Interviste a margine del convegno "Il caso Movimento 5 Stelle, paradossi della democrazia diretta. Rappresentanza, vincolo di mandato e democrazia interna ai partiti"

Un saluto agli ascoltatori da Emiliano Silvestri
Radio radicale vi propone ora alcune interviste realizzate a margine di un convegno organizzato a Milano il quattro aprile
Dall'Associazione Italia Stato di diritto oggetto del convegno il caso Movimento cinque Stelle paradossi della democrazia digitale
Rappresentanza vincolo di mandato e democrazia interna ai partiti
Ascolterete le voci di Lorenzo Borgogni e che è un avvocato civilista ex attivista il Movimento cinque stelle oggi difensore tra gli altri della senatore De Falco
Dino Guido Rimondi che è professore ordinario di Diritto dell'unione europea all'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e infine Simona viola che fondatrice presidente di questa associazione nata nel dicembre del due mila diciotto
L'avvocato Lorenzo porre è stato un attivista della Movimento cinque stelle avvocato civilista e si trova oggi a difendere altri attivisti del Movimento cinque Stelle piglia più sconosciuto dei quali il senatore Gregorio De Falco avrei chiediamo intanto di raccontarci lo ha fatto in questo convegno organizzato l'associazione Italia Stato di diritto il susseguirsi di di associazioni Movimento cinque stelle e il susseguirsi degli statuti che evoluzione se hanno rappresentato una evoluzione perché sembrano rappresentato queste tre
Diciamo concretizzazione di organizzazione si alla evoluzione a secondo dei punti di vista cioè nel senso se vogliamo intendere l'evoluzione verso la forma partito effettivamente e c'è stata un'evoluzione ma rispetto a quelli che erano i postulati iniziali dell'associazione momento cinque stelle fondata il quattro ottobre due mila nove da Gianroberto Casaleggio e Beppe Grillo si tratta di un'involuzione rispetto ai principi di democrazia diretta e di piena funzione politica in capo alla comunità che rappresenta l'associazione perché quali erano i principi
Organizzati in uno Statuto che erano di questa prima espressione dovete Cimarosa architrave fondante del
A che sosteneva l'intero impianto congegnato da già Roberto Casaleggio era quella punto di riconoscere alla Rete
La funzione di indirizzo politico e sostanzialmente di sovranità in dico erede dell'associazione e senza appunto prevedere anzi escludendo ruoli apicali o di intermediazione
Tra gli appartenenti all'associazione e le istituzioni in pratica il movimento dovesse da scimmie trasmissione tra le istanze della cittadinanza
E le istituzioni vediamo che questo progetto piano piano è venuto meno e sostanzialmente è stato radicalmente negato con la costruzione dell'ultima associazione Movimento cinque Stelle quella creata nel dicembre due mila diciassette in cui alla costituita Rete viene assegnata sostanzialmente una funzione di consultazione non vincolante laddove i principi del Movimento cinque Stelle la linea politica del momento cinque stelle vengono dettati dal capo politico
Coadiuvato dalla garante quindi una diarchia che sostituisce
Il potere assembleare sostanzialmente il ruolo di Beppe Grillo in queste due e e nell'altra intermedia dell'altra società alla nel associazione due mila nove quella primigenia era capo politico
è un il prato una soluzione che ancora esiste e in cui ancora fino a rivestire questo ruolo di capo politico e io mi rado nel due mila dodici successivamente alle parlamentari per la scelta dei candidati alle politiche
Elezioni politiche del due mila tredici viene invece costituita un'associazione di servizio non commenta l'effetto mimetico che se si chiama anche anche lei Movimento cinque stelle e di cui Grillo e il Presidente del Consiglio direttivo e annovera esclusivamente tra soci
Oltre a Grillo il nipote il commercialista sono sono questi diciamo la composizione brutalità dell'associazione poi a seguito di punto di questa lunga teoria di contenziosi che si sono instaurati tra associati e associazione per violazione del delle norme statutarie che appunto dell'azione che ha portato ad escludere
Dalla partecipazione alle primarie o addirittura dalle elezioni e dalla stessa associazione molti attivisti è stato tagliato questo nodo Gordiano appunto del la impossibilità da parte dell'ordinamento interno del Movimento cinque Stelle due mila nove di assegnare poteri autocratici a un vertice ed è stato creato appunto una nuova associazione creata solamente da due soggetti che non avevano cariche all'interno dovere che associazione ossia Luigi Di Meglio i Davide Casaleggio
Che si sono rispettivamente attribuiti il ruolo di capo politico e di come dire giorno per Davide Casaleggio arriva contemperamento il ruolo di presidente dell'associazione russo
Che si vede attribuire i la fornitura della piattaforma digitale tecnologica su cui opera la ritenne
Riferibile all'associazione momento Cinquestelle
Oltre ad essere destinatari appunto di questo contributo di trecento euro mensile a carico di ciascun parlamentare eletto nelle fila del Movimento cinque Stelle
Che rappresenta un obbligo patrimonio rappresenterebbe un obbligo poi gli obbligati alcuni obbligati hanno eccepito
Sì diciamo rappresenta un obbligato sanzionato con l'espulsione cioè è un obbligo previsto dal codice etico laddove appunto
Si verificassero delimitazioni cornice etica nome Statuto si può essere espulsi e quindi sostanzialmente un contributo diciamo obbligatorio
Che chi voleva candidarsi ha dovuto accettare foto non annovera negozianti sottoscrive
Esattamente peraltro diciamo in un contesto in cui ne in tutto il due mila diciassette era stato non sarà stato votato sulla sul sito momento Cinquestelle con tutti e sulla data formulo solo il programma elettorale che avrebbe dovuto portare avanti la situazione del due mila nove
Ma appunto diciannove mila diciassette scrissi vengono cambiate le carte in tavola viene così da questa associazione che il ventinove dicembre due mila diciassette
Emblematicamente sul sito blog le stelle il blog delle sui contratti e non su quello Movimento cinque stelle con tutti che fino al momento rappresentava la sede virtuale di assoluzione due mila nove Benedetto chi vuole candidarsi deve iscriversi a questa nuova associazione accettarne Statuto e Codice etico tema la cancellazione di tutti i dati dalla piattaforma e quindi ciò la scomparsa nella mondo virtuale della dell'associazione tant'è che il punto questa condotta apportato
A un nuovo contenzioso giudiziario con la nomina di un curatore speciale per l'associazione due mila nove stante il conflitto di interessi in capo a Grillo che ha promosso un'azione
Volta non solo a tutelare e il nome momento il nove è il momento di sì nome e il simbolo monito Cinquestelle in capo alla un'associazione ma anche a
Ottenete la reintegrazione nel possesso nella disponibilità di questo sito Movimento cinque stelle con tetti che dall'oggi al domani appunto è passato nella piena e totale disponibilità della nuova associazione a che punto è questa situazione giuridica questa causa a giugno preciseremo le conclusioni quindi diciamo per ottobre-novembre prevista la la sentenza
Che appunto come oggetto sia la tutela del nome e del simbolo la reintegrazione del possesso e le oltre al risarcimento dei danni e conseguente porta questa condotta spogli attiva
Qui c'è anche un'eccezione rispetto alla all'articolo sessantasette e quindi hanno un vincolo di mandato che la Costituzione prevede
Esatto diciamo un altro dato che gli addetti ai lavori possono rilevare diciamo alla nella costruzione della nuova associazione domenica sette
E che diversamente dalla se da quello che prevedeva lo statuto dell'associazione due mila dodici cave appunto questa funzione di servizio rispetta la soluzione due mila nove perché chiediamo Aiel radioascoltatori l'associazione domina nove non avere mia dei requisiti formali presenta uno statuto ha redatto diciamo in forme notarili che consentisse la presentazione del diretta delle liste per cui era stata creata questa associazione al fine di adempiere a tutti a tutti quegli obblighi burocratici previsti dalla legge elettorale per la presentazione di liste ma lo statuto dell'associazione dell'UDC prevedeva che gli eletti
Avrebbe esercitare loro funzioni senza vincolo di mandato
L'associazione del due mila diciassette con le il codice etico invece impone e questo lo ha riconosciuto lo stesso Luigi Di Maio interviste lasciar correre a sera Rimini gennaio di quest'anno e il vincolo di mandato nella forma delle l'impegno a votare la fiducia a ogni qualvolta se ne se ne renda recensita a un Governo il cui presidente del Consiglio si espressione del Movimento cinque Stelle
Questa questa clausola è stata interpretata dalla collegio dei probiviri del cinque stelle che hanno espulso Gregorio De Falco nel senso di dover prestare il la fiducia quindi essere vincolato ha mandato anche nel caso in cui il Presidente del Consiglio come nel caso di specie Nunzia dirette sessione momento Cinquestelle ma di una mediazione
Tra lega e Movimento cinque stelle fermo restando che comunque anche se fosse stato espressione del Movimento cinque Stelle ponendo un vincolo di mandato vietato dalla Costituzione riteniamo appunto che sì una norma nulla e l'abitazione Roma nulla non può produrre effetti tanto meno disciplinari tanto meno draconiani come quelli che pretenderebbe
Di applicare lo Statuto sia una sanzione fino a duecentocinquanta mila euro per l'esercizio delle prerogative parlamentari
Grazie grazie all'avvocato Lorenzo occorre voglia sotto
Fino Guido Reynolds professore ordinario di Diritto dell'unione europea Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano e in questa veste ha illustrato le differenze che ci sono nella Unione Europea e nell'ordinamento giuridico italiano rispetto al divieto di mandato imperativo divieto del vincolo di mandato quali sono queste differenze qual è l'origine di questo divieto
Per anzitutto nella Costituzione italiana il vincolo di mandato dipende dal fatto che il parlamentare rappresenta la nazione nel Parlamento europeo il vincolo di mandato è vietato per il parlamentare europeo sia dal punto di vista del ricevere istruzioni sia dal punto di vista di ricevere un mandato imperativo la questione della diversità che il vincolo di mandato vietato nell'ordinamento italiano
E perché si rappresenta la comunità nazionale
Quindi la si può rappresentare secondo i propri punti di vista cambiando gruppo politico cambiando modo di votare rispetto alle istruzioni del proprio gruppo di riferimento nel Parlamento europeo invece non si era presente una comunità nazionale perché il Parlamento europeo rappresenta dei popoli dei ventotto ancora ventotto Stati membri dell'Unione europea
Quindi diciamo che il divieto di vincolo di perle principe importantissimi diversi il principio della libertà d'espressione il parlamentare ha la garanzia dell'indipendenza e il principio delle libertà d'associazione il parlamentare europeo si può associare nell'ambito delle proprie scelte discrezionali
L'hai fatto cenno poi all'articolo centouno dicono dei trattati che regolano l'Unione
Europea è un articolo che ha a che fare con il divieto di vincolo di mandato perché sì lei ha colto molto bene il mio riferimento che forse è rimasto oscuro a molti allora nell'articolo centouno del Trattato sul funzionamento dell'Unione
Sì colpiscono gli accordi tra impresa e che colpì che sono restrittivi della concorrenza c'è il principio della libera concorrenza nel diritto dell'Ue europea
Che vuol dire non concorrenza sfrenata ma regolato da precise norme che sono applicate dalla Commissione europea allora
Gli accordi che limitano la concorrenza fra imprese degli stati membri sono vietati e sono sottoposti a una nullità di pieno diritto così dice il trattato sul funzionamento dell'Unione
Io ho utilizzato questo riferimento
Perché anche le istruzioni date i parlamentari europei anche il vincolo che possono essere indirizzato nel mandato di un parlamentare europeo
Dice il Regolamento del Parlamento è sottoposto a una nullità di pieno diritto quindi dal momento in cui dicono i giuristi
Ex tunc dal momento in cui è stata fatta quella violazione è stato adottato quella norma che viola la libertà del parlamentare questa norma eh nulla non si applica dal momento in cui è sorta
Veniamo a un tema caro alla Partito radicale transnazionale che quello del diritto alla conoscenza lei
Ha esordito parlando della fase che si trova campeggia sul sito di Radio Radicale che conosceva per deliberare frase Einaudi anche alla alla quale a aggiunto un passo del Vangelo quale poi perché questa cioè sì certo io allora
Sono un professore dell'Università Cattolica portò la mia cultura Einaudi era un liberale è un liberale peraltro cattolico il motto di radicare radicale conoscere per deliberare non toglietemi radio radicale perché spesso di notte nelle mie veglie preoccupate per i destini della nazione
Sento gli argomenti di radio radicale e ci ragiono e mi tengono ulteriormente sveglio dicevo che nel Vangelo di San Giovanni
Capitolo otto versetto trentadue c'è un antro motto che si accompagna benissimo a conoscere per deliberare la verità i farà liberi in un altro passaggio di vetture i Vangeli San Giovanni dice siate la verità e qui uso di metodi illiberali
Non di metterci la faccia di dare corpo e in questo caso dare corpo alla verità con le azioni propositiva e non di protesta che possono essere poste in essere la do tutti noi dare corpo ricorda Marco Pannella
Che ha dato molte volte il corpo terrà la libertà e ha dato corpo alla cultura democratica anche nella creazione di radio radicale creazione che arriva
Con l'utilizzo del finanziamento pubblico che il partito radicale aveva e che non mi considerato opportuno soffra di fare anche dei referendum anche se qui non se ne è parlato se non alla fine
Ed è uno strumento messo a disposizione di tutti Palermo al di restituire al cittadino quindi informazione ciò che veniva loro sottratto il finanziamento pubblico dei partiti affinché le istituzioni fossero conosciute dai cittadini e quindi questo il Parlamento non è solo costituzionale la Corte dei conti il processo certo ecco ora avviene questa
Dimezzamento della convenzione nella legge di bilancio lei ha detto che non portarmela via quindi immagino sia contrario che appello può far
Il governo l'appello lo faccia l'avvocato del popolo al collega professor Conte ma lo faccio anche al governo del popolo proprio perché avvocato il governo del popolo bisogna dare la possibilità al popolo di conoscere questa ma quest'aspetto della conoscenza è inevitabile faccio il professore universitario
Figuriamoci se non sono a favore della conoscenza dei miei studenti di chiunque possa accedere a questi dibattiti di destra o di sinistra o di centro che continuamente con grande partecipazione
Sentiamo su Radio Radicale viva radio radicale nel senso di vivere a lungo ancora grazie
Grazie a Dino Guido Reynolds
Docente dell'università Cattolica di Milano la sua specialità diritto dell'unione europea scusi non ha violato kata amministrativista fondatrice presidente di Italia stato di diritto è una vecchia conoscenza antica compagna radicale che noi ci conosciamo dagli anni Settanta dalla fine degli anni Settanta per essere preciso
Come dolce questa associazione Italia Stato di diritto è stata fondata a dicembre nello scorso anno
Da una decina di avvocati commercialisti docenti universitari giuristi giuristi di impresa comunque persone legati al mondo del diritto che avvertivano una profonda inquietudine per quello che sta succedendo nel Paese e per i rischi che lo stato di diritto sta correndo agli ascoltatori di radio radicale sono degli ascoltatori molto qualificati
E non hanno bisogno di avere spiegato che cos'è lo Stato di diritto però sempre conviene ricordarsi dello stato di diritto e quello che trae la propria legittimazione dalla legge e che nella legge trova anche i propri limiti e condizionamenti ecco è stato in Italia è stato di diritto nasce perché un gruppo di persone che lavorano dal nel mondo del diritto si sono resi conto che il potere in questo momento cominciano a dare segnali di non rispettare questo principio mai non sentirsi a volte condizionati dal rispetto della liturgia questo fatto ci ha molto preoccupato ci siamo costituiti in associazione con lo scopo di diffondere e difendere quando necessario
Lo stato di diritto in pochi mesi siamo diventati una novantina
E stiamo crescendo e facciamo tutte le iniziative che ci appaiono più importanti e più tempestive per la situazione del Paese abbiamo il compito di oggi coglierlo su fulcro
Come ci è parso il dibattito
Fulcro del convegno vera
Questa anomalia perché si è vista per la prima volta nell'Italia repubblicana di un partito politico divenuto alle ultime elezioni il partito politico della maggioranza relativa che ha deciso di esercitare una violazione palese di una norma costituzionale l'articolo sessantasette dalla Costituzione dice che tutti i parlamentari esercitano il loro mandato
Nella interesse dell'intera nazione e non con un vincolo legato al partito di provenienza e questo è uno dei capisaldi della democrazia rappresentativa e della liberaldemocrazia è una conquista della Secolo ventesimo
Perché per la prima volta in Italia emessa radicalmente in discussione credo che gli ascoltatori di radio radicale ben sappiano che i regolamenti parlamentari del Movimento cinque Stelle il Rodano delle sanzioni che vanno dall'espulsione sino alla sanzione pecuniaria di cento mila euro ai deputati e ai senatori che non rispondono alle indicazioni di partito e infatti è di dicembre l'ultima e più illustri esposizione quella del senatore De Falco
Ma altre ne verranno e molte altre ne sono venute a questo che noi pensiamo essere un vulnus
Della democrazia rappresentativa volevamo che fosse messo in evidenza con una serie di testimonianze di riflessioni che ci sembra che oggi abbiano caratterizzato il dibattito
Ecco ora Stato di diritto e cose di cui i radicali parlano
Da quando ci conosciamo rosso
Ed è un l'analisi sulla partitocrazia sulla degenerazione progressiva della democrazia e il mancato rispetto dei dei diritti umani che oltre al Reichstag
Imperio della legge
è l'altro
Elemento che costituisce lo Stato di diritto oggi insieme al costituzionalismo del dopoguerra ecco
Oggi in questo dibattito
Non si è forse il lumino adatto il passato già diceva qualcuno che quando tu punta il dito su qualcuno è oggi il Movimento cinque Stelle quattro dita sono rivolte verso di te
Forse bisognerà inventare un altro convegno per vedere come nasce questo tipo di di movimento e perché questo allarme che oggi lanciamo non è apparso evidente immediatamente
Sono convinta che ci sia un salto di qualità
Convintissima il salto di qualità risiede in questo è ben vero che negli anni passati abbiamo spesso assistito a violazioni più o meno importanti a tratti importantissima dello stato di diritto ma dobbiamo anche pensare che
La democrazia nel senso ampio il Complesso con cui le intendiamo è un fatto dinamico
Cioè è un tender to non è che sei in democrazia un nonsense democrazia a seconda che la Corte Costituzionale emetta una sentenza il Parlamento sia leso nei suoi diritti
Se il modello democratico che è sempre migliorabile naturalmente e credo che
I radicali abbiano svolto un ruolo
Straordinario e insuperabile nella dimostrare negli anno sul negli anni che sono preceduti quanto
Quante pecche ci fossero in quel sistema però vedi in quegli anni che tu ricordi
Chi non osservava le regole tuttavia diceva di voler le osservare sosteneva di essere d'accordo con lo Stato di diritto e quindi anche i radicali per ricordare tante loro battaglie riuscivano talvolta creare delle maggioranze trasversali perché ricordavano i loro avversari politici la loro posizione
E quindi tutti insieme i partiti nessuno escluso dice Ebadi credere nello Stato di diritto poi
Lo rispettava più o meno vedi il salto di qualità del presente che è quello che anche Tatò i fondatori d'Italia Stato di diritto risente del fatto che invece oggi alcune forze politiche e in particolar modo quelli al governo
Teorizzano
Tv Lizzano il mancato rispetto dello Stato di diritto
Ne fanno una ragione fondante della loro politica e del loro esistere agire politico
Cioè nei confronti di alcuni Polti quindi alcuni partiti non è più possibile come un tempo richiamare i partiti politici alle loro stesse origini e alle loro stessi motivi fondanti oggi noi abbiamo a che fare con delle forze politiche
Che dicono ma ma se queste violati o costituzione non modifichiamo la Costituzione in fondo lo vuole il popolo
Questo non fu mai detto prima da forze politiche men che meno da forze politiche di governo ecco visto che inquieta Italia stato di più il calcio possiamo solo forme soluzione se sei d'accordo
Questa condizione che vive l'Italia
Oggi
Un grande opportunità di ritrovare il senso della democrazia e dello stato di diritto tra rispetta i diritti
Domani che si è perso diciamo se non altro livello culturale a livello di egemonia politica del di pensiero politico in Italia
Speriamo speriamo speriamo noi stiamo facendo da questo punto di vista stiamo cercando di fare la nostra parte io
Penso e dico agli ascoltatori della radio che di fronte a momenti critici come questi dove ci sono importanti rischi di autoritarismo di plebiscitario Isma'come ci ha detto
Una persona come il l'ex presidente della Corte costituzionale Valerio Onida nel suo intervento ciascuno debba fare la propria parte e che queste tendenze autoritarie plebiscitarie possono trovare spazio negli Stati se i cittadini gli elettori non reagisca e subiscono e accolgono tutto questo come una fatalità come un momento della storia che presto o tardi passerà avevate
Invece se la Società reagisce le forze populiste nazionaliste sovrani insiste
E autoritaria e plebiscitaria incontrano degli ostacoli nella loro attività incontrarli Sacconi ora noi vogliamo essere una parte della società che per quello che può fare
Costringe le persone a riflettere sulla straordinaria forzate sullo straordinario valore che hanno le istituzioni liberaldemocratiche non esiste un modello
Statuale migliore dove vivere che nei paesi a democrazia liberale non esiste non esiste non esiti Cioce dovesse entro due giorni cioè logico Jurgens proprio il giorno dieci grazie grazie seguono Riolo società
Fondatrice dell'associazione Italia Stato di diritto di cui è anche presidente grazie a radio radicale in dinamica il cane
Erano Lorenzo Borre Dino Guido rinnovato di Simona viola intervistati a margine di un dibattito che si è tenuto a Milano il quattro aprile dibattito organizzato dall'associazione Italia è stato di diritto