Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio dal professor Giuseppe Di Federico professore emerito di ordinamento
Giudiziario all'Università di Bologna e già componente laico del consiglio superiore della magistratura e dunque Forza Italia rilancia un suo storico cavallo di battaglia cioè la separazione delle carriere dei magistrati a riproporre il tema è stato il deputato Francesco Paolo Sisto che ha chiesto il venti febbraio scorso la calendarizzazione in commissione Affari costituzionali della Camera
Della proposta di legge di iniziativa popolare promossa dall'Unione delle camere penali italiane con l'apporto del partito radicale già presentata nella scorsa legislatura e automaticamente riproposta all'avvio di quella in corso si tratta in sostanza di un primo passaggio della grande mobilitazione dei penalisti italiani e del partito
Radicale per la raccolta di firme appunto su questa la proposta di legge e di fatto questo ha aperto il dibattito questo
Primo passaggio aperto il il dibattito politico appunto su un tema di cui per anni non non si è parlato cioè appunto la separazione delle carriere
Allora professor di Federico partiamo da qui qual è la sua opinione in merito che cosa ne pensa e poi appunto
In particolare nel dettaglio qual è la sua opinione
Sulla proposta di legge di iniziativa popolare promossa dall'unione camere penali italiane
Ma diciamo come premessa voglio dire che io stesso ho firmato per quella proposta di legge
Nonostante la considera debole lacunosa
E priva il quello chiusura sottofondo di conoscenza sull'ordinamento che necessarie più di fare una bella riforma quindi ciò premesso che quindi sullo appoggiata
Pur Choir sapendo dei suoi fortissimi limiti
Voglio anche ricordare che per la prima volta alle Camere Penali sempre non è mittenti su questo argomento non quello delle della divisione delle carriere ma quello che è necessario per dare forza
A quella riforma cioè creare dei che dette dei meccanismi con il che consentano poi di responsabilizzare il Pubblico ministero
Sia nella fase delle indagini che non ama far perdere la promozione dall'azione
Penale senza le quali il cittadino rimane privo di tutele per quanto riguarda il sui diritti nell'ambito processuale sui diritti civili nell'ambito processuale
Nel merito sembra essere riconosciuto dalle Camere penali che però si riserva molto prima di realizzare gli obiettivi che nella relazione alla legge propone
Nella relazione alla legge
Perciò molto importante richiama che esiste una forte discrezionalità
Nell'esercizio della azione penale nell'uso venne pagine perché questo crea una grave vulnus per la protezione dei diritti civili nell'ambito processuale pena aggiunge è una discrezionalità che a differenza il club dei Paesi democratici viene da noi perché impatta in piena indipendenza
Da chi è nel suo modo può essere chiamato neppure indirettamente a rispondere delle scelte politiche
Via
Pur privo di qualsivoglia parente in rappresentanza
Quindi sembrerebbe nella relazione che giustamente come tipico di tutti i Paesi che vengono richiamati
Sui brogli anche qui creare qualcuno che sia responsabile per le politiche che vengono gestite nell'ambito del processo penale sia per quanto riguarda cala la conduzione delle indagini
Che per quanto riguarda la promozione dell'azione penale tanto che ho particolarmente a letto siffatto pari pari da un mio scritto hanno scoppia attuato per Depardieu le cose ma lui scritto poi vanno al mattino non ne hanno tirato le conseguenze
Quagliarella con l'unica conseguenza che quel progetto propone siamo lontani dall'impostazione di Pannella molto anni dall'impostazione di Pannella
Sono oltre che della via sesta ecco i tempi che negli altri Paesi poiché si fanno delle scelte politiche di grande rilievo per la tutela delle libertà e dei beni del cittadino
Si ritiene che qualcuno sia responsabile nell'ambito del processo democratico
E in genere negli altri paesi che vengono richiamati in questo brano
Questa responsabilità e assoluta dal ministero per la giustizia in altri Paesi che sono usciti da dittature come Spagna e Portogallo negli anni settanta
Non si trovi datemi anche l'osso del ministero
E hanno creato un procuratore speciale che però e indicato dal governo e può essere anche a rima un solo al governo come espressamente previsto dalla Costituzione
Portoghese quindi diciamo questo aveva un responsabile politico sia pure creando garanzie perché questo responsabilità proposto non possono orientare a suo piacimento
Delle Leo attività dei pubblici ministeri questo scompare l'unico nel pare oggetto l'unica cosa è quella
Limitata moltiplica dall'articolo centododici redento
Che la ecco
Che che
Il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale nei locali e nel mondo i previsti dalla legge
Pavia che questo a mantenere tra il pubblico la il il la polizia o alle forze dell'ordine all'indipendenza
Si era arricchita assoluta del Pubblico ministero non compare affatto quella carenza di protezione dei diritti civili che nel brano
Preso da iscritti che riguardava anche non solo che l'inizio dell'esercizio dell'azione penale ma non è mia ma anche le modalità con cui vengono
Lo ha un po'alle attività di polizia idea che sono gestite però mi scuso dove sta cambiando i commi tener conto e in nel controllo assoluto per legge
Delle attività di indagine e quindi dirigendo le indagini
è un poliziotto in quel suo ruolo un poliziotto per giunta così perché in democrazia c'è un poster Rama per dire unirle il ritmo e anche il servente
Sì è un politico poliziotto indipendente
Credo che l'abbiamo solo noi certificato per legge
Noi come ordinamento giudiziario italiano insomma
Quel Doku no ma anche nella Costituzione quindi sono anche leggi sono oltretutto manager l'articolo centododici della Costituzione che però però diciamo così
Appunto quanto alle modifiche all'articolo centododici della Costituzione sull'azione penale la proposta di legge dei penalisti aggiunge appunto quelle parole che dice citava lei che al Pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale le parole nei casi e nei modi previsti dalla legge ma se capiamo o bene o forse male ci dica lei
In sostanza si affida alle gite latore il compito di stabilire i casi e le modalità a cui il pm deve attenersi per esercitare l'azione penale obbligatoria o abbiamo capito male
Sì dei chiama parte il fatto che le indagini seguitano a farle per proprie iniziative con militare né attraverso un controllo e di recente le stesse camere penali hanno proiettato un filmato nel loro ultimo congresso nel quale riferivano i casi di ingiustizia che da questa libertà iniziare le indagini dipende cavilli provocata ingiusti
Però diciamo il Parlamento lei in sala lui ama leggo probabilmente non si rendono conto di che cosa vuol dire
Stabilire le priorità è un compito è enorme
Che non può farlo certamente per il Parlamento
Bisogna che qualcuno si prenda la responsabilità politica di proporlo e al Parlamento di modificarlo quindi su queste cose qui
Non si può sorvolare moine a scrivere però come Dl obiezione a questa sua attesi
Che in quella maniera se qualcuno si prendesse probabilmente dovrebbe essere il ministro della giustizia non si prendesse la responsabilità politica di stabilire le priorità dell'azione penale
Di fatto si sottoporrebbe il il PM
All'esecutivo insomma non si avrebbero più dei pm autonomia e questo è quello che invece i penalisti vogliono garantire loro lo dicono informare ogni evenienza che ha creato un sacco di guai come dicono anche loro
Quindi è un'indipendenza che bisogna mantenere
Solo per quegli affetti e sto parlando per tutti gli altri paesi democratici
Che sono per evitare che chi ha la responsabilità della abbia del dall'attività del Pubblico ministero
Deve approfitti a fini di parte
Questo e quello e questo può essere fatto come è stato fatto in Olanda per esempio per certi versi è in maniera limitata anche Francia
Creando momenti di trasparenza di questo potere
Questo è il punto cioè non si scappa perché senno rimane
Un arbitrio
Nella nella conduzione dell'indagine nell'esercizio dell'azione penale
No non non si può più di evitare cioè il quando si fanno le riforme non bisogna più fare alle colleghe che idealmente senza tener conto della realtà
Si vorrebbe avere realizzare bisogna guardare a conclusione del sistema
Sì e diciamo tra l'altro le camere penali che non hanno mai voluto toccare il principio di responsabilità urne iniziando lo nella relazione dove si dice che sono del tutto ecco il punto Parrini
Comunque nella modifica dall'articolo centododici certamente la responsabilità non viene da nessuna parte
Sì sì persino la sita in vendita del pm non è la stessa del giudice per una molteplicità di ragioni il coordinamento tra le alle attività dei giudici sarebbe una bestemmia per l'indipendenza il coordinamento tra l'intimità del PM è una necessità
Quindi dico uno solo degli esempi che posso fare
Di conseguenza anche l'indipendenza assioma il caratteristico e diverso sì sì signora è chiarissimo se
Insomma sono queste voi le ragioni per cui lei ha firmato la proposta di legge di iniziativa popolare promossa dall'unione
Legame venali però appunto con con queste riserve diciamo diciamo così questi vanno Anjelica Huston sono solo quelli perché sarebbe ma anche tante altre
No no per adempiere la riaffermazione dei compiti del CNL Scherzo verme
Sì mezzi gode fama di avere gli stessi termini attuali parlando di promozione che non sembrano più da quarant'anni allora voglio far capire a chi lasciarli anzi conta professor Di Federico
Si prevede innanzitutto a una modifica alla composizione attuale del CSM se non sbaglio con un pari numero di membri elettivi togati laici sino
Sì va bene secco io ho fatto l'esperienza che ho vissuto l'esperienza di tanti laici arrivano al Consiglio superiore
Quentin ordinamento non ne sanno nulla
Perché tanto non vieni segnato io appunto la prima cattedra riordinamento l'ho fatta istituire io e per anni negli anni settanta e neanche negli anni ottanta e ci sono l'ordine docente sì è cominciata in finale macchina insegna per esempio nelle scuole di formazione delle professioni legali i magistrati che hanno un'idea molto conterà ottica dall'ordinamento
Quindi il punto di vista è una cultura di ordinamento giudiziario diffusa in Italia
Quindi lei dice anche insomma avvocati professori universitari con quindici anni di di disservizio di carriera alle spalle però è poi arrivano al Consiglio superiore della magistratura a Palazzo dei pareri dei marescialli di ordinamento
Giudiziario sanno ben poco spesso quei cosa capita che si schierano con questa o quell'altra corrente rimangono intrappolate anche loro hanno il gioco delle correnti
E quindi questo pari numero di di componenti togati la vicino bello boh non avevo minacciarla riforma del del due mila e otto addirittura
Diminuito il numero dei magistrati rispetto agli esperti
Una differenza di uno quindi che però diciamo la Francia a un corso Silvio superiore
Che ha dimensioni attività molto limitate e poi vi è l'altra cosa abbastanza che per uno che conosce come funziona il sistema
Far sorridere l'idea che per i compiti del Consiglio superiore sono sono quelli stabiliti dall'articolo centocinque copiato sia nella versione del PM
Che nella versione del Consiglio superiore dei giudici no
Ecco e insufficiente
Che qual è il segnale di aumento di queste competenze
Deve essere effettuato con legge costituzionale perché si sono presi in conto che la riserva di legge che impone che le riforme dell'ordinamento giudiziario siano fatte per legge non ha funzionato quindi rincaro al Nord ordine dicono che deve aver per legge si sostituzione
Ora
Il problema grosso dall'ampliamento delle competenze del CSM soprattutto allenando interpretativi
E anche la Costituzione ormai viene interpretata facciano unità
Nel mille novecento fino al mille novecentosettanta le pedine i magistrati che erano parlamentari pochissimi
Non venivano promossi perché l'articolo novantotto dalla Costituzione o no prevede che non si può essere promossi per merito ai sensi pubblici dipendenti
Quindi a novecentosettanta nel Consiglio superiore decide che questa norma non è valida per i magistrati filmati schedati non sono pubblici dipendenti
Lei beh allora sia promosse a prescindere che francese avevano addirittura otto o non lo fa perché sullo addirittura facendo bene venir meno anche quella garanzia di qualità
Che ed è costituita dal fatto che non si poteva essere valutati positivamente per la carriera
Se non si arriva
Una quantità rilevante inesperienza giudiziaria e quindi molti magistrati hanno fatto carriera senza nessuna esperienza giudiziaria sino ad una riforma costituzionale e non si pensa a questo
Professore di Gerico di fatto però non so mai il tema è stato nuovamente rilanciato destato nuovamente rilanciato dopo la notizia degli arresti domiciliari
Per i genitori dell'ex premier Matteo Renzi quando Silvio Berlusconi da sempre capofila della battaglia a favore della separazione delle carriere almeno a parole perché poi realtà
Mando mando gli elettori che dovevano votare i referendum radicale
Radicali al mare lo ricorderanno
Dicendo che pare abbia fatto lui in Parlamento la riparazione revocare verrebbero nello come agli altri fatti questa volta ha detto questa cosa dolorosa non dei appunto della data la vicenda dei genitori degli arresti domiciliari ai genitori
Di Renzi non sarebbe accaduta se anche la sinistra avesse accettato di realizzare la nostra riforma della giustizia con la separazione dei giudici dai pm che devono avere una carriera diversa
Allora fra l'altro dipende anche utile
Che lasciamola non serve a consumabili entrare nel turno
E più questa volta bisogna riconoscere che almeno quella fra la vetta sulle priorità che sono stabilite dal Parlamento
Bisogna cambiare le navi e l'hanno fatta è stata inserita insomma il dibattito però si è aperto di fatto sta decollando perché poi
Sono arrivati anche due candidati alle primarie per la segreteria del Pd come Martina e Giachetti che hanno inserito nel loro programma questo stemma
C'è un dibattito aperto all'interno dell'Associazione nazionale magistrati che ovviamente si schiera come sempre contro la separazione delle carriere da Magistratura indipendente passando Perale alla alla corrente di Davigo che evoca
Il ritorno al programma della della P due appunto che che chiedeva
A la separazione de delle carriere la P due il fascismo come insomma come schermo ideologico contro la separazione delle carriere che qualcuno ha ha ritenuto insomma anche offensiva
E insomma di di tutto questo lei lei che idea si è fatto
Stranieri io mi sono fatto l'idea anche questo Progetto di legge
Con scollato dalla relazione perché hanno molti punti che poi non combaciano le proposte con la relazione
Sia un qualche sponda da modificare radicalmente cioè i anch'io ho ritenuto che sia positivo a perire in un discussione
Male il discussione bisogna parla a tutto campo e bisogna addurre
Introdurre anche quelle altre misure
Che rendeva rendano efficacemente quelle con le chiavi vengono proposte
Quindi
Insomma sostanzialmente per lei questo questo primo passo non non non è sufficiente non non bar direi proprio di no dritta e poi per altri con le proprie uno scollamento
Tra le premesse della relazione e le proposte che vengono fatte
Io diciamo ci sono due pagine che sono copiate da cosa e da me scritte
Naturalmente neppure un accento cattolico nel ma questo io ci sono abituato per non infastidire i magistrati non mi si nomina mai
Comunque per me va bene anche così perché le idee e poi non sono importanti le gambe di chi le produco né però diciamo hanno un significato se poi alla loro proporle in generale corrispondono delle proposte innovative che abbiano un vincolo des Ficacci
Sesto History non è il caso di questo progetto che per essere efficace al browser immodificato tradito conto di quella che è la realtà fattuale
Del nostro ordinamento giudiziario
Se non lo si può fare giocando con le parole
Senta professor Di Federico abbiamo ancora cinque minuti a a disposizione prima di richiudere questa puntata di osservatorio giustizia io le vorrei chiedere un commento anche su una recente decisione della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura che ha condannato
Il governatore della Puglia Michele emiliano alla sanzione dell'ammonimento che è la più lieve lo ricordiamo
Per aver coordinarsi per aver violato la norma che vieta ai magistrati di essere iscritti a Farra politica attiva all'interno
Dei partiti Emiliano ricordiamo ha ricoperto ruoli dirigenziali nel Pd pugliese si era anche candidato alla segreteria nazionale del partito in alternativa a Matteo Renzi questa condanna secondo alcuni conferma la necessità di un intervento del Parlamento sulle cosiddette porte girevoli
E sui magistrati in politica anche se bisogna ricordare che proprio in questa legislatura i magistrati non sono più di e in Parlamento presenti in Parlamento non sono più di di quattro uno
Però effettivamente poi c'è questo questo fenomeno soprattutto negli anni passati
è stato molto diffuso
Ecco allora su questo qual è il suo pensiero
Ma trenta siamo nel campo dell'ipocrisia più eclatante
In un paese nel quale da un canto si stabilisce che di magistrati non si possono iscrivere tutta l'altro lo dice il consulente di essere eletti in Parlamento il rappresentante la dei partiti ai quali non si possono iscrivere
è comprensibile è una cosa di questo genere sono il più bieco formalismo
Può consentire la differenza tra l'iscrizione che è molto meno impegnativa e quello di rappresentare pubblicamente un partito e nel Parlamento in camera al senato
Come come presidenti di regione con me sindaci di grandi piccole città come assessori sono cose che sono avvenute questa persona mentre fanno queste cose
Seguitano a fare carriera come magistrati e per giunta vengono valutati sono a base di UniCredit ciò che viene disperso su di loro
Da parte
Bene le autorità che ne impiegano più il Parlamento comuni regioni Province eccetera questo anche sotto il profilo dell'indipendenza è una cosa dalla quale non si discute ma che è reale
Però insomma c'è una carenza legislative hanno anche un'incertezza giuri prudenziale
Vede
Questa cosa della politica quando si fece la la commissione dei riforma Martelli dell'ordinamento giudiziario l'unica nella quale io sì stato incluso
Che però comprendeva vari magistrati
Soprattutto dopo l'arrivo di Conso la maggioranza erano magistrati
Sul problema della partecipazione politica disse che esisteva un conflitto tra il principio dell'indipendenza e il principio dei assumere ruoli politici che qui sto secondo questa commissione andava risolto nel senso
Di vietare che i magistrati potessero candidarci
La maggioranza a
Fu di questo avviso
Chi è esteso e questa relazione
Ma chi fu
Carcano se ricordo bene l'attuale pro presidente vergine aggiunto dalla corte di cassazione sì parlano ad alta vivere anche in commissione Zagrebelsky
La divisione sesta no
Anche un ex presidente della Corte di Cassazione quindi mi chiamò Illy equilibrio tra il valore da protegge lei in quel caldo
Vendeva verso l'appropriazione dell'indipendenza e si stabiliva anche quali erano le solite cose che i magistrati avrebbero potuto fare lì rimase in minoranza perché io sostenevo che bisognava vietare anche ai magistrati e di andare a fare gli assistenti di studio presso la Corte costituzionale
Per sulla proposta frettolosi non lasciò circa enorme ma insomma anche la separazione vede parla di conflitto di interessi per la separazione dei poteri insomma
No
Ranieri come un punto per tutti plenum fuori ruolo che ieri con il rito di ebbene dei seminari nei vari ordini ai suoi di un giornale
A non solo cinque giudici che ci sono conoscenti dal dai colleghi ma anche tutti gli assistenti di studio spesso più di trenta
Spesso più indietro sinta
Che agli giudicano aiutano a giudicare delle questioni di legittimità sollevate dai colleghi che lavorano negli uffici tribunale indossa le questioni d'interesse
La magistratura da questo si estende sempre sparata coperto sì Enzo seguendo con una un lavoro presentato all'Università di Bologna su questo non consentito obiezioni
Quello insomma del di magistrati fuori ruolo un'altra battaglia la sua di Mark allora non era radicali Thorpe e con le quelli
Io le dico da quarant'anni
Adesso o in parte le dicono anche altri
Però nulla si è fatto per rimediare però insomma si poi poi si continua in Parlamento di tanto se qualche timida proposta di legge che viene depositata però poi insomma
Il problema rimane attualmente il fuori ruolo fuori dal ruolo organico della magistratura insomma in cui quello che che si intende per fuori ruolo sono circa trecento e sono insomma spalmati nei miei ma nei vari posti chiave potremmo di locali a Palazzo che gli angeli a vigevano a liberarlo tale infatti
Che includono la Corte costituzionale certo certo
è il controllo legislativo di cui si lamentano anche qui nella relazione di questo progetto
E non non si può ricordare senza toccare il problema dagli incarichi extragiudiziari ecco perché composto male
Questo questo progetto
Lei pur tuttavia qualche passetto avanti lo fa
Che però insomma è comunque importante perché serve anche a rilanciare il dibattito no il dibattito politico su appunto sul su questo tema che per anni è stato ritenuto assolutamente tabù
Però l'unica cosa dopo quarant'anni che si propone da parte di una minoranza includo il partito radicale
Questo tipo di problemi ludica sino desolazione che in questo momento ci può rallegrare che finalmente se ne parla
A livello istituzionale bagordi certo un sesto
Il problema Generico ci torneremo senz'altro anche proprio per per approfondire
Appunto queste tematiche e i vari i vari punti della proposta di legge di di iniziativa
Popolare per illustrarli meglio intanto abbiamo terminato il tempo a nostra a disposizione e quindi non possiamo che ringraziarla davvero molto per il suo contributo grazie al professor Giuseppe Di Federico
Professore emerito di ordinamento giudiziario Università di Bologna già componente laico alla Consiglio superiore
Della magistratura e termina così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima crack poi