Le parole e le cose - Conversazione con Alessandro Barbano sul suo libro "Le dieci bugie. Buone ragioni per combattere il populismo" (Mondadori)

Radicale Nuovo appuntamento con le parole e le cose questa volta un accoppiata che trovare anche un'altra rubrica che troppi diritti però diciamo
Abbiamo nuovamente ripristinato nostro apporto iniziali da intervistato e intervistatore se avevo in compagnia di Alessandro Barbano ben trovato a radio radicale Alessandro ben trovato Massimiliano
Allora siamo qui perché esce oggi il tuo nuovo libero le dieci Bugie buone ragioni per combattere il populismo edito da Mondatori un libro che segue troppi diritti che appunto abbiamo ben raccontato nel corso degli scorsi mesi allora innanzitutto c'è un approccio in questo volume molto pratico in qualche modo cerchi di rovesciare il paradigma
Attuale andando proprio a fare un'operazione di debulking rispetto a quella che è la vulgata generale
Sulle
Sull'impossibilità di sfidare anche il populismo allora inizia un poco raccontare come è nato questo libro ma questo libro è nato nelle state scossa di fronte ai primi vagiti di un governo che si annunciava come un governo populista quindi un governo che metteva in discussione ancor alcuni capisaldi della democrazia liberale e alcune conquiste anche secondo me della democrazia italiana si rivelava giustizialista assistenzialista statalista pauperista e che
Adesso non non voglio dire non voglio accampare
Nessuna rivendicazione ma perché evidente che molti di noi sapevano che questa sarebbe stata questo sarebbe stato l'esito di un accordo fra due forze che si annunciavano due Fo come forse apertamente anti sistema no
E quindi mi sono chiesto in che misura il governo dei populisti e la stagione dei populisti poteva essere contrastata e primo presupposto era capire di che cosa si trattava cioè i che cos'è il populismo e soprattutto capire da dopo rigida e qui il libro
Sostiene o una tesi che la quale mi sono molto convinto
Cioè
Lei lei mi la grande continuità che esiste tra
L'estremizzazione populista e gli errori delle culture
E di parte delle culture che hanno preceduto il populismo cioè la cultura riformista e la cultura liberale
Le quali le hanno ceduto delle tentazioni populiste voglio spiegare con un esempio il giustizialismo ecco col più i populisti sono apertamente giustizialisti o nel libro
Dico con molta chiarezza che Di Maio Salvini sono giù giustizialiste allo stesso modo ancorché in forme diverse che per esempio le la la la riforma della legittima difesa una sorta di giustizialismo di destra ma è un giustizialismo l'appalto
Ai privati della tutela dell'ordine pubblico evidentemente no
Beh ma il giustizialismo non viene dalla luna
La stesso l'interruzione della prescrizione dopo il giudizio di primo grado che l'espressione del populismo giustizialista più diciamo radicale
E cioè che trasforma lo strumento di garanzia per l'imputato cioè la prescrizione
Che è uno strumento che tutela l'imputato dal rischio di essere sottoposta un'indagine sinergia e quindi a una persecuzione no la trasforma in uno scandalo c'è in qualcosa che l'imputato deve pagare
In un ritardo del processo chi viene fatto pagare all'imputato bene e quindi si sospende si interrompe sine die dopo il giudizio di primo grado così come previsto dall'accordo cinquestelle lega
Che dal due mila venti sarà legge come sapete
Bene questa misura non è che se l'è inventata il ministro buona fede questa misura
Origina da una proposta del senatore Felice Casson che uno dei tanti magistrati militanti che il Pd in venticinque anni ha imbarcato per fronteggiare attraverso l'arma
Della giustizia il nemico di turno che era Silvio Berlusconi che dobbiamo dire le cose come stanno allora e chiaro che innaffiando la società civile di populismo
Il populismo è cresciuto quindi questo elemento di continuità che appartiene
Questo vale per la terra per esempio per il rapporto con la spesa pubblica per il rapporto con l'Europa
è una cultura della irresponsabilità e chi è stata coltivata dalla destra e dalla sinistra in nome dei diritti e che poi il populismo ha fatto suo senza vergogna rivendicando la estremizzandola
Quindi questa continuità e la prima il primo elemento di cui si deve tener conto se si vuole
Capire che cos'è il populismo e come si può sconfiggere
E per cui il libro parte con quell'aforisma
Il populismo e il peggio che potesse capitarci fatta eccezione per l'anti populismo perché il rivendicare una diversità dai populisti significa non riconoscere che i populisti non vengono da Marte ma sono figli degli errori delle culture precedenti
E questo il primo punto
E poi c'è il secondo punto poi mi taccio perché mi sto dilungando troppo che riguarda il fatto che questa non è più una battaglia politica questa battaglia civile
Perché non si tratta di buttare dalla Torre Salvini e Di Maio di mettersi al al loro posto
No bisognava intermediare la società civile democrazia italiana perché gli italiani si sono convinti
Di una serie di cose che hanno una matrice culturale populista che hanno una Matiz matrice culturale antidemocratica illiberale che e che attraversa la giustizia come l'economia come la sfera sociale
Le cosiddette Bugie
Cioè come si sono convinti gli italiani sempre per restare nell'ambito della giustizia che il e le conoscere le intercettazioni il contenuto delle intercettazioni penalmente irrilevanti irrilevanti quindi inutili per la giustizia
è giusto ed è utile perché illumina il lato oscuro della politica questa convinzione una convenzione populista che ovviamente segna la barbarie della civiltà giuridica e civile allora non si tratta più di fronteggiare sconfiggere combattere Salvini e Di Maio ma si tratta di aver sapere che una parte consistente Heine maggioritaria della società italiana
Si è convinta e sì che è stata educata con una serie di luoghi comuni di tic ideologici di Bugie conclamate di affermazioni convinzioni illiberali che sono diventate patrimonio della coscienza comune
Le bugie
E queste bugia anche qui sono in linea di continuità cioè non è che le hanno portate Di Maio Salvini il quattro marzo nella campagna elettorale nascono molto prima ecco questo libro
Cerca di dissodare tutte queste Bugie perché come dice
Nella premessa nel prologo non si tratta di sconfiggere il populisti ma di sconfiggere il populismo cioè di disinnescare urlo di smascherarlo di dimostrare la sua inconsistenza ideologica
E la sua falsità
Civile
E è in nome dei principi della democrazia liberale
Ecco proprio su questo aspetto è interessante vedere che questa sorta appunto di trattato sulla su queste dieci Bugie sono diciamo non solo delle buone ragioni per combattere al populismo ma sono anche delle buone ragioni per combatterlo in tempo perché diciamo i danni poi permanenti che che che stiamo scontando ovviamente non nascono dal quattro marzo tra le tante cose punto di cui trattasi fu questo libro ovviamente c'è anche il diritto giustizialismo
L'assenza appunto di una informazione che chiaramente sia in linea con una diciamo queste sfide ma è il punto diciamo anche abbastanza chiaro che serve anche un nuovo approccio alle cose un nuovo approccio alle problematiche perché il rischio punto che viene e citato nell'aforisma iniziale rischio verso il quale stiamo andando incontro che poi alla fine per rincorrere i populisti in verità iniziamo a dismettere anche quelle possiamo dire così importanti per la nostra Democrazia liberale questo lo fanno anche le cosiddette opposizioni o coloro che si devono porre scene in qualche modo una frana rispetto a questo allora ad esempio su tutte quante le materie relative alla giustizia
Si cerca di assecondare la piazza salvo Boy si era giustizia che nelle materie economiche vedere che questo assecondare la piazza genera dei disastri poi a livello pratico perché e chiaro che le conseguenze di di questi mesi di questi anni che verranno non li pagheremo tanto adesso vale pagheremo tra qualche anno quando quella sarà diventata la norma e la regola sulla quale avremmo basato la nostra vita democratica la nostra dialettica democratica la nostra giustizia la nostra pubblica sicurezza
Ecco quindi a tuo avviso come si può fare anche per in qualche modo non solo invertire la tendenza ma per porre un argine intellettuale perché poi come è già capitato durante i governi di centrodestra guida Berlusconi il nemico diventa Berlusconi
E diciamo tutto quanto quello che c'è intorno ovviamente viene destrutturato e diventa poi qualcosa di permanente bisogna ricostruire una cultura della responsabilità e il momento è quello giusto perché il fatto che populisti siano al Governo
Consente di dimostrare ai cittadini e già visibile dal primo anno di governo basta guardare il destino dell'economia no italiana che le ricette le misure
Propagandate dal dai populisti come la panacea la soluzione dei mali della democrazia italiana sono Falzone e sono controproducenti
E quindi
Non bisogna sostituire e combattere le promesse falsifica attrici
De I cinque stelle della Lega compromesse altrettanto falsifica tredici bisogna recuperare una cultura della responsabilità e quindi non solo promettere ai cittadini facendo crescere le loro aspettative
In maniera irresponsabile ma chiedere ai cittadini uno scatto un impegno una serie di rispetto di una serie di doveri
Un patto per riformare un Paese invecchiato male e per recuperare le ambizioni proprio di una grande democrazia quale noi siamo ambizioni civile ambizioni sociali ambizioni economiche far capire agli italiani che senza il sacrificio
Senza il lavoro
Senza una cultura della responsabilità che incomincia per esempio dal dal riequilibrio dei conti pubblici
L'Italia non ha futuro e le generazioni non hanno futuro o meglio il futuro delle generazioni viene ipotecato
Dai padri i nomi di diritti crescenti che siamo pronti a riconoscere macchie nero che gli stessi diritti siano patrimonio B di chi verrà dopo quindi recuperare una cultura della responsabilità e secondo
Riportare la democrazia dalla Pato osso al Logos cioè sostituire la verità sentimentale del populismo la verità surrogata del populismo collo una verità razionale
Non ideologica una verità che tiene conto evidentemente del patrimonio delle culture che appartengono
Al Paese delle migliori culture che appartengono al Paese la cultura laica illuminista la cultura cristiana i valori della civiltà occidentale e italiana
Carati su un pragmatismo
Mi spiego con un esempio e il tema dell'immigrazione
Il tema dell'immigrazione oggi è diventato il patrimonio elettorale più
Di otto della lega che è giunta secondo i sondaggi sopra il trenta per cento perché perché l'immigrazione è stata
Usata e stirata da una partirà tra da una parte e dall'altra dalle forse non populiste per vent'anni
E quindi è evidente che chi la butta più grossa vince no allora io porto il caso della Danimarca
Dove i liberali socialisti si riconoscono in un progetto di sicurezza nazionale di integrazione civile
Che e può essere più o meno discutibile in nome dei valori danesi ma e la prova provata che si può affrontare il tema dell'immigrazione non come un elemento di contrapposizione ideologica ma come un problema della modernità
Che merita delle risposte consonanti ai valori della società occidentale evidentemente
Perché hanno un contenuto reale rispetto ai problemi reali noi siamo un Paese dove l'immigrazione non è stata risolta e affrontata e oggi è consentita una forza come la lega
Che è stata fallimentare su questo tema perché non ha rimpatriato uno solo degli immigrati che si trovano illegalmente in questo territorio non aumento ad un solo accordo con i paesi d'origine
Semplicemente è isolato l'Italia nel contesto mediorientale ed europea o quindi un fallimento clamoroso ma garanzia ha una capacità retorica di costruire una menzogna
Che vive vince nella realtà simbolica della verità sentimentale
La lega capitalizza su questa stessa menzogna allora evidente che noi dobbiamo sostituire al alla al pathos della menzogna il logos del discorso del riconoscimento reciproco e della verità questo vale per tutto ma se quando arrestano
Il
Il chiedo scusa il i genitori di Matteo Renzi i deputati del Pd vanno a gridare onesta onestà travestendosi da pentastellati
Cosa pensano di ottenere di recuperare consenso in questa maniera andò contribuiscono al cedimento dell'essi con dello stile della qualità e assi della democrazia e assumono le forme deteriori del populismo
Come la loro forma espressiva dice sì ma prima l'avete fatto voi adesso lo facciamo anche noi
Ma questo è il e lo slittamento verso il basso cioè i comportamenti peggiori si impongono sulla capacità politica di assumere delle posizioni razionali equilibrate e la giusta distanza delle cose cito Max Weber nella sua celebre conferenza del mille novecento diciannove
Sulla politico come professione
La capacità in che invocata da Webber del politico di far coincidere la grande passionalità
Che il politico il leader politico deve avere con quella giusta distanza dalle cose che gli consente di avere un atteggiamento equilibrato purtroppo questo smarrimenti e questo cedimento oggi è patrimonio di leadership debolissime culturalmente
Anche devo dire politicamente
E di un clima complessivo di imbarbarimento che fa di questa debolezza strane e la trascina dentro la contrapposizione violenta nella quale le forze populiste ovviamente vincono sempre
Ecco il secondo capitolo si intitola perché non possiamo non dirci europei che diciamo veramente una una priorità ormai vista anche non solo l'appuntamento elettorale alle porte ma perché diciamo la dimensione europea è dimensione possiamo dire di sintesi per un uno Stato di diritto veramente compiuto perché appunto
Il capitolo dallo Stato nazione allo stato popolo citato te quanti diciamo i crismi per elaborare
Questa necessità e e le ragioni dell'Europa anche che tu descrivi sono delle ragioni possiamo dire fondanti e riff diciamo rifonda dire perché leggendo questo capitolo si comprende quanto poi gli diciamo sia importante non solo a livello estetico ASSIV a livello simbolico essere all'interno di quella casa comune ma meramente
Diciamo occorre essere dentro quella casa comune anche per un approdo normale e naturale della nostra del nostro percorso democratico questo penso che sia molto importante perché diciamo anche come viene trattata l'appartenenza europea
Diciamo da un lato sembra una sorta di cliché giovanilistico per via della generazione Erasmus dall'altra sembrano sorta di cresce appunto quasi una sorta di soprammobile della nostra democrazia invece in questo capitolo noi comprendiamo pienamente quali sono le radici e le volontà dell'essere europee le sorti progressive di questa unione
Sì io in questo vicolo racconto la crisi della democrazia europea la metto a confronto un po'con quella
Diciamo del diciannove Isma'cioè delle del dell'inizio del Novecento leggiamo prove in questi giorni un libro di un intellettuale napoletano
Della destra liberale Lorenzo giusto che si chiama le dittature democratiche
Che è un po'la contrapposizione tra le democrazie liberali cioè alla fine dell'Ottocento i primi del Novecento c'erano le dittature democratiche cioè c'era una democrazia immatura come dice anche Marco Revelli nella nel nel suo libro sul populismo due punto zero cioè la democrazia era affetta da una fu crisi di giovanilismo era immatura e quindi il populismo del dell'inizio
Del novecento fatto di reazionari anche lì di razionalità
Di una come dire di una forza costituente che dai Parlamenti arriva nelle piazze si fa violenta e diventa poi presupposto dei fascismi di totalitarismi
Era figlio di una democrazia immatura quindi dittature democratiche cioè uno dei regimi che facevano fatica a trasformarsi in in una democrazia stabile perché la democrazia ancora non riusciva a imporsi come categoria
No politica e civile e oggi invece diciamo il feromone apparentemente lo stesso
L'irrazionalità
Il populismo la forza costituente che si scarica nelle piazze una certa aggressività che somiglia anche che a forme di violenza
Però e figlia di una democrazia e sangue non di una democrazia ma immatura di una delegazione delle aziende è giunta alla sua crisi di senilità
Tant'è vero che e ha declinato oggi verso forme illiberali oggi si parla di democrazia illiberale questa tentata questa tentazione questo tentativo presente in molte democrazie europee
Pensate a ad alcune derive della della Polonia della stessa Ungheria l'abbiamo in questi mesi raccontate
Più volte l'Europa anche censurate evidentemente poi il libro si interroga sulle ragioni di questa crisi della democrazia europea che sono a mio avviso
Di natura ideologica anzitutto e vengono da una frattura fra questo è un mio vecchio pensiero fra le culture che segnano il primato della civiltà occidentale cioè il conflitto fra diciamo cristianesimo illuminismo
è stato spesso violento ma sempre dentro la logica di riconoscimento oggi queste due e questi due pilastri della cultura occidentale come se viaggiassero parallelamente senza riconoscersi e questo indebolisce l'Europa
Il cristianesimo si radicalizza e produce delle derive come quelle ungherese e polacca no e in termini istituzionali questo è anche
La crisi di un modello di costruzione dell'Europa che anche qui in nome di diritti puntava a una prospettiva federalista una prospettiva incompatibile evidentemente con alcune caratteristiche nazionali
E e anche con la struttura della della della civiltà europea e quindi anche qui il il salto verso la prospettiva federale si è rivelato un salto nel vuoto sostituito da una soluzione tecnocratica che quella intergovernativa che in qualche modo ha dato l'idea ai cittadini che la politica si allontanarsi centri decisionali si allontanassero del rapporto con le le con la con le masse e quindi sognando
Lei Little da dal popolo oggi bisogna recuperare questa frattura e ci sono molti molte possibilità di recuperarla ma bisogna recuperarla in chiave istituzionale e in chiave ideologica in cardiologia credo questo appartenga la riflessione che le forze
Laiche e e e e cristiani devono fare all'interno dei propri rispettivi partiti in chiave istituzionale bisogna andare a trovare un modello di evoluzione dell'Europa che e riconduca la responsabilità delle scelte decisive
Del del del vecchio continente a una legittimazione politica quindi meno tecnocrazia più Parlamento più peso dei parlamenti più spostati più trasposta mento di una serie di competenze sotto
Diciamo il legittimate dal voto verso un centro che deve avere una legittimazione parlamentare quindi il ruolo del Parlamento europeo diventa centrale
Diventa centrale nella costruzione di nuovi equilibri e nella costruzione anche
Evidentemente della dell'idea di Europa che abbiamo il perciò le elezioni sono un passaggio decisivo per il ruolo che il Parlamento europeo assume poi c'è una responsabilità anche dei governi evidentemente delle leadership e qui in Italia
Purtroppo dimostra con la sua folle strategia posto polista che anziché incunearsi tra la divisività e nello stesso tempo la complicità che segna il difficile rapporto fra Francia e Germania e guidarlo verso una prospettiva europeista
L'Italia si è isolata ha rinunciato a questo ruolo ha cercato alleanze con i Paesi di Visegrad che è una follia e quindi io oggi noi abbiamo purtroppo sul campo
Una Germania una Francia egemoniche dialogano poco e che anche anche esse percorse da da fermenti di varia natura di carattere populista e e sono molto timide sul terreno alla costruzione europea
E quindi anche qui bisogna re intermediare la società civile spiegare ai cittadini che cos'è l'Europa e quanto vale spendere le proprie ragioni
Per costruire questo percorso perché il la soluzione alla crisi dell'Europa
Non è il riavvolgimento della storia all'indietro e quindi tornare alle soluzioni del nazionalismo degli sopra gli ismi dei muri dei dazi così come qualcuno vorrebbe
La soluzione e correggere gli errori del passato ed andare avanti in una prospettiva realistica non ideologica
Che è possibile
Questo è un opera di pedagogia civile che i partiti non fanno anche perché e qui c'è una responsabilità politica
Dei partiti hanno investito poco i partiti liberali ai partiti riformisti sull'Europa ci mandavano i peggiori al Parlamento europeo e tuttora le rappresentanze politiche di questi partiti non sono all'altezza del compito
Quindi la partita non è persa
E tutta da giocare queste sono le coordinate ma occorre un grande scatto di responsabilità da tutte le leadership perché si trovano in qualche modo coinvolte in questa sfida
Ecco ad esempio siamo quasi in conclusione il terzo capitolo il velo di Maya inciso non l'Inca delle dieci Bugie che in qualche modo danno il titolo a a questo volume la prima la crisi è stata causata dall'avidità delle politiche neoliberiste la seconda Bugie il nostro sistema fiscale progressivo la terza Bugia sì gli anziani non vanno in pensione
I giovani non lavoreranno mai la quarta il reddito di cittadinanza rilancerà il sud della quinta il contratto nazionale tutela Liguoro la sesta il merito promuove l'egoismo e sono società diseguale la settima
Eliminare il finanziamento ai partiti risana politica lottava i politici devono essere come tutti gli altri la nona per combattere la mafia server antimafia la decima il nuovo è sempre meglio Del Vecchio
Allora questi diciamo che potrebbero essere
I dieci comandamenti dei populisti dal mio punto di vista un'ideologia e populisti ma anche ma quel queste questi comandamenti e transitano dal Vecchio Testamento al nuovo certe perché questi comandamenti sono figli del Vecchio Testamento Sir troppo cioè l'idea che per esempio dal nella storia delle tre del Regina figlia che il contratto dilazionare di lavoro collettivo unico tutela il lavoro
è un'idea in diciamo della sinistra ideologica di di di matrice
Sindacale quando noi sappiamo che questo produce oggi una un'impasse perché schiaccia il sunto sul lavoro nero
E quindi non consente l'emersione
E quel mortifica il lavoro
L'idea che gli anziani vanno in pensione se non vanno in pensione gli anziani i giovani non lavorano e l'idea della delle politiche distributive dalla spesa pubblica negli anni ottanta novanta
Che hanno pensionato impieghi e le persone a quarantacinque anni e trasferendo i costi della finanza pubblica sulle generazioni future e oggi populisti fanno proprie estremizzando le ma sono figli di quella cultura
E così e così dicendo una che mi sta molto a cuore il tema dell'Antimafia l'idea di una legislazione speciale di una Commissione antimafia che viene rinnovata dal mille novecentosessantadue ogni volta
Di una mano morta giudiziaria Kiske confisca in maniera illiberale sul presupposto del sospetto interi patrimoni
E da sessant'anni in piedi in una legislazione che non ha prodotto risultati che avrebbe dovuto produrre che nessun Paese durò prodotta e che continuiamo a perpetuare è un'altra delle bugie IRE che transitano dalla vecchia cultura
Che assegna a ruolo del diritto penale un ruolo che il diritto penale non può avere in una democrazia liberale alla nuova evidentemente stagione populista che estremizza
I populisti non sono per nulla originali le loro Bugie sono stati inventati inventate dai padri del populismo
Il primato morale degli italiani purtroppo che è quello che consegna alla magistratura il ruolo di tutela di una parte della magistratura luoghi tutela
E di bonifica sociale di e di e di tutela
Della politica è purtroppo nasce negli anni ottanta e c'è una teorizzazione molto precisa all'interno del partito comunista nella nella nella nella nella scuola di di Enrico Berlinguer quindi ci sono delle matrici culturali e dei vizi
Che il populismo eredità
E che pochi estremizza con beata ignoranza
E che se vogliamo sconfiggere il populismo dobbiamo ritornare all'origine di questi vizi e correggere questa lettura perché altrimenti abbiamo un lessico della democrazia che si fonda su un'ipocrisia su un falso
Suo racconto non veritiero ce ne sono le le le le elette tutte quindi in ciascuna di queste bugie c'è uno spicchio di questo di questo falso piano su cui si trova la democrazia italiana io ho provato
A a raccontarle disegnando
Evidentemente i i i contenuti di una strategia liberale
Che riporta la democrazia dal pathos delle verità false sentimentali al logo osso delle verità razionali che si fondono sul sapere e sulla e sull'esperienza che la politica può insegnare
E dovrebbe aver insegnato le nostre classi dirigenti
Bene allora grazie ad Alessandro Barbano le dieci Bugie buone ragioni per combattere il populismo edito da Mondadori grazie veramente per essere stato con Alessandro per la possibilità anche di approfondire settimanalmente questi temi questi temi di riflessione attraverso la rubrica che insieme conduciamo troppi diritti quindi un doppio grazie grazie a Carmine Corvino che ha curato la regia di questa trasmissione erano che ci avete ascoltato e seguito fino a questo momento rimanete come perché continuano le trasmissioni su Radio Radicale