Più libri più liberi 2018 - Una passeggiata virtuale tra libri e storia

In un altro di questi infiniti e bellissimi incontri questo l'incontro un po'speciale molto speciale per la la qualità delle due persone che si confronteranno l'una con l'altra dialogando su un tema importante la presentazione quasi superflua ma mi fa piacere fare la RAI l'ammirazione le due persone che sono qui
La firma presenza è il direttore del Messaggero
E il Messaggero è uno dei grandi giornali d'Italia oltre che grande giornale di Roma il dottor Nordio editorialista principe del Messaggero scrittore in proprio
Già procuratore di Venezia e grande personalità del mondo della cultura del mondo della giustizia italiana
Per cui evocata
Occasione preziosa di dialogo intorno a un tema classico a voi grazie grazie inseriti davvero
Vedi più libri questa diciassettesima edizione della nostra splendida fiera dei piccoli editori italiani di cui l'Associazione italiana editori e la grande casa per cui davvero
Grazie d'essere qui e già da ora appuntamento per il prossimo anno
Buongiorno vogliono a tutti grazie Riccardo diciamo per le parole fin troppo gentili io ho
D'accordo con gli organizzatori appunto della della Fiera proposto questa chiacchierata al momento in cui si trattava di decidere insomma personaggi e temi perché ho pensato che come Johnson pone i miei gusti che fosse valesse la pena di fare una ha proposto un po'più controcorrente in che senso controcorrente allora nella corrente nel senso che Carlo Nordio appena appunto presentato Allevi e uno scrittore anche ma è anche un polemista ma anche soprattutto una figura di liberale che non è molto consueta e siccome è un bene lo definirei così in via estinzione è giusto che c'è una sorta di WWF se me lo consente
Carlo diciamo e alla quale mi scrivo di diritto proponga appunto diciamo la valorizzazione di questo bene distinzione
Ora battute a parte
La logica di questa chiacchierata volesse una sorta di passeggiata attraverso diciamo
Punto la la storia e pensioni Perale ma soprattutto anche il la giustizia che non è soltanto come posso dire una materia astrusa e arida per tecnici e legulei ma e quella che poi vedremo a mio giudizio non vero e proprio spartiacque tra le concezioni diverse del mondo da parte appunto dalla politica
Quindi direi che appunto la nostra chiacchierata partirà cercherà di essere anche abbastanza compatte sintetica ma partirà da la nascita diciamo così del pensiero liberale dalla lavorazione un concetto di giustizia più moderno per arrivare poi ai temi di più scottante attualità che adesso stiamo dibattendo e che tengono banco sulle prime pagine dei giornali
Quindi parliamo ovviamente del decreto sicurezza parliamo ovviamente della disegno di legge sull'anticorruzione quanto ciclo cioè un po'sul tavolo in questo momento
Quindi io diciamo visto che una comune passione con Carlo diciamo volevo partire da a Voltaire perché Voltaire perché Reporter di fatto e quello che diciamo in modo più esplicito
Pone le basi su due pilastri essenziali che diciamo del pensiero liberale che sono ovviamente
Insomma la libertà ma anche la laicità due concetti fondamentali che ovviamente poi Volterra articolato in varie sue opere ecco però e partirei subito una domanda appunto in che senso oggi si può definire liberale Voltaire re e che perché modernissimo a prescindere dalle etichette che i possiamo dare
Innanzitutto grazie per l'invito che mi onora molto e per la vostra attenzione grazie al direttore del giornale dove scrivo
Voltaire secondo me
Il padre della del liberalismo moderno
Liberalismo inteso come ideologia
O meglio come principi può anche risalire ai tempi dei greci e soprattutto dei romani diritto romano è un diritto su tutto il diritto civile essenzialmente liberale
Però o Voltaire è quello che ha dato una manifestazione più accessibile dei principi liberali all'universo mondo
Non ha detto molto di originale quello che ha detto l'UE lo avevano detto la generazione precedente i grandi laici inglesi Bohlen brocco Scherzo logori
Chesterfield ai quali lui aveva assimilato questi principi ma erano principi che venivano diciamo enunciati o discussi in una perizie in una ristretta cerchia di intellettuali famosi dei siti inglesi che pubblicava non si qualche cosa ma pubblicavano in misura molto limitata e soprattutto per una cerchia ristretta
Voltaire a mobilitato la lingua francese e l'ha mandata in battaglia
La sua lingua prima di tutto la sua lingua è una un esempio di chiarezza assoluta
E più fa se pensiamo che Voltaire scriveva nel Settecento
Quando la lingua italiana era ancora appesantita da tutta una serie di bizantinismi tutta una serie di orpelli barocchi
Che la rendevano quasi intellegibile inintelligibile metri francese di Volterra e di una fluidità che anche a leggerlo in lingua madre più facile di quanto non sia leggere magari gli italiani del tempo nella nostra madrelingua ecco a
Ha scritto cinquantaquattro volumi
E se Noemi apriamo una palazzina qualsiasi non è troveremo mai una di noiosa
Ha la capacità di scrivere in modo facile
è difficile scrivere in modo facile attenzione ma lui aveva questa capacità immensi e quindi di avvicinare un largo pubblico nella misura in cui a quell'epoca il pubblico poteva essere largo però molto più di quanto avessero fatto i precedenti
Diffondendo queste idee che Paulson quelle
Riassunta nella famosa frase spesso citata Ramera io non ho le tue idee ma lotterò fino alla morte perché tu la possa sostenere che il vero principio del liberalismo
Ecco ne ha fatto ripeto secondo me il padre del liberalismo moderno Voltaire inserito giustamente tra gli illuministi francesi
Ma gli illuministi francesi sono una categoria estremamente vasta e non è e non l'ha fatto per niente omogenea
Persino russo è inserito tra i illuministi francesi ma le idee politiche di Russo erano completamente diverso da quello di Voltaire Rousseau aveva questa concezione della volontà generale
Che poi adesso magari si trova anche applicata o si vorrebbe applicata in altre piattaforme e in altre organizzazioni politiche oggi potremmo dire protocolli Lina diciamo certo è in corso il ritirai fatelo per la forma stiamo russo
Ecco che oppure possiamo pensare a di darò ad Alan Berra Diderot era molto più estremista democratico forse oggi diremo più a sinistra di volta o il tema si colloca al centro e ha della libertà una concezione quasi religiosa che si coniuga con il laicismo come ha detto prima il direttore
Lei cinismo perché perché in quel momento il grande nemico della libertà
Era la Chiesa cattolica ma non la Chiesa cattolica come istituzione in quanto tale volta non era però e aveva anche una grande considerazione dei gesuiti anche di alcuni di molti sacerdoti
Aveva invece questa sua battaglia alle iniziato questa battaglia nei confronti della Chiesa cattolica intesa come
La reazione come l'organismo che impediva la libera manifestazione del pensiero come l'organismo che aveva mandato che aveva fatto giustiziare o meglio sarebbe dire assassinare Cianca la cavaliere della Bar persone che
Oggi perché ho della bara era stato amato era stato giustiziato per bestemmie che poi non aveva nemmeno commesso cioè
Una ribellione che
Si esercitava non tanto contro l'idea religiosa che lui ha sempre rispettato ma controlla perversione di questa idea religiosa e tutte le lettere a un certo punto e tutte le pubblicazioni di Voltaire finiscono con questa frase e case le infamanti vuol dire schiacciate l'infame
Che si intende generalmente la Chiesa cattolica ma era il taxi vede intendere la superstizione
è fin troppo però c'è un aspetto che secondo me va come dire rimarcato proprio prestino San attualità oggi cioè non è perché oggi la chiesa a si è modernizzato soprattutto e comunque ha perso un po'di spazio una società non so italiana ma Cei di toponimi ce ne sono tanti ancora oggi quindi realtà richiamare Voltaire significa lottare contro appunto dopo mie o presunte conoscenze false conoscenze potremmo dire che ancora oggi tengono banco no
è proprio questo appunto del l'elemento fondamentale riguarda
Anche se il nemico è cambiato perché la chiesa cattolica di oggi non è quella di due secoli di tre secoli fa
Però come categoria formale c'è sempre un nemico della libertà questo che il nemico della libertà si chiama dogmatismo si chiama intolleranza
Si chiama anche ignoranza ignoranza arrogante oggi noi viviamo in un mondo dove molto spesso si comunica per slogan né si comunica per Twitter senza aver
Minimamente approfondito i problemi ecco anche questa è una forma se non vi violenza ma certamente di limitazione della nostra libertà e contro tutti queste
Queste forme di superstizioni ecco che la voce di voltar ancora oggi estremamente diverse cosa avrebbe detto Voltaire del dialogo tra l'ex ministro Padoa il viceministro Castelli
A Porta a porta qualche tempo fanno
Riguardano anche alla al la Lello l'alloggio dal non conoscenza
Beh Voltaire ha scritto molti dialoghi forse la parte più bella di Voltaire sono i romanzi brevi tipo Candid
Sadiche la destinati e e i dialoghi il dialogo che poi lui riprende da da da i Dialoghi di Luciano Luciano era stato forse uno dei primi autori di dialoghi secchi Rizzi
Entità la possibilità di diciamo così
E Krause di schiacciare l'avversario attraverso l'ironia
E credo che
Beh forse voi sapete non so se se avete visto il dialogo tra Padova ma che questa viceministra io non mi sono permesso di scrivere sul
Sul nostro giornale che questa parlato ha dato dell'ignorante è uno che ha il doppio della sua età e mille volte la sua competenza
E e però contro l'ignoranza non c'è nulla da fare perché quando una persona non sa non ha gli strumenti tecnici per argomentare su una questione davanti alla quali invece si trovò mi interruppe la quale si trova davanti un interlocutore che preparato siamo davanti
A al paradosso di Shakespeare che diceva che di tanto in tanto ti trovi davanti a un sordo che risponde a domande che nessuno ti pone
E infatti dico questa appunto a dimostrazione di quanto sia attuale Voltaire appunto la necessità di un pensiero diciamo laico e liberale ma d'altro canto una le cose che mi affascinò proprio perché non non alla moda
E il fatto che anche chi ha cercato può nel corso del tempo di ripescare rivalorizzare diciamo
Questa corrente di pensiero diciamo che non è politica tutt'altro trasversali sì ma tra l'altro cioè però non ho avuto grandi fortuna io penso per esempio a un altro motore che devo dire grazie a Carlo Nordio ho riscoperto negli ultimi anni ed è Panfilo Gentile il quale appunto a mia insaputa dovrei aggiungere e era veramente un grandissimo divulgatore oltre che un esemplificato le straordinario perché tra le caratteristiche appunto di questo tipo di questa corrente di pensiero c'è la semplificazione la la la semplificazione e direi anche la brevità associa proprio la capacità di sintesi che a mio giudizio anche un valore etico perché la famosa battuta che Voltaire fa per esempio alla nobildonna con cui in corrispondenza e dice di perdonarlo se la lettera troppo lungo lunga perché lui aveva troppo poco tempo per scriverne una più breve
E e che cos'è esattamente questa diciamo oltre un'ora spegne abbattuta ma esattamente l'elogio appunto della sintesi allora
Per sintesi un autore che oggi abbiamo qui editori Crisci quindi che secondo me merita una riscoperta appunto e Panfilo Gentile con grazie a Carlo io ho letto perché non l'ho mai letto il genio e la Grecia che una carrellata fantastica sul i figli grandi diciamo ma anche come dire i primi pensatori greci
E però in una chiave anche inconsueta vorrei che nazione Carlo ce lo spiegasse perché originale insomma
Quando due anni fa a al momento del un anno e mezzo fa al momento della mia ritirata per ragioni di età dalla magistratura quindi avendo più tempo il direttore mi ha chiesto di scrivere anche una volta alla settimana sulla pagina culturale del Messaggero
Io ho chiesto se potevo esordire con uno dei maestri del liberalismo che era appunto Panfilo Gentile
Panfilo è una persona oggi dimenticate Yvette era dimenticata anche quarant'anni fa quando è morto benché forse alla pari con Indro Montanelli ed Augusto Guerriero che erano i due mostri sacri di quell'età di quel tempo
Sia come giornalisti si accorga come columnist come editorialisti appunto eccome anche liberali
Dissero che Panfilo Gentile era un uomo estremamente strano aveva è stato uno dei più giovani professori universitari d'Italia di filosofia del diritto
Ma aveva esercitato anche l'avvocatura però in realtà la sua passione alla cultura leggere e scrivere
E a trent'anni aveva già scritto dei libri straordinari uno di questi ha risentito della Grecia
In realtà ve li cito perché Savello se qualcuno li riprendesse in mano
Perché Panfilo Gentile aveva uno stile persino i grandi avuto guerriero che secondo me è stato il giornalista più limpido del dopoguerra come stile assolutamente da imitare una volta detto no in Italia meglio di me scrive Panfilo Gentile
Partito aveva una
Come dire
Ha scritto
Alcuni libri di filosofia come il genio di Israel come la la il genio della Grecia
Ne ha scritto un altro di bellissimo ideale di Israele che oggi è introvabile
Ed è la storia della concezione della giustizia del popolo di Israele e dei tempi dei profeti fino alla caduta di Masada e quindi fino alla diaspora finale era tenuto di Gerusalemme poi di massa
è una ha scritto la la una breve storia della filosofia
è un'impronta un po'hegeliana ma lui ha superato è che l'era stranamente teorico estremamente astratto su queste cose Panfilo Gentile alla riportato ha riportato la filosofia italiana un poco anche sul su sulla terra della politica
E poi negli anni successivi ha scritto degli articoli che pubblicava sulle varie riviste e che poi ha raccolto più che altro per far denaro perché era un grande dispendioso
Alcuno si chiamava polemica contro il mio tempo un altro si chiama democrazie mafiose è un atto si chiama la al opinioni sgradevoli
Bene sono passati tutti editi negli anni Sessanta credo siano introvabili se non su Amazon sul in qualche libreria antiquaria in qualche bancarella credo che meriterebbero di essere ristampati primo come lezione di un italiano stupendo perfetto impeccabile e secondo perché molte delle cose che diceva cinquant'anni fa erano dannatamente fuggire attuali eccessi profetiche chiuse si sono rivelate otto
E per esempio l'idea della la l'invenzione della così detta partito pattizia
A quell'epoca si parava di partitocrazia ma lui ha inventato il termine partito pattizia
Intesa come proprio degenerazione patologica dei partiti che poi si sono dissolti trent'anni dopo che lui scritto questo libro con la Tangentopoli del novantadue e di cui peraltro oggi cominciamo a sentire la mancanza do della partito patti armati una forma ma dell'esistenza di aggregazioni serie come erano una volta i partiti mettiamo mentre oggi sono tutte formazioni fluide che si stanno dissolvendo e va be questi sono problemi anche di ordine politico
Domanda rispondo più chiedo scusa della prolissa introduzione ma è un è un ossequio non è un omaggio che bisogna fare Panfilo Gentile perché è una delle nostre menti migliori dimenticate
è il genio della Grecia Bernie perché attuale perché i greci hanno detto tutto
Dicevo prima la la differenza è che mentre oggi o anche i tempi di Voltaire Serra la possibilità ai tempi di voltar molto meno a oggi è stata oggi forse anche troppo ma c'era la possibilità di arrivare a una vasta platea di lettori
Oggi ai tempi dei greci c'erano i filosofi che insegnavano c'era chi segnava
Come per i patetico camminando avanti e dietro c'è chi insegnava in un anfiteatro tra gli insegnava in una scuola c'è chi segnava come Diogene sui gradini del tempio di insultando quegli altri che passavano
Però l'ho detto tutto
Cioè voi qualsiasi cosa pensate soltanto alla alla summa divisio tra quelli che dicono che tutto resta sempre uguale e tutto il e quelli che dicono che invece ogni giorno diverso dall'altro
Va be'è vero ci sono e me ne rallegro molti giovani i tra i primi filosofiche avrete studiato saranno stati Parmenide da Eraclito Parmenide diceva che tutto resta sempre uguale rapito diceva
Che non c'è un fiume non cela una goccia d'acqua che si è sempre la stessa che passa sotto i ponti
Per questo alza questo Omega di un mondo che sembra cambiare e invece
Rissa c'erano già presa estrarne amici oso come avrebbero detto due secoli dopo gli illuministi tra il due mila anni dopo gli illuministi francesi
è e e l'Omega invece che il dice che tutto muta tutto cambia non c'è niente di uguale c'è tutta la filosofia greca che ripeto a inserito tutte le problematiche che oggi sono attuali
Ma cosa c'è di più attuale di tutela beh c'è la scoperta della razionalità c'è la scoperta della della attività discorsiva della mente della dialettica come la chiamava Socrate e come poiché l'avrebbero chiamati altri filosofi già i sofisti con una con con la loro quasi morbosa
Volontà di contraddire gli altri per fare emergere le contraddizioni del discorso avevano dato un forte impulso all'intelligenza l'attività la vivacità dell'intelletto
Poi Socrate la portata alle sue estreme conseguenze finché poi Platone e Aristotele le hanno riportate dentro una visione più organica
Ma dentro questo alla grezza detto tutto e Panfilo Gentile queste cose le ha scritte in un modo spettacolare superbo accessibile e appassionata
Ecco ma se con gentile si prende appunto come dire un la parte potremmo dire più umanistica del pensiero liberale però coi in realtà alla il vero scarto almeno in Italia c'è stato insomma le un po'prima di Gentile e cioè tra diciamo il passaggio che bada Croce praticamente in Aldino cioè dove il pezzo liberale crociano è un pensiero essenzialmente molto umanistico che separa l'errore diciamo potremmo dire anche col senno di poi corruzione di oggi il pensiero diciamo appunto di filosofico da quello economico
Poi bisogna avere una figura come Einaudi che invece riesce a far passare bene a differenza appunto tra il liberalismo e liberismo e quindi in questo senso però erano di e l'approdo coi piedi per terra diciamo di una preti pensiero che altrimenti a causa del virgolette nonostante i suoi grandissimi meriti
Di Croce sarebbe rimasto un po'sospeso a mezz'aria ecco speriamo bene anche perché sia stato importante questo passaggio può in realtà hanno raccolto intanto della tradizione politica anche diciamo e di pensiero italiana di Einaudi cioè e e perché in realtà il il liberalismo liberismo se vogliamo anche di Einaudi
Purtroppo è rimasto lettera morta
Sì io sono perfettamente d'accordo con la diagnosi che ha fatto il direttore non c'è una grande differenza c'è c'è una certa differenza tra liberalismo e liberismo e tra Croce inaudito
Benedetto Croce è stato indiscutibilmente durante filosofo italiano del ventesimo secolo e probabilmente uno dei più grandi della storia italiana
Ma Croce che come tutti sanno appartiene alla cosiddetta destra hegeliana avevo una visione estremamente idealistica della realtà nonché vivessero in una turris eburnea staccato dalla realtà però l'avevo questa concezione
Appunto idealistica per cui la storia dell'uomo e la storia della libertà che si afferma attraverso l'unità e la distinzione dello spirito che entra nella storia proprio per realizzare la libertà
Cercato di condensare al massimo ma anche se stessimo tre giorni a discutere su questo concetto di Benedetto Croce stiano certi che non caveremo ragno dal buco dal punto di vista pratico proprio perché da buon idealista
Il precipitato diciamo storico di questo postulato è indefinibile e se noi leggiamo come diavolo di leggere la storia d'Europa del del del Secolo decimo nono la storia d'Italia
Non ci sono gli eventi è c'è solo un commento fatto da Benedetto Croce per dimostrare che la storia dell'Europa e dell'Italia non è altro che l'affermazione della libertà bellissimo da leggere bellissima o da studiare ma ricorda un poco quello che Marx diceva di Hegel che ora di far camminare sui piedi l'uomo che è Facca minare la testa sulla testa
A Inaudi invece no io ero bravo di Chiesa del nostro presidente della Repubblica grande economista era molto più pratico
Lui diceva che non esiste una distinzione non si può distinguere tra libertà economica libertà di pensiero libertà di religione libertà politica cosa che invece Benedetto Croce era anche disposto discutere perché nel suo concetto punto indefinito di libertà
C'era spazio anche per distinguere la libertà ideale da quella economica Einaudi dice no non è possibile
Se non c'è la libertà economica non può esserci la libertà intellettuale la libertà morale la libertà religiosa
E per quanto riguarda la libertà economica ecco il suo non liberalismo ma il liberismo è attaccato ai lavori del mercato
Quello che Inaudi trovava insopportabile era l'interferenza dello Stato nell'attività economica dell'individuo
Non perché lo Stato non debba intervenire ma deve intervenire per correggere quelle che sono le distorsioni del liberismo o del capitalismo come lo vogliamo chiamare
Lo Stato deve intervenire attraverso un'eco sistema tributario
Ma non può sostituirsi all'individuo nel cercare di produrre la ricchezza lo Stato deve cercare di redistribuire la ricchezza una volta che è stata prodotta in condizione di libertà
E va detto che nell'ordine logico delle cose in questo caso la diciamo il liberismo viene prima del solidarismo
Perché il solidarismo inteso come redistribuzione della ricchezza presuppone che aveva detto che la ricchezza sia prodotta si può distribuire una ricchezza intanto in quanto la ricchezza sia stata prodotta prima si produce
Poi si distribuisce quindi anche nell'ordine logico delle cose il liberismo viene prima del socialismo e questo per Luigi Einaudi è sempre stato quasi lombardo di fede
Beh alla fine diciamo ha introdotto attraverso Einaudi anche un concetto che ci porta sempre più all'attualità perché quando si parla di resti redistribuzione della ricchezza quando si parla appunto di equità quindi giustizia
Sociale si parla poi anche giustizia tout-court ed è la ragione per la quale all'inizio a accennava al fatto che ma ci si diverte mai abbastanza ma in realtà il vero spartiacque diciamo del del pensiero politico e quindi la differenza che c'è tra i partiti è tra appunto i movimenti opinione sta proprio nella così detta concezione la giustizia c'era secondo di come vengono declinate le libertà i diritti e le garanzie noi definiamo i confini tra un campo all'altro
Questo vale più di tutti vale più della diciamo la visione economica la Società vale più della visione
E diciamo che riguarda qualunque aspetto letta le riforme istituzionali adesso però attraverso la giustizia mai che abbiamo bene in realtà qual è la direzione dello sguardo di diciamo parla o comunque di chi qualche modo a un un pensiero politico
Questo direi che una ha caratteristica quanto mai attuale perché vediamo oggi la differenza che c'è tra chi diciamo a una dizione la giustizia appunto imperniata sulle garanzie a prescindere poi dalla collocazione destra sinistra centro
Che abbia e chi invece non ce la assistiamo per esempio a discussioni che per rivelarci Arci a quella surreale conversazione tra mi mi l'ex ministro Padovan la Castelli cioè imposta una visione della giustizia senza appunto conoscenza
Proprio in questi giorni stiamo assistendo
A diciamo a una sorta di ritorno quello che abbiamo definito come neo giacobinismo presenta il primo polo riguarda la introduzione della prescrizione
Breve cioè sul nostro liturgie lunga appunto cioè all'infinito potremmo dire che è una discussione interessante perché e figlie da parte appunto della amministrata la giustizia buona fede chi ha scatenato una grande questione appunto nel nostro Paese
E cioè il problema di quando finisce la libertà diciamo del singolo per tutelare appunto la collettività e quando invece questa deve essere espansa per nonostante appunto a tutela dei miei diritti collettivi cioè alla ad avere giustizia
Ecco questo è uno dei cardini giustamente Del Pezzo liberale però con Nordio che appunto se se n'è occupato non solo per il Messaggero diciamo
Anche perché c'è scritto tre libri diciamo che vogliamo ricordare io mi ricordo Roma Editori tutte e tre quindi va bene che l'ITC Livia Turco
Che sono appunto diciamo adesso solo giustizia giustizia emergenza giustizia In attesa di giustizia con Giuliano Pisapia quest'ultimo
Poi corso si avvia a dimostrazione del fatto che il garantismo non è una parrocchia ma diciamo sorte i club trasversalismo nel quale diciamo da posizioni opposte si poco importa con convergere per un obiettivo comune diciamo soprattutto collettivo insomma ecco
Ecco ma per prima appunto perché oggi diciamo secondo te sono caduti e dice tutta una serie di diciamo
Di garanzie che fanno parte di uno sguardo invece appunto liberale alla giustizia perché spesso e diciamo non su questi temi
Sì agisce sempre di più sull'onda dell'emotività anziché sull'onda dell'onda razionalità
Io credo che la ragione di fondo sia culturale nel senso che la cultura liberale non ha mai trovato in Italia un radicamento solido
Indiscusso come in altri Paesi anglosassone per le sale
E la dimostrazione non l'abbiano dal fatto che noi continuiamo a mantenere un codice penale tenete conto che il codice penale che quello che prevede i delitti e letterine
La massima espressione della filosofia giudiziaria di un Paese
Codice del lavoro lo è cose sono in commercio il codice civile ma il Codice Penale che proprio perché ti dice che cosa puoi fare cosa non puoi fare dove sei Punitore dove non sei punito esprime
Diciamo al massimo livello una filosofia una ideologia dello Stato
Ebbene
Ora vi dirò una cosa che probabilmente molti di voi non sanno perché non lo sanno neanche molti professionisti del settore
Che il nostro Codice Penale cioè quello che prevede i delitti del pene
è firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo
Per cui quando come l'altro giorno abbiamo sentito si vuole processare una persona perché fa il saluto fascista o perché vende il vino con la faccia di Mussolini
Seno villa condannarsi Rollo faremmo in nome di un codice che è firmato da Benito Mussolini cioè il nostro lo Stato e così schizofrenico
Che mantiene un Codice Penale firmato da un dittatore e da un rene perché che ha la seconda firma del Capo dello Stato e Vittorio Emanuele trenta il terzo perché cose punta del mille novecentotrenta
E poi si dimentica le origini di questo codice ma questo cosa c'è ancora
E il fatto che regga ancora abbastanza bene nonostante
Siano passati settant'anni dall'entrata in vigore della nostra Costituzione la dice lunga sulla seconda cosa che anche la nostra Costituzione non è una Costituzione essenzialmente liberale
La nostra Costituzione è frutto di un compromesso straordinario in quel momento forse non si poteva fare altrimenti per evitare anche la guerra civile visto che uscivamo da una catastrofe
La seconda guerra mondiale l'occupazione la resistenza tutto quello che sappiamo però la nostra Costituzione è frutto di due ideologi essenzialmente
Che di liberale hanno abbastanza poco una è l'ideologia cattolica e l'altra è l'ideologia marxista
E le due firme di De Gasperi di terrazzini sono lì a diciamo a simpatia quasi a come simbolo più di di suggello di questa doppia ideologia dove
Di liberale non c'è molto e questo paradossalmente ci spiega come il nostro codice penale sia compatibile con la nostra Costituzione ancora in piedi lo hanno modificato nelle parti più smaccatamente fascista
Però la la struttura portante è ancora lì
Perché perché il Codice Penale
Italiano che guarda allo Stato etico di Hegel perché la destra diciamo del fascismo che non era mica solo quella dei manganelli ero dell'olio di ricito
Era la destra di di di di Giovanni Gentile di Arturo di Alfredo Rocco di di Manzini insomma di personaggi estremamente importante che dal punto di vista dell'attuale
Ecco aveva in comune con l'ideologia cattolica con l'ideologia marxista due una cosa soltanto che l'individuo non è uno un cittadino non è un civis ottimo Jura davanti allo Stato
Perché nel Codice Penale fascista risponde lo Stato etico di Hegel nell'ideologia cattolica risponde al Padreterno e nella ideologia marxista risponde lo Stato sociale
Il fatto stesso che in queste tra ideologia si trovino accomunate da una sola cosa che cioè la persona umana non è un civis ottimo iure mai tutto sommato un suddito ti fa capire perché il nostro codice penale fascista continui a resistere
Anche a settanta anni lo settanta anni dopo l'entrata in vigore della corte
Quindi l'idea liberale ed errore non solo non ha mai avuto una grande tradizione così storico culturale ma anche giuridicamente è sempre stata tarpato è sempre stata quasi umiliata
Come siamo arrivati a Ettore Scola ti interrompo solo per che presso molti giovani forse vanno anche un po'come dire aiutati a calare anche la realtà un po'qualche categoria cioè una delle cose che a me sempre sembrata stupefacente per quello che riguarda la missione la giustizia e che in Italia ci si è diciamo svegliati garantisti sì valletto tra virgolette cioè parliamo di oggi diciamo invece giustizialisti in che senso cioè sono ribaltate alcune categorie chiede sono troppo impazzite letteralmente cioè sovvertendo pro proprio l'impostazione razionale c'era dietro cosa voglio dire oggi per esempio si dimentica che il garantismo è stata una carta di sia sempre di sinistra cioè i avvocati diciamo della dice di più umili anche no erano proprio quelli più attenti alle garanzie le loro come dire critichiamo i clienti insomma
E e questo ovviamente si scontrava con un sistema giudiziario che invece era impostato sul sistema d'autorità è il sistema di fatto repressivo che privilegiava soltanto chi aveva dei mezzi di produzione essenzialmente oppure vere delle rendite
E da questo punto di vista il garantismo quindi fatalmente si è sviluppato parallelamente corre insieme alla socialismo insomma ovviamente tant'è vero che si ricorda in Italia presenta la tradizione di grandi avvocati socialisti
E non a caso ovviamente perché difendevano le cause di dei poveri degli uomini eccetera poi improvvisamente arriva Ibl del novanta diciamo cioè il fenomeno Berlusconi che diventa lo spartiacque politico e la sinistra dai garantisse che era di mente invece giustizialista abdicando diciamo a quello che invece è una sua prerogativa secondo me vincente attualissima ancora sacrosanta e e tutto questo però se è avvenuto terre un maldestro calcolo politico che in realtà non ha pagato e H finito coll'affossare ulteriormente quello che era un disegno diciamo
Progetto invece modesti mode modernizzazione presente nella sinistra tu che ne pensi questo sì penso che sia Nadia Lioce solamente corretta cioè la la sinistra per
Per cultura per tradizione
A nel suo codice genetico la protezione del più debole e gli affetti e anche senza scomodare gli anarchici che vedevano nella toga nella tonaca e nella spada i grandi nemici della libertà dalla fine dell'Ottocento
La giustizia è sempre stata vista dalla sinistra dalle caricature di dormiente fino ai romanzi ed ai romanzi bellissimi di Anatole France come la giustizia del potente nei confronti del debole e quindi la sinistra che è nata istituzionalmente come difesa dei più deboli è sempre stata garantista
E cos'è accaduto però anche con la prima derivare ancora Tangentopoli con l'industrializzazione e con la riforma delle classi sociali e l'avanzare del potere della magistratura
Che noi dobbiamo ritenere il più debole oggi il debole davanti al magistrato non è il povero non è il povero Cristo non è poveretto che spazza la droga questa è una balla che viene raccontata
Così in modo podi Panza un po'demagogicamente fuori il debole davanti al magistrato è il ricco e potente perché perché ha molto da perdere
Cioè quando e quando io i criminosi criminale o incriminato ai fini nati tanti anche restando lì presidenti di regione o ministri o anche i grandi industriali è queste hanno
Hanno perso tutto cioè il f e quindi quando si sono trovati davanti al magistrato erano molto più terrorizzati di quanto non fosse il piccolo spacciatore che neanche si presentava al magistrato
Quando io mandavo gli altri convogli all'avviso a comparire
A una a un industriale per un reato piccole entità tipo non so piccoli inquinamento arrivava con fior di avvocati e mi diceva che non aveva dormito tre notti perché perché era molto da perdere lo perché rischiasse neanche la galera ma perché finiva sui giornali veniva delegittimata e magari se era un sindaco perdeva il posto
Mentre se facevo una avviso a comparire a un tizio che sembrava che aveva spazzato dieci grammi di cocaina quello veramente neanche si presentava perché non gli importava assolutamente nulla
Cioè di lana se non era un po'di raziocinio e andiamo oltre i luoghi comuni vediamo che il debole davanti al magistrato è chi ha più da perdere
Certo può essere anche un poveretto ma può essere molto spesso è il ricco impotente il politico
Che cosa è successo poi con Tangentopoli che ha fatto rivoluzionare le quote
Questo con diciamo con questo binomio
Che in quel momento la sinistra non riuscendo a combattere o a vincere le battaglie nei confronti della destra con le armi ordinarie della dialettica del voto eccetera ha approfittato delle inchieste giudiziarie
Che avevano colpito il suo avversario cioè Berlusconi
Per cavalcare quest'arma impropria che poi tra l'altro si è rivolta anche contro di lei perché quando le inchieste hanno raggiunto la sinistra allora è stata la destra dire che quelli che erano indagati io processati dovrò fare un passo indietro
Ecco questa questa inversione dei ruoli e cioè il fatto che la sinistra sia diventata giustizialista
E la destra che in genere più conservatrice la destra per principio AcomeA aveva nei secoli aveva come Rocco come parola d'ordine ordine eleggerà lettere sulla destra è diventata molto più garantista
Dipende proprio dal fatto che negli ultimi vent'anni
La diciamo le armi nei confronti della destra sono state armi essenzialmente giudiziarie
Non perché i magistrati abbiano voluto far politica nei confronti di Berlusconi a Diana ma perché i politici hanno approfittato di queste inchiesta
Per dire che per per chiedere per pretendere che chi era vittima ho colpito da un'inchiesta giudiziaria facesse il famoso passo a lato passo indietro
E questo avvenuta fino all'altro giorno
Vorrei ricordare qui siamo a Roma che la propaganda elettorale almeno fino a due tre anni fa del Movimento cinque Stelle era quella che chiunque fosse anche solo
Raggiunto da un'informazione di garanzia doveva fare il famoso passo alato e rinunciare anche alle a americano abbiamo visto qualche vero che nel corso del sagrestano ed era da detto ma ma siccome ha fatto più ha fatto benissimo ad erogare hanno fatto male quella volata a pretendere
Questa questa forma di di selezione però sei dicendo anche di fatto che questo vizietto tra virgolette che poi costato carissimo appunto
A diciamo l'ex PC eccetera e che poi tra l'altro ha avuto abusi anche da parte appunto della destra perché che diciamo il garantismo peloso addestrano a fronte di un giustizialismo
Diciamo altrettanto peloso a sinistra poi ha prodotto di fatto un ferro cinque stelle che non solo battute sui resti oggi perché di fatto da una parte sono costola sinistra
Avrebbe detto oggi D'Alema diciamo un nuovo linguaggio dall'altra però poi hanno una diciamo un approccio law and order alcuno gli Avari tu esasperato per esempio con la lega
Certamente dal padre e come quali vogliamo classificare oggi questi dovrà allora le categorie
Partiamo falsa dalla da da da un dato abbastanza di cronaca che conoscono tutti che uno dei dei magistrati che il Movimento cinque Stelle ammira di più e considera una sorta di faro è il dottor Piercamillo Davigo che adesso è
Al Consiglio superiore della magistratura Davigo è più o meno del mio concorso io lo conosco benissimo è un magistrato di grande intelligenza di grandissima preparazione
Ma è tutto tranne che un magistrato di sinistra andate a chiedere a D'Errico Seo fradicia c'è una toga rossa è questo lo sanno anche i sassi
Allora cosa vuol dire vuol dire che a parte il fatto che come appunto diceva il citatissimo Giorgio Gaber nessuno sa più chi sia oggi da fare sia la destra e la sinistra
Nell'ambito della giustizia c'è un rimescolamento di carte terribile noi abbiamo elementi storici della sinistra italiana parlo del povero Marco Pannella ma parlo di Sansonetti ma parlo di Macaluso parlo di Pisapia con cui avevano scritto il libro che sono gente di sinistra sempre stati di sinistra
Ma su questa cosa sono garantisti esattamente come e poi ci sono invece persone conservatrice di destra ma che magari si riferiscono pure liberali dovrebbero difesi pro conservatori e reazionari più dei liberali che invece sono dei forcaioli giustizialisti ecco allora
Già qui si vede queste due categorie del resta la sinistra sono inidonee ecco a spiegare questa rivoluzione sta di fatto che noi oggi assistiamo a una progressiva
Proprio vorrei dire devastazione dei diritti del cittadino l'ultima quella della prescrizione
Che viene venduta come una riforma per mandare in galera i delinquenti ai vezzi sortirà l'effetto assolutamente contrario perché non riusciva neanche a risarcire le vittime perché i processi si protrarranno all'infinito
Ma questi sono discorsi tecnici che poi fare con dei tecnici quando ti trovi davanti a delle persone
Te in economia parlano come la viceministra Castelli o di giustizia parlano come altri di cui non faccio il nome tu rinunci a parlare perché non hanno i tuoi strumenti io credo che qualsiasi cosa qualsiasi argomento possa essere reso accessibile anche per chi non è tecnicamente preparato su quell'argomento si può parlare di legge si può parlare di ponti che crollano si può parlare di economia anche con persone che non sono avvocati ingegneri o economisti barra farlo basta farlo in modo esplicito usando il cervello
Una cosa però non va fatta no non si possono usare disloca le frasi fatte ai luoghi comuni che quello che invece sta accadendo adesso
E quindi
Ah c'è un tema per esempio dove queste due categorie qui di cui abbiamo alla fine adesso
Fanno fatica a comporsi o comunque a
A essere collocate la legittima difesa no che è un tema di andatura vita il Parlamento se ne occuperà diffusamente a gennaio a quanto pare verrà approvata se maggioranza appunto rimarrà salda
Però da una parte insomma diciamo chiaramente viene vissuta come una una legge appunto la lo mando ordre ma anche una legge molto
Di destra no pile alta però è una legge che fa attenzione molto alle garanzie
E quindi in questo senso è una legge che scantonare rispetto a un aspetto repressivo come potrebbe sembrare cioè repressivo Leucatia criminalità in realtà e diciamo come dire che mentre nei confronti della ecco come se perché secondo te pure se sono difensore di di questa proposta seppure ovviamente declinata diciamo come dire in un modo razionale perché secondo te salvare garanzie e non eccessivamente repressiva e non è definibile un provvedimento squisitamente di testa cioè Salviano ma nel senso stretto del allora
Innanzitutto diciamo che quando si parla di legittima difesa anche qui il novanta per cento delle persone parla di sull'OPA Arlati Traverso lo slogan senza sapere quello che dice quando per esempio si parla di farsi giustizia da sé si usano termini impropri
Chi si fa giustizia da sé si fa giustizia da sé chi va a casa dell'assassino e lo uccide dell'assassino Della modello uccide
Oppure chi va a casa del ladro e si riprende la refurtiva
Quello si fa giustizia da sé
Ma se uno si difende in casa da un'aggressione non si può dire che si stia facendo giustizia da sé semplicemente respinge un'aggressione che in realtà lo Stato avrebbe dovuto impedire perché lo Stato che deve garantire la nostra sicurezza
Quindi in quel momento il cittadino si sostituisce allo Stato che è inadempiente
Ecco questo la questo è il primo Primo spetta il primo passo al quale bisogna partire secondo è che la legittima difesa come disciplinata oggi nonostante abbia avuto una riforma dieci anni fa è il tipico precipitato logico cioè l'Aprilia espressione
Del codice fascista
Perché le cose già precisa che questo è un altro paradosso perché ne codice fascista che abbiano del mille novecentotrenta e il cittadino non è un cittadino il cittadino è un suddito e allora lo Stato ti dice tu cittadino che non c'è un cittadino ma sei un suddito se in casa ti difendi da un'aggressione che io stato avrei dovuto impedire perché mio compito impedirlo e non ci sono riuscito
Va bene commette un reato ma io ti scuso perché sono buono cioè una sorta di concessione benevola che lo Stato fa a chi si difende in casa da un'aggressione che lo Stato non è riuscito a impedire e se voi leggete l'incipit dell'articolo cinquantadue gli altri sulla legittima difesa leggerete l'inizio dice così non è punibile chi vuol dire che lo Stato ammette dice che tu hai commesso un reato perché dice difesa caratura ma non ti puniscono
Questo è la questa è la concezione del Codice del mille novecentotrenta del codice fascista
Un codice anglosassone americano inglese liberale liberale parte da un presupposto completamente diverso nomi i limiti entro i quali lo Stato ti concede di difendersi
Ma i limiti entro i quali io il CIPE io cittadino chiedo allo stato questi limiti quali siano i tra i quali lumi possa punire per un fatto che ho commesso io cioè difendermi da un'aggressione che Luís stato non è riuscito a impedire è un capovolge a me un codice liberale altro che quello che abbiamo altri che fascista capovolge completamente i tardi legittima difesa non è lo Stato che disse il cittadino io ti concedo di vite di difenderti fin qui sono io che chiedo allo Stato che diritto ai tubi pulirmi perché io ho reagito a un'offesa che tu Stato non sei riuscito a impedire perché il contratto sociale che io ho fatto con lo Stato
è quello di affidare allo Stato l'esercizio dei miei diritti civili perché lui me li restituisce in quanto cittadino
Quindi è mio diritto naturale alla legittima difesa
Io lo chiedo allo Stato perché presuppongo che lo Stato lo eserciti in nome e per conto mio ma se lo Stato è inadempiente e consente che un ladro niente rincasa sono io che mi sostituisco Allo stato no perché voglio farmi giustizia da me
Ma semplicemente perché lo Stato non c'è
E allora sono io che chiedo allo Stato entro quali limiti Luís mi possa punire visto che è colpa sua se io sono stato costretto a difendermi questa l'impostazione della legittima difesa di un codice liberale non c'entra niente né il far West né di farsi giustizia da sé
Perché destra sinistra e centro perché ormai la la diciamo la politica si è così incattivita
E dato se è così anche banalizzata per cui non sono si ragiona per slogan di Panza senza riflettere ma qualsiasi cosa dica la destra o la sinistra all'altra parte comunque va male si polemizza anche sul nulla
Potrei fare mille altri esempi ma sulla legittima difesa il paradosso è questo che le forze di sinistra difendono un Codice firmato da Mussolini difendono codice fascista e ogni volta che io parlo con qualche ammesso che riusciamo ad avere un dialogo tecnico con qualche persona che di contraria a questi tipi di riforme gli dico tu difendi un codice fascista questo nome sa rispondere perché non ha argomenti da sinistra su questi
Più che la sinistra
Direi diciamo chi oggi li è portatore di punto
Insomma un approccio così sgangherato e di diciamo così fatto giustizialista poi di fatto no quindi diciamo ho sbagliato io si ripeto che c'è c'è nella sia ancora una larga parte del genere nel mondo Gialloverde quindi l'amore
A colori bene io penso che la nostra chiacchierata si possa concludere qui sono grato a Carlo Nordio di aver espresso ancora meglio di quanto io pensassi pure diciamo già pensavo benissimo
E concetti sono astrusi e complicati in un modo molto semplice che è poi lo stile per il quale io lo apprezzo e appunto io ho chiesto di intensificare anche la sua collaborazione
Al Messaggero come vedete si parte siamo partirà lontano per arrivare a cosa attualissime ma il filo conduttore poi alla fine è sempre lo stesso io sono anche contento se senza confondere troppo le idee però abbiamo rotto in qualche modo qualche schema che magari da partiti e più giovane soprattutto poteva comincerà si asse di inventarsi in testa perché se è vero che poi diciamo bisogna scomporre prima le cose per ricomporre
E io penso che questo approccio che trasversalismo sia importante dovrebbe essere prescritto come cura diciamo così lo educativa siamo in tutte le scuole perché deve aiutare secondo me chi viene educato a a fare da sé a potersi costruire quel suo leggo il suo pazzo lo personalmente però appropriandosi di mezzi che invece di in genere vengono dati chiavi in mano
Diciamo anche il modo punti ideologico da parte di chi educato da parte i cosiddetti adulti e quindi io spero che che insomma sia stato un piccolo contributo utile grazie ancora