Più libri più liberi 2018 - Tempo di muri

Allora buongiorno grazie di essere venuti ma credo che si senta anche senza microfono credono forse anche meglio o no meglio con microfono va bene allora tutto attaccato al microfono grazie di essere presenti oggi qui con me ci sono
L'autrice Veronica Arpaia autrice di questo libero tempo di muri
L'ultimo Egitto
Dalla collana contemporanea dell'editore Luni di Milano
Oggi faremo questo incontro Breve però sicuramente molto interessante perché è un libro che si presta a diverse letture un libro
Che coinvolge e che poi tratta di un argomento obiettivamente molto attuale che quello dei muri no oggi parliamo
Molto del muro di Trump lei ha fatto un'analisi dei muri dell'epoca contemporanea quindi che cosa rappresentano cosa stanno a significare nella società quotidiana
Al al fondo di questa di questo tavolo c'è il dottor Mattiolo seriani che l'editore della lunghi e quindi il principale responsabile anche di questo libro come degli altri della collana
Io da lei intanto la parola a Matteo perché illustra alcune delle cose più interessanti della collana
Per il suo pronto al punto di vista storico vistosi parliamo di un argomento di carattere storico e poi dopo faremo un dialogo una professoressa io sul libro che appunto si sta presenta
Io sarò molto molto breve perché devo lasciare lo spazio voglio lasciare lo spazio al professor parlato e ha la professoressa Pavia dico due parole sul sul perché
Pubblico libri di di storia la casa editrice pubblica storicamente libri di saggistica io
Diciamo che la narrativa non la capisco
Faccio molta fatica sono una di quelle persone che si eccita leggendo una bibliografia un indice con le notte con un saggio no voglio dire io attacco la maggior parte dei miei amici editori colleghi si occupano di narrativa io no quindi non capiscono neanche quando gli dico che quando leggo un catalogo terribile adibili antiquaria io
Mollo tutto mi metto a guardare quello no ecco il io conosco il professor parlato da moltissimi anni e abbiamo fatto tante cose adesso lui
In modo eccelso dirige la nostra collana che partita essi la collana la principale quella dei testi diciamo più scientifici e nella quale c'è il libro della professoressa Arpaia si intitola contemporanea
E con un occhio
Un po'devo dire particolarmente attento la storia in Italia viene trattato da diversi editori che come dire fanno ma massa di premi di vendite
I nomi li conosciamo no Mondadori Rizzo
Ma il sole insomma quello che rimane di Rizzoni e qualcos'altro
Il Mulino la terza noi fa facciamo cose molto attento e molto mirate con un grande occhio del professor parlato che sul quale devo dire
Non ho mai non ho mai io non so non ho mai avuto nulla giù Giuseppe Lupoi confermare su tutte le sue proposte da vent'anni ventidue anni a questa parte non mai avuto nulla da da ridire da eccepire So sembra l'uscente libri che piacciono a me
Per la casa apertura interessante e abbiamo fatto questa questa ad e chiudo perché preferisco dare la voce
La collana contemporanea
Credo che si arriva presso Alden diciottenne me lo ricordo insomma abbia fatto un po'di libri uno di questi senza voli e non si parla mai quando c'è un'altra presentazione però è stato nella cinquina finalista del premio Acqui Storia scritta dal professor Breschi Mussolini alla città un testo molto importante uno dei credo io non sono uno storico quindi posso permettermi di dire una cretinata
Forse l'unico uno dei pochissimi testi che tratta dell'urbanesimo dell'anti umanesimo sotto il periodo del di Mussolini no
E quindi libro molto bello non abbiamo vinto la il premio Acqui Storia che ha vinto mi sembra il Mulino
Ha vinto il Mulino con i
Sono due cui l'abbinata sì però devo dire come dire alla cerimonia del del del premio
Continuavano a proiettare
Nel monitor la copertina del nostro di Parma
Perché la copertina particolarmente bella varie la copertina la sceglie l'editore si è questo allora onore al merito nove ma ho fatto la copertina parlando di Mussolini della dell'urbanesimo la città di un di un palazzo che a me è talmente avanti come che Palazzo questo di Roma le disposizioni
Illuminato retroilluminato come una luce meravigliosa è un palazzo della modernità assoluta no e quindi evidentemente non piacciono me la fece anche quelli premiati Historia che l'hanno copiata proietta mi sembra che l'ha vinto noi
Poi di e chiudo abbiamo Allam allargato la la diciamo le collane ad altre due una per riproposte di testi di storia di store di grandissimi storici o pubbliche completamente persi abbiamo iniziato con tre bei De Felice
Uno dopo l'altro e fra altro che pubblicheremo anche un
Gli altri perché ho preso dalla famiglia e diritti di molte opere di De Felice lasciate andare una di queste quella libro dei dedicata agli uni agli Illuminati di Baviera che un libro straordinario uscito in cinquanta cento copie sessantadue senso mi ricordo
Rarissimo anche a trovare la biblioteca e quant'altro e a fianco di questa seconda collana
Abbiamo una collana che ha un titolo solo per ora che ha fatto un bel po'di di di rumore due in arrivo due si segue in arrivo ed è scritto da l'uomo che ha fermato le Brigate Rosse si va dalla chiesa il maresciallo Antonio Brunetti è l'uomo che arrestato e coordinato l'azione di arresto di Curcio di Renato Curcio e Franceschini e poi a seguito l'unico l'unico italiano con la doppia medaglia d'Oro una al valor militare una per atti di terrorismo
Hanno gloria nazionale no
E devo dire posso dirla perché sono un po'polemico fate caso mai sono l'editore polemico una delle cose che mi è piaciuta molto
è che e al premio Acqui Storia non essere tratti in cinquina finalista con il libro di Breschi musei della città e non abbiamo vinto il libro di Brunetti non è stato nemmeno accettato nella nella nella cinquina finale ma
Abbiamo vinto il premio
Testimone del tempo che per lo più importante per il riacquisto arco una medaglia una grossa così il presidente La Repubblica chissà che ha conferito per la prima volta alla prima questo ora grazie noi perché ha saputo che c'era Brunetti che partecipava e quindi ha mandato la cosa
Ecco quindi noi ci stiamo dando un gran da fare
Speriamo che il libro thriller di Veronica Arpaia che un libro meraviglioso al quale io ho dato lottando disperatamente con Veronica per la copertina
Disperatamente perché io mi mi impongo pesantemente a volte a volte anche con toni un po'come dire goderecci
Questo qua fra l'altro con un colpo di fortuna un intuito perché è uscito proprio come dire dieci giorni prima la settimana prima di Banksy con che abbia Sotheby's ha fatto tagliare la l'operato e e quindi con un'attualità di sconcertante devo dire che mettere un'immagine di un street artist come bensì di rottura di grande forza che sta qua e il muro di di Israele dove lui è andato notti Ispra stagliano sparato dietro l'ha beccato non si sa perché non si sa chi sia quindi magari hanno ammazzato
Però devo dire che collegare un libro di forte attualità prima collana di testi storici fortissimi con immagino street artist è un un è un azzardo ma non è piaciuto molto adesso io mi taccio per il preparare per mesi senza dire niente e quindi passo la parola al professor parlato il parere grazie Matteo
Allora
Come è nata l'idea di questo libro cominciamo di domanda più ovvio forse vicini in quella situazione è meglio così evitiamo di contender c'è il microfono allora
Anche nella saggistica c'è sempre un po'paradossalmente di di biografia no io sono figlia di un di un esule istriano
Anche nipote Mione sulle di un esule istriano e mia zia paterna e anche una una non è quindi il fatto di vedere il cambio di nazionalità dovuto alla crescita della cortina prima poi anche a Nova Gorica di un di un muro mi ha sempre affascinato oltre alla difficoltà insomma divide la separazione delle famiglie del non poter tornare indietro della del cambio del del nome delle strade il non ritrovarsi nei luoghi no e quindi è un sempre un tema che mi ha affascinato moltissimo
E che poi con l'osservare che dopo l'ottantanove nonostante quello che noi credessimo
Come dire il fenomeno dei muri è cresciuto esponenzialmente
Fino appunto a raggiungere se sommati questi muri oggi la metà della circonferenza della terra mia riportata indietro nel nel tempo nella storia anche appunto par parzialmente della mia famiglia a a rintracciare e a cercare di capire il perché di questi muri
E quindi è nata un po'così l'idea e poi un giorno stavo scrivendo un articolo per il Corriere della Sera cercavo dei dati sul muro americano perché Tramper lanciava
Queste diciamo queste affermazioni così Rebo anti forti sul fatto che lui avrebbe costruito un muro già esistente
E sull'esito del Congresso americano nella stringa di ricerca per gioco inserito queste banche sono usciti fuori più di cento mila documenti e da lì è nata
Ci sono sul punto il che sono basato che sono la principale fonte su cui mi sono basata cioè abbiamo ricostruito la storia dei muri attraverso gli atti del Congresso degli Stati Uniti
In particolare poi ovviamente siccome il Congresso degli Stati Uniti è un organo di parte
Diciamo ho cercato di tracciare anche la storia di muri attraverso il Congressional Research Service che ha un servizio di ricerca che lavora per il congresso ma in modo indipendente per cui se io voglio non lo so piantare Mele nello stato dell'Iowa chiedo
Quanti somma quanti già per le producono che cosa succede negli Stati limitrofi faccio fare uno studio prima di intervenire
Un altri altre fonti a cui ho fatto abbiamo fatto riferimento sono quelle di altri enti degli Stati Uniti in particolare il Department of Homeland Security
Perché è quello responsabile della costruzione del muro ma anche il Department of Justice e altri enti che si sono occupati lei voglio il controllo la polizia di di confine
E a volte quando le informazioni non collimavano anche diciamo per trovare riscontro anche la stampa che sempre più critica rispetto alle istituzioni
Quindi questa allora il libro non riguarda soltanto il muro americano no riguarda un po'tutti i muri dell'epoca contemporanea perlomeno di principale ora capovolgendo no l'andamento del libro
Cominciamo a parlare dell'ultimo dei muri di cui tu parli e cioè un muro che ha una sua rappresentato nell'ambito di questi di questo di questo tema una novità
No un aspetto giuridico nel tema sul tema del te del del muro israeliano no
E
No no no prima di prima di parlare del muro israeliano vorrei fare una premessa perché gli Stati Uniti va bene si occupano come mai dal Congresso degli Stati Uniti siamo arrivati a Israele
Perché SAP sapete insomma la la vocazione a fareste un po'polizia del mondo degli Stati Uniti no ad occuparsi del mondo intero e perché si trovano attiche riguardano Israele Cipro Belfast all'interno del congresso perché loro praticamente attraverso delle risoluzioni concorrenti prima dibattono di un tema e poi li trasformano in congiunte le risoluzioni congiunte hanno forza di legge
E dal momento in cui hanno forza di legge vengono inseriti vengono inserite
Nell'ambito della legge finanziaria dell'anno con stanziamenti specifici da dedicare a questo o quel Paese
Quindi oppure provvedimenti anche militari non indifferenti
Tornando al alla questione di Israele perché è interessante l'alibi per me molto particolare perché la questione di Israele definisce in modo molto chiaro
Il come e giuridicamente si pone la questione dei muri a livello internazionale nel due mila due Israele inizia a costruire il muro della queste banche famoso appropriandosi di gran parte del territorio palestinese
E praticamente a quel punto alcuni cittadini palestinesi fanno ricorso all'Assemblea generale delle Nazioni Unite
L'Assemblea generale che non è un organo giuridico demanda questo ricorso alla Corte internazionale di giustizia la Corte internazionale né per le le prende in carico questa domanda a quel punto gli Stati Uniti
Iniziano con una serie di ricordi risoluzioni a quel solo concorrenti a condannare la semplice richiesta dell'Assemblea generale alla Corte internazionale di giustizia
E con diciamo argomentazioni abbastanza irrisoria dicendo che sono che la corte internazionale corrotta che ci sono due giudici uno egiziano e l'altro Giordano
Che essendo corrotti non hanno voce in capitolo ora il panel sapete di quindici persone
E praticamente mentre la corte Tarcento perché ancora non si è pronunciata a righe passano sette otto mesi
In cui il congresso continua sullo stesso tono ad accusare le Nazioni Unite o badate il due mila tre non c'entra niente Trump
Cioè quello che viene fuori in modo preponderante da tutta questa storia e che in realtà la
Forza evocativa delle dichiarazioni Trump e esiste già in realtà in tutti gli atti congressuali e nelle scelte politiche già nel quindicennio precedente ma in modo molto evidente
Per cui la quando in queste l'anno scorso abbiamo assistito ad uscire Nazioni Unite verrà barbarie che fosse l'UNESCO era già in qualche modo nel nell'aria
Un malcontento tant'è che gli Stati Uniti che dicono le Nazioni Unite continuano a trasformare le questioni politiche in giuridiche sotto mentite spoglie
Fino a che appunto poi la Corte non si pronuncia dichiarando i muri internazionali tutti illegali
E lì ovviamente si scatena il Congresso dicendo lei ha visto l'avevo detto io avevo ragione che erano politicizzati
E quindi ma le motivazioni del congresso sono sempre politicamente ha strenuamente risibili mentre molto più interessanti sono quelli della corte suprema israeliana
E intanto la Corte Suprema istriana riconosce un suo errore cioè dicendo sì ci siamo appropriati di parti di territorio troppo anche quindi dobbiamo tornare indietro
E un'altra cosa che fa molto più sottile quella di dire riconosco il tuo diritto alla terra Manni riconosco che il mio diritto alla vita e più importante di cui del tuo diritto alla proprietà
Quindi vengono tolti diciamo viene abbattuta parte di Moore ricostruita ma in realtà la diminuzione è risibile perché paghiamo meno del venti del meno del venti per cento
Quello che però interessanti che a un certo punto la corte cade in una contraddizione nel senso che propone un indennizzo
Ai contadini palestinesi ma un indennizzo Siro proporlo può proporre uno stato all'interno del suo stato non per il vi è una revisione di un confine
Per sebbene labile internazionale e quindi diciamo che non avrebbe alcun alcun valore anche se venisse accettato quella quella quell'indennizzo e comunque se proprio vogliamo l'indennizzo non ha un carattere temporanea non e quinta in gioco una diatriba giuridica
Molto forte perché le Nazioni Unite chiamare il muro a muro cioè dico nel muro
è essendosi chiamandolo cura permea caratteri indefinito non si torna indietro mentre la corte internazionale la la Corte Suprema israeliana lo chiama barriera e chiamandolo barriera dice che ha un carattere temporaneo
Sembrano sinonimi invece si gioca molto su questa terminologia che cambia l'interpretazione giuridica radicalmente quasi a no quasi contrapponendo la a tutti gli effetti quindi
Certo ma prima e ha accennato a Belfast
Sì c'è una situazione analoga anche dei punti occupi anche del della situazione
Ambra allora Belfast è una situazione quasi costruzioni però mentre il ter allora sono tutte e due muri diciamo un po'allegati ad attacchi terroristici no e in questo forse c'è un elemento di continuità anche se io ho sempre un po'paura a definire delle categorie perché le categorie ci aiutano a semplificare ma Paci fanno anche un po'perdere il dal punto di vista dell'arricchimento storico delle distinzioni no
La storia dell'Irlanda è una storia lunghissima lunghissima perché parte forse lei non non non abbiamo mai ripetuto che la prima volta che me ne sono resa conto sono rimasta basita da Enrico ottavo che voleva
L'incameramento dei beni ecclesiastici e quindi altro che la non la moglie non solo la moglie
Ma quindi e che quindi pars partiamo dal darsi dagli inizi del sedicesimo secolo vi rendete conto nel due mila tredici per la prima volta regina d'Inghilterra ha stretto la mano premier irlandese
Cioè sono passati quasi cinquecento anni la storia irlandese
Io l'ho chiamato una civile guerra di religione perché in realtà è una storia appunto quasi ancora più fraterna non mentre tra israeliani e palestinesi capisce la distanza storica lì non in realtà e appunto prettamente religiosa
è una storia costellata di una violenza inenarrabile
Dovuta anche a carestie e malattie che sono seguita fortissimi carestie in Irlanda nel diciottesimo secolo ma anche prima
E che in realtà non ha mai visto una fine e che forse vedrà la fine in questi giorni col fatto che per la prima volta il l'Irlanda del Nord ha deciso di diciamo prendere distanza dalla Gran Bretagna e la prima volta che accaduto con il referendum quindi sono stati antichissima che trovano radici
Estremamente contemporanee quasi così future ancora più di quanto ne non pensiamo nel l'Irlanda ha subito forse è il caso di dirlo prendo una posizione forte molto più di quanto non meritasse anche prima della nascita del
Delle dello show temi di tutti quelli di di quelli di quei movimenti terroristici violentissimi perché per esempio è stata forzata nelle nei primi dell'Ottocento gli irlandesi sono stati passati attraverso il Länder Acta a vendere le terre coltivabili
Sono stati mamma hanno e come dire abbastanza in modo sistematico forzati
A accedere su moltissimi diritti non avevano rappresentanza fino a che a un certo punto diciamo l'Inghilterra mano mano ha ceduto attraverso Garret Fitzgerald che però poi ha pagato anche con la propria vita ed è stato ucciso e in casa propria davanti alla moglie i propri figli
Pensate che a un certo punto le guardi inglesi sono state dotate di pallottole di plastica e uno dice va bene son Pallotta utilitaristica ma venivano lanciata centosessanta miglia all'ora e nel giro di quindici anni ammazzano quindici persone di cui sette bambini
La polizia irlandese la Gardesana alle stesso tipo di armi e non ha mai sparato un solo colpo se non quello di prova in alto cioè viene il è la data è la vicenda in cui è più forte
Lo lo iato delle ragioni no come dire
Ancora di più che per quanto riguarda quella israeliana è una vicenda appunto violentissima
E e un aspetto che colpisce ancora oggi che il quel confine non è assolutamente chiaro confine tra quindi si parla di un processo di confine ma un confine ricorre a livello internazionale ancora non riconosciuto e realtà
è un così con confine piuttosto di fatto che di diritto come posso dire
Bene adesso non è che dobbiamo raccontare tutto il libro perché altrimenti poi non si non lo prendono con proprio l'editore si arrabbia intranet presente questo aspetto non del tutto irrilevante
Una parola su Cipro perché nessuno ne parla del del muro di Cipro però anche quello ha un suo che e soprattutto coinvolge una una grande potenza in ascesa come la Turchia sia di oggi insomma no
Allora nella negli anni Novanta c'è stata una risoluzione delle Nazioni Unite che va nel novantatré per l'esattezza che volevamo dice Cipro deve diventare uno Stato con un'unica sovranità nazionale
Questa
La Commissione europea l'Unione europea alle molte le le le stesse Nazioni Unite sono andati a Cipro per occuparsi di questa vicenda
Cercando di capire come tornare indietro da un punto di vista di proprietà immaginate che cosa significa tornare indietro e rende l'uno Stato unitario sulla proprietà sui beni espropriati dopo la divisione al settantaquattro la monito al sistema scolastico
è un caustico risibile
Però la storia di cifre molto più importante e grazie di aver sottolineato di quanto non si pensi perché appunto i rapporti con la Turchia e viene fuori moltissimo i rapporti con gli Stati Uniti che passa attraverso la NATO
Diciamo sono molto influenzati dalla vicenda di Cipro cioè quello che accade a Cipro e influisce sui rapporti tra Stati Uniti e Turchia e tra gli alleati degli Stati Uniti e la Turchia
Oggi per esempio io fino a tre anni fa avrei creduto che forse una possibilità di tornare indietro su Cipro ed effettivamente nonostante le difficoltà ci sarebbe stata invece sono state scoperte di scoperti dei giacimenti di gas
Nella Cipro del sud che hanno attirato Investimenti in israeliani e statunitensi fino a duecento miglia
Dalla Costa e che quindi hanno incattivito parecchio
La Turchia perché si vede diciamo indebolita in quella zona geografica quindi questo è stato uno degli aspetti che ha fatto tornare indietro rispetto a un processo di unificazione voluto dalle Nazioni Unite la novantatré
Un altro aspetto è stato la mancanza di rispetto di libertà religiose che viene fuori attraverso gli atti del convegno del congresso
Del delle minoranze religiose che si trovano nella Cipro turca che propriamente la Cipro turca effettivamente legata alla Turchia la Cipro greca è una una repubblica indipendente di fatto che si parla greco ma non è così legata alla Grecia
Come invece la parte del nord dell'isola
E lì sono state trafugate una marea di opere d'arte c'è un traffico di opere d'arte ecco di cui in cui sono coinvolti anche cittadini americani qui c'è stato un islamizzazione dura dovrebbero Cipro
Sul GRA
Sì sì sì sì assolutamente sì anche perché per esempio molte chiese ortodosse sono stati trasformati in magazzini con armi non non c'è stato una possibilità neanche di Sofri alcuni alcune minoranze non arrivano neanche la possibilità di recarsi a messa la domenica di fatto
Bene
Torniamo al al sottotitolo non si parlava da Berlino a Trump Berlino va be e la madre di tutti i muri dell'epoca contemporanea fino diciamo è forse il muro che e più noto a livello storico però abbiamo detto abbiam parlato entrante però prima ci ha detto che in effetti su questa vicenda c'entra anche book molto vanno cioè mi pare che non sia soltanto Trump no quello sì adesso abbiamo colonne di profughi che stanno giustamente
A a ammassando sì davanti a questo muro ma l'origine di questo muro quale alla l'origine di questo muro agli anni due mila uno ci sono le torri gemelle
Quindi le Torri Gemelle spaventano moltissimo gli Stati Uniti dove è un Paese in cui a forte vocazione retorica e quindi si decide di costruire un muro a nord e anche a sud delle anch'a sud ma anche a nord del Paese addirittura al confine col Canada
E sulla sulla scia della Brivio del due mila uno nel due mila cinque si inizia a discutere della costruzione di un muro Cossu costo negli atti del congresso costruzione che avverrà nel due mila sei siamo in epoca Bush
In You Bush junior
Quindi e si arriverà a questa votazione con un muro di settecento miglia o badate che alcune parti di Murano già esistente dagli anni Settanta all'altezza di San Diego in in California El Paso in Texas
Laddove diciamo il traffico di droga costi costituiva maggiori problemi
Però quando viene costruito questo muro in realtà c'è una Brivio molto forte del delle torri gemelle che ancora si sente nel Paese nonostante siano passati cinque anni ma il Messico non c'entra niente col terrorismo
In Messico ci sono dei problemi di immigrazione o l'emigrazione a seconda del del punto di vista da cui si vede
Ho e il traffico di droga
Quelli sono i problemi principali del Messico ma non c'entra proprio niente con quello che è successo tiene banco nel conto del Canada il terrorismo ogni ipotesi è uguale a è un'ipotesi assolutamente remota è veramente si
Però la cosa interessante è questa che intanto presente nel due mila sette a un anno dall'elezione di Obama il gli Stati Uniti sbagliano e costruiscono un chilometro di muro all'altezza nel Nuovo Messico nel territorio del Messico quando il Messico si ribella di questa cosa perché se ne accorge tardi che cosa egli dice dice ma guardate che voi avete sbagliato
Siccome c'è un'autorità che si chiama del dei confini e delle acque che regola i rapporti soprattutto da un punto di vista ambientale
Loro rispondono diceva bene demandiamo a questa autorità la decisione però se il Messico dirà cioè di abbattere il muro oppure no o di lasciare le cose come stanno
Però se il Messico dirà di no non ci sottrarremo gli aiuti al Messico per un costo pari a quello che serve ad abbattere le mura ricostruirlo che è di circa
Un milione di euro al chilometro quindi l'idea di far pagare il muro al Messico non è di Trump non c'è inventato niente Trump cioè erano era il due mila sette
Lo stesso cioè Obama non continua a costruire il muro perché quando mi arriva di fatto di settecento mila sono già belle che costruite
Ma mette in atto una politica in cui i rientri sono molto più forti durante la nel la sua presidenza degli enti aumenteranno rispetto addirittura quella precedente
Cioè lui dice ok io chiedo aiuto in più collaboriamo mettiamo insieme un'iniziativa e rafforziamo nella forziamo una gestiste ente che si chiama la Merida Initiative
Però in realtà poi che cosa faccio
Collego per esempio lì e non le soglie le entrate irregolari nel mio Paese addirittura a multe che possono essere del Codice della strada
Per cui se tu ti becchi una multa e Claudio Strambini rientrare assolutamente il tuo Paese quindi insomma i rientri si chiama la politica sia ma insomma è stata una politica molto più sottile certo non sbraita alta non dell'odio non così
Irridente Formenton ma quantomeno notavamo pubblicano molto meno nota un aspetto che degli Stati Uniti che viene anche fuori che noi guardiamo sempre presidente perché è una repubblica presidenziale
Ma in realtà il presidente se non altro gli stanziamenti del congresso non può far nulla
Il giorno dopo il tre giorni dopo la sua elezione quando è rientrato in nella Casa Bianca Trump hai messo un ordine esecutivo ora un ordine esecutivo e come un vulnus nel sistema legislativo perché è una sorta di diciamo decreto legge
Il cui però che rischierà non ha Effeti giuridici se non trova uno stanziamento in Parlamento quindi noi adesso quell'ordine esecutivo in cui dice
Voglio sapere quali quali sono e tutti gli organi che danno aiuti al Messico negli ultimi cinque anni e voglio che Turone segretario come Security mi mi faccia una relazione dettagliatissima sui costi
Dopodiché avendo per non aveva già la maggioranza essendo il costi del muro anche indiretti pensate ai droni al al momento che triplicato delle forze di polizia che presidiano il confine
E tutti i gli investimenti che sono stati portati indiretti indiretti sul muro praticamente la continuazione del muro non avverrà anche perché ci sono
Guardate più di non so cinquecento miglia di Fiume e di deserto e quindi se ci sono zone di attraversamento che rappresentano già un muro diverse
Contate che le settecento miglia poi non sono tutte settecento miglia di muro alte tre metri sono orientativamente divisi a metà tra una barriera alta tre metri e un'altra che serve per i dissuasori delle macchine quindi bassa
Quindi ed è di tipo diverso
Ma il muro secondo me negli ultimi prossimi cinque anni non si costruirà ci sono stati fatti dei tentativi ma si sta sarà più presidio del muro che che una barriera
Ma
No quindi sono molto intreccia qualche argomento che ti ha colpito particolarmente facendo questo libro e di cui voi parlare e di qui non abbiamo parlato fino adesso ma qualche aspetto che tiara
Stupito
Beh sì mi ha mi ha stupito questa questa differenza che di cui parlavamo adesso
Questa enorme differenza c'è Obama ha votato a favore del muro la Clinton ha votato a favore del muro i democratici hanno votato a favore del muro
Cioè ci si rimane quasi male dice ma come scherza differenza tra realtà
Ha ragione il professor Tama sia quando dice che c'è una differenza tra destra e sinistra che uno predica male razzola male l'altro predica bene e razzola male
Quindi c'è una differenza purtroppo forte l'unica cosa che forse a Obama va riconosciuta comunque è quello di aver tentato
Insieme al Messico di aver combattuto il traffico di droga questo sì cioè ai a e messo in atto nonostante le politiche migratori siano rimaste le stesse però Luís ammesso effettivamente in atto una politica seria serissima di collaborazione maggiore con la polizia messicana purtroppo purtroppo ma non per responsabilità statunitense senza
Che non sortisce tetti un aspetto che mi ha colpito un altro che mi ha colpito è che nel due mila cinque non si poteva andare avanti con la costruzione del muro
Era tutto bloccato e perché perché ci sono leggi
C'erano leggi ambientaliste che è perché con problemi reali insomma il muro crea problemi dentali non indifferenti che impedivano alle leggi federali di andare avanti
A un certo punto il segretario Colman securities fa presente questo problema e che cosa fa vengono sospese tutte le leggi e anche la possibilità dei cittadini di fare ricorso alla alle corti
Federali e degli Stati contro il muro a qualsiasi livello l'unico ente
Delegato incaricato scusate di occuparsi dei ricorsi era la Corte suprema
Quindi è come se a un certo punto tutto il sistema giudiziario degli Stati Uniti si bloccasse andasse in circuito fino al solo a livelli più alti quindi anche se il cittadino faceva ricorso non veniva e non sarebbe stato mai ammesso quindi questo è un aspetto anche
Molto esemplificativo addirittura poi lo Stato inizia ad andare contro i suoi stessi cittadini
Perché nel Texas molte case sono state costruite proprio sul confine e quindi per costruire il muro dove non si riesce ad andare avanti bisognerebbe procederà degli espropri
Allora lo Stato che cosa dice siccome cittadini non vogliono subire l'esproprio anche se riguarda la sola parte di muro che vi che serve non tutto al termine del treno no ma solo la parte di muro che serve a costruire per passare sopra quella parte
Che cosa fanno dicono ma tu perché hai costruito sul confine era leggi è legittima quella tua proprietà
Ovviamente quella proprietà sta lì Dada la seconda metà dell'Ottocento e quindi in teoria non potrebbe anche più intervenire lo Stato che se n'è occupato in modo tardivo quindi entrano moltissimo nella storia questioni giuridiche
Che ancora insomma saranno difficili da delineare a il l'interesse di questo libro come avete visto intanto di essere estremamente contemporaneo quindi giustifica anche il titolo della collana oltretutto ma riesce h inserire a a a dare una una una lettura del problema dei muri attraverso diversi punti di vista quello storico
Quello sociale perché poi ci sono anche dei muri di carattere leader del delle diciamo delle conseguenze di carattere sociale rispetto ai muri
E anche giuridico come si è visto
Tra l'altro visto che di fatto questa ricerca sui sugli archivi del congresso da uno a dieci quanto può essere l'attendibilità delle carte congressuali così no dipinti guardarsi panne quindi non lo so
è difficile dare un numero sì queste cose però però ecco secondo me dipende dal momento storico
Dal dall'interesse economico che che c'è
Ma anche da chi da chi le propone perché ho visto comunque
Per esempio ci sono molti interventi di Eduardo Chennedy che è un grande lavoratore all'interno del Congresso devo dire che si ritrovano suoi interventi veramente notevoli
E e Luís comunque si vede che nelle sue
Nei suoi interventi è più attento di altri magari che hanno meno storia politica all'interno del Congresso no quindi
è ebbe estremamente variabile estremamente variabile poi ci sono non lo so su Berlino oppure come la lo stesso Israele delle delle carte che veramente fanno quasi sorridere no perché a un certo punto ci sono paragoni
Non lo so tra Truman ma che invece nel vero salvatore della patria perché ha preso posizione netta nei confronti dell'Unione Sovietica e invece l'uso perché non aveva capito nulla
Perché invece faceva l'amico dell'Unione Sovietica non modo molto così grossolano dice qualche cioè Fiumicino andiamo Cerci lo sappiamo che non è uno storico perché non ho sottoscritto
Va la cosa la conosceva abbastanza ma
Il discorso dei muri
Mi dà un'idea di indica di di di un po'di imbarazzo nel senso che il concetto del muro è un concetto antico no sul mettendo al femminile diventa le mura le mura sono i documenti principale che abbiamo dell'antichità
E oggi è tornato di moda ma come mai torna di moda dopo un perito di globalizzazione dopo un periodo in cui le barriere dovrebbero dovrebbero annullarsi doveri c'è Schengen dove girano persone merci cultura o almeno dovrebbe no questo dovrebbe e invece vedendo il numero dei mulini sessantuno sono una dozzina una quindicina di soggiorno sessantatré e quindi no e rappresento la metà del del della circonferenza terrestre come hai le tue quindi ecco perché cosa cosa cos'è successo perché noi oggi stiamo a parlare di muri quando non volano più parlarne
Anche anche secondo quello che voglio dire tu hai ricavato da questo studio
Il mio
Intanto Schengen è una zona molto piccola del mondo noi abbiamo questi dati e l'Europa gigantesca una realtà non è così quindi è una nostra libertà non ce ne rendiamo conto ma il resto del mondo deve ne abbiamo non lo so come italiani la possibilità di andare in quasi centosettanta Paesi del mondo quasi senza fare il visto comunque con una pratica abbastanza somatica molte nazionalità non hanno questa libertà di movimento
Quindi questa secondo me è un'illusione occidentale creata proprio dalla caduta del Muro e dalla fine della guerra fredda è un'illusione ottica prospettica
Che ci siamo creati
Per cui poi alla quale essendo seguita insomma una una crisi economica molto forte abbastanza vicina perché poi i tempi della storia mi sembrano giganteschi ma vent'anni insomma nulla sono nulla
Secondo me la le risposte che lo Stato riesce a dare sono quelle di rispondere alle paure e quindi cercando consenso immediato e lo vediamo anche in questi giorni quindi secondo me le cause dei muri sono dovuti all'incapacità dello stato di rispondere
A migrazioni sebbene non legali ma comunque non neanche diciamo bellicose nei confronti del
Dell'Europa e quindi noi ci come dire chiediamo perché non abbiamo risposte di lungo periodo alle politiche
Dalle politiche internazionali d'Italia forse ne ha meno di quanto ogni anno la Francia l'Inghilterra che comunque hanno creato danni più importanti rispetto a noi anche per la loro storia
Più interessante a proposito di di quello che tu mi chiedi che io non guardo più RAI uno ma riguardo Noemi neanche la televisione italiana guarda Al Jazeera
Al Jazeera
Al Jazeera manda almeno due volte al mese in onda
E l'accordo sites dico
E individua voi sapete che l'accordo Sex di Corea del mille novecentosedici
E e che praticamente definiva le zone delle sfere d'influenza anglo britanniche nel Medioriente ora danno dagli loro partono per descrivere ed è evidente che lo facciano tutte le cause
Della nascita del muro israeliano
Quindi e continuano a rari mandarlo in onda due volte al mese sembra quasi un non voler buttare benzina sul fuoco uno
Dicendo che appunto tutte le cause i problemi del Medioriente sono causate da dagli anglo trita dagli agli anglo-francesi quindi è molto interessante andare a vedere
Che in realtà le cause sono molto più remote e realtà lo all'ottantanove non c'entra niente con le zone di mondo che noi consideriamo appartenere cioè appartenere a noi insomma
Venne ci sono domande c'è qualcuno che vuole chiedere qualche cosa prego
Uno per volta
La signora Abernathy ignoranza avevano
A
Però
Un'azienda il
Grazie
Ma comunista i processi non ad evitarli
Parliamo ora se vuole o i muri servono a rallentare i processi secondo me signora non ad evitarli rallentano rallentano ma non Nanni
Non hanno mai a Roma si dice anche che sia finita per la denatalità ecco ed era uno dei problemi che ritornano in questo periodo insomma
Poi ci sono muri saputo che impediscono di uscire ma non impediscono di entrare non ci sono delle varianti del muro
Le le mura servono per chiudere costituì un confine
Anche dare un'identità poi alla fine no c'è anche questo le Mennoni soltanto la difesa
Ora il semplice
Ma
Prego soci
No no
Sosta Santo ventisette dominato dal nell'organico mentre anch'su un argomento Piero
Piazzale
Allora appunto da
Comune
Un argomento bisogna Filippo
Che nell'odierno viene normalmente e o prima no Webber indennizzare
Trovo salvo fu solo oppongono ovviamente volesse ma c'è un'altra punto ed esteso
Si dicono
Il sistema senza Moro
Che stride con lui contro i comunisti tutti i bambini nemmeno kW
Ricorda dove stanno quest'oggi occorra Domenico nel senso che come mai non si parla più estivo Mooney giustamente si diceva poteva globalizzazione non ce ne sono perché sarà lungo concorrenza va bene
Cioè bisognava fa anche così allungare ombre mentre
Spuntato nell'immediato però chiaro che indizi ostruiscono perché bisogna imposte i testi interessa questa abbia ma tant'è vero che luoghi stringa con lui delle può l'arrivo oggi sono stati no perché non c'è diversa saldatura
Hai fatto una cosa uno vero straordinario ha detto delle cose non sapevo per esempio che gli israeliani hanno unico il muro acquisendo così ulteriormente il record palestinesi Gianni Ryanair lombardi già parecchi viene terra ai palestinesi migliore allungando questo muro hanno fatto ulteriormente altrettante bene allora significa che la prepotenza quello la rapina la prepotenza rapina già aperti regia cioè vivo miope no della di
No
Alcuni muri
Sorriso io lui appena Muller umani da lei Martino sobrietà no sulle linee demarcazione religiosa ecco comprendendo grazie
Preso male malato no
Signor Roma
No
Leso
Ma si risolve dicendo che che rimane il dubbio perché quando l'istituzione per esempio
La dea la Drug Enforcement e Gensini sostiene per forse anche giustificare la sua attività dice che il traffico di droga è diminuito
Mentre il di pagamento con Security dice che aumentato sullo stesso anno quindi purtroppo l'unica cosa che è uno storico può fare riportare le diverse fonti e dire che sono contraddittorie perché non ho cercato anche in altre
Diciamo in altre istituzioni per esempio le stesse Nazioni Unite ma se poi se uno andava a vedere non lo so quelle della Banca mondiale erano ancora diverse
E quindi insomma tra l'altro gli indici statistici che si usano per tirare fuori i numeri possono cambiare moltissimo il risultato e siccome non veniva specificato in queste ricerche quali fossero gli indici
E tra l'altro io non sono un'esperta di indistinti ci statistici al massimo posso fare come Trilussa ma quindi mi sono fermata descriverei il problema perché non potevo risolvere in altro modo sono andata a cercare altre fonti dopodiché anche altre fonti erano discordanti
Nel nessuno nessuno non includere importa niente a nessuno
Non importa assolutamente niente a nessuno più piuttosto diciamo i costi veri reali del morosi nel senso che esso produce
La Camera il Senato ha detto basta stanziamenti che continuano a essere i fortissimi e che di fatto rallentano molto meno rispetto ai costi che implicano
Perché il muro non non è chiara ha rallentato Sini lei l'emigrazione ma ma di fatto stessi fa un un Bilancio di costi-benefici accaduto molto di meno di quanto si sta si sperava in realtà
Dacci dell'indicazione sui tempi insomma
A quattro mila chiamiamo qualche minuto a sé bariste siamo stati bravi non ci siamo parlati addosso e spesso a casa non posso farlo
Fotocopie poi come di metodo
Cioè
Gruppo venivano duecento panettoni voi abituò per esempio interessa
Hanno ricevuto una chiamata inattesa infatti ha subito isola ingaggiando storie perché mi ha chiamato Ermanno chiamato l'ordine degli architetti di Firenze
Che siccome sono interessati a nel rapporto tra Mourinho no Galasso
Al cambiamento e no al cambiamento dei beni delle città dopo il Mulino oppure
Prima o dopo i muri no per esempio Berlino le trasformazioni che abbia qui abbiamo assistito ma non solo
E per sta approfondire questo tema non solo da un punto di vista architettonico ma anche storico ma hanno chiesto di andare a presentare alla casetta reale che sta al binario sei della stazione di Firenze
Il libro il diciassette gennaio e che questa è una cosa interessante di un questo approccio interdisciplinare nonché degli architetti siano interessati a un libro mostro di fatto storico e per capire come appunto intervenire come cambia la città la storia da un punto di vista di diverso no molto interessante una volta ho assistito a un convegno su come Cai cambiata Varsavia attraverso il verde dopo la seconda guerra mondiale
Quindi sembrano temi completamente lontani e invece questa telefonata da parte d'archivio già proposi diffusione è un un percorso completamente inatteso che non ha non avrei mai aspettato il libro avrebbe avuto
Volevo dire una cosa
Ve l'ho detto prima in tempo come dire non sospetto
Esiste l'Italia se voi andate a vedere la House Freedom che quella vera non la Casa delle Libertà
Quella quella seria rendono sì l'Italia in Barack in modo imbarazzante dietro a Paesi che tu pensi che non abbiano siano anche capaci di leggere
Per la libertà di stampa allora io faccio questo mestiere Accio dell'editore che in Italia si pensa che l'editore si è un ricco cretino che nel siccome quando va in società deve dire che fa un lavoro dice che cosa fai faccio l'editore non ecco invece io il brutto vizio di far di far quadrare i conti
Io il brutto vizio di farmi pagare dei librai
Che non è il libraio capiscono non ha facilità perché negozio normale ha dentro cento ai tempi cento tipologie una libreria normale là dentro cinque mila capite quindi e non è che le vendite sempre come come le mutande dell'Intimissimi io queste cose qua ecco però io mi mi per dirvi mi scontro contro una realtà
Abbastanza imbarazzante
Giornalistica e non
E veridicità o non non una cosa vi storie quant'altro qualche tempo fa io pubblicato un libro intitolato Dante e l'Islam
Un un libro molto molto interessante sulle fonti islamiche di della Divina Commedia perché Dante non si è inventato niente ma un un signore che era un nientepopodimeno che un prete che segnala arabo in in Spagna Michela sin Palacios ha scritto un libro meraviglioso
E questo libro è stato quando c'è stato c'è stato un momento Maldini
Questi attacchi dell'Isis qualche anno fa
Che è stato discusso violentemente nella redazione del TG uno
Da un amico che l'ha proposto dicendo parliamo di questo dico qua ed è stato cassato totalmente perché perché c'è un problema e questo ritorno all'House of Freedom cioè che in Italia non si può parlare di certe cose
Vi faccio una una una una una cosa io sono cogliere un collezionista furibondo di quello che mi interessa sto cercando da molto tempo molto tempo una rivista che forse qualcuno di voi ha sentito si chiamava o Pinto
Osservatorio politico di un tale che si chiamava Mino Pecorelli bene questa rivista non esiste opaca OPA che il sistema delle delle biblioteche no dove si situ cerchio qualcosa è presente non esiste
Non esiste dell'antiquariato non esiste del collezionismo se la trovi esista la Fondazione Ugo Spirito le serate dice ieri sera perché le persone normali ma scusa istituzioni le persone normali vanno a dormire noi a mezzanotte e mezzo Rava andavamo dentro la Fondazione Ugo Spirito nella sezione riviste e lì hanno appena acquisì o avete acquisito la la la la credo l'intera collezione della gelare di quasi interamente non del tutto intero e la io non non
Ho detto cosa può fare un editore le pubblichiamo la e mi sono subito detto no
Perché scotta quand'ero piccolo passano di fianco la stufa la volta c'ho messo le mani mia mamma mia nonna diceva non toccarla io nonna taccia lasciato tutto il palmo e quando passavo dicevo scotta ecco la OP analista che scotta ancora oggi scotta perché non c'era tanto di mezzo di servizio le cose ma c'era di mezzo la malavita
Queste cose qua allora io mi scontro e i non voglio sia buttato fuori dal collega che sta per arrivare mi scontro con un libro come quello di Brunetti Gaetano Brunetti i tre tuoni del generale questo sì corpo scelto da Dalla Chiesa praticamente tutti morti o in azione di guerra la la la caserma centrale dei carabinieri quella dei Verdi di Firenze è dedicata a un Felice Maritano che è morto era uno dei degli uomini di Brunetti morto in azione ucciso a calci alla cascina Spiotta
Da da Mara Cagol
La moglie di Curcio morta anche lei quel giorno proprio mandato libero di Brunetti
Vuoi perché dalla Chiesa in Italia per me è un errore che non è mai ricordato abbastanza
Voi perché insomma per mille motivi
Non ha parlato nessuno nessun giornale nessun quotidiano nulla ne ha parlato anzi abbiamo avuto una pagina indecorosa indecente e vergognosa e volgare di un di un generale dell'arma del generale dell'arma
Che si è scagliato in modo violentissimo contro Brunetti e di contro contro l'editore ma io non c'entro niente io sono come dire come dico gli orientali il dito che indica la luna non sulla luna promette la luna
Perché non si può parlare di queste cose io ho mandato un libro di pur di tempo di muri al a Repubblica non l'ha mandato come si dice alla signora Repubblica l'ha mandato in mano alla persona
Di Repubblica il caporedattore centrale ma è in è indubbio che non si può parlare Bobo Isco avete scoperto delle cose che ho scoperto leggendolo
Che Bresso povero tratta adesso con tutto quello che tra tra voglio dire come lo vedi dire destinato qualcosa perché non è non è proprio lo so lo si può vedere no
C'è quando quando hanno fatto a Roma hanno hanno ha buttato giù le case dei Casamonica no quindici giorni fa è uscita per i rom voi romanisti meravigliosi no come la raggi quando ha fatto la brutta brucia tra Pd e la la del Pigneto no si tratta la foto con le cose bruciava i dopo un secondo che ha messo su Facebook è uscita manco Nerone
E allora hanno buttato giù le case dei Casamonica e c'è la foto di Trump ma non di quarant'anni fa di di quindici giorni fa a casa sua e che dice Avec Casamonica ne fanno cioè narrava di una bruttezza Dinky sterline però ciononostante non è colpa di come dire di di tram
è e nasce antica cioè parte del più grande muro che sia ancora esistente se non Nicola cretinate la muraglia cinese
Stai calma se non è sbagliata
Noi attribuiamo perché lui ha detta io così la
Cioè se l'è un po'avviata senza ma è per quello che dico che imporrebbe divide Luís per questo
Però la la difficoltà la alla domanda che mi ha fatto che ha fatto il signore come si fa con questo libro guarda che purtroppo nel mille novecento primi del Novecento un signore torinese mio mito editoriale faro come dire irraggiungibile credo in questo Paese tale Piero Gobetti
Morto esule a Parigi a venticinque anni
Dicono per polmonite no dicono per polmonite
è una polmonite fa di disastri
L'uomo uno che ha pubblicato Ossi di seppia di Montale cambiando gli il titolo che vola chiamare lottano invece nato Ossi di seppia pubblicato Malaparte cioè un signore serio e insomma
Piero Gobetti spiegava tutto dell'editoria cioè che questo Paese non si può fare
Questa è una cosa terribile per cui io che cosa vi posso dire io faccio l'editore ho dedicato la mia vita ci conosciamo da un quarto di secolo lo sa dedico la mia vita a cercare di diffondere e potete capire la di fichi dolore il dolore abbastanza forte devo dire ormai dopo tanti anni quasi trent'anni che faccio questo mestiere
Che per me non è un mestiere vivere come respirare un pesce articolarla con Maurice insomma questo momento no ecco e il dolore terribile di vedere recensite cose
Veramente il suo un po'piatto senza senso vuol cretinate rispetto a un a libri di grande impatto come questo ma d'altra parte non si possono dire le cose non si possono dire da Medal Pecorella si possono dire
Però per fortuna c'era la squillo spesso
Assolutamente
Io sono stato dai revisori no censurabile voci Grasso assolutamente a Roma c'è una
Cirulli gossip
Possano
Però
Io non ho mai
Perché
No regolare
A
Quindi possiamo possiamo dire c'è una chiusura sotterranea assolutamente Barère quello che ore restano le dico di più può io organizzo Avagliano guardi organizza a Milano Serrone della cultura
Allora la contrapposizione abbastanza cretina dei milanesi che hanno fatto tempo di libri la Fiera del Libro dicendo che i torinesi era dei cretini benemerite non sapeva papabili quelli son trent'anni che lo fanno e bene o male
Quando uno è trent'anni che fa una manifestazione che internazionale e importante
Proprio cretino non crea no io io sono come dire la vecchia modo i contadini no che se funziona sarà motivo magari non lo so però ci sarà ma quindi organizzo questo sono della cultura che ha un forte successo abbiamo due giorni vive anche me trenta mila persone duecento espositori veramente molto bello ma molto bello non in modo arrogante contrapposizione a qualcuno non io lo faccio
Beh e nelle se lei sa
La difficoltà che abbia la difficoltà assoluta che noi abbiamo per poterne fare a parlare dei giornali perché perché una volta parlano di tempo di di una volta parla di Torino a volta parla di Franceschino al Papa c'è non c'è mai la volta che partano nipote Davide però sa cos'è
E che la gente mi ferma al Salone mi abbraccia mi dice grazie
Allora questo allora io cerco di arrivare al cuore delle per come dicono i giapponesi concorrono Kokoro since da cuore a cuore allora Sicco corrono coro si dice
E e quindi io conto sulle persone che sono quelli che danno la vita Anna casa editrice se posso aggiungere una cosa cui fra i meriti maggiori è quello di non fermarsi rispetto alla vulgata cioè a quello che normalmente si dice
Ancora
Coraggio di rutelliani e anche quello di andare a individuare autori scomodi temi sui quali è calato il silenzio sono calate del dei pregiudizi da tempo
Prima si citava il libro di Breschi su Mussolini e la città cioè sull'arte urbanesimo ma soprattutto stiamo pubblicando gli articoli giornalistici di Renzo De Felice cioè quello che riferisce scriveva sui giornali sul giornale sul Corriere della Sera su tutto sui quotidiani è un altro De Felice rispetto quello che conosciamo
Della biografia mussoliniana ma e un approccio a temi sui quali oggi noi siamo probabilmente condizionati da tutta una serie di giudizi di pregiudizi che ci allontanano un po'da una visione globale merito suo e quello di avere il coraggio di pubblicare cose
Che non sono anche di moda
E con questo vi ringrazio notiamo grazie ringraziamo
Gli eroi di cartone
Il reddito