Presentazione del libro di Giuseppe Pignatone e Michele Prestipino "Modelli criminali. Mafie di ieri e di oggi" (Laterza)

Ciò
Ecco ci
Allora buona sera
E benvenuti siamo molto contenti
Di allievi tutti qui con noi
Molti di voi hanno
Mi dire fatto di tutto per esserci e li ringrazio molto visto che avevamo qui un possibilità straordinaria di incontro con due magistrati insomma che molti voi conoscono e che con la casa editrice hanno fatto un percorso editoriale nel senso che lavorano
Da anni i colori un percorso non sempre facile perché i due non sono troppo gli esternato morì
Diciamo professionali e hanno come dire un un'idea anche di misura di e questo libro è stato particolarmente faticoso perché è un libro che fa un po'un bilancio al lavoro io
Tutta la casa editrice semplificata molto particolarmente Elia
Di Trapani è qui con noi e diciamo alla fine
Mi sembra che un libro veramente prezioso
Recensendo il quale discutendo il quale stamattina mi ha colpito nei vari articoli sul usciti ad esempio quelli Giovanni Bianconi che non vedo adesso qui
Ma anche nell'intervista a Repubblica il fatto che poi si dice dobbiamo tutti essere consapevoli che la criminalità non solo la mafia
Si può combattere si possono ottenere risultati e quindi non c'è nessun motivo di come dire fatalismo dopodiché però
Come dice
Credo che la Repubblica anche ecco usando una cosa per il quale nel libro Giuseppe Pignatone io posso tagliare l'erba facendo azione di contrasto ma poi le radici
E come dire è una questione che non posso buttare i seni dice mi sembra le le le le radici e qualcosa che tocca tutti noi
Combattere i motivi come dire le origini dei fenomeni criminosi in particolare di quelli il sì cui sia come libero sono sono come dire anche una nostra responsabilità ed è anche per questo motivo non non solo quello che sono molto contento che sia con noi stasera Roberto Saviano stavo dicendo prima che io ricordo molto nitido e quando Roberto venne a tra l'Arci al fessi all'economia Trento sapete che organizziamo ogni anno fine
C'era questa Auditorium grandissimo stracolmo di persone ma non è tanto alle il numero di persone ma quello che mi colpì
Perché io chiesi a Tito Boeri a Enzo Cipolletta privilegio di potere se io in quel caso impropriamente introdurlo e quindi entrammo in questa auditorium mi colpì diciamo se posso dire sa uno strano modo di dirlo anzi ma la qualità di quel silenzio c'è un silenzio che era i partecipazione Enzo come di persone che dicevano siamo contenti siamo qui non è soltanto che siamo ad ascoltare una persona nota di qui apprezziamo il lavoro c'era qualcos'altro
Credo che quello che ha fatto saliamo in questi anni risponde esattamente a quello che diceva
Giuseppe Pignatone quello che si sia negli articoli oggi cioè non non possiamo pensare emissioni magistrati da soli
Seppur quando ottengono risultati importanti c'è qui con noi Pietro Grasso e ringrazio son tante persone qui che hanno lavorato come dire al contrasto alla criminalità però è una cosa che riguarda tutti nel piccolissimo della casa editrice
Noi abbiamo fatto tanti libri su questo Luciano Canfora è un conoscitore nel nostro catalogo anni fa mi si deve riprende il saggio di Gaetano Mosca che cos'è la mafia
E raccontava Piera che è un saggio molto intelligente ma anche con tutti i difetti dice a un certo punto si riconosce il mafioso perché quello che si oppongono alla macchina la denuncia alla polizia ma se insultano la donna no
Dopodiché pubblicando una serie di libri io prova pubblica un libro che appare molto discusso è stato molto discusso di un chi non lo tedesco mi condannerei con prefazione di Sciascia
E poi appunto nel negli anni abbiamo pubblicato i libri di giuristi come chiamata Enzo Ciconte che è qui con noi
Giudichi che citato anche dagli autori
Ovviamente Gaetano Savatteri e qui stasera con noi affatto molto su questo e ha fatto anche un libro intervista sulla
Sull'Alessandra Dino
Costantino Visconti ibridi magistrati come Caselli e altri abbiamo cercato cioè di fare il massimo possibile e nostro piccolissimo
Per fare quello che appunto fa Roberto Saviano per fortuna fanno anche altre persone perché ci sono tante persone associazioni gruppi
Un testo anche della della politica insomma no il precedente libro lo presenta morbido con Rosi Bindi
A camere puntate voglio dire quindi però questo non basta e i risultati ottenuti bisogna bisogna come dire mantenerli e svilupparle allora stasera abbiamo pensato molto semplicemente di organizzare
Una una conversazione con Gaetano
Che farà alcune domande
E ha Giuseppe Pignatone Michele Prestipino Abbio chiesta Roberto se ha voglia di i c'è anche la sua visto che ha accettato gelosamente l'invito e la stima i rapporti che ci sono con gli autori e poi se avete voglia anche voi di dire qualcosa si intervenire sui temi diciamo di stasera ne siamo molto contenti di comincerei con Gaetano che può iniziare grazie San Giuseppe grazie a tutti grazie allora l'operazione
Come si dice in questi casi non c'è bisogno di presentare Giuseppe Pignatone Michele Prestipino però bisogna ricordare e libro questo racconto di questi magistrati
Prendo seguito ed attraversato hanno pilotato guidato indagini fondamentali negli ultimi vent'anni
Perché ricordarlo l'arresto di dato Provenzano che Stato la fase l'epilogo di un lunga lotta alla mafia palermitana quella che conosciamo quella del qualche abbiamo conosciuta quella dei corleonesi di Totò Riina di Provenzano quindi nel due mila sei
Poi il trasferimento di Pignatone e Prestipino Reggio Calabria con l'impostazione una nuova impostazione fino in quel momento inedita innanzitutto quasi subito il riconoscimento della 'ndrangheta
Come fenomeno unitario e non più come un fenomeno di costume perlomeno federati e più o meno in un rapporto disomogeneo lasso
E poi Roma e questo tutti i tuoi molti di voi lo sanno con il processo cosiddetto maggior capitale un mondo di un mezzo prevalgono come vogliamo
Che ha perso molti dibattiti o forse pochi come dici semplificazione pubblici ma sicuramente a accertato l'esistenza di alcune malattie
Questo libro io racconto documentato dall'interno come un test su utile per chi segue queste cose ma perché di in qualche modo vuole saperne di più nel capire di più e plutonio acconto libero poi alcune cose verranno fuori da questa conversazione però mi piacerebbe preceda dall'ultimo dopo dalla dalla fine
Tutto bello nell'ultimo nelle conclusioni dell'ultimo capitolo si parla proprio della che la mafia non è invincibile
La petizione di principio che noi consideriamo che ho sentito tante volte
Ma che e qui sopra le vetrine subito a Michele poi passare
Però molti anche i tuoi colleghi ottici tra dissi
Anche un mondo associazionistico dice la maestra e invincibile perché sconfitto nella regione sempre un'altra maggiore planetarie finanziaria invisibile indistruttibile e assetto questa marcia viene sconfitta vuol dire che ce n'è un'altra mafia più grande e più grossa più insidiosa che ho appena messo la sconfitta di questa
Ti faccio una domanda innanzitutto perché quest'ultimo quasi retorico che c'è un tantissimo parte del mondo che si occupa di queste cose
E se la domanda che andrebbe fatto a chi coltiva questo tipo che io
Non l'opportunità diciamo come dire abbiamo guardiamo a queste cose anche con uno spirito se possibile il più largo possibile insomma più valido
Immaginabile
Maccione intanto le
E complicato già risponderà o no a una domanda che parte con più due un po'secchio perdonami cioè perché tu mi dici la mafia noi oggi il termine massimo si declina al plurale
Allora quando diciamo la mafia per Nanto Oggioni come dire di di
Di appartenenza di cultura eccetera da sempre un'immagine alla marcia Sicilia Cosa Nostra allora su Cosa Nostra forzature parole più profeti le ha detto Giovanni Falcone quando disse nove marzo è un fenomeno umano a una un inizio anche anche una fine e probabilmente ne abbiamo già assistito già se alterata quella che all'epoca poteva apparire veramente non profit sì
Perché la mafia che abbiamo conosciuto la marcia Cosa Nostra
L'abbiamo conosciuto negli anni a partire diciamo dall'avvento dei corleonesi fino al dopo stragi fino diciamo al due mila sei La sette adesso influenza
Quell'apparente si mai nella storia possiamo dirlo che una parentesi per chi l'ha subita sono trent'anni che non è proprio un periodo
Cortissima però quella parentesi si è chiusa cioè quella stagione quelle quell'epopea dei corleonesi si è chiusa chi studia le mafie non lo dicono solo i magistrati agli studi alle mafie le studia seriamente
Condivide questo questo giudizio condivide questa valutazione
Che si che si sia chiusa quella fase non è una come dire un una cosa casuale cioè anche oggi piove domani c'è il sole si è chiusa quella fase quella fase si è chiusa perché c'è stato milioni impegno corale da parte di tutti gli apparati dello Stato
Un impegno serio lungo che è partito dalla subito dopo le stragi ed è arrivato sostanzialmente fino ai giorni nostri ma diciamo quella fase si chiude circa dieci anni fa e che ha visto
E impegnati
Nell'azione di contrasto nell'azione proprio più possibilmente più repressiva
Le migliori risorse che lo Stato in quella fase storica ha saputo esprimere insomma
Basta scorrere i nomi delle persone
Negli apparati delle forze di polizia hanno occupato i posti chiave
Basta vedere sotto chi è stato il questore di Palermo i capi delle squadre mobili gli album di di questi quindici vent'anni dove poi che tipo di percorso professionale hanno avuto la stessa cosa vale ovviamente per l'Arma dei Carabinieri e per la Guardia di Finanza
Per poi e ovviamente questa questa questo tipo di esito manca anche il frutto
Sia pure con tutte le luci ed ombre immaginabili possibili tutto quello che si può dire
Su soprattutto in un momento come questo suo questo tipo di fenomeni cioè su un un un certo risveglio della società civile cioè insomma par Palermo vissuto
Dei fenomeni assolutamente nuovi cioè fenomeno per esempio di Addiopizzo il consumo critico poi le diretti possono fare tutte le valutazioni possibili però quel tipo di fenomeni che si sono innestati quando già diciamo un procede un processo di liberazione delle risorse perché l'apparato repressivo aveva iniziato a funzionare
Quel processo di liberazione delle risorse ha funzionato
Noi dobbiamo misurare le cose con una come dire una valutazione sul lungo periodo beh insomma
Sfido chiunque a dire che oggi Palermo come città sia una città uguale dal punto di vista no della Presa di Cosa Nostra ah com'era quindici vent'anni fa
Io mi io ricordo la Palermo di quando io sono arrivato alla Procura di Palermo come sostituta lavorare dal marzo del novantasei o il ricordo dei giorni
Della Palermo che ho lasciato nel due mila otto beh già dopo dodici anni Palermo è una città completamente diverso
Poi chiaramente se spostiamo il discorso appunto sulla valenza plurale del termine mafia cioè sulle mafie allora il discorso è diverso perché ovviamente nessuno si può sognare di dire che oggi la 'ndrangheta in questo Paese e anche fuori da questo Paese non costituisca un problema serissimo un problema serissimo per la tenuta
Di regole importanti non solo di tipo economico ma anche di regole democratiche perché quando tu hai articolazioni di una organizzazione che riescono a sfiorare
Anche soltanto sfiorare
Soggetti economici che nel tempo hanno segnato la vita di questo Paese
Beh questo io credo che debba essere un motivo di preoccupazione quando questo accade anche migliaia di chilometri lontano dalla terra di origine e dalla quella che noi tecnicamente chiamiamo la casa madre della 'ndrangheta
E poi io sono francamente devo dire
Molto preoccupato dalla capacità come dire di contarci V e di trasmissione
Del metodo mafioso perché noi discutiamo delle associazioni mafiose la presenza come dire la crescita la pluralità al moltiplicarsi delle associazioni mafiose è un problema è una questione eh ma poi c'è un'altra questione che è la diffusione come dire del metodo mafioso la proliferazione l'espansione delle mafie tradizionali in questo caso soprattutto della 'ndrangheta
Fuori dal territorio di origine M genera alimenta una serie di contatti di di reti di relazione cioè si insomma l'esperienza romana da questo punto di vista davvero dimostrativa molto dimostrativa cioè contemporaneamente a Roma ci sono
Decine e decine di piazze di spaccio matrice da libro citati
Un episodio che mi ha colpito molto
Lo spacciatore della zona Tor Bella mora che per appunto si parla di una scorciatoia dice quello che sta sistemando muore sta sistemando fare in modo che avrei l'ordine nella piazza dove lui deve spacciati in modo tale che gli abitanti
Non ce l'abbiamo con luce pezzi e la costruzione del consenso sociale Sasso la costruzione che lo spacciatore di vedere le piante atossico esattamente questo il contagio del metodo mafioso cioè noi su Roma abbiamo cosa la la
Tradizione no non sono le famose batteria di una volta dei rapinatori romani che si sono poi trasformate perché le rapine in banca ovviamente non non si possono fare più perché nelle banche non ci sono più i soldi non sa cioè non cioè sono finite come dire per cessazione della materia del contendere non le banche ci son più Soldini è inutile andare lì armati per prendersi il nulla no oggi e la a aumenta la aumenta la domanda di cocaina no
Aumenta la domanda di cocaina le condizioni di mercato criminale generale cocaina hanno fatto determinare un abbassamento incredibile del prezzo al consumo per cui quando io ero ragazzo con quello che spende leader comprarti uno spinello oggi compri
Come dire chi compila Rosalina con la stessa somma quindi da un lato l'aumento della domanda abbassamento del prezzo
Allargamento del consumo questo determina che nelle piazze di spaccio che funzionano h ventiquattro e con i turni di lavoro
Proprio lavoro anche notturno con la penosità del lavoro domenicale con tutte queste Tor Bella Monaca risorse straordinarie straordinari loro pagano un grande Vannoni contengono la contabilità no contributi uno e ebbe questo ovviamente ha ma genera la necessità che di di un rifornimento continuo uno sono come dire sono numeri importanti no in ogni quartiere non ce n'è una sola di piazza ce ne sono tante di piazze di spaccio in una di quelle al giù necessita di decine di chili di cocaina la settimana c'è gente che li che li rifornisce no perché il capo di quella piazza non è che faccia ce l'ha lì deve arrivare la deve cercare deve pistola vero le relazioni contatti giusti è ovviamente
C'è in questo come dire
Una sorta di oligopolio di certi gruppi criminali a Roma sono oltre alla bensì 'ndranghetisti o i gruppi di camorra no che forniscono queste piazze e e chiaro io lo dico sempre sembra banale ovvio non dice va be come si fa la sotto l'affare ci si incontra
Ci si incontra si parla si chiacchiera nome uno dice no mi servono dieci chili ti do il prezzo ciao ciao e se ne vanno a magari mangiano insieme e cominciano a parlare
E appare la forza di parlare di scambiarsi informazioni notizie
Chiamiamolo ma imprenditoriale quartier generale linguaggio eccetera poi esce fuori all'intercettazione di Tor Bella Monaca prove giustamente quello dice
Quello gli gli sta facendo il giardino al condominio ma dice anche un'altra cosa dice Bruno ha mandato uno a fare la spesa alla vecchietta
E capite ha mandato uno a fare la spesa alla vecchietta il capo della piazza di spaccio ha mandato uno dei suoi uomini a fare la spesa per una persona che evidentemente o non aveva i soldi per farselo oppure non poteva muoversi da casa per farsi è questa una volta in questi quartieri lo facevano altri
Lo facevano altri
E questi per riferire questi altri sono spariti non ci sono preclusioni il più altri significava aggiunge altri soggetti associazioni sindacati però si scioglie sedicesimo c'erano le le le no
La le periferie romane avevano una identità solidarietà anche familiare graffa volte avevano un'identità c'erano poi no c'erano una serie di soggetti sociali politici che funzionavano da punto di coagulo non soltanto dei giovani ma anche del delle persone di altre generazioni non per forza o giovani
E questi sono spariti no quando si dice i corpi intermedi no si parla dei corpi intermedi fra intermedi erano anche questi adesso sono rimaste come dire delle modestissime piccolissime combattute trincee
In mezzo a al vuoto
Io oggi ho avuto la descrizione dobbiamo noi eseguiamo su questo su questo ne seguiamo una serie di provvedimenti cautelari cioè gli arresti per capirci
Ma perlomeno uno o due a settimana che non fanno ovviamente notizia
E che sono come dire la testimonianza di quello che son diventate queste periferie oggi casualmente
Un ufficiale di polizia giudiziaria che dobbiamo eseguire uno di questi provvedimenti hanno fatto un sopralluogo e mi hanno descritto quello che hanno trovato è una descrizione che persino ammette ma insomma insomma fatta un po'l'abitudine
Mi ha molto spaventato allarmato cioè quando tu si parla di una via di un quartiere romano
Periferico noto famoso in cui capito ti parlano di una via dove ci sono i negozi chiusi le vetrine infrante non ci sono mamme con i bambini in strada ci sono solo tossici che girano come ombre di se stessi incerta
Del luogo dove c'è il turno h ventiquattro dello spacciatore è questa è una cosa che mi preoccupa quando da ogni a capo di questi gruppi quando poi chi comanda chi la bora li ministro di GE che guidano questi gruppi
è diventano uso ASL hanno il linguaggio dei mafiosi metabolizzano come dire le categorie concettuali dei mafiosi è questo trasforma ancora e in peggio ovviamente il quadro il tessuto sociale economico delle nostre periferie
E allora Cosa Nostra l'epopea dei corleonesi è finita la 'ndrangheta la contrastiamo
Facciamo quello che si può lo fanno tutte le procure dove no quel processo in griglia Torino-Milano la Venezia eccetera eccetera
E però non ci dobbiamo preoccupare anche di queste società la discussione del metodo mafioso fuori dalle organizzazioni che sono mafiosi diffusione tormentoso significa anche contatto appunto
Scherzo gruppi che probabilmente non diventeranno mai mafiosi perché non gli interessa proprio nel manco vogliono esserci
E che non ricadranno mai sotto il paradigma normativo come diciamo noi del quattrocentosedici bis però questo poco poco conta
Nel valutazione su quando noi riusciremo a mettere ma una data la parola fine delle amanti
Polito visto che il siamo andati sul Roman un c'è un la parte centrale del libro sulle piccole mafie piccole mafie non significa che siano o piccole nella loro pericolosità ma piccola dimensioni
C'è comunque un lungo capitolo che definisce bene il fatto che Roma è una città dominata la mafia o dalle malattie Marche una città aperta usando una citazione cinematografica
Importante resta aperta purtroppo aperte dove tutti possono affari dove molti fanno affari anche a me non territorio così basso così è un mercato quella cocaina così il ricco tutti possono lavorare senza prestarsi piedi palpitante naturalmente uno il singolo diventato sicuramente inchiesta mondo di mezzo che già
Con l'arrivo di Pignatone e Prestipino qua vedo anche di Hrabal perché Saturday preghiera così a parlare di questa di questa inchiesta di questa indagine giornalisticamente quindi il fatto che da tempo c'era si sentiva questa questa presenza devo sembra giorno messa da Lucio una aprile dovrebbero perché veramente una cosa rispetto alla altre realtà appare monacale
Quando voi avete messo appunto comunque individuato questi piccoli qual è stata la reazione del relazione del cessano d'azione come c'è stata Palermo dopo le stragi come timidamente comincia a esserci in Calabria con Roma tutto sommato la città ingoia tutto
E c'è stato qualche polemica sui giornali soffiava tali non sono mafiosi non so dove solo delinquenti definito
Niente questa è la domanda che io vorrei fare al suo
Io vivo chiuso barricata a piazzale Clodio
La sera sono chiuso barricato era al comando generale dei carabinieri quindi il mio contatto siete voi cioè i giornalisti senso operatori dell'informazione
Io penso con questa limitazione del mio punto di osservazione
Sono rimasto fortemente deluso cioè questa indagine ma perché abbiamo avuto una stranissima fortuna iniziale
Nel mese di dicembre di arresti non stati seguiti il quattro dicembre del due mila quattordici io credo che se a me ma prendeva la rassegna stampa di quel mese
Non c'è stata una guerra non c'è stato un terremoto non c'è stato uno scandalo di qualunque tipo anche quelli che non c'è stata un'autorizzazione a procedere chiesta negata nulla
Per cui a
Beh le notizie su un'anziana capitale che peraltro ma hanno chiamato onde mezzo hanno regnato sovrana e credo fino al ventotto dicembre dal quattro al ventotto
Impossibile
Scalzarlo per mancanza di concorrenza volatilità informative Interna
Una crisi di governo tratta niente
Non l'ha neanche le altre indagini altre procure oggi io ringrazio il giornalistica novantanove reggente ormai i giornali si vedeva fisicamente proprio che fa si stringevano per contenere tutte le notizie di oggi fra l'arresto dei genitori il Renzi e Beis rilevare la nave diciottenne Pintaldi perché ti fai da te una cosa incredibile quel dicembre quattordici guerra della pace universale solo mafia
I giornalisti hanno tirato fuori
Con l'aiuto degli avvocati che avevano le copie cose che io e fin qua io faccio il procuratore mi occupo di tante cose ma neanche i sostituti sapevano che c'era perché andava letto peraltro con la conoscenza di di chi questa città la conosce a fondo delle cose che penalmente irrilevanti
Calma non diceva niente che invece suscitavano una curiosità morbose
Dopodiché io mi sono affannato a spiegare
Quello che è stato detto e cioè che le mafie
Tradizionali sono quelle cerca però il quattrocentosedici bis prevede una cosa diversa che non c'è bisogno di migliaia di affiliati non c'è bisogno delle bombe non c'è bisogno del controllo del territorio
E però su questo gli unici che hanno parlato cioè i giornali che hanno parlato hanno continuato a dire ma non ci sono i morti in mezzo alla strada Negri poteva andare ad ammazzare io per farli contenti però queste
Dico dopodiché dal punto di vista
Tu lo sai perché hai scritto un libro in cui fatto e come passi scelti dell'ordinanza
Io credo onestamente che il dibattito si è andato avanti ma potersi che ci siano state conseguenze politiche perché i giornali leggo pure io
E si dice che l'indagine madre che abitava è stata una delle cause del cambiamento politico del al elezioni che sono sopravvenute eccetera quindi ma non è che voglio di io non parlo di te Ico dal punto di vista del della discussione
Sono fenomeno
Che quelle indagine secondo me rimetterebbe il rilievo e cioè quello che ha detto però avete capito che il procuratore rispetto all'aggiunto
Le per lottare per avere diritto di parola
L'unico che sta in retrovia dall'idea di come viviamo noi
In procura e ora ne avevate forse meno calmare vi è un paio almeno a questo livello infine quindi dicevo non è che io voglia sminuire le conseguenze cioè il secondo me però queste date andato fondamentalmente fondamentale importante o due o tre dati
No ma era un dilagare della corruzione
Verso l'alto verso il basso in piccole in grande
E consiglieri comunali a libro paga per il euro più uno cent secondo me dovrebbe anche chiede siccome che uno si vende dice Giuseppe è vero che sempre millimetri però è la realtà
Il primo però contemporaneamente un dito puntato un fondo ma funzionario di alto grado dirigente correlare da cinquecento mila mi pare euro nell'armadio in contanti
Quindi c'era qualcosa che non andava e quindi un percorso dice ma la corruzione a Roma c'è sempre stata e io a questo punto allargherebbe dove il fatto che è un ma associazione criminale perché lo fosse o meno mafiosa che è un'associazione criminale erano tutti d'accordo
Avesse avuto un ruolo importante per usare un eufemismo
Nell'amministrazione della Capitale d'Italia per alcuni anni
Ma anche questo non mi sembra che sia stato particolarmente il costo com'era possibile come fosse stato sia da destra per un mezzo sia esiste perché Buzzi con le cooperative aveva avuto la grazie al presentarla recuperati tentato un'icona di tutto un mondo della sinistra che riteneva fosse un incasso di prevenzione sociale uno condannato all'ergastolo
E poi era diciamo aveva fatto qualora atto tutto si è ridotto alla fatto eh ma c'è una mafia ci sono ottime tra sale tanto che poi dopo la sentenza di Asti diciamo di assoluzione impropriamente ha detto
Dalla del di primo grado io ricordo un titolo Roma si è tolta lo stigma mafiose
Che mi pare offensivo per chi l'ha scritto per chi va a letto che il problema non era lo stigma mafioso
Che non fosse Roma non fosse mafiosi io l'ho detto il giorno quattro nella prima conferenza stampa l'avevamo messo per iscritto al momento di no togliere
Il Consiglio comunale ha detto l'allora prefetto poi capo alla polizia che non ha sciolto no chiesta dal governo sceglie io credo che su tutto questo in una città che è la capitale d'Italia in cui c'è un ruolo dell'intellighenzia per la cultura estremamente
Importa
In cui c'era tutto squadernato sotto gli occhi di tutti legittimamente perché le carte erano lì
E io faccio da piccoli serpenti e penso che noi dobbiamo fare i processi per fare le sentenze
Però Senegal se poi gli atti processuali diventano pubbliche non è che è vietato ragionarci sopra anzi se è utile Vicodin premascella il desiderio come vie di rendere più accessibile
Quella che è la nostra esperienza ecco io su questo credo
Che ci si sia limitati alla superficie del problema lo stigma mafioso che era un problema in realtà inesistente
Che Chiara chiunque perché non sia un mentecatto per Roma non è Palermo Napoli che la mafia non domina Roma semmai osserva il titolo ben più importanti Roma sola
Io penso che sia andata così però di l'opinione di un'auto reclusa piazza ventuno
Affida ad esempio proprio Romano nel suo volume in fuga su
E lo scrivo anche Pietro repressione il libro la percezione dell'orgia ossia ci fosse la marcia c'è stato bisogno di Spada che dava attestata no
Circa le sorriso che squadre da desse una testata al collega sulla provincia sì perché tutto hanno detto Amaldi forse si sta esagerando agosto e Puglia ossia
La strada di Federica insomma tantissime altre storie da c'è ci salvo scioglimento
Perfino le municipios come è possibile che c'è questa e sensibilità indifferenza assegnazione uno solo dire cose
Esalta la risposta nel libro stesso
Va bene che
Questo libro com'era stato contagio prima
Chi delle diottrie per comprendere la fenomenologia di un potere
Dentro c'è non sono io la formazione filosofica però tu
In Francia e poi simile
Uso doveva debole
Dentro c'era
Uno stile di dottrina nel senso che non si spinge mai
A una definizione diciamo antropologica
Ma anzi il libro suggerisce l'analisi di un modello che può essere utilizzato
Nelle sue strutture fondamentale per studiare una città come a Caracas per togliere i cartelli messicani per poter osservare come si sta trasformando il crimine l'impresa in Russia
Non è un caso non è un caso perché la vicenda che gli autori sufficiente gli hotel hanno vissuto
Hanno attraversato due passaggi fondamentali
Nella storia italiana
Che non è solo ma se capita di cui abbiamo parlato prima
Ma l'inchiesta Crimine su Milano l'asse Milano a Reggio Calabria
Quindi cosa succede che nel percorso
La figura pubblica per lo più di Giuseppe Pignatone inizia a essere come dire un riferimento per sì
Di analizzare considerare la presenza mafiosa dentro i confini quello sul regno di Napoli
Notte interpretazione ermeneutica sociale ma per inchiesta e dottrina e diritto cioè quindi con gli strumenti del diritto
Trova che Milano e Roma sono Milano in maniera assai più conclamata
Piattaforme dove si muovono tutt'nel oggi che i criminali vecchissima avevano anch'solitamente per territori meridionali
C'è da dire anche che il passo dei gruppi criminali in questi territori diverso
Egli però anche lo dimostra ciò che io sono disposto a fare al nuovo trio a San Luca non lo farei mai
A Baggio Varese
Cioè che faccio a Vibo Valentia una San Cipriano d'Aversa non lo faccio a Roma
Quindi famoso quartetto avverrà di quello a cui si faceva riferimento prima è una scelta contenerli altrove
Poi il libro in questo senso
è stato giusto definirlo titolavano modelli criminali
Perché il modello va oltre lo specifico della singola organizzazione certo c'è un passaggio molto chiaro evidente all'inizio
Di un'archiviazione la vicenda corleonese
Nel senso che il organizzazione che decide di sfidare lo Stato con atti terroristici simbolici per l'organizzazione che per fatto più male al modello criminale mafioso perché l'ha reso evidente e palese
Mediatico
La luce fa malissimo e l'organizzazione criminale che la vogliono gestire contenere la loro comunicazione con i giornali locali
L'espressione che si usa spesso no disse
Pentito Maurizio Prestieri diritto alla cioè voglio essere vip ma la le sta bocca alla cioè tutti ti conoscono ad Africo fu indistruttibili conosce
Degli averi un'autorità e autorevolezza del territorio che serie solo chi deve entrare in contatto con te deve riconoscere ma quelle criminali significa quindi una capacità di comprensione del fenomeno economico e culturale indipendentemente dalla fase storica cioè guardate le cose funzionano così indica il libro
Vento sullo sfondo c'è ma sarebbe da Lecce che criminali c'è c'è infinito
Attenzione ci sono indagini sì andarono a raccontare uno spaccato di mondo quello per esempio lombarda con la mano
Che combaciavano perfettamente con la logica mafiosa l'espressione questo non potrebbe succedere in Lombardia o è impensabile questa cosa
Possedere ruba viene smentito dall'inchiesta
Dalle informazioni per le analisi vengono fatte in questo libro quindi ostile per tornare alla domanda perché c'è bisogno di quella testata perché nel percepito anche un territorio come quello di Ostia che somiglia molto a una periferia Campana per esempio
Non può essere percepito come un territorio occupato dalle mafie perché non c'è quella sintassi comunicativo cioè non ce lo sversamento
Non ci sono nuove stragi fu locali non c'è l'uso di armi lunghe
Attenzione c'è maestra in cronaca locale
Su Milano per esempio continua ancora oggi esserci una totale percezione distorta cioè o che sono calabresi hanno invaso questo napoletani che hanno invaso che la stessa che succede su i cartelli criminali
Stranieri i nigeriani conta molto risentito lo spessore mafia nigeriana in questi ultimi mesi ogni giorno
I cartelli in realtà e il libro mostra chiaramente meglio le mafie con il territorio romano e con il territorio lombardo iniziato entrare come una contaminazione ma dentro a un modello di crescita economica di cui si fanno
Se me
E quindi iniziò a lievitare cioè laddove c'è un buco economico emergono sfruttano sono promotori anche l'inchiesta che se ci sono oggi in Veneto solo lo dimostra Lissone promotori di iniziative economiche
Allora
Non è strano che
Secondo Thor con gli occhi di chi osserva i primi giorni dell'inchiesta Mani la sua capitale fossero così incredibilmente intensa sul piano mediatico perché c'è una novità
C'era la pronunzia di sfruttare anche la l'inchiesta sul piano politico dal punto di vista mediatico accetterebbe diamo la colpa chi è stato l'il più sporco di questa storia
Ma c'è in fondo un dato culturale se Carminati fosse stato un originale di nascita napoletano di nascita calabrese siciliana
L'associazione sarebbe stata istantaneo abbia è chiaro è evidente sulle nascite la vecchia quella discendenza
Il lavoro fondamentale
Che poi c'è anche chi mi ha
Unito diciamo come l'osservatorio alla lista di queste cose a tutta l'esperienza diciamo del di quello che io pubblicamente decidemmo di Pignatone
è stato quello di riconoscere che laddove c'è quel tipo di prassi
Così cioè sintassi mafiosa
Nel momento in cui io riesco a creare una struttura che era una capacità militare presepio Carminati l'aveva poco importa se stazza corso spara in bocca
Nel momento in cui io l'accesso alla politica senza sedermi al posto della politica
Perché sedersi al posto la politica direttamente già un'altra cosa
Nel momento in cui io riesco a non solo ad avere una voce sull'arco traffico perché Carminati cosa che se la prendeva sempre un rilievo non si sottraeva all'accusa l'altro trafficante ma intanto in lui si rivolgevano anche se non prendono soldi perché tutto accadesse quindi ai una voce sull'arco grafico
Nel momento in cui gli appalti inizio ad avere delle regole che si muovono secondo l'interesse mafioso che passo solo sul massimo ribasso degli appalti ma anche su una spartizione delle zone quello è il modello dimostra che esiste quel modello sta dimostrando che c'è un accesso la presenza mafiosa ecco il metodo e questo mette paura perché mette paura perché mentre un tempo si andava a cercare il bacio l'incontro con l'affiliato l'esecuzione criminale la fine della strage
E adesso non è più così
Dopo questo tipo di inchieste dopo questo tipo di analisi Ibra in queste chiarissimo lo suggerisce non lo declama
è molto più complicato dire qui non ci sono mentre solo sino a qualche anno fa io ricordo quando sono arrivato a Roma portato da Napoli la prima cosa che mi dicono
Lo dicevo un ufficio un ufficiale responsabile importanti altro ginocchia qui non c'è mafia qui si tirano le coltellate al sedere per questioni di soldi la prima cosa che mi dice e proprio in singalese
Perché il modello coinvolge l'economia coinvolge la politica e anche un'altra cosa
Coinvolge coloro che non sono direttamente
Responsabili penalmente interno nelle indagini nelle celle non solo non chiama in causa soltanto il corrotto o il politico che si è avvicinato affiliato Lolato il killer no c'è anche un pezzo di società
Civile politica imprenditoriale che direttamente coinvolta in questi modelli senza delle poi responsabilità penali perché sta seguendo quelle regole che possono far vincere solo i gruppi criminali
Per tornare a dettagli era degli esempi quando Galasso qui citato Pasquale Galasso che intitola racconta della presenza a Roma dei gruppi criminali dice di Moccia non so più da sola con la sua Roma
Il bar dell'io non sono più in basso da qui perché tutto questo perché qui i loro potevano non agire militarmente
Non è agire visibilmente non agile col sangue che costringe la risposta cosa che il clan sa e costringe il campo a perdere perché prima o poi ti prendono un segmento alto potere
Nel momento in cui invece tutto questo diventa un modello allora modello criminale significa che oggi un appalto a Cassino ribasso e già un modello criminale poi la Procura capirà se c'è stato qualcuno che ha manipolato qualcuno che ha vinto ma c'è
Nel momento in cui ci sono le l'utilizzo delle schede comunisti uno che si potevano riesca ad elettorali potevano essere manipolate vi ricordate bastava che ne uscisse una fuori
Veniva portata ce la si scambiava famoso si chiama almeno la scheda ballerina
Poi le varie procure le denunce posso dimostrare che c'è stata o no davvero una manipolazione se esiste questa possibilità quello modello criminale
Ecco cosa ha fatto ribalta ecco il motivo per cui i libri non sequestri di prevenzione essere necessari e inizia a esserci la pericolosità di discutere su queste cose
Perché perché fino ad ora si trattava di Gioia Tauro si trattava di Casal di Principe si trattava anche di sentirsi tutelati io non ho mai incontrato no non mi ha stretto la mano al mafioso la questioni commenti ma non importa
Non è quella quella determina quindi su Roma suo Ostiglia su Milano
In Piemonte intanto la battaglia è appena iniziata
E il recentissimo oltre all'introduzione dell'ASPPI associazione mafiosa giù 'ndranghetista
Sembra di lana caprina ma in realtà non lo di Earl associare quindi Roma alla parola mafia la società con la Milano
La parola mafia spaventava per questo
E il metodo utilizzato ha cambiato la storia perché per la prima volta a guardarsi in fondo c'è un modello e non più i gangster certo che dimostrazione di quel modello e non più il singolo la singola famiglia
Ma il meccanismo che porta l'economia essere compromessa la politica
Manipolata e la strada essere controllata
Grazie avvocato
Donarlo intervenire prego
Grazie i numeri Michel Brown sul corrispondente del quotidiano tasti Berlino
Mi occupo da anni di mafia come
Corrispondentemente come esperto con voi
Mi ricordi un libro anni Novanta Gambetta la mafia siciliana un'industria della protezione privata che ci ha spiegato come prima cosa contro sia importante il pizzo
Che però per portare tre cose porta la minaccia della violenza se non viene pagato eccetera
Ora quando pare un Sicilia parlo anche con rappresentanti di libertà di Addio Pizzo eccetera tornus sugli argomenti di questa notazione della mafia siciliana l'inabissamento un po'come finali sessanta però poi mi dicono ugualmente la mafia
Cosa nostra a Catania a Palermo e capillarmente presente mi dicono ancora dalla gran parte all'ottanta per cento era un listino
Pagano il pizzo io non riesco mai
Spiegarmi sì la mafia rinunciò alle violenza come riesce a imporre questo controllo capillare ugualmente ancora oggi questa domanda ancora non trovato una risposta
Perché questo è un tema che affrontato
Il problema è che in questi
E dobbiamo fa
Ovviamente
Lei parla della di Palermo della Sicilia e lo stesso vale per il territorio tombe è presente noto forte così massiccio e capillare
Lei restiamo convinti che la mafia siciliana sia in una fase e non solo noi di profonda crisi
Faccio ma breve parentesi sono fenomeni che durano da duecento anni non è che sono sempre gli stessi
Hanno i loro alti in momenti ma maggiore forza maggiore vigore maggior presente ma e momenti
Molto più
Di crisi
Poi si assesta un po'risalgono poi dice nell'arte duecento anni la storia ovviamente e cambia
E noi partiamo come esperienza innanzitutto personale
Dai picchi dalle stragi degli anni settanta e ottanta vestono bis io capisco che fuori da Palermo questo
Era solo un modo ma un concetto
Perché ha vissuto a Palermo quegli anni è una tragedia che non si può dimenticare rimuovere
Anche a Reggio Calabria non era la stessa cosa di pane
Perché le stragi degli anni settanta e ottanta non le può capire fino al novantadue novantatré non le può capire in questo modo che ti entrano nel sangue come quelli che l'abbiamo vissuto
Quindi quando oggi con tutto il rispetto mi dicono che l'ottanta per cento vero dei negozi a Palermo o al Catania pagano il pizzo io ribadisco non ci sono i cento morti duecento morti ammazzati
Durante ma quelli erano morti ammazzati
Per un duplice ragione di una contrasto interno violentissimo fra le fazioni ma fra fra le due stazioni mafioso corleonesi e mafia cosiddetta tradizionale e poi per la sfida allo stato quello che ha accennato Michele poco fa
Cioè Cosa Nostra ha tentato di me di di immettere allo Stato portando avanti in modo più violenta ancora quello che ha fatto il terrorismo
Di mettersi non più neanche in una posizione parità mano apposite supremazia rispetto allo Stato
Avere ucciso oltre che magistrati poliziotti il presidente della Regione per santi Mattarella il presidente il il segretario del maggior partito d'opposizione Pio la Torre
E il prefetto Dalla Chiesa nell'atto di neanche tre anni è le le e ripeto più poliziotti magistrati imprenditori giornalisti eccetera
è il il tentativo del da di Cosa Nostra di mettersi in una posizione di premi di supremazia di dettare le logiche le legge dallo Stato e questo tentativo è fallito ma ci sono voluti vent'anni
E ripete centinaia di morti
Ora siamo in una situazione in cui però cosa quando in Sicilia non c'è bisogno della violenza perché tutti sappiamo tutti sanno che c'è
La possibilità di ricorrere a quella violenza
E lo stesso vale in campagna lo stesso vale in Calabria ancora di più ma lo stesso vale fuori cioè poi paradossalmente la stessa opera di divulgazione che facciamo ai quei processi che poi diventa almeno oggetto di informazione per certi versi facciamo marketing alle mafie involontariamente
C'è una testimonianza interessa di molti anni fa diversi anni fa perlomeno una decina
In cui un testimone in Liguria prima che la Liguria successe ammesso che sia assurta alla consapevolezza dalla presenza della 'ndrangheta dice sì la famiglia x non ha importanza citarla
Tutti lo sappiamo che sono Drang mafiosi neanche Mereghetti schiera una famiglia calabrese e quindi quando chiedono qualcosa
Ognuna si regola
A cominciare dal Comune
Quindi dal sindaco eccetera
La forza delle mafie una delle tante forze alle mafie e l'accettazione di queste
Quando per tornare a quello che diceva perpetuo all'inizio
Dai diciamo la repressione è indispensabile perché crea spazi di libertà però poi ci vuole qualcos'altro intendiamo anche questo se tutti dicono di sì e nessuno dice di no alle richieste dalla mafia non la ritiene verremo mai a capo
Michele giustamente ha ricordato che nel nel due mila cinque due mila sei due mila sette due mila otto a Palermo i fenomeni di Addio Pizzo di Confindustria Sicilia di quegli anni di poi libero corso eccetera abbia sono stati ci sono state decine di imprenditori che hanno detto di no
Che sia una venuti in procura a fare denunzie e gli arresti dei dei via degli estorsori
Avveniva da ogni ventiquattro quarantotto ore perché e a quel punto diminuiva avanti all'estrazione perché se l'estorsione diventa rischiosa
Perché prosaico e quel negoziante può alla prima telefonata o comunque messaggio estorsivo richiesta
Che ricerca avvisare la polizia si mette una microspia si mette una telecamera e e e segua un arresto e condanna a quindici anni per estorsione
Sempre nel calcolo costi-benefici perché dietro la madre dei tre non c'è un'idea c'è un calcolo i costi benefici
Il resto se li sono crollate sette oggi non c'è più poi diminuita la voglia la forza la volontà di dire di no e tutto si aspetta che si facciano processi sentenze condanne
E andiamo indietro se ha se invece si e riesce ad
In tanti a dire di no
E allora tutti quanti andremo avanti
Ci sono anche le intercettazioni di Petrosino e dico non vanno in rosso che ha scritto Addiopizzo perché quello mi dà più guai spesso che altrimenti beltà intanto vedo l'adesivo per forza
Allora sono Paola Balducci ex componente del Consiglio superiore della magistratura non sono sempre molto affascinata anche perché l'ultima spes credenza che ho fatto qualche mese fa
Presiedevo la sesta Commissione ci siamo occupati proprio di questo alla mafia scambiato molto al nord al sud questo che spesso giustamente dice sempre Giuseppe Pignatone se lo ricorda sempre non è che c'è bisogno dei morti ammazzati usando il termine
Ma c'è bisogno di una maggiore conoscenza di un fenomeno ma metto io so che ha comprato da pesca cambiato agosto bisogna guardare i gatti stia che sono reati societari fallimentare è tutto un altro mondo nuovo che purtroppo in festa la parte non più il sud dell'Italia che magari diventa il luogo dove sapete in una società per azione io metto la sede legale a Reggio Calabria eccetera però quelle attività che svolgo in tutta Italia
Però mia l'osservazione un po'triste stamattina leggevo la vostra intervista sulla Repubblica
E giustamente oggi avete parlato del fatto che ci sono dei luoghi che noi conosciamo a Roma che sono quelli dove si commettono reati gravissimi per me la gravità del del dei reati
Che che si connettono per la dovrebbe e quant'altro sono il vero al Macro il problema di questo Paese rapaci a quello che accompagna la signora anziana c'è quello che punisce il giardino per evitare insomma
E allora voi dite questo e giustamente la nostra attività tipo represse e repressivo tagliaerba ma non semina fornisce elementi di conoscenza che io voglia apprendere utilizzare dopodiché e questa la frase l'azione giudiziaria rimosso l'ostacolo
Se non cresce nulla di buono e di sano prima o poi sì che poi saranno le condizioni negative quindi la mia domanda
Se poi lo Stato e le istituzioni non intervengono con le buone pratiche con la prevenzione io credo che le vostre battaglie straordinarie sono destinati e qui mi dispiace per la meraviglioso trasse che diceva Falcone
è una mafia che cambia faccia ma continua a esserci se lo Stato non interviene
Scusa arrivava però noi siamo malconci
Perché la volta scorsa mi dava ufficietto l'abbiamo scritto siamo ecco però quello che io mi ribello e attive lo Stato e le istituzioni ma diciamo tutti i cittadini consentirà crescono sani istituzioni ma
Ha passato con militare una volta uguale forza studiata all'università morta nuovi
Le risonanze sorrisi più bisognoso inserito a è chiaro che lo Stato
Io dico magistratura e polizia e siamo in prima linea con tutti i nostri pregi ed e numerosissimi difetti limiti e risorse totalmente inadeguata
Al aggiudicata
Poi c'è lo Stato
Tutte le altre amministrazioni possibili e immaginabili le istituzioni possibile magia
Però poi c'è il singolo cittadino cioè torniamo alla domanda nel nostro sta antico tedesco Sensi singolo negoziante piglia e paga
Nonostante si ci sia addietro di Rovigo io commissariato di polizia ora la stazione dei carabinieri nonostante abbia letto alla mattina sul giornale che sono stati condannati venti estrosa nonostante ma dal dal dilaniati da decenni quelli che hanno denunziato non hanno avuto poi Mina come dire repressioni da parte dell'organizzazione mafiosa perché anche questa va detto che lo stato con tutti i suoi limiti assicurata la protezione di testimone e collaboratore di giustizia
Vittime variamente a volte addirittura eccessivamente della ma e ecco e targa magnificamente pizza salvo poi dire in forma anonima all'associazione al giornalista di avere pagato il pizzo io dico facciamoci tutti l'esame di coscienza
Rubando il mestiere a Gaetano visto che finisce Ivan Lo Bello
No perché lui qualcosa ne sarà presente di che cosa come funzionano l'impresa in Sicilia rispetto a dieci quindici file non ore va bene ok
Ma voglio dire se mi sembra un tema decisivo però grazie delle soglie qualcosa ne capisce
No invece proprio questo il mio problema che
La mafia e le orge questa un test per me sarà utile perché danni un necessariamente abbandonato le indagini e comunque questa importante perché si può seguire l'evoluzione della mafia delle mafie numero che dir si voglia soltanto oggi attraverso le indagini
Attraverso le indagini perché si scopre un
Punto l'evoluzione si scoprono nuovi i nuovi Neumann oggi di eccessive quello che è un metodo
E e naturalmente questo
Della corruzione per esempio che sostituisce l'intimidazione originaria
è un qualcosa che affatto riflettere se li abbiamo tutti gli strumenti per poter io conosco il pensiero di Giuseppe che belt bello che lei si trovava nel mettere mano perché malgrado il tema non fa danni quelli lo conosco però non c'è dubbio
Che se ci sono del modifiche delle variazioni
Su questi su questi campi sui modi per esempio
L'infiltrazione nell'attività legale
Avviene non sempre con metodo mafioso o con corruzione ma con una forma di connivenza per cui l'imprenditore ha un interesse e diviene ecco come come tale a potere andare avanti
Cosa utilizzando il metodo che lo privilegio rispetto ad altri imprenditori nella degli appalti nel forniture in tutte quelle cose per cui ecco infiltrazione in un'impresa
Con quello che ne consegue perché quando poi
Abbiamo in passato sequestrato miliardi che io riferisco alla stagione palermitana e poi o anche successivamente con le misure di prevenzione con tutta l'attività
Del dodici quinquies che è un diciamo ecco non voglio entrare nel tecnico ma è un modo per poter aggredire tutti quei patrimoni che per cui non si riesce a dimostrare la provenienza e in cui c'è un'interposizione fittizia di prestanome tutta questa attività
Generale
Intanto l'esigenza di aggiornamento per cui un libro come questo per per chi vuole continua interessarsi questo fenomeno e poter continuare a dare un contributo anche in un campo appunto diverso politico perché non perché non voleva perché l'età purtroppo il tempo mettere far mettere da parte alcune cose mi fa fare altre
E allora per noi importantissima da un punto di vista tecnico noi abbiamo e lo sappiamo una legislazione che all'avanguardia
Nel mondo lo posso dire senza tema di smentite perché ci siamo
Purtroppo produttivi undici mentale con delle tragedie come le stragi con sul sangue dei nostri martiri abbiamo costruito insieme qualcosa
I veramente importante sotto il profilo della legislazione sul per la criminalità organizzata
Ora abbiamo anche un Codice antimafia che ha portato delle delle modifiche però
Ci sono delle cose che forse abbisognano di ulteriore puntualizzazione soprattutto per evitare quell'accusa che spesso fanno che
Si toglie lavoro quando si sequestra una impresa che a infiltrazioni mafiose quando si accusa che si incide sull'economia
Quando addirittura il diciamo il PIL al viene valutato sulla base pure dei traffici e degli indirizzi internazionali stupefacenti perché oggi si è arrivati pure a queste che nella valutazione del del di di questi di questi aiuti l'economia entrano pure questi pur di aumentare il giro all'economico si arriva pure a prevedere quali sono quei e allora
Diciamo che abbiamo bisogno di competenze che sulla scorta di quello che appunto e viene fuori dalle indagini possono fornire
Quegli strumenti per equilibrare bilanciate nell'ambito la nostra società l'azione antimafia soprattutto quella di prevenzione
Con quelli che sono gli altri problemi del paese così gravi come quelli attuali del recessione ferma l'economia Possi lavoro disoccupazione tutte perse se
Allora certamente si sono fatti dei dei passi però
Secondo me ci sono ancora delle cose da mettere appunto sotto il profilo appunto delle delle imprese già un passo avanti all'amministrazione controllata per esempio rispetto alla confisca della legge Rognoni-La Torre all'ottantadue
L'articolo trentaquattro del Codice antimafia che molto importante è che ma secondo me incoraggiato soprattutto da parte della dell'autorità giudiziaria i limiti magistrati che si occupano di misure prevenzione però sono altri due temi che sono interessanti e importanti in una sola interdittive antimafia
Che sono emerse dei prefetti sapete bene quante problematiche creano sotto il profilo del blocco gli un'impresa e l'altro tema è quello dello scioglimento dei consigli antimafia cioè del problemi dei rapporti in sede locale tra politica e mafia
Sono dei temi che secondo me hanno bisogno di ulteriore attenzione e soprattutto di suggerimenti e strumenti tecnici da parte di chi all'esperienza sul campo sul territorio come i nostri amici magistrati grazie
C'è ancora qualcuno che vuole intervenire se non andiamo a chiudere
Se qualcosa io volevo anche degli asset non solo
Sì
Allora logico
Dunque
Lo fare una domanda
Non s'cosa pensate
A proposito di una vecchia questione
E cioè se la legalizzazione della droga
Non produrrebbe la fine del monopolio criminale della produzione del commercio della droga e quindi non verrebbe a ridurre
Il potere delle mafie ed anche la piccola delinquenza dello spaccio
Ricchissima questione ma credo che sia sempre di attualità visto il fallimento
Della legislazione antidroga
Che è andata interamente a beneficio del commercio e della produzione illegale
è alla base della grande criminalità del narcotraffico e del piccolo spaccio
Sì magari rispondo
Allievo di sconvolta io sono da anni impegnato nella lotta per la legalizzazione
Delle droghe leggere ma qui riporto un dato tecnico
Le droghe pesanti il sarebbe come ideale ma è molto più complesso sul piano culturale perché la cocca comunque fa male sul piano suo nervoso
Leggo oggi utilizzata cosa succede ci sono tre riferimenti l'Olanda l'Uruguay il Colorado
In Uruguay chi è servita moltissimo all'inizio legalizzare per cacciare i cartelli messicani adesso lo stesso non è buona perché multe lo Stato
Dipende le droghe leggere soltanto chi si iscrive con quindi con un modello all'albo dei consumatori e persone quindi non vogliono esporsi così si è tornati al mercato illegale
L'Olanda ha risolto in gran parte la presenza di un controllo militare del territorio criminale ma gran parte dell'attività legale che alla prostituzione con la vendita di erba di hashish
E comunque finita in mano criminali che in Olanda ci pagano sulle tasse e non sparano
La vittoria non è reale in Colorado il cui numeri sono incredibili le carte ci sono svuotate
La dipendenza
Diciamo su droghe leggere perché andando a frequentare ambienti criminali era lì punto di contatto tra droghe leggere e droghe pesanti nel momento in cui si è sparato alla cosa e anche ridotto gli accessi alle rovine alla coca
Sostanzialmente i cartelli criminali come nei primi anni non uguali sono spariti
Non solo lo Stato ha ridato per una vecchia legge americana ridato dei soldi una percentuale delle tasse ai cittadini perché l'investimento
Diciamo l'impresa è andato bene in più c'è un controllo sul prodotto
Come il vino sostanzialmente la qualità del dell'hashish viene controllato e quindi non c'è decenni per il complesso nel senso che ci sono stati lei all'inizio non fu molto positivo adesso gran parte l'hashish che arriva a Napoli passa per l'Olanda
Perché lo Stato schiaccio semplicemente gli occhi quindi non investa nell'insistere su il traffico al Marocco e quindi non riescono a fare anche i criminali sfruttando musica ribadisco il presidente uruguaiano quando vede che i cartelli messicani dall'Argentina gli erano entrati in casa pesantemente lui fa un discorso al Parlamento importantissimo delle dice non m'importa niente di dare ai giovani uruguaiani la libertà dello spinello mi importa cacciare i cartelli quindi si legalizza
Ma gli è andata male perché il monopolio di Stato ha creato un problema
Quindi secondo me sì è una strada
Rotazione del Colorado al banco stenta
No e io credo che sia un problema estremamente complesso che va affrontato liberandosi dall'ischemia dei pregiudizi di tipo ovviamente diciamo tra virgolette ideologico perché l'esperienza dimostra che le politiche securitaria in termini di aumento delle pene repressione e c'era non hanno prodotto risultati peraltro
Peraltro diciamo il
Il carcere pone una serie di problematiche no ma io che nel mio percorso pressione mi sono occupato anche di carcere vi vi posso assicurare che nel carcere i soggetti più marginalizzati quelli più Frangilli quelli che sicuri dove il percorso di rieducazione dovrebbe essere senz'altro più serio dovrebbe essere più approfondito eccetera che sono appunto i tossicodipendenti o comunque quelle figure di mezzo no che sono spacciatori ma sono anche tossici
Al tempo stesso e sono questi soggetti questi dentro al carcere diventano ancora più tossici diventa il carcere per loro e per questo tipo di categorie e davvero assolutamente criminogeno lo sanno tutti lo capiscono tutti però nessuno è mai riuscito a trovare come dire una
Misura
Idonea davvero alternativa davvero tra virgolette curativa o comunque in terapeutica in qualche modo eppure se quello che sarebbe un grandissimo sforzo da fare tutto ciò che c'è
Di buono diciamo sulla carta
Poi nell'applicazione concreta e pratica diventa un automatismo assolutamente bestiale che genera fenomeni lasso proprio patologici
Però anche appunto come diceva Roberto ci sono esperienza in cui la legalizzazione totale parziale con limiti eccetera non ha dato grandissima esatto non ha e che esattamente non ha dato grandissimi risultati tant'è che alcuni Paesi stanno facendo pre marce indietro ci sono esperienze che fanno marcia indietro
Allora secondo me io lo sempre immaginata più o meno così
Che questa cosa funziona se noi la estendiamo cioè se non riguarda un solo Paese ma riguarda una serie di territori basti perché appunto se tu cacci cartelli dall'Uruguay quelli poi se ne vanno nel Paese affianco e ovviamente lì
Più o meno siamo ricominciamo come dire è un è un gioco è un gioco dell'oca perché cambi Cassel allora noi dovremmo trovare quantomeno mi rendo conto in questo momento dire una cosa di queste
Come dire ha il sapore della a utopia assoluta ma insomma
Dovremmo trovare come dire una politica comune
Di tutti i Paesi europei perché questa è lo spazio dove poi cominciare a cercare di fare camminare una scommessa che grande però questa scommessa si vince questa è la mia opinione se neanche qui
Per quanto c'è no bisogna non solo comincia la Georgia anche comincia a pensare a praticarlo cioè ma sembra banale ma dico il problema è la domanda
Il problema è la domanda se la domanda è aumenta continuamente se la domanda è in continua crescita è la legge del mercato ci sarà sempre un'Offerta allora bisogna lavorare allargare gli spazi trovare secondo me la possibilità immaginare la possibilità di politiche di depenalizzazione di legalizzazione per settori per categorie non insomma
è una cosa che va studiata però al contempo bisogna pure fare delle politiche sociali che incidano sulla domanda io ma me lo chiedo perché quando io ero non più giovane io mi ricordo che fumavano tutti
Io andava al cinema dentro al cinema si fumava
Dovunque andati si fumava fumavano tutti io non conoscevo nessuno che non fumasse oggi
Io francamente devo dire che conosco pochissime persone che continuano a fumare
Perché la stragrande maggioranza di persone che io almeno che frequento sono da questo punto di vista un virtuoso ma e quindi conosco virtuosi ma non fuma hanno o hanno spesso ci sono riusciti fumano molto meno insomma c'è proprio e il consumo il consumo di tabacco è diminuito tant'è vero che cioè come dire stanno cercando di
Fare come dire ovviare a questa diminuzione di consumi dico pensiamo perché anche questo è frutto di un risultato no di una serie di di politiche sociali perché non si possono fare anche sul sul sul tema deroghe sotto ovviamente droghe
Droghe leggere soprattutto c'è il
Questo naturalmente da solo non basta perché ovviamente mi rendo conto che poi devi lavorare su tanti settori però bisogna mettere insieme
Tanti interventi tanti tipi di interventi e proprio ed è possibile che sul lungo periodo
Tanti tipi di interventi verso un unico obiettivo determino quanto meno il calo della domanda determinò una a come di un'attenuazione degli effetti drammatici del problema
Da domani l'ultima giovarsi
Sì quasi realizzò Angela Mauro di Huffington post visto che si è parlato molto di del dibattito pubblico che voi nasce intorno all'inchiesta e anche come modo ho capito Air France sanare una società che evidentemente ha dei problemi
E anche l'orologio e le associazioni di cittadini di partiti e sindacati all'interno di una società proprio per frenare certi fenomeni
Chinino Angelini chiedevo in questi giorni assistiamo attacchi alla magistratura manterrà diciamo delegittimazione tout-court da parte di quasi tutto l'arto l'arco politico
è una cosa che desta per altre ragioni chiaramente non vengono trattate nel libro è una cosa che desta preoccupazione
Unico titolare che può rispondere robetta io faccio ancora il procuratore di Roma e non è quindi non risponda vieta Michele di non rispondere privata
Allora la mia opinione è che vuole gli ascoltare immagino
Ora voi uguale
E naturalmente di un
Sotto il sole
Che dirti
I confini sono diventate sempre più labili
Con le
Inizia a esserci un meccanismo per cui tutto ciò
Che sostiene la linea politica
Governativa viene percepito come legittimo al tutto ciò che la critica o ne pone
Confini
E limiti è immediatamente una cospirazione
Un nemico dissidenza
Sino ad arrivare al poco italiano non abbastanza italiano anti italiano
Non sento in questo una differenza con basta Alitalia negli ultimi anni
Né certo invece un percezione completamente diversa cioè prima c'era una sensazione di scandalo di allarme quando le istituzioni venivano in qualche modo aggredite
Oggi tutt'altro
La risposta so di non averla data esaustivo amano mi sento di dire che
Siamo ancora all'inizio
Gli piace anch'va a finire
Sì se posso dire anche su questo c'è un ruolo di tutti noi dice una fotografia il signore che sia Stefano Rodotà
Nell'autunno del novantuno
Barbacetto e Veltri proposi non mio padre un libro che si a Milano degli scandali
Dove si raccontava le vicende della corruzione a Milano qui c'è Piercamillo Davigo
Egli appare inorriditi vedendo i quali spera spaventosi fatti diffusi su tutto lo slogan lo spettro politico milanese andò da Stefano Rodotà
Di cui era molto amico Stefano desse il teste disse guarda rito sono sono atti processuali sono le inchieste qui non è che sono il lugubre azioni dei due autori effettivamente a Milano
Sono successe cose
Impressionanti e mi apparisse la miss in una prefazione
Prescrisse un prefazione il libro uscì poco prima della l'arresto di Mario Chiesa che si chiami chiamiamo Iskander prodotta era presidente comico se all'epoca si al PDS sorde del partito
E ci raccontò Chiarante che fu quasi deferite probiviri
Perché dato che tra queste vicende c'erano anche vicende diciamo da cosiddetta destra migliorista
Del partito
La Metropolitana Milanese Cetra considerare uno scandalo il fatto che ma prodotta se ne frego perché era un uomo così era un uomo che diciamo ha frequentato la politica le istituzioni ribatteva pare certo punto come dire faceva il suo dovere quindi io credo che anche su questo c'è un tema che riguarda tutti
Nell'intervista abbiamo fatto a a Davigo c'è un punto in cui Davigo dice noi abbiamo fatto un nostro lavoro abbiamo scoperchiato nel tenta bien dopodiché il tema della corruzione è ritornato oggi non è un tema che poi distratti penso a come dire aggiungo è un tema che si risolve per un fatto anche in lo non è soltanto un problema di Italia e gli italiani in generale ma è un problema che si sono in cui per cui si sta le istituzioni private Ignazio Visco ci tutti noi che abbiamo un tema di reputazione cioè lo lo lo indichiamo a cena Davigo sempre diceva non c'è bisogna aspettare il terzo grado per un invitare a cena uno che ha visto rubare giusto
E invece continua ma in Italia c'è una continua a vedere in televisione
Continuiamo a vedere nei salotti prestiti prestigiosi talkshow perché fanno notizia sotto sotto le lame entità consentirebbe non è un'informazione che si dal pubblico che dici Virginio
Vengono votati eletti eccetera quindi credo che ci sia quelle del la cosa che io considero molto positiva anche l'incontro di oggi e non ho copia non ovvia
Non ovvia e che ci sono tante persone qui che con la loro sola presenza testimonia il fatto che questo lavoro straordinario che hanno fatto in questi anni
A Palermo Reggio Calabria Roma
Pignatone e Prestipino al lavoro che a tanti compagni di strada che tutti sono impegnati diciamo
In questa azione per qui io veramente li ringrazio molto
Di questo impegno non so se c'erano altre domande volevo anche lesivo degli essere superati mentre se crede che libero anche il biglietto perché per tre mesi va in pensione e qui lo volevamo fare
Fa parte del gioco che possa essere ancora però mai meglio va in pensione in un certo ruolo ma non va fatto in pensione almeno noi faremo di tutto per non tale andamento
La magistratura quindi sorvoliamo che possa continuare se in stile osservante dove si dice con la bella parolacce in seguito del di questo Paese come è sempre stato così
Grazie a Michele grazie al software