Osservatorio Giustizia. Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio attutita Lorena Dusso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon poveri già programmati grazie come Sempre per aver accettato il nostro invito e dunque questa settimana è scoppiata la bufera tra Consiglio Superiore della Magistratura procura di Roma la scelta per il successore di Giuseppe è Pignatone alla Procura di Roma
Sostanzialmente si è avvelenata è deflagrata alla notizia che Luca Palamara ex presidente dell'Anm figura eminente della corrente di Unicost indagato tu per corruzione a Perugia a peraltro c'è anche un altro sostituto della Procura di Roma che indagato per favoreggiamento un altro consigliere del del CSM anche per lo stesso motivo insomma secondo alcuni è scoppiata la guerra tra alle toghe e questo alla vigilia appunto della scelta da parte del Consiglio superiore e della magistratura del successore come dicevamo di Giuseppe Pignatone ma ovviamente questo poi a ha una ricaduta sulle scelte del del CSM in generale sul sul peso delle correnti è anche di fatto sulla credibilità della magistratura ecco qual è la sua opinione
Allora premetto che diciamo non tocchiamo assolutamente le vicende di carattere penale che sono diciamo che coinvolgono questa faccenda non lo chiamo
In genere perché a differenza del del della consuetudine italica mentre
Questione penale di questo genere e sono in una fase assolutamente eccezionale come questa sarebbe improprio esprimere opinioni o valutazioni sulla scorta di atti che poi non si conoscono i per quanto mi riguarda coi essendo coinvolto professionalmente in una vicenda diciamo collegata a questo e non non non lo farei a prescindere quindi manteniamo Chevy
Sul discorso di carattere generale che poi è stato il discorso
Come dire o la questione che è stata commentata variamente da alcuni commentatori in ordine alla questione più generale criteri di scelta che consuetudini
Che all'interno della Consiglio Superiore della Magistratura piuttosto che
Comunque nella nel nelle vicende correntizio che vengono utilizzati per la scelta dei capi degli uffici che cosa ci dice questa vicenda di carattere generale va ci dice che forse le opinioni di quelli che ritengono che influenza delle correnti nella Scelta nella determinazione di queste di questi incarichi è un'influenza che raggiungere livelli troppo sicuramente non previsti dal legislatore costituzionale e neppure prevedibili noi siamo di fronte ad una come dire
Attività delle correnti nella scelta dei capi degli uffici a una serie di rapporti ad una serie di contrattazioni se vogliamo mediazioni che rispondono ad una come dire
Consuetudine che e tutta propria di una sorta di spartizione di posti che segue bilanciamenti che dovrebbero essere
Guidati non dall'interesse di gruppi contrapposti sia pure ammissibili LCD come quelli delle correnti ma valutazioni
Del tutto differente
E invece
Questa vicenda in generale ripeto prescindendo poi dalle degenerazioni
E che eventualmente potranno essere riscontrate dimostra che quello che sotto gli occhi di tutti da anni e anni e cioè che gli accordi che intercorrono nella scelta
Di questo di quella persona a capo di questo o di quell'ufficio generale corrispondono a alloggi che sono logiche tra virgolette correntizie para politiche se vogliamo
E questo ci porta a dire che forse l'argomento da molti spesso
E che pure io francamente no non ho mai sposato o cioè quella del di una scelta dei membri del consiglio superiore della magistratura in maniera diversa rispetto a quello che oggi avviene c'è qualcuno che addirittura dice
Facciamo eleggiamo i i membri del
Del del consiglio superiore della magistratura attraverso delle votazioni che sono elegantemente influenzate da una lotta correntizia dovrebbe essere spezzata in qualche maniera in quale maniera questo il punto
Qualcuno dice eleggiamo lì per sorteggio e in questa maniera
Eliminiamo il problema alla base cioè eliminiamo il potere delle correnti di
Scegliere di mettersi d'accordo di fare dei compromessi Chasse volse
Guidati da logiche sono ben lontane dal merito dalla competenza da questa vicenda o comunque dal dal dal clima in generale sembrerebbe rapportato cioè qualcuno dice sottraiamo alle correnti quel potere e nel momento in cui abbiamo sottratto le degenerazioni annunci non ci possono essere
Io non ho mai condiviso
Purtroppo questa indicazione anche perché poi e leggerli per sorteggio finisce per negare anche la possibilità di eleggere persone che sono le più adeguate a ricoprire
Quella quel quegli incarichi ma ci si affida sorteggio assorte alla pura sorte
Se non è questa la soluzione allora la soluzione potrebbe essere quella invece di modificare la composizione del Consiglio superiore della magistratura
E fare in maniera e questa era una delle proposte che veniva avanzata in tempi risalenti a proposito della riforma dell'ordinamento giudiziario anche con una modificazione
Del Consiglio superiore della magistratura e comma modifica anche numerica dei componenti togati della del Consiglio superiore della magistratura
Che potrebbe avere un un un suo significato e sopra tutto potrebbe spettare questa logica correntizia il punto in questione che però di tutto questo non si parla più cioè di una riforma tra virgolette
Dell'organo di governo autonomo della magistratura non si parla perché la la magistratura si è sempre ferocemente opposta a qualsiasi ritocco da questo punto di vista lei ricorderà
Che l'unica legge di riforma costituzionale
E in cui qualche cosa di simile era aprire il fatto e e si prevedeva anche proprio la modifica della composizione numerica
Degli immensi CSM e l'ultima di cui si è discusso
Fu quella avanzata dal ministro Alfano e poi lasciata cadere in una stagione politica che ormai ci sembrava la la preistoria oggi nessuno parla più di questo
E questo tema come lei trae anche collegato alla eventuale
Discorso più generale della separazione delle carriere ovvero della modifica del consiglio superiore della magistratura organizzato in in un Consiglio Superiore della Magistratura autonomo
Sempre autonomo indipendente dal potere politico ma distinto in un consiglio
O in due sezioni diverse una per i pubblici ministeri e una per i giudici ma all'interno di quel discorso si ricomprendeva anche il riequilibrio numerico
Dei componenti del CSM
E con una composizione che fosse almeno paritaria tra membri togati e membri non togati
E con una magari indicazione di alcuni membri che poteva venire da altri organi costituzionali come la Presidenza della Repubblica
Questi cavi forse dovrebbero rientrare nel dibattito politico invece sono totalmente lontani dal dal dibattito politico anche se come lei sa qualche cosa di afferente a questo tema e in discussione in questo momento
Con riguardo alla proposta di legge costituzionale di iniziativa popolare che tale avanzata dal sisma Unione delle camere penali e dai da da Orazio ma
Nell'astanteria firme del ordinamentale Galperti nell'incontro
Forse tutto questo dovrebbe perlomeno da una classe politica consapevole e non si limita come dire a saltare sul carro
Delle vicende solamente per strumentalizzarlo nere
Dovrebbe muovere una e dibattito ampio un dibattito alto su questo tema potrebbe essere come dire un ballon d'essai un'occasione per fare di quella
Di quella discussione che è piuttosto in sordina anche se attualmente si svolge uno dei temi politici fondamentali sulla giustizia
Ecco da un male escursioni potrebbe venire il bene di una di un dibattito su quella proposta che potrebbe anche riguardare la composizioni contezza e le forme di elettorali di composizione della componente togata ma è stata
Depositata giovedì scorso una sentenza la sentenza con relatore il professor giudice costituzionale ovviamente di inganno di inammissibilità della corte costituzionale che esorta il legislatore a modificare l'articolo cinque centoventisei del Codice di procedura penale abolendo all obbligatoria è automatica rinnovazione della dibattimento in caso di mutamento del giudice secondo alcuni alla ministro buona fede non sembrerà vero perché questo era Uggè detto di una delle dei puntino di di riforma proprio del e della sua riforma così com'era o un oggetto dei punti di riforma da parte dell'Associazione nazionale magistrati ma come essi premura di sottolineare la Consulta anche la CEDU con recenti pronuncia modificato la sua giurisprudenza sottolineando che vide beh essere almeno una motivata e specifica esigenza ma insomma secondo lei questa è una sentenza pericolosa è sbagliata o uno
Ho quanto meno assolutamente non condivisibile allora qui intanto abbiamo delle informazioni di carattere storico questo tema
è un tema che ciclicamente viene ad immersione viene richiesto dalla magistratura io in questi giorni perché teme di batteri questa sentenza
E ricordo sempre che questa proposta fu oggetto di un confronto piuttosto duro
Che ebbero gli avvocati penalisti già nel due mila tre con l'Associazione nazionale magistrati in un convegno che venne tenuto al Residence di Ripetta
E perché i magistrati dicevamo ma insomma
Si fa un processo si arriva ad un certo momento del processo si acquisiscono delle prove
E poi per il cambiamento del giudice magari di un solo giudice supremo si si è costretti a rinnovare tutto è una perdita di tempo senza significato
Illogica e via discorrendo perché poi chi arriva dopo volle tutti le prove raccolte dagli altri
E formulare il suo giudizio sulla scorta di quello che legge con il che non ci si rende conto ed è curioso che non crede sia resa conto alla Corte costituzionale
Che è il principio di e immediatezza del processo penale uno dei Commodo connotati strutturali
Del processo cioè il fatto che sia lo stesso giudice che ha assunto le prove attraverso una oralità che un altro connotato fondamentale c'è una percezione diretta della prova testimoniale da parte del giudice
Che finisce per vanificare un modello processuale che abbiamo che abbiamo accolto peraltro questo per alcun tipo di reati gravissimi e che quindi comportano pene gravissime già è stato fatto
Perché già con l'introduzione dell'articolo centonovanta Biesse questo avviene ordinariamente per reati e che riguarda esempio le le consorterie mafiose il terrorismo abbia discorrendo
E con il che si può sia Fichte adesso si assiste al paradosso che si vorrebbe addirittura ordinario Petkovic è un processo che magari va avanti due anni
Con un giudice o tre giudici e che acquisiscono le prove interrogano vedono interrogare i testimoni ascoltano quello che dicono ma hanno anche la percezione di quello che avviene che poi al momento della decisione possono essere magicamente sospese di tutte e tre per cui la decisione la verde una giudice che si limita a leggere
Le prove scritte c'è un ipotetici voti esce che curiosamente simile al giudice del modello inquisitorio del codice del mille novecentotrenta che noi abbiamo dall'ottantanove in poi ritenuto assolutamente inadeguato
Comuni convince proprio il il riferimento alla giurisprudenza della Shadow ma questo per un motivo di una banalità sconcertante che pure dovrebbe essere noto nuovi nel sistema convenzionale elvetico tema diciamo europeo e siamo guidati da un principio che quesito cioè che noi ci dovremmo muovere in quel contesto assicurando degli standard minimi ma no vanificando gli standard superiori
Cioè il nostro sistema se noi abbiamo dei standard migliori non dobbiamo pregiudicare Lietta criticarli perché invece nel sistema europeo che ha accettato uno standard minimo
Perché la la la la la rottura il nostro conformarci alle regole
Europee è guidato per l'appunto da questo principio cioè la salvaguardia di uno standard minimo anche la difesa all'interno di uno ogni sistema e autonomo degli standard eventualmente superiori che di quella quel tipo di ragionamento francamente non mi convince proprio
Sintesi è invece ritengo che il ogni motivo vero
Per cui poi chi si muove a decisioni di questo genere è un motivo burocratico amministrativo perché la magistratura chiede la modifica di questo principio che tra l'altro è assistito
Da una delle poche sanzioni veramente i radicali
Della codice di procedura penale
Per banali Montini degni e spostamento di sede
Cioè siccome i giudici sì spostano di fede e siccome i giudici possono
Ma anche per motivi sacrosanto meramente meta
Andare in ferie per un lungo periodo di tempo allora nell'alternativa tra rinnovare quello che si è fatto e quindi riparlo diffonde boia che se ci sarà o invece limitarsi a leggerlo
Chi preferisce limitarsi e a questo tipo di soluzione
Ma chi perde
Chi perde umbra connotato specifico del codice che noi abbiamo accolto che è proprio quello della immediatezza dell'oralità
Ci si riserva Berna era uno dei cardini no devono aver Carlesi però si dice attenzione qui la
Come dire l'esperienza giudiziaria ci riesce tiene tecnico della dell'immediatezza un'Araba Fenice perché oggi facciamo l'udienza De Boni facciamo un'altra tra permessi e poi un'altra da tre mesi ancora e va bene quelli sì
Giustifica una patologia
Fondando la su un'altra patologia
Che il Codice pure non contempla perché il codice per le regole che ci abita applicate e che quindi bisognerebbe lavorare per renderle come dire praticabili applicate al quella Guillem vini dovrebbe però al massimo di quindici giorni
Non si fa perché quella norma non è assistita da una sanzione che poi vanifica una fazione radicale di nullità
Per la complicherà da organizzazione giudiziaria
Si è costretti a pareri invetriata e quindi siccome sappiamo già la patologia saniamo questa patologia con la patologia ancora più grosso stancamente un discorso assolutamente non convincente si si è tirato in più
Querceto tipo di ragionamento della Corte costituzionale come dire è un ragionamento che e ancora dal dal punto di vista proprio delle rigetto del modello più subdoli quello che la stessa Corte costituzionale il pesce
In tempi assai risalenti nel mille novecentonovantadue quando è entrato in vigore il Codice Vendetta ammette accusatorio lo liquidò con un paio di ripartenze che poi per superare le quali poi abbiamo dovuto modificare la Costituzione
Dicendo quello che era già costituzionale cioè che non puoi condannare qualcuno senza che costruì abbia la possibilità di interrogare o fare interrogare chi lo accusa
Ecco a suo tempo nel novantadue inventarono il principio di non dispersione delle prove che non stava scritto da nessuna parte e vanificare hanno invece un criterio che non solo era scritto nel Codice ma che stava anche dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Oggi sostanzialmente Pam una cosa analoga liquidando l'immediatezza come abbiamo finito di Consales Zona
A Bergamo in questi mesi considerato la Corte costituzionale uno degli ultimi baluardi della civiltà giuridica può ecco arrivata questa sentenza diciamo così insomma
Discutibile e che farà ovviamente farà farà discutere all'ignobile ma perché più che far discutere che cosa questa è una di quelle tempeste che motiverà il nostro appunto lei ricordava che da un lato la M
E da un altro lato anche l'attuale ministro
Avevano diciamo indicato soluzione di questo genere sulle quali gli altri e che pure dovrebbero avere voce in capitolo l'avvocatura da un lato ma anche l'Accademia da un altro si erano dichiarate fermamente contrari ecco questo è come dire il suggerimento che si dal legislatore è che è un suggerimento che viene dalla Consulta che con ogni probabilità sarà immediatamente strumentalizzato da chi
E proposte di questo genere aveva già messo nero su bianco
Ma che l'abbia dovuto ritornare al mittente perché alcune delle componenti del mondo della giustizia le avevamo decisamente avversate sì questo è il problema mi in questo mese quello che era stato accantonato perché lei
Certo punto ha detto la riforma del ministro Moratti e devoto alla riforma il miliardo vere o alla Simeone un'azione anno giudiziario forense che Luís accantonato in atti
Ciò che si svolgesse finisse la campagna elettorale avvocato Spigarelli in questa settimana che potremmo definire devastante per la giustizia italiana c'è stata anche una sentenza delle sezioni unite penali ovviamente della Corte di Cassazione che sostanzialmente stabilisce che è reato commercializzare i derivati della cannabis Light è una decisione che stravolge un settore in piena espansione sono circa ottocento i negozi ed è stata presa appunto giovedì dalle sezioni unite penali secondo e i supremi giudici la legge non consente la vendita o la cessione a qualunque titolo dei prodotti derivati dalla coltivazione della cannabis come l'olio le foglie le influì scienze e la Reggina farlo dice la Cassazione integra il reato dispaccio poi però aggiunge salvo che tali prodotti siano in concreto privi di efficacia
Droga ante quali siano però i parametri debba definire l'efficacia drogante i magistrati non l'hanno scritto almeno non ancora no allora guardi qua quali possono fare tante per ampie rampe di professione
E quella più banale e che dice intanto dobbiamo dire una cosa per fare un commento a questa sentenza delle sezioni unite
Dovremmo avere la motivazione che sembra
Informazione provvisoria proprio nel punto che lei ha ricordato un po'oscura perché è ovvio
Che non è possibile vietare e la vendita di prodotti che non hanno efficacia drogante per il motivo semplicissimo che non sono droghe definitivi obiettivamente questo sembra lapalissiano
Allora come nasce la faccenda si corre e che c'è una legge che è stata fatta nel due mila tredici che permette la coltivazione di cannabis
E che abbia un contenuto di pH CD minimo disse il fatto che non eccede una una una certa percentuale
Ma dice
Semplicemente che permetta la coltivazione di quel tipo di prodotto allora avrebbe dico parrebbe perché devo seguire
Il filo della della informazione provvisoria ma anche dell'ordinanza di rimessione Channing perché c'era stato comprato giurisprudenziale su questo si sarebbe che chi è che ha sposato la tesi di quelli che dicevano nelle sentenze
Disse che la legge permette la coltivazione di queste cose ma non è che permette la vendita
Di queste cose
E che sembra un po'comma ventidue no cioè stelle lei coltivi per farci qualche cosa
E l'altra diciamo filone giurisprudenziale diceva che era in Congo per fare si facesse questo senza permettere poi la vendita e la commercializzazione di questo prodotto la cui coltivazione è invece permesso
Evidentemente qui o ce la fa ad un difetto
Tanti c'era sicuramente è stato un difetto nella costruzione normativa siamo abituati a una tecnica legislativa che definire diciamo spiccatamente alfabetizzata punto di vista legislativo e ormai diventato ormai diventato scontato
Però è anche vero che gli effetti di una contratto giurisprudenziale e di una sentenza di questo genere sono effetti deflagranti
E ci sono effetti e paganti su un altro tema
Cioè obiettivamente i cittadini e si affidano alle leggi e si affidano anche all'interpretazione delle leggi che vengono date dal dal dalla giurisprudenza secondo canoni che dovrebbero essere minimamente razionali
Cioè è una legge che permette la coltivazione della cannabis Fly
E poi che unisce un mercato e perché tutti quei cittadini hanno ritenuto ovvio scontato oltre che prevedibile che quel tipo di attività non fosse l'attività illecita e non possono attività che addirittura può comportare l'applicazione di norme penali
Molto significative molto significativa grandi consigliai tra virgolette indotti in errore
Cioè che ai e gli hai detto qualche cosa che assolutamente non potevano prevedere
Ora porta la corte di cassazione avrebbe dovuto anche prendere in considerazione dispetti
Di una lettura magari formalmente corretta di questo tipo e che deflagrante
Questo al netto di un altro tipo di discorso che Watteau perlomeno io faccio lo faccio singolarmente qui notiamo
Non chiamo come dire in in ausilio in correità le componenti dell'avvocatura e la mia voce è la mia idea per la verità era un'idea che esprimevo anche quando avevo cariche associative e mentre nel mondo
E si va rispetto a questo tipo di mercato a questo tipo di prodotti e profilando un atteggiamento che parte da una valutazione anche della tra virgolette assenza di danno alla salute del consumo
No solo dall'Agam abituali ma anche di di di forme
Più psicotrope di quel tipo di di sostanza noi facciamo esattamente il contrario sì facciamo esattamente il contrario dopo aver fatto anche qui da noi quello che è avvenuto in altri contesti
Perché appunto questo mercato mercato che in espansione qui così come espansione in tutta Europa così come l'espansione anche negli Stati Uniti
Con un effetto che sicuro
Questo è pacifico e sicuro e i fautori del proibizionismo lo sanno perfettamente perché è stato certificato cento cento volte anche da organistica tette nata in questa maniera certamente non scoraggi il consumo ma in questa maniera rapporti il mercato illegale si stesse sostanze
Sì poi sarà un caso ma questo è sicuramente un caso
E ma guarda dunque un tema quello via del mercato della gamma vi Fly perché mi pare che fino a due mesi fa fare fino a poco prima di queste elezioni europee
Anche i politici non prendevano proprio in considerazione
è stato un tema impugnato da alcune parti politiche il ministro dell'Interno
Per dire settimane fa c'è stata la la direttiva non del ministero alle labbra una difesa dell'impegno ministro delle dell'interno accettava anche delle prese di posizione
E no anche sessanta Hz e se lisci che contro questo mercato moscardini che cosa ha detto preferiamo altri tipi di tratturo che non questo tu delle droghe vanno sconfitte e compagnia cantando
Diciamo tematiche vengono affrontate non in maniera scientifica non in maniera qualificata ma in maniera emozionale e così come per la verità tante altre tematiche di quella sulla sicurezza quella sull'immigrazione sempre vengono affrontate in maniera emozionale come gli equity violando il peggio della pubblica opinione e non tenendo in considerazione quelli che sono magari dibattiti scientifici su questo tema e perfino i dibattiti criminologi ecco tutto questo cade
Questa sentenza delle sezioni unite e che ha
Interpretarla per come è stata pubblicizzata potrebbe produrre degli sconquassi incredibili cioè lei tenga conto che premesso è fatta di ovviamente se in questi negozi di Carla Bissi vengono delle dei prodotti che non hanno assolutamente un ecco come dice l'informazione provvisorie che non hanno in concreto efficacia drogante mentre invece sia pure a livelli assolutamente i minimi tali da essere ritenuti addirittura guardi non psicotrope tutto il resto delle delle delle sostanze che vengono vendute che sia noi
Fiorisce che siano le le le le nelle
Il introdusse un prossimo doppie sia olio kafkiano perché guardi qua nei giornali che dicevamo c'è preoccupazione continueranno a poter vendere altre cose tipo Lelli produttivi ma alimentari
Contenenti lo stesso titolo di di THC a me non mi pare per nulla vero a leggere questa informazione provvisoria e l'esperto
Proprio letterale di questa norma dovrebbe essere anche quello di andare a considerare tutto quello che è successo nei due anni dopo tre anni perché del due mila sedici se non ricordo male sino ma se
In cui questo mercato si è sviluppato cioè a prendere in considerazione questa questa sentenza e allora dovrebbero aprire decine e decine di processi per quelli che hanno fatto quello che la legge sembrava permettere fino a oggi
Che è un paradosso assoluto e che Dio ce ne scampi e liberi da un'attività di questo genere ma che prende il clamorosamente incostituzionale anche perché clamorosamente imprevedibilità i supposti soggetti che avrebbero commesso questi reati cioè tutti questi hanno addirittura come dire fatto delle piccole impreviste
Per restare in vita si questi produzione allora siccome guardo tutti organizzati e l'ambiente prodotti che vengono ritenuti sottoposti alla legislazione sugli stupefacenti non solo commettere il reato di cui all'articolo settanta avremo pure quello alla
I colossi ottantaquattro solo fine Maissana guardiani sì ma infatti non sarà venduta che ha reso faremo un Sasaki Mascia dovrebbero mettere decine e decine centinaia migliaia questo colpo di persone sotto processo sulla scorta di questo di antenne davvero una una decisione
Da parte della Cassazione che va proprio nella nella direzione opposta a quanto è stato detto finora sull'antiproibizionismo a quanto ha affermato il partito radicale cioè davvero insomma una decisione di una di una certa gravità insomma almeno prima pattuglia programma filosofia
Bene saga ripeto andremo a fondamento delle motivazioni perché poi invece con rispettivamente la corte di cassazione aveva anche invece in tema per esempio di auto coltivazione
Per il consumo personale
Di e ma riguarda ma non altre allo zero sei per cento meno ma con un contenuto attivo di via che ci più alto aveva avuto arresti invece di natura Rivetta insomma
Più che la certezza del diritto mi sembra che questo ha retto dalla Corte di Cassazione sia un manifesto all'incertezza del diritto anche all'impalpabilità del di
è insomma & con queste notizia davvero poco poco edificanti possiamo dire concludiamo anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima