Intervista a Fabrizio Cassella sul nuovo Governo e sulla revisione del Decreto sicurezza bis

Radio radicale ci occupiamo della nascita del nuovo governo e del decreto sicurezza Abyss che viene trattato nella bozza di programma
Di questo nuovo governo Conte al punto quindici dove sì dice che si deve recepire si devono recepire le osservazioni del Presidente della Repubblica
Che che i aveva fatto all'atto della firma del di questo decreto e noi per parlare di questo siamo in collegamento telefonico con il professor Fabrizio Cassell anche professore di diritto costituzionale
A Torino ed è del direttivo di Italia Stato di diritto benvenuto su Radio Radicale professore
Grazie
Allora mondo allora professore la prima cosa che vorrei chiedere prima di entrare nel merito ho detto che lei del direttivo d'Italia Stato di diritto che cos'è l'Italia Stato di diritto
Dunque giuristi e non solo
Che intendono prevista Rossi in e impegnarsi dal punto di vista giuridico rispetto alla Coletta laddove questa ci pare che appunto ma anch'io ossia diciamo pericolosamente orientata alla alla violazione o comunque diciamo non pieno rispetto dei principi appunto dalla nostra Costituzione attuali del nostro stato di diritto
Siamo prevalentemente turisti nocciolo turistici sono anche dei corte dei conti dei politologi
Però l'obiettivo edicole novità è proprio quella di impegnarci utilizzando gli strumenti del giurista che sono anche quelli coccodrilli
Attingono offrono lo studioso e quindi anche prevalentemente riuniti educativo quindi strumenti di iniziativa giudiziaria
E quando è nata questa associazione
Alla fine dell'anno scorso e ha avuto un successo enorme perché fermo partiti sotto la aspirazione infettiva del l'avvocato Simona viola lì Milano
E in manipolati
Qualche decina di persone oggi abbiamo raggiunto numeri nel superiore soci associati insomma ampiamente superiore a centinaia
Bene allora adesso passiamo al merito della questione che vogliamo affrontare con lei e quindi il Decreto Sicurezza bis abbiamo detto
Che nella nella bozza di programma di accordo tra Cinquestelle Partito Democratico c'è il recepimento delle osservazioni del presidente della Repubblica che essenzialmente sono su due piani sul piano della questione dell'immigrazione
Del e quindi sul sull'aggravamento insomma delle politiche che già erano presenti nel decreto sicurezza precedente che vanno a colpire con sequestro e con multe salatissime
Coloro che salvano Dionigi che salvano vite in mare e dall'altra parte sulla questione dell'ordine pubblico
Dove anche lì c'è è una stretta repressiva molto ampia sul diritto di manifestare io prima appunto di affrontare proprio il che cosa può significare ritoccare questi punti in particolare per quello che poi qui in questa intervista in una trasmissione che conduco ci interessa di più nato sull'immigrazione vorrei che lei ci lo sa se meglio questi nei rilievi del Presidente della Repubblica
Siccome ha detto il il ricciolo Breve incisivi e riguardano pur così
Uno il primo il tema dell'immigrazione allora quello che il presidente
Penale
Uno sposo non porterà grida terrorista
Che il tutto la appunto al la severità normativa che è stata introdotta con carta
In partenza con l'obbligo però impegno costituzionale dell'Italia rispettare le norme dei trattati e delle convenzioni internazionali
Quindi il nostro articolo dieci della costituzione
E in questo senso fa riferimento a una convenzione espressamente lamentano la convenzione di Montego Bay
Quella per la quale dice che ogni Stato che ha sottoscritto la convenzione deve pretendere che i comandanti della della maschera che batte bandiera di con lo Stato tutti mette a nelle condizioni di dare soccorso al a
Passeggeri quindi quel Palio che si trovano in condizioni di pericolo in mare
A fronte di questo cioè affrontano il fatto che lo Stato italiano sottoscrivendo il console Montego Bay
Un conformemente all'articolo dieci della Costituzione
Pretende che le navi
Su due ma quindi anche che le navi gli altri Carpi sottoscritto che battono bandiera gli altri sottoscrittore della convenzione di Montego Bay io soccorso i passeggeri che si trovano o in condizioni di pericolo in mare
Infatti e qualunque ulteriore previsione limitativa del degli eventi successivi al soccorso per definizione in contrasto con un impegno internazionale e all'interno costituzionale
Cioè andare a dire in sostanza questo dice il presidente che il come come tradizione decreto decreto di che la violazione
Del del divieto di cederà le acque territoriali d'ingresso nelle acque territoriali comporta rilevantissime sanzioni pecuniarie amministrative
E addirittura il confisca obbligatoria delle scadenze
E it per
Con incontra in contraddizione colma militare soccorso perché una volta che ho dato soccorso mi trovo in mare io comandante della nave colpaccio
Devo per definizione cedere al porto sicuro
E se questo è italiano qualunque forma di divieto pone il comandante della nave nella seguente
Nel dilemma dei delle biglie risolvibile anni andare incontro a una sanzione pecuniaria una confisca obbligatoria ma salvare le persone oppure lasciare queste persone per il cane ma allora uno una disposizione quale detto nel comunque normali dello Stato deve affrontare e risolvere il problema concede spostarli in capo al mittente quindi creando dei dilemmi
Ecco il punto in questo caso irrisolvibili
Nei confronti a carico di persone che stanno rispettando la gli impegni internazionali
E questo è un primo profilo è un secondo profilo sempre nell'ambito del tema sull'immigrazione
Riguarda il tema della proporzionalità tanto da comportamenti che e un punto di diritto fondamentale che regge tutto il sistema penale
Moderno dico italiano perché cinquanta coetanei normali ovviamente non solo con l'Italia
E e e tutto il sistema sanzionatorio amministrativo
E in questo caso il precedente a far rilevare che le sanzioni amministrative pecuniarie sono stati crede di conversione
Elevate
Un tipico importi significative fino ad arrivare importi significativi un milione nel massimo
Senta fare alcune prevedere alcun tipo di differenziazione
Nell'applicazione della sanzione ma tanto che io l'autorità amministrativa
A doverlo a doverlo fare questa differenziazione
Le nel nel nel del nel nel Cilento della legge
Mentre invece per quanto riguarda la confisca del mezzo perché il padre dell'obbligatorietà della confisca della nave quindi un po'come dire che chi per rispettare la Convenzione internazionale il comandante onorario precettore copertura internazionale di Montego Bay salva delle persone umane dopodiché intendendo ovviamente lasciarle morire in quella condizione viola il biglietto d'ingresso e violando il decreto di ingresso espone spesso l'armatore provare della è una sanzione di un milione di euro compiuta da una parte
Oltre poi a tutto quanto il terrorismo
Il precedente
Questo è il primo profilo di costituzionalità
Che rileva il presidente La Repubblica e poi come diceva lei su un altro profilo che riguarda il tema dell'ordine pubblico interno
E in modo particolare
Il la causa di non punibilità
Che era prevista dal nostro codice penale articolo centotrentuno Pictures per le ipotesi di resistenza violenza e minaccia e oltraggio a pubblico ufficiale
Qui l'operatore decreto sicurezza e quei fra cioè quella di prevedere che qualunque manifestazione di quelle che abbiamo detto cioè resistenza violenza minacce oltraggio a pubblico ufficiale
E unità quindi Dine tolta la causa di non punibilità anche effettuato il lieve
E il quello che riteneva il Escrivá tali otto il pubblico ufficiale il Presidente fa rilevare però che il pubblico ufficiale è una categoria ampissima dei dipendenti
Dello stato che comprende
I vigili urbani gli addetti al traffico trovi ricito alcuni esempi che fa che fa il Presidente di titolare di delegazioni dell'Aci
In diretta all'ufficio postale gli insegnanti delle scuole eccetera
E evidentemente il ragionevole perché tenuità del fatto riferita anche al destinatario
Rileva perché dare la misura della diciamo così pericolosità sociale del della minaccia sociale chiede che il progetto di fusione
Detta in altre parole
E nell'ambito dello svolgimento di una pratica si crea un alterco sempre nei limiti nel dell'accettabile
Con
Un dirigente l'ufficio tecnico comunale
E immaginare che il cittadino sia esposto
Allora contestazione del reato cento che possano invocare l'attività del parto perché la cosa non vera allarme sociale
Ecco oggettivamente significa letteralmente il cittadino veramente in condizioni di difficoltà di relazione con con gli uffici dell'amministrazione
Certo più più però il presepe fa notare come invece
La causa di non punibilità rimanga rispetto una categoria molto particolare dei pubblici ufficiali i magistrati
Cioè
Chiariamo chiudiamo il cerchio
Io posso
Io da però cittadino che ho a che fare con un magistrato che sia esso
Cioè in qualunque posizione mi trovo di fronte al magistrato l'operato di un titolo come o o come cittadino che ci deve essere più strette
Posso come dire
Arrivarono il Cretto livello di alterco col magistrato
Sapendo che che in linea di massima la causa di non punibilità un copre mentre invece con il dirigente all'Aci non lo posso fare
E si si si faccia collocabilità non l'ho proprio
Sì anche per qualche tenue
Ebbene e questo è anche il secondo profilo adesso per dare insomma il quadro completo no del dei rilievi presentare pubblica per quanto riguarda quindi a questo punto il discorso sul l'intervento sul decreto sicurezza bis a recependo questi rilievi di cosa comporterebbe per questo decreto
Ritoccare lo ha appunto accettando i rilievi del presidente a Repubblica
Psichiche sicura lontani valutiamo punto parliamo del tema dell'immigrazione significa significa nominarlo nelle basi
Però qui bisogna intenderci allora i due le due forze di governo di maggioranza attualmente al governo hanno dichiarato in un'intervista e poi c'è scritto
Ai vari i punti che siano essi quindici e diciotto perché poi cambia questo
Questo tra Medioevo e comunque che porranno si impegnano a porre mano quindi a modificare questo decreto
Secondo le indicazioni fornite dal precedente
E bisogna capire però che cosa intende fare condoni che frequenta il presidente perché
Chi si intende
Prenderle veramente sul serio
E rimane poco
Perché rimane poco per decreto bis magari vale poco anche del primo
Perché il riferimento del precedente
Allora rispetto degli obblighi internazionali rispetto e all'impegno costituzionale del rispetto degli obblighi internazionali
E a riferimento esplicito al contrario prego prego
Passi
Più venga minacciato alla batteria
La la l'idea della lieto
Per ragioni di sicurezza
Il divieto di accesso nelle acque internazionali per per ragioni di sicurezza
Cioè
L'immigrazione insomma non ho bisogno di dirlo Artuso come dicevo come come lei come molti ascoltatori
Non è solo un tema di sicurezza e anche un tema di figure ma non solo
Come le opere con i due decreti sicurezza del precedente governo
Il fatto si è lasci passi il termine ideologizzato nel senso della sicurezza
Il tema dell'immigrazione
Il menu cliccando tutto il resto
E tutto il resto ce lo ricorda il Presidente lo da dove parte tutto il resto
I TIR e parte da allora dagli impegni internazionali e dal dall'articolo dieci della Costituzione
Quindi e qui si segue
Effettivamente il messaggio del Presidente
E rimetterlo che in discussione l'impianto
Cioè bisogna bisogna atto fare molti passi indietro
E ripeto volendo semplificare quello che ho detto prima e cioè recuperare
La diminuzione del tema dell'immigrazione che al suo interno anche la sicurezza ma non è non si esaurisce nella sicurezza
Quindi in questo caso e lascia ben pensare questo impegno di governo però deve essere chiaro che nessun impegno profondo così com'è profondo il riferimento del mercato anche se molto prego
Scende che ci limitiamo
Fare delle che piccoli aggiustamenti
Ti può relazionare tipo abbassare la la multa amministrativa pecuniaria se
No perché richiede il tema che il decreto gliela do io portano il minimo e il massimo potere di riconversione ANIA significativamente aumentati
Piuttosto che
La confisca
Voglio dire fare un passo indietro sempre meglio fermi due figlie in questo caso
Però ci sono probabile a il presidente secondo me ricomparso molto profondo
L'interpretazione potrebbe anche cercare di un passo un po'più finito e in quel caso si perderebbe l'occasione
Che ha fornito il presidente col col col messaggio di
Dei successivo la promulgazione
Della legge di conversione
Ecco perché appunto come lei rilevava in realtà eliminando diciamo sopprimendo gli diciamo questi due due lati del del decreto sicurezza bis effettivamente rimarrebbe niente perché non ho ho compreso che in niente perché quelli sono i punti centrali no
Sta potrebbero decreto complesso sono i loro Q sì ci sono anche altre specie incerto però diciamo riguarda in particolare col discorso immigrazione è chiaro che come dire verrebbe
E e poi come lei ha detto giustamente questo siccome il Decreto Sicurezza Bizet un aggravamento
Del decreto del primo decreto sicurezza però basato sullo stesso principio quindi il insomma alla guerra possiamo dire così allevo MG di è basata sul principio che il Presidente della Repubblica fa notare non può essere portata avanti perché viola appunto l'articolo dieci come invece ricordata la Costituzione che rimanda alle convenzioni internazionali in particolare quella sulle leggi del mare non Montego Bay appunto
Esatto non quindi adesso una Lapi credo la difficoltà ma vediamola vediamo a così più come cittadini ottimisti l'opportunità che che hanno davanti le forze politiche e quello di fare un significativo ripensamento che per quanto riguarda una forza il PT che non ha votato gesso super non ha votato a favore della legge di conversione del del decreto sicurezza fissa e come dire potrebbe essere l'occasione per trovare quella giusta chiave di equilibrio tra tutte le esigenze
L'ampio tema immigrazione
Che non è solo il profilo umanitario anche prevalentemente ovviamente il profilo umanitario perché ci sono coinvolte le persone
Ci sono anche appunto integrativa la figura si tratta di trovare quel bilanciamento che poi ognuno ovviamente allo swap però deve partire appunto dalla tutela del del delle persone
Forse per l'altra forza di governo potrebbe essere un po'più difficile qualche altra forma di governo comunque sia
Ha votato
Anche se ci sono degli osservatori che hanno segnato come anche per il partito democratico potrebbe come dire essere interessante mantenere un quadro che il garantisce un po'come quando insomma partito democratico ha governato e ha sposato la linea del proprio mini senta mi Minniti
In questo caso mantenere cioè diminuire
La la portata di questi di questi decreti in particolare quello bis ma in realtà lasciare l'impianto per non appunto scontrarsi con quella che viene considerata chissà se ha ragione o no comunque certamente c'è questo clima nel Paese un'opinione pubblica molto orientata contro appunto
L'immigrazione definita invasione eccetera dopo anni armi di propaganda cioè e così via insomma
Ecco lei ha detto bene
C'è una
è il discorso propaganda
Che ha portato appunto ideologizzazione del tema sicurezza rispetto all'immigrazione cioè sostanzialmente ha dato o in gran parte perché poi nel capo parlando noi
No no non siamo
Il tattico ER catturati
O magari siamo consapevoli comunque non sapessimo Turati da questa propaganda e probabilmente molti altri
Sì comunque diciamo lì c'è comunque ha fatto breccia va be e qui calca però gli di lavorare tutto confrontabile lo sta tenuta facendo
Concordo con la sua professione ognuno nel suo piccolo
Tutto ha conosciuto momenti per cercare di arricchire il gli strumenti a disposizione di tutti i cittadini nel momento in cui affrontano il tema della immigrazione
E non
Come dire creare quello stato lasciare che su prevalga quello Stato di paura a fronte del quale l'assoluzione ettari gli strumenti di sicurezza
Perché
Alla fine lo che poi faccio un esempio lontanissimo si è nel tempo sia nella situazione
Chi era quella erano dell'istituzione che si vive gli anni settanta secondo me tra gli anni settanta
Con il terrorismo e per la strategia della paura che cosa che che in quel momento
Ma era considerato lo strumento propagandistico rispetto al quale dicendo sì durante tutto il fine dalla paura perché quell'avrebbe giustificato
Provvedimenti normativi limitativi delle delle libertà lei non a caso ci fu lo strazio la stagione della legislazione d'emergenza era che poi oggetto significativa
Attività di tipi diciamo così contemperamento dei principi costituzionali da parte giurisprudenza della corte corte costituzionale conta proprio perché
In parte era andata era andato ecco qui siamo glissa situazione facendo le opportune opportuni distinguo
Cioè
Eh sì sì gli educatori sullo situazione ma forse neanche indotta forse abbastanza come dire
Naturale che e che che ognuno quando sente violatori sul giardino
Scarpino la paura nell'intento a tempi protezione sì ecco che in quel momento lì e non riesce
All'esterno ma già e gli strumenti da insoliti con cui con cui affrontare la situazione anzi voi stranieri incrementata questa paura non è chiaramente
E certo sì che in questo senso lo Stato credo che abbia giocato
In modo non corretto con il cittadino
Cioè il cicalino rispetto al cittadino che ha paura lo stato Robert però restituirli uno strumento che in parte e in contrasto con i suoi principi e cioè con i principi dello Stato di diritto a Benigni prima in prima battuta portarlo fuori dalla paura
Quindi ad elaborare la situazione attuale fornendo di miglia da gli strumenti culturali
Certo poi
Ecco ciò che resta come oggettivamente è preoccupante o c.t. limitativo del più del decreto quieto
Questa convivenza e allora ciò che effettivamente è un pericolo per la comunità poi conosce affronta normativamente
Certo tra l'altro siamo ormai diciamo in conclusione di questa nostra chiacchierata vorrei così sottolineare dall'altro lato nord sull'ordine pubblico dei rilievi
E ci sono poi possano esserci dei paradossi delle Nemesi addirittura no perché e io fossi adesso nelle forze che si oppongono a questo governo quindi Lega Fratelli d'Italia che hanno convocato delle manifestazioni no di fronte a il Parlamento per opporsi a questo governo mi preoccuperei perché se si applica al decreto sicurezza bis non appena ci sarà qualche piccola intemperanza se la rischiano brutta come dire
E certa ed è ha deciso di scendere in piazza come si diceva una volta regolamentato per camorristi rigidamente regolamentato dal punto di vista dei Carpi del del dell'utilità di depositi dove
E questo come dire nel nell'interesse anche dei manifestanti indubbiamente anche in prima battuta a tutela dei manifestanti sicuramente a tutela forze dell'ordine perché si trovano
A dover appunto gestire situazioni a spesse volte complesse e quindi poi in generale della cittadinanza
Ecco adesso si tratta di capire però quanto ognuno vive sul lato della barricata che preferisce quanto
Stiamo è compatibile un la la la rassicura il programma di educazione con la libertà di manifestare quindi
Aprire conta questa uno come diceva la popoli comunale nel mio cuore sono un un momento di confronto anche che certa anche perché regolamentare si può fare in vari modi franchi
Danni chiede no che per esempio le forze di polizia abbiano degli identificativi non sulle sui loro casi eccetera invece se andate in senso opposto e quindi ecco diciamo la regolamentazione anche erano dell'ordine pubblico insomma può assumere varie coloritura insomma vari si può sono scegliere varie si possono fare vari scelte su questo bene professore noi siamo giunti alla conclusione del nostro tempo io ringrazio molto il professor Fabrizio Casella che lo ricordiamo è professore di diritto costituzionale a Torino e fa parte del direttivo della sua sorte dell'associazione Italia Stato di diritto con cui abbiamo appunto discusso
Della del nuovo governo di fronte alla al problema di recepire come da suo programma di massima i rilievi del presidente della Repubblica sulla Decreto Sicurezza bis grazie professore buon lavoro
Grazie per una piacevolissima occasione presto