Conversazione con Pier Carlo Padoan e Dino Pesole su "Il sentiero stretto", tra Italia ed Europa

Siamo in compagnia di Dino peso le e di Piercarlo Padoan entrambi non hanno bisogno di grandi presentazione però ovviamente di no penso alle giornaliste editorialista del Sole ventiquattro Ore Piercarlo
Padovan Gian ministro dello può non mia
Nei governi e Renzi e Gentiloni e molte altre cose accademico economista gli lungo corso presentiamo quest'oggi e discutiamo
Delle di una pubblicazione del mulino il sentiero stretto e oltre è una conversazione appunto Condino penisole
Che ha a protagonista proprio Piercarlo Padoan intanto se nero consentite partire proprio un po'dalla scelta della struttura
Del del libro che in qualche modo ripercorre i quattro anni alla guida di Piercarlo Padoan appunto delle ministero l'economia tra vincoli di bilancio e la necessità di fare delle riforma che rimette essere un po'in sesto il Paese poi ci sono i passaggi interessanti anche sugli ottanta euro di Renzi sugli affetti insomma su cui avete anche voi stessi discusso
Poi c'è un altro capitolo diciamo un'altra parte libro che è dedicata sostanzialmente a a quella che è la situazione attuale quindi al governo lega Cinquestelle
Le promesse elettorali e e diciamo la prima il primo banco di prova con la alla manovra la prima manovra di bilancio del governo di Giuseppe Conte e infine ci sono gli altri due capitoli o uno ho allegato alle proposte sull'Europa e l'Italia ai in scenari futuri partirei subito forse con intanto come è nata l'idea di questo libro e avete cercato di mettere un po'in ordine anche cronologico quello che quello che è successo anche per avere una narrazione
Completa e non frammentare ha del dell'attualità politica economica italiana
L'idea del libro è nata sostanzialmente nella tarda primavera dell'anno scorso quando emersa
Questa necessità comunque di fare un bilancio nella scorsa legislatura perché la scorsa legislatura è stata importante la legislatura con cui i due governi che abbiamo appena citato hanno dovuto misurarsi con una profonda recessione ricordo che il nostro Paese ha perso nove punti di PIL ed è una delle recessioni più profonde
Degli ultimi decenni quindi era opportuno e necessario fare un bilancio anche per vedere
Solo che è stato fatto
Quali risultati ha prodotto ad esempio le riforme messe in campo perché alcune riforme si sono fermate a metà o hanno funzionato solo in parte ed era opportuno farlo con un personaggio di primissimo piano come Pier Carlo Padoan poi nel corso del tempo
Questa nostra conversazione si è un po'estesa anche il nostro sentiero si è allargato e dunque abbiamo convenuto sul fatto che fosse opportuno non solo fare una analisi
In tempo reale delle decisioni di politica economica dell'attuale governo che come sappiamo se lo Stato è caratterizzata da una durissima
Contrapposizione con la Commissione europea il governo è partito con una stima di deficit al due quattro e con
Prospettive di crescita all'uno virgola cinque che poi ha corretto ma lo ha fatto dopo tre mesi durissima contrapposizione che hanno portato lo spread duecentottanta punti base
Ecco questa è la seconda parte poi la parte finale quella che riguarda le prospettive questo è molto interessante perché il libro non è solo una
Ricostruzione di quanto è avvenuto nella scorsa legislatura
Ma è al tempo stesso un un aiuto anche a comprendere temi complessi e quindi a a capire in che direzione stiamo andando e lì ci sono delle ricette che il professor parlarne spiega
Piuttosto breve ecco a proposito di ricette
Ne sono ne sono menzionate alcune nel libro soprattutto si parla della difficoltà in questo momento del nostro Paese e di mantenere la cosiddetta reputazione
Di mantenere sotto controllo l'aspetto legato al debito pubblico quindi la sostenibilità del debito così come il fatto di poter finanziare il nostro debito pubblico adesso sembra quella un po'
La principale preoccupazione immagino sì anche un po'anche al centro della sua riflessione allora la mia riflessione
Abbastanza legata al concetto di sentiero stretto bisogna fare due cose assieme bisogna ridurre il debito e bisogna far crescere l'economia e al di là di questo non ci sono scorciatoie per ridurre il debito che peraltro con una col governo Renzi Gentiloni si era stabilizzato stava cominciando a scendere quindi bisogna sapere che le risorse di finanza pubblica sono limitate e di conseguenza bisognosa nel modo migliore possibile ma bisogna anche fare in modo che questa crescita
Sia come si dice oggi con una parola molto di moda inclusiva e cioè che i benefici di questa crescita non si fermino soltanto alcune parti del paese alcuni parchi della popolazione ma siano estese il più possibile dico questo subito e lo lo perché fosse da questo punto di vista la politica economica del governo poteva fare di più
E in effetti diciamo l'attuale maggioranza quando è all'opposizione ha molto insistito su questo aspetto come dico nel libro a un certo punto il centro sinistra ha avuto di fronte un avversario che aveva le domande giuste risposte sbagliate
E cioè Spillo la necessità di avere più inclusione anche più sicurezza detto questo strategia di politica economica dei governi Henze Gentiloni si basava
Su due pilastri il pilastro sentiero stretto cioè finanza per la crescita e finanza per la
Riduzione del debito e riforme strutturali riforme strutturali che il Paese aspetta aspettava da molto tempo e che in parte sono state lanciate sono state introdotte soltanto in parte sono state completate alle riforme strutturali richiedono tempo per essere completate produrre risulta
Ci sono due aspetti che mi hanno colpito diciamo rispetto a questa vostra ricostruzione la prima e l'attenzione che Piercarlo Padoan aveva e che aveva anche il suo il suo ministero rispetto all'la comunicazione all'informazione dei nostri dati dell'andamento economico italiano
Rispetto ad altri attori internazionali ed europei importanti che è un passaggio molto interessante a proposito di sentiero strette anche di come nasce questa definizione l'altro aspetto è che sostanzialmente lei
Più o meno rifarebbe tutte le scelte che ha che ha portato avanti nei suoi anni e al governo compreso alla tanto discussa Forum parlare degli ottanta euro di Matteo Renzi
Partirei appunto da questi due sponde paese voleva sapere anche peso rifarei molte quasi tutte le cose non proprio tutte alcune misure
Qui senza scaricarmi di responsabilità sono state frutto di un discorso collegiale di governo perché il ministro dell'Economia veda il quadro complessivo
Poi c'è l'interlocuzione come si può immaginare non semplici con il capo del governo cioè l'interlocuzione con altri ministri quindi fare le farei ma lei fare molte di ottanta euro
Gli ottanta euro devono essere come si dice contestualizzati sono stati quasi dieci miliardi di risorse che sono stati trasferiti alle famiglie più deboli in un contesto di grandissima recessione come di non ricordare di grandissima recessione quindi ben malessere diffuso come fa come dicono gli economisti quale sarebbe stato il controfattuale
Cioè nel mondo senza ottanta euro
Sarebbe stato un economia in cui il consumi sarebbero rimasti stagnanti per più a lungo la sfiducia sarebbe cresciuta e quindici sarà Sanremo oggi in condizioni peggiori probabilmente che il passato detto questo
La vera ricetta contro
In malessere diffuso è la creazione di posti di lavoro sto facendo retorico è un fatto e quindi sono quelle le riforme
Che hanno veramente cambiato il Paese più di un milione di posti lavoro molti di questi a tempo indeterminato io sono un forte difensore del Jobs act è l'unica cosa di cui mi rammarico
E che la riforma e giochi sacche onnicomprensiva è stata completata solo in parte politiche attive sul lavoro non sono state messe in di pratica
E
L'elemento di sostegno il Jobs Act che è stata la la taglio molto importante del cuneo fiscale dovrà essere portato avanti vorrei ricordare una cosa
Il governo
Diciassettesima legislatura è stata legislatura nella quale le tasse dopo moltissimi anni sono scese prima non era mai successo e anzi con il Governo attualmente al potere le tasse hanno ripreso a salire
Quindi anche se di poco la riduzione delle tasse è stata risultato ottenuto
Per esempio le famiglie ecco lei incitava poco fa il giorno sette sono tutte misure che in che parzialmente vengono sostanzialmente smantellate da questo Governo c'è stato il cosiddetto decreto dignità
C'è stata forse qualche azione positiva sul versante del lavoro autonomo che secondo molti devo dire anche secondo la sotto scritta è stato sempre trattato un po'come la Cenerentola del del lavoro quando poi probabilmente vedremo su questo trend di crescita molto diversi da quelli
Negli scorsi anni l'impressione che invece il lavoro autonomo acquisirà via via sempre più e il peso
Dall'altro lei accennava appunto alle politiche attive del lavoro adesso c'è il reddito di cittadinanza che parte insomma con grande fretta grande furia e c'è tutta la parte politica attiva del lavoro ci sarà anche il
Impegno in maggio del nuovo presidente Lampard Mimmo Parisi che è tutta una una realtà da da mettere in piedi le su questo è fiducioso o non sono sono sono molto preoccupato perché si configura
Con grande spreco di risorse sia finanziarie sia diciamo di io crescita istituzionale perché l'idea di poter creare occupazione dicendo che i centri per l'impiego da avranno un ruolo maggiore senza in creare un'infrastruttura istituzionale per creare il mercato del lavoro semplicemente non sta in piedi quindi alla fine ci saranno i trasferimenti verso coloro i quali hanno i requisiti stabiliti al perito cittadinanza ma questo non si tradurrà in un beneficio duraturo perché non si non si vede come il lavoro possa essere creato ricordiamocelo fatto elementare in un'economia di mercato
Che può essere più o meno diciamo colle stilizzata o meno ma di mercato il lavoro lo creano le imprese e se le imprese non investono il lavoro non si crea
Quindi questo è un dato molto semplice
La crescita del PIL ed accrescere l'occupazione degli anni passati dovuta essenzialmente ad una ripresa degli investimenti da parte delle imprese che hanno stati invece frenati ridotti fault moltissimo durante la recessione quindi bisogna riprendere quel cammino
Codino peso ora che ha fatto moltissime domande in questo in questa pubblicazione a Pier Carlo Padoan a che giudizio dai che valutazione dà ai e delle risposte che ci sono state fornite dal dal professor parere dall'onorevole
E e anche diciamo qual è l'idea che ti sei fatto rispetto a quello che è da salvare del delle scorse legislature e di quell'attuale se se proprio tutto sbagliato come stiamo proseguendo quello che ormai non credo che sia un sentiero stretto ma insomma speriamo non sia un baratro perché
Va è stato un viaggio molto interessante anche dal mio punto di vista perché mi ha consentito di riesaminare con sguardo retrospettivo quello che abbiamo raccontato sui giornali in questi anni
E devo dire che soprattutto la prima parte del libro quella che racconta appunto della scorsa legislatura
Una ricostruzione
Ecco la ricostruzione però mi ha portato obiettivamente a valutare oggettivamente volevo che il Governo Nancy Gentiloni hanno fatto e devo dire che lo sforzo di riforma è stato poderoso questa è una delle cose che non viene mai
Menzionata dopodiché si può ragionare sul motivo per cui alcune riforme si sono fermate ad esempio immagino la riforma della pubblica amministrazione la cosiddetta buona scuola
O si sono fermate oppure non hanno funzionato per come dovevano
Però obiettivamente che ci fosse un intento riformatore autentico questo esce fuori e devo dire che io lo colto nella conversazione con Piercarlo Padoan dopodiché emerge un fatto la comunicazione certo importante
Ma il problema e che bisogna guardare almeno al medio periodo e questo tutti quelli che si occupano di riforme lo sanno le riforme se sono fatte bene non è che producono effetti il giorno dopo
Forse bisogna spiegarlo ai cittadini generica aspettate un attimo magari qualche riforma ci vuole un po'più di tempo i benefici di si vedranno tra un po'io non credo che gli italiani siano
Necessariamente come dire avvezzi ad avere risultati immediati se uno glielo spiega bene l'altro aspetto che secondo me è fondamentale che emerge
Dalla ricostruzione da quello che viene dopo il rapporto con l'Europa il rapporto con l'Europa per noi decisivo cioè non è che possiamo girarci attorno d'Europa siamo noi allora obiettivamente con moltissimi sforzi le crisi bancarie lo dimostrano
Però se i governi Renzi e Gentile hanno ottenuto ventinove miliardi flessibilità
Forse c'era un tema di credibilità che è stata però
Drammaticamente dissipato allora questo è l'altro aspetto decisivo la flessibilità il rapporto con l'Europa è deriva dal da quanto tu riesci in Europa creare alleati e da quanto riesce a essere credibile
Obiettivamente Piercarlo padano la sua credibilità e quindi questo conta però il problema è che se questo viene meno dopodiché non si può dire a
Dall'altra parte allora andiamo lo scontro per lo scontro e vediamo che succede lo scontro per lo scontro ci ha portato a centoventi punti in più di spread allora e il punto di fondo è
Nella scorsa legislatura si può discutere sono stati fatti errori
Secondo me l'errore più grave che ha fatto Renzi e giocarsi tutto nel referendum costituzionale questo fa parte ormai della storia però che si debba riconoscere uno sforzo riformatore è stato messo in campo secondo me questo andrebbe fatto
Un'ultima un'ultima domanda lo accennava poco fa Dino peso né la prospettiva l'Europa l'Europa siamo noi e del resto siamo vicini si non appuntamento elettorale quello delle europee di fine maggio che cruciale sotto tanti punti di vista che campagna elettorale assisteremo visto che normalmente vicino alla campagna tarare
I politici e i Governi di turno si scatena no all'epoca Renzi lo fece con gli ottanta euro
Oggi a che cosa nell'edizione giallo verde a che cosa assisteremo secondo lei e quanto sarà difficile con le nuove istituzioni e quindi con una composizione che non
Sarà una campagna elettorale pro o contro il populismo però al di là di questo c'è un elemento i due partiti di governo hanno vinto le elezioni ciascuno da solo che poi si sono messi insieme governare su parole d'ordine molto populiste sopranista
E cioè la sicurezza e gli scogli inclusione sociale problema che si adesso dovessero tornare alla carica con le stesse parole l'argomento sarebbe molto più School smontato perché il modo in cui passione la sicurezza è stata portata avanti dal ministro dell'Interno sicuramente non è riproducibile
In avanti e fosse si potrebbe immagino che si potrebbe dare un po'di colpa all'Europa di non aver fatto abbastanza sarebbe un argomento delitti opera
Ma sicuramente dal punto di vista del Movimento cinque Stelle
Invocare la bandiera dell'inclusione sociale o dell'esclusione sociale dopo dopo tutti i pasticci che hanno fatto la sarà meno efficace
Io eh che invece chi come me come Dino pensa che l'Europa sia parte della soluzione e non parte del problema c'è un problema di comunicare che cosa significa per la vita di tutti i giorni la
Diciamo all'Europa e anche dire che in Europa vanno fatte profonde riforme e qui si potrebbe con questo mi lancerò è possibile farla diciamo
Bilancio europeo attuale diciamo la prima riforma da fare è cambiare il bilancio europeo in termini di dimensione in termini di destinazione qui per esempio c'è in ballo una proposta che l'Italia ha portato avanti per molti anni che alla di superare assicurazione contro la disoccupazione ciclica
Che piano piano dopo essere stata rigettata con disprezzo per molti colleghi europea adesso invece viene pagata l'essere parte dell'agenda sul che fare ma ci sono anche altri elementi per esempio menti legati a una crescita la protezione dell'ambiente come con un'agenzia specifica proposto Maccarone sono tutte idee che dimostrano che l'Europa può essere innovativa è sicuramente l'Europa può fare molto di più in quello che il suo vecchio cavallo di battaglia a parte l'argilla pace in campo sociale
La il welfare europeo non ha eguali in nessun altro posto
Bisogna rinnovarlo bisogna introdurre nuovi strumenti bisogna aggiornare sul reddito minimo europeo senza tabù perché l'Europa se lo può permettere un dibattito del genere e fosse siccome la gente e più intelligente dei politici penserà che ci sono effettivamente punti importanti
Per l'Europa e quindi votare in questo sì
Sarà una settimana importante qui davvero chiudo perché si torna a parlare in modo che dettagliato di salario minimo ne torna a parlare il partito democratico ha tra l'altro su questo anche il neosegretario Zingaretti ha diciamo una grande voglia di rimettere questo tema evidentemente importante anche immagino per la sinistra italiana
Così come torna a parlarne ed è un altro punto nel suo programma al Movimento cinque stelle questo per stare un attimo sull'attualità Italia ma perché poi c'è il dibattito europeo opera c'è anche quello su cui diciamo la politica interna alla politica nazionale si muove si muove anche rapidamente speriamo
Sì di Maioli è stato abile a lanciare il giorno dopo la la nomina anche se non è ratificata di Zingaretti al segretario a lanciare questo tema del salario minimo che obiettivamente un tema reale
Secondo me ha fatto bene a Zingaretti però ad accoglierla con molta prudenza perché può essere certamente un terreno di incontro
Tenendo conto che il tema esiste così come esiste il tema dell'inclusione perché non c'è dubbio che vadano garantiti degli degli aiuti alle persone che stanno che soffrono ci sono molti
Come sappiamo
In stato di indigenza il problema è però è spiegarlo e farlo bene e in questo caso ad esempio le dire cittadinanza contiene al suo interno una contraddizione secondo me clamorosa da un lato si dice che si vuole sostenere giustamente
Lei il reddito comunque la posizione di persone che non hanno non arriva alla fine del mese oppure non hanno nemmeno di che mangiare dall'alto si dice che questo è uno strumento per avviare al lavoro e non c'è una meccanismo automatico che possa garantire ciò e quindi
Il rischio è che questo diventi una sorta di effetto boomerang ebbero lo stesso
Movimento cinque Stelle nel momento in cui si vedrà che poi è l'occupazione come diceva il professor Padoan la fanno le imprese se non c'è
Oso Sarchiapone di Walter Chiari nessuno il salario minimo invece mi interessava a un'ultima battuta promessa salario minimo è un concetto importante
Poi come al solito tutto dipende da come si applica a che livello si fissa che deve essere a cosa deve servire protegge ma deve anche sostenere la competitività c'è un'enorme della
Sud appunto quale sarà un salario minimo uguale per tutti c'è un'enorme letteratura le cose che si sanno bisogna fare un ragionamento politico pacato e tranquillo e non fazioso
Davvero grazie Piercarlo Padoan a Grazia Dino peso lei appunto suggeriamo alla lettura il sentiero stretto e oltre conversazione Condino pesa dal con Piercarlo Padoan edito dal Mulino