Le parole e le cose - Conversazione con Giovanni Grasso, autore del libro "Il caso Kaufmann" (Rizzoli)

Radio radicale eventualmente le parole le cose nostre a trasmissioni di approfondimento culturale siamo in compagnia di Giovanni Grasso benvenuto a Radio Radicale innanzitutto grazie salute tutti gli ascoltatori
Siamo qui oggi per parlare dell'ultimo libro edito dalla Rizzoli il caso Kaufman
Una storia meta da Norimberga nel mille novecento trentatré la storia di Leo e Irene del loro amore proibito viaggio alle origini dell'odio che ha contagiato l'Europa così recita
Un'epigrafe in copertina una storia che viene da lontano che ci parla di problematiche apparentemente lontane
E allora la prima curiosità leggendo questo libro così intenzione
Come mai a ripescato una storia così è come Maya in qualche modo cercato di ritenne una trama partendo da un amore da una storia di amore i di sentimenti
Allora tanto giusto per spiegare i contesti
Comincia a dirle questo
Questo
Come dice lei il mio ultimo libro sicuramente ma nel mio primo romanzo insomma anche opposte
Emozionato perché il solo fatto qualche libro storico biografico ma non non mi sono mai cimentato nella scrittura creativa come la prima volta e quindi è un esperimento molto curioso ma anche un po'di patema
Danilo
Il secondo aspetto è questo libro che ho scritto diciannove anni fa
Quindi come dire sommerso un annetto prescriverlo quasi vent'anni dal pubblicarlo ma questa è la storia
Che non interessa elettori e diciannove anni fa lavoravo in Senato
C'era da preparare del materiale per
Per le scopre l'incontro con le scuole sulla Shoah
E quindi ho cominciato a leggere appassionandomi veramente e il grande libro forse il più bel libro scritto del coro di Ribéry la distruzione degli ebrei d'Europa due volumi Einaudi delle note
Adesso ricorda solo sei settecento pagine documentatissimo scritto molto bene grande interesse storico vent'
Diciamo su queste ottocento pagine in due tomi
In una pagina e mezza due si raccontava la storia di un processo
A cui era stato sottoposto il presidente della comunità ebraica di Norimberga all'inizio degli anni Quaranta con l'accusa di disonore nuovo inquinamento razziale la traduzione dal tedesco
Può essere uguale cioè di avere sostanzialmente violato le leggi razziali di Norimberga
Avendo avuto una relazione con la figlia di un suo amico Luís sessantenne lei vent'poco più che ventenne
Processo che fece scalpore ovviamente che si concluse in maniera estremamente drammatica per tutti e due i protagonisti
Il processo fatto in una mezza giornata o due mezze giornate con un giudice assolutamente prevenuto
Dopo che è andato anche al di là delle leggi razziali già feroci per loro conto e quindi riuscendo anche come dire a distorcere rendere ancora più cattivo la procedura penale tedesche il diritto
La condanna viene senza alcuna prova ed è frutto della maldicenza del sentito dire del sospetto delle persone che ruotavano attorno a questo
Questo è un uomo che in realtà si chiamava Katzenberg
Questo è quello che la storia vera cui ispirato questo romanzo io quando ho letto questa storia ha cercato di saperne di più
Prima ho saputo che questo giudice che si chiamava Rocca o che era stato processato al a Norimberga e mi sono fatto mandare gli atti sulla base di questi atti giudiziari è venuta voglia di scrivere un romanzo per cui la storia è vera ma cioè una trama giudiziaria la concussione
Cioè per usare un un termine forse troppo lettere alla trama storia reale l'intreccio è assolutamente di fantasia
I personaggi reali per cui mi sono ispirato a cui ho voluto cambiare però nome proprio per evitare
E sono
La ragazza Irene l'uomo Leo e i due giudici
Che si occupa del processo uno c'era una persona perbene quindi in un primo round da dà ragione
Alla coppia e un altro invece ferocia nazista che
Che punto Depardieu processato dal tribunale alleato dopo la guerra e condannato all'ergastolo anche se poi
Di anni se ne fa solo sette
Perché viene amnistiato
Quindi a parte questi quattro personaggi tutti gli altri sono veramente di fantasia
Ecco
Parlavamo appunto della della forma del romanzo perché i nostri ascoltatori che avranno la fortuna di leggere queste pagine
Troveranno immediatamente sin dalla primari che ha un salto in un'atmosfera cioè a dire se differente rispetto al al al nostro contemporaneo un diciamo un'atmosfera
Appunto che le dettava anche il
Dal dal nome del primo capitoli siamo a quei tempi un'atmosfera che faremo dov'è differente anche per i tempi in cui si sviluppa scene
Una storia che lavora su vari registri narrativi scelti in tempo della conoscenza il tempo dell'amore il tempo della distruzione anche di tutto quanto quello che intorno a a questa coppia e allora come è stato innanzitutto non solo tramite questo lavoro di ricerca che è alla base di questo libro ma come è stato a livello narrativo immergersi all'interno di queste atmosfere che ovviamente
Proprio per il portato ci raccontano di un mondo in cui anche sentimenti avevano un'importanza centrale
Diciamo
Classica storia casco romanzo cui la microstoria due persone
Ne praticamente vissuta assorbita
E com'è cambiata nei rivoluzionata addirittura in Piazza Grande Storia della Germania mio tentativo suo non so se è riuscito speriamo era quello di raccontare attraverso gli occhi
Di questi due protagonisti e di tutti i comprimari
L'involuzione della società tedesca
Dal trentatré e fino alla fine ad Auschwitz
Guardiamolo sul voglio fare lezione essere nessuno cioè le prime elezioni delle prese pochissimi voti poi nel nel trentatré prese la maggioranza assoluta arrivo al potere e cominciò subito la la persecuzione degli ebrei
Aveva quasi un'ossessione
Hitler quest'idea che questi ebrei dipinti come degli anziani dal dal naso adunco dalle mani rapaci potessero mettere le mani sulle in germe bionde ragazze
Tedesche perché che chiede illuso di di di di in cambio affetto eccetera sono popolo ossessione quasi trovare lo psicanalitico patologico che anche poi come dire costituito anche dalla base delle persecuzioni
Il ho cercato quindi
Raccontare appunto attraverso
Questi protagonisti una storia incredibile un cappio che si stringe inesorabile magari lenta inesorabile che comincia con con le leggi razziali
Prosegue con la notte dei cristalli documentato Norimberga dove abitava
Kauffman e anche
Il vero personaggio come sono stato cercato una era la città dove stato sono state approvate terribile agitazione
Grotta dei cristalli
E poi tutte le persecuzioni e alla perdita del lavoro la perdita del dell'azienda le confische la radio e poi il trasferimento la confisca della casa c'è un processo
Persecutorio appunto ripeto perché aria gradini va sempre più inesorabile sarà
In questo inferno
Dove si muovono anche personaggi di grande ambiguità
E soprattutto personaggi io ho cercato di dipingere attraverso i personaggi attorno alla coppia che poi
Diciamo essenzialmente li tradiscono o agente anche benefica alta
Dachau fa un uomo ricco facoltoso
Cercato di come dire
In questa microstoria di un quartiere di di Norimberga di
Tentare di capire come nelle menti si sono evoluto meglio in volute di fronte alla propaganda
Della del nazismo
Ecco forse proprio il sottotesto di una storia d'amore
è un diciamo fa emergere ancora con più forza
L'abominio della male l'abominio del nazismo forse se questa storia
Diciamo fosse stata esclusivamente diciamo ad una voce lo dica affermano di o di vuol dire a me molto Robbie mente non avrebbe la stessa forza narrativa in qualche modo quell'amore quei sentimenti fanno da contro altare a tutto quanto il resto e oggi perché poi questo è un romanzo che in qualche modo ci conduce nella radice più profonda anche di questa mala pianta della discriminazione dell'odio razziale del pregiudizio perché poi alla fine tutto quanto lì
Età oggi accusa come in qualche modo il signor Kaufman reagirebbe rispetto diciamo al a questo tipo di a questo tipo di di sventure ma al tempo stesso di persecuzione
Ma intanto appunto come diceva giustamente ci trattiamo Crucitti ci troviamo immersi in questo universo tedesco razzista soprattutto che veramente rovescia completamente l'AP avere dei valori
Che diventa questo rovesciamento cui l'odio la discriminazione
La cattiveria
La maldicenza diventano la legge
Mentre le persone
Non voglio vogliamo qui aprire una discussione non si è mai chiusa
Letteraria filosofica tra tra immorale Ciocca morale e ciò che invece
E appunto riguarda il diritto cioè la mora lavorare la legge
Però avviene in quegli anni una terribile trasformazione del del popolo tedesco
Che accetta fa su un certo punto anche le leggi più più nefaste
Quindi chi ha macchie puro ci aiuta chi è solidale finisce sul banco degli degli imputati finisce condannato
Chi invece e diretto vendicativo discrimina
E prepotente Pic sia uccide
Invece diventa dalla parte dei giusti questo grande ribaltamento di valori
è il Buconero secondo me del storia del Novecento io mi chiedo sempre come sia stato possibile che
La Germania di difterite di di Beethoven abbiamo potuto conoscere in pochi anni una involuzione così forte dalla civiltà assoluta dalla cultura dalla dall'arte alla alla barbarie
Tutte le spiegazioni che si sono date di questo passaggio livello storico sociologico psicanalitico addirittura mistico religioso
Per carità la crisi economica conseguente nelle sanzioni
Dopo l'aveva mondiale la crisi economica che mi si rappresentanza alle inefficienze e la repubblica di Weimar sono tutte cose che aiutano a
A capire
Questo terribile passaggio ma che forse nessuno di loro ci dà una spiegazione
Univoca e convincente invece qualcosa di veramente profondo del nel cuore nell'uomo il punto può diventare di una malvagità assoluta
Ed è questo che ho cercato di di raccontare nella forma del romanzo è chiaro che la forma del romanzo era era qualche modo indispensabile perché
C'è un libro anche uscito anche in Italia collega giornalista tedesca molto Brandes ancor uscito diversi anni fa sulla vicenda del di Kazan belga ma chiaramente un libro un'inchiesta un libro storico
Parla solo dei documenti ma che cosa si sono detti ne
Ligneo quando hanno parlato da soli quali sono stati i pensieri di Leo quando è stato condannato e quindi è una cosa che soltanto
Come dire ricorrendo alla fantasia alla fantasia tutto molto ancorata diciamo alla alla realtà storica del Periodo solo fantasia poteva raggiungere
Questa questo tipo di comunicazione di di di di questo tipo di di lì tra
Ecco interessante nell'analisi dei personaggi vedere diciamo la differenza sostanziale tra la vita appunto di leva è quella di Irene
Per Leo Irene in qualche modo nel nella trama del tessuto narrativo di questo libro
Rappresenta una nuova opportunità per guardare il mondo perché la sua vita ovviamente non è più giovanissima e invece Irene fondamentalmente e e stupita da da qualsiasi dettaglio iniziale da dai fiori
Che riceve da Leo da tutto quanto uno strato di attenzioni che la condurranno poi dall'essere una una una ragazza una posta di recente ad essere una giovane donna
Ecco in questo sembra in qualche modo anche palesarsi in modo metaforico
A non solo il cambio delle stagioni dell'uomo forse anche il cambio delle stagioni storiche da un lato lei vuole proprio la dalla matrice storica e culturale profonda della della della nostra Europa Irene guarda forse al futuro il in modo differente anche diciamo la la scelta appunto
Di descrivere in modo coevo così e preciso le sensazioni
I i sentimenti
Figlio punto di un'accuratezza sia linguistiche anche sintattica però è anche figlio forse diciamo della passione chicche simile che a un certo punto all'abitato a mente scriveva questo libro perché punto a lo dice anche nella nella postfazione finale diciamo questo libro anche l'età di suo figlio racconta di quando trascinava insomma sua moglie per appunto per Norimberga ecco e questo diciamo è un dato secondo me
Molto interessante per capire
Quanto di quel trasporto interiore c'è poi all'interno dei personaggi allora alla fine di questo romanzo diciannove anni dopo che cosa le hanno lasciato Leo e Irene perché poi nella vita di un di uno scrittore diciamo i personaggi che si che si creano che si raccontano lasciano sicuramente tanto
Ma questa parte graziosa domanda che interessa
E poi naturalmente nelle interviste parliamo sempre molto di storia di razzismo che sindaci proprio cuore forse letterario nel romanzo della storia tra i due
Ovviamente ecco questo è proprio il campo della
Della fantasia della FIT dice oggi assoluta
Io ho immaginato Irene ragazza adolescente romantica delusa dal comportamento molto Gretto del suo fidanzato nazisti solide
Prepotente
Che andando a Norimberga e quindi scappa dalla sua città natale proprio per sfuggire alla a questa storia
Adolescenziale cioè lei pensava
Un fidanzato di trovare un amore invece
Trovato solo un una persone interessava consumare rapidamente
Rapporto sessuale e
Tant'Arzere con gli amici ecco questo è un po'la storia
E e quindi vanno Diemberger ve scappare questa storia incontra Leo Ghelli che l'amico uno dei migliori amici del padre
Leo è vedovo apro una parentesi nella storia vera Paolo ragazza Berger aveva sia la moglie delle figlie quindi quindi per questo siamo proprio parlando della parte del romanzo del proprio della della finzione
E in questo Leo che è un uomo spento vedovo appunto nel romanzo che che molto preoccupato come presidente un Norimberga
Per l'inizio delle persecuzioni per i guai che venuti a breve sta avendo
E sa cioè come un risveglio reciproco
Cioè Leo trova in Irene o quasi una ragione di vivere
E Irene trova quel
In quella via di mezzo tra un padre e un amico e forse un
Un amante nel senso alto del termine che non ha trovato della nella storia con suo coetaneo
è chiaro che siamo sempre la finzione nel momento in cui Leo vero e buono generoso alla persona di grande cultura il primo di grande tenerezza viene perseguitato è chiaro che il meccanismo di rene sempre più quello di sentirsi attratta da questo
Non voglio fare ero dentro a raccontare finali e cose però insomma
Il rapporto tra due estremamente Tele nero io non so nella realtà
Per la storia giudiziaria tedesca cosa sia successo realmente tre due io
Da quello che ho potuto leggere forse non c'era né era anche meno rapporto tra la vera Irene il vero Leo certo non c'era proprio ancora meno di quello che c'è nel mio libro
Però mi è chiaro che anche lui un religioso un ebreo religioso a degli scrupoli e la figlia del suo migliore amico quindi diciamo che
E il desiderio qualche volta si accende non si estingue ma insomma
Ecco ci siamo che non non non sono a Marion diventeranno mai amanti del senso
Che interessava
Ai tedeschi cioè sapere se avessero commessi atti sessuali di qualunque natura quindi che che finivano
Poi proprio sotto quota otto ricadevano come grave delitto sotto le leggi di Norimberga
Non so se la sua interpretazione della metafora su su uno Nesta Giuletta eccetera sia cioè non c'ho pensato però chiaro che il libro poi l'autore se ne spoglia e che poiché è giustamente aperto alle interpretazioni critiche più
Più più disparate
La tenerezza Tele due molto forte del mio libro rapporto forte quando poi le leggi razziali salivano alla situazione in Germania degradate la persecuzione fortissima
Cioè ai
E le voci quindi un loro relazione cominciano a girare fastidiose e pericolose del quartiere
Vorrei Leo che spinge
Irene a sposarsi con un coetaneo
Ed è interna perché lì facendo questa cosa Leo come dire si toglie gli scrupoli che aveva avuto cioè ormai la faccio sposare si sposa con un codardo a questo punto si sistema
La mia vicenda perché chiaramente lei è un uomo religioso anziano
Di di di di appunto di buoni sentimenti e di buon saggio per cui insomma
Paradossalmente la persecuzione che aumenta almeno al problema
Cosa faccio questa ragazza me la sposo Mela non poteva ovviamente volerci però insomma
Diventa l'amante un compagno nuovo divento ruolo paterno
Corre tra lo sa mettere oggi nazionali consentono dal romanzo al mio Kauffman di almeno sistemare diciamo all'interno della coscienza questo questo problema
Il caso Kaufman Giovanni Grasso edito da Rizzoli grazie per essere stato con noi molto gentili in relazione grazie ad aria Scaldaferri che ha curato la regia di questa trasmissione a voi che ci avete ascoltato seguito fino a questo momento rimanete come perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale