Cortile di Francesco 2019 - Ius soli, ius sanguinis, ius culturae: identità e confine

Il nostro incontro che un po'travagliato da dall'arrivo dei relatori voi dovremmo anche chiuderlo piuttosto rapidamente però è un momento importante di di queste giornate come previsto ius soli ius sanguinis e ius culture identità e confine
Ne parliamo con il professor Michele Ainis con Catia Polidori che era vice capogruppo di Forza Italia in arrivo Andrea Orlando che il vicesegretario il partito democratico ed è stato anche ministro della giustizia e anche dell'ambiente
Oggi professorale miss ha scritto un articolo su Repubblica dove a un po'lanciato tanti temi di questo di questo dibattito
C'è una questione puramente giuridica
Che è quella della legge sulla cittadinanza l'Italia a una legge che risale al mille novecentonovantadue quindi o un'epoca completamente diverso sa
Come sapete nell'ultima legislatura sullo ius soli si è accesa una battaglia politica di grande rilevanza sia tra la maggioranza e l'opposizione dell'epoca il partito democratico il centrosinistra
E dall'altra parte la lega e Forza Italia erano all'opposizione
Sia all'interno lo stesso centrosinistra e la legislatura è proprio l'ultima scena di quel di quelle di cui cinque anni del due mila e tredici due mila diciotto la legislatura
Chiude il sipario con il capogruppo al Senato il partito democratico Luigi Zanda che annuncia che la legge sul lusso lo ius soli non sarà buttata
Ius soli l'abbiamo chiamata ma in realtà era una moglie ULSS culture lo legavano corso poi ne parlerà il professor Ainis era molto era una una legge legata a una proposta di legge legata ai cicli scolastici sette perirà chiari per i ragazzi in particolare per i ragazzi cioè per quel milione circa di minori di minorenni che frequentano le scuole italiane ma non hanno la cittadinanza italiana mentre per i maggiorenni cioè era previsto un percorso di altro tipo e in ogni caso legato anche in quelle anche alla conoscenza della lingua italiana quindi comunque ha un aspetto che possiamo ricondurre alla categoria dello Ju sculture
Naturalmente non tocca solo l'aspetto giuridico ma tocca in profondità la nostra società identità e confine non sono parole neutrali sappiamo che su questi due parole si sta combattendo
La più importante battaglia culturale e quindi anche la più importante battaglia con politica di questi anni in tutta Europa questi due parole sono uno spartiacque
Sono in un certo senso su queste parole si gioca quello che mi viene da definire uno mille novecentottantanove alla rovescia siamo nel trentesimo anniversario il nove novembre il trentesimo anniversario della caduta del muro di Berlino che nell'immaginario ma non soltanto nell'immaginario rappresentato una caduta dei muri un rimescolamento dei popoli erano i popoli della Germania Est Germania Ovest che erano stati tenuti separati lo stesso popolo la stessa relazione ma più in generale aveva assunto anche sul piano simbolico un significato più ampio
Negli ultimi anni c'è una sorta di reazione a a quella prospettiva alla prospettiva di un mondo globalizzato quindi anche di un mondo senza frontiere non solo per le merci merci
Non solo per la finanza ma anche per gli uomini e per le donne
In queste ore nel Mediterraneo si è spostata la rotta da Lampedusa si è spostata verso un'altra isola un'isola che iscritta nella cultura europea l'isola di lesbo i stanno sbarcando in queste ore migliaia di persone e questo ci dice quanto il tema dell'immigrazione tocchi in profondità il nostro modo di pensare il nostro modo di votare
E quanto non sia possibile come si dice gestire il fenomeno migratorio
Con tutte le politiche del caso tutte le politiche fallimentari di questi anni dalla ricollocazione degli immigrati nei vari Paesi europei al controllo delle frontiere alla questione porti aperti porti chiusi
Non si può neanche immaginare di affrontare questo tipo di politiche se non c'è al tempo stesso una politica di integrazione e c'è al contrario una politica di disintegrazione una politica di disintegrazione che anche una politica di disintegrazione dei legami sociali anche di quelli che pensano o sostengono di avere un'identità molto solida quindi è una questione giuridica alla questione politica ed è una questione di fortissimo impatto culturale chiudo questa mia introduzione e do la parola subito al professor Ainis chiedendogli di raccontarci
Questo questo cammino di riformare il concetto di cittadinanza cioè come è cambiato il concetto di cittadinanza che è il fondamento giuridico dei diritti dei diritti costituzionali ma non è un concetto statico è un concetto dinamico concerto mobile come come sempre il diritto e l'evoluzione della società Asti si tengono insieme e come quindi il diritto appunto quindi la legge può e deve recepire questi cambiamenti
Buona
Buonasera buonasera a tutti io credo che sia molto importante la scelta non adesso rischio di ingoiare il microfono mi ci avvicino
Sia molto importante anche insomma la vostra presenza qui numerosa e la scelta di questo tema che era stato offuscato negli ultimi mesi che era diventato quasi tabù pur essendo in realtà un tema in primo piano nel dibattito pubblico da almeno un decennio ma forse anche più di un decennio
C'è una legge c'è una legge che lo regola che regola l'attribuzione della cittadinanza è una legge che risale al mille novecentonovantadue
Ed è una legge modellata sul criterio dello ius sanguinis sei italiano se tu papà o se tua mamma italiana trasmissione di sangue
In altri paesi negli Stati Uniti ma anche in Canada tutta diciamo l'Area in cui c'è anche un'influenza culturale degli Stati Uniti ma anche non conforme magari meno ottemperate ma anche in Francia e anche in alcuni Paesi europei
C'è un sistema opposto che quello dello ius soli cioè sei Franceso americano se nasci in quella terra
Allora quindi la prima domanda ma c'è una superiorità di un sistema sull'altro
Diceva il vecchio Montesquieu noleggi dipendono dalla Storia dei popoli dalla cultura dei popoli persino dal clima e dalla geografia del territorio in cui le cui popolazioni poi saranno regolate
Dalla dalla legislazione specifica di quel territorio
Quindi quindi certamente c'è un lascito diciamo c'è un'identità culturale che forgia la nostra legislazione ma però poi la storia si muove
Faccio questo esempio anch'esse può sembrare diciamo spropositato
Sistema elettorale maggioritario sistema elettorale proporzionale noi qui a differenza che rispetto alla cittadinanza abbiamo cambiato cavallo molte volte per molto diciamo nevrotica mente perché l'Italia divenne unità con un maggioritario poi nel mille ottocentottantadue sposò un proporzionale pogrom maggioritario fino alla la legge Acerbo fascistissime a con un super maggioritario o alla le del mille novecento cos'era venti ventiquattro quarantasei hanno centoquarantasei un super proporzionale legge l'assemblea costituente insomma abbiamo ballato molte volte
Questa entrerei attutire che questo detti peso da pur così capovolgimenti storici rivoluzioni nostra è dipeso molto da calcoli politici spesso miopi
Nel caso invece del dell'attribuzione della cittadinanza siamo fermi siamo fermi in pratica da più di un secolo perché la legge del mille centonovantadue si iscrisse nel solco della precedente legge rimasta per ottant'anni immobile che risaliva almeno centododici è che faceva perno per l'appunto sullo ius sanguinis si capisce perché perché il problema a quel tempo
Nel secolo passato non era la immigrazione ma la emigrazione era ma noi a donare sangue altrove
Ed erano i piroscafi no a portare gli italiani nel nelle Americhe
E c'era il problema di non spezzare il filo con questi figli che hanno dovuto abbandonare l'Italia di permettergli permettere che i loro figli continuassero ad essere italiani e che continua sono e sono anche se i genitori hanno dovuto rinunciare in molti casi questo avveniva alla cittadinanza italiana per acquistare quello del Paese
Estero presso il quale trovano lavoro
Allora e e tenne il mille novecentonovantadue la nuova legge peraltro rende ancora più complicato più difficile per gli stranieri
Acquistare la cittadinanza italiana
Da ci volevano cinque anni ne servono dieci per i minori
Poi bisognava essere nati qua insomma la disciplina tuttora indigente inutile
Entrare troppo nei dettagli osservo soltanto ma lo diceva già poco fa Marco Damilano che il paesaggio umano del del il nostro Paese è cambiato abbiamo cinque milioni e passa di immigrati nel novantadue ne avevamo seicento mila questi immigrati
Qualche volta hanno sposato del Donno degli omini italiani comunque hanno fatto dei figli in Italia questi figli vanno a scuola con i nostri figli e però rimangono
Stranieri fino a quando non compiono diciott'anni perché solo allora possono chiedere la cittadinanza italiana
Tutti i diritti che conseguono la cittadinanza e magari devono aspettare un anno un anno e mezzo poi per concretamente ottenerla perché diciamo quindi veramente straniero c'è la burocrazia evitare insomma del che ci dessero ecco non fa distinzioni fra italiani
Immigrati
E allora diciamo questa finisce per diventare una discriminazione non più giustificata una trattamento differenziato che non si giustifica più che forse potrebbe persino in oculare
Un elemento di incostituzionalità di legittimità in questa disciplina
Si parla di incostituzionalità sopravvenute e la Corte Costituzionale talvolta con una certa parsimonia ma talvolta fa uso di questa categoria quando una legge che nel momento in cui venne concepita era coerente con i principi costituzionali diventa a un certo punto incongruente
E forse questo è proprio il caso della legge sulla cittadinanza
Io mi magari mi riserverei a una prossima battuta un trattamento al diciamo tra sullo ius cultura in particolare
Ma ti restituisco il microfono
Certo
Facciamo facciamo una un dialogo agile allora all'onorevole Polidori vorrei chiedere naturalmente
La difficoltà politica di affrontare questo tema perché
è un tema che non è non non nove soltanto formale e appunto va a toccare categorie della politica e della società molto
Molto sensibili e nella scorsa legislatura c'è stato con fuoco di sbarramento come dicevo c'è stato anche con problemi interni alla maggioranza dell'epoca che adesso parte coincide almeno nella sua gamba PD con con la nuova maggioranza
E quindi vorrei chiederle se pensa che in questa legislatura sia possibile riprendere quel discorso e a quali condizioni
Grazie allora
Domanda non semplice perché già si capisce dal pasticcio di parole vecchia maggioranza opposizione cioè no non si riesce più a dare una definizione cambiato anche questi sono nel giro di poco tempo abbiamo visto come la politica ha sempre avuto delle dell'evoluzione molto veloce ma riusciamo anche a fare difficilmente la relazione e capire difficilmente chi erano e che sono gli attori
Allora la la difficoltà politica
Non solo nella scorsa legislatura io vorrei ricordare che in quella ancora precedente che peraltro era la mia prima legislatura quindi riuscivo anche con grossa difficoltà a comprendere ci fu una scissione importante all'interno del centrodestra proprio su un argomento come questo adesso mia tornato mente mentre mentre parlavi appunto del legislatore
E la discussione
Era diventata però una discussione cioè l'argomento era un argomento che era stato strumentalizzato politicamente questo dal mio punto di vista in maniera molto importante tant'è che tra esatto esatto Fini Jerzy esatto c'era tutto una una situazione io peraltro fu incastrata in quella situazione in prima persona
Comincia mi mi mi sono toccati due anni di scorta per questo motivo quindi come dire l'ho vissuta particolarmente personalmente quella fu una legislatura dove però fu tutto un po'esasperato e strumentalizzato perché il fine politico poi delle volte non dovrebbe essere così perché il significato della parola politica un altro però il fine politico delle volte ai mi perde di vista mesce qual è l'oggetto essenziale della della discussione
Nella scorsa legislatura
C'è stato un tentativo non riuscito però ecco a discolpa della politica una cosa la voglio dire che quando i temi sono così importanti perché qui non è solo una questione politica questa una questione morale etica
E lasciami aggiungere tra le varie questioni cadetti sono l'economista aggiungo economica e poi magari ne potremmo anche parlare se ci sarà tempo
Devo dire discolpa della politica che questi temi sono temi che impiega no veramente tanto tempo impiegano tanto tempo per concorrere una valutazione d'un approfondimento e non siamo home uscenti
Non abbiamo la fortuna di conoscere appieno e soprattutto spesso ci lasciamo invece qui faccio un mea culpa ci lasciamo trascinare da un buonismo che io non voglio giudicare mai dirò falso buonismo prego papà siamo qui dentro io parto dal principio che ci sia un buon buonismo
Che alcune volte non tiene conto delle ricadute
Economiche delle ricadute politica soprattutto future di alcune decisioni quindi questa lentezza la voglio giustificare nel fatto che credo che tutti i partiti politici sia si erano resi disponibile ad approfondire l'argomento
La domanda se in questa legislatura sarà possibile
Allora non lo so perché è già stata interrotta in maniera come dire a sorpresa eravamo tutti in vacanza immagino d'agosto e quindi è stata interrotta in maniera ecco a sorpresa e e si è ricomposta in maniera inaspettata quindi ancora c'è da aspettare di capire i programmi capire quale saranno ciò che arriverà immagino
E io mi auguro mi auguro che questo sia un argomento che riusciremo ad affrontare abbiamo tre anni se tutto va bene perché adesso va babba sempre detto per scaramanzia
Dove riusciremo probabilmente ad affrontare ad affrontare la cosa
Posso posso iniziare a mo'così ma magari a a pensare a dire cosa avevamo fatto noi
Questo questo di certo lo posso fare dunque nella scorsa legislatura c'eravamo basate ecco quindi faccio salva l'altra perché secondo me non aveva dei fini
Che che lavoravano sull'oggetto ma nella scorsa legislatura abbiamo iniziato a lavorare per lo meno per quanto ci riguarda su un paio di proposte di legge che furono poi affrontati in aula i casi poi dei vari dei vari decreti che venivano presentati una era quella della Polverini una quella di Bianconi dove sostanzialmente però il concetto importante però poco vi lascio la parola ovviamente al professore era quello dell'introduzione dello Ju sculture
Che fosse dal nostro punto di vista propedeutico allo ius soli
E non è una dichiarazione da poco perché detto da no un centrodestra con una cultura di un certo tipo un percorso di un certo tipo aprire nella normale evoluzione dei tempi ecco perché si rende necessario affrontare il problema aprire allo ius soli
Aggiungendo quello che secondo noi dovrebbe essere un correttivo dell'eventuale ius soli e dell'allargamento della cittadinanza determinato dai flussi migratori dalla globalizzazione ed ai nostri tempi
Queste è stata sicuramente la novità più forte della scorsa legislatura per quanto riguarda una parte politica che forse era più ancorata al passato e non affrontava ripeto la scissione c'è stata
Anche per questa cosa non affrontare un tema così importante
Grazie a Dio il dicevi la questione economica assolutamente sì cito non so se ho buoni buoni stavamo cattivo buonista cito un esponente importante della lega il Presidente della Regione venni colto Luca Zaia che in Veneto ospita si fa se diciamo q per così dire cinquecento oltre cinquecento mila immigrati emigranti diciamo cinquecentoquattordici mila per l'esattezza che sono unte i dieci per cento della popolazione e sono quelli lo dice Luis sempre che portano avanti la locomotiva deve economiche al di là dei in una regione fondamentale dell'economia italiana
Quindi dare atto una massa ingente di persone anche un'integrazione che passa per la cittadinanza posto che però stavo situazione quasi tutti gli articoli cominciano con tutti i cittadini quindi se non rientri in quella categoria
Rischi di perdere veramente i diritti i i doveri
I doveri inderogabili di diritti inviolabili che si sono
Il perimetro in cui si muovono e tutti gli altri ecco è un un gravissimo danno anche sul piano economico oltre che sul piano sociale allora io chiedo al professor Ainis intanto di spiegare che cosa luglio sculture che forse la via pragmatica per arrivare poi a riformare la legge sulla cittadinanza
E poi un un terzo giro magari non vorrei fare su un altro aspetto che che è legato solo parzialmente alla cittadinanza ma molto legato alla questione e delle identità e dei confini cioè i decreti sicurezza e due decreti sicurezza
Allora intanto per non lasciare del tutto diciamo andare quell'accenno alla agli immigrati che che pagano le tasse lavorano fanno spesso dei lavori insomma intendo ma anche in altre regioni qui una stortura che a me pare insomma maiuscola
La differenza di trattamento tra gli italiani che stanno all'estero che non pagano le tasse però votano dopo la riforma del Duemila
Hanno anche il potere di eleggere dodici deputati e sei senatori che spesso sono anche determinanti nel loro diciamo a fanno accade pur
è e invece questi immigrati
Ormai parlano i nostri dialetti ma insomma lavorano pagano le tasse ma non votano non hanno nemmeno il voto amministrativo nella maggioranza dei casi cioè non possono nemmeno esprimere un giudizio sul sul sindaco della città allora questa è una discriminazione diventata irragionevole
Lungo su cultura che cos'era
Era l'idea di concedere la cittadinanza
Attraverso la prova di una integrazione di tipo culturale
Ora io se devo fare una battutaccia insomma un esame di italiano a non so quanti italiani lo superiore
E quindi e quindi se dobbiamo diciamo muoverci su questa china è occorrerebbe immaginare dei dispositivi automatici e non per l'esame diciamo di Stato per darti se non diventano cittadinanza anche una sorta di graziosa concessione del sovrano e non è così
Vedremo ora parlando del genio di sicurezza di una diciamo bestemmia giuridica tollera cittadinanza agli uni e non agli altri perché i cittadini sono eguali fra di loro la cittadinanza sedici miliardi di una comunità di eguali
La nostra comunità peraltro contiene un articolo l'articolo dieci della Costituzione che riguarda gli stranieri che ispirato dalla fraternità e no di cui parlavo nero i rivoluzionari francesi
Che è stato molte volte insomma calpestato
Che per esempio promette un diritto d'asilo che è rimasto sempre orfano di una legge che lo tuteli e via via insomma siamo sempre lì ci sono tanti bei principi costituzionali ma Point
I principi cammino sulle gambe degli omini negli uomini spesso sono sciancato
Questo comunque nel Progetto di legge che venne in realtà ricevette un voto favorevole dalla Camera dei deputati nel due mila e quindici Lomuscio culture io me lo sono qui stampato
Era destinato ai minori stranieri nati in Italia o Capri abbiano fatto ingresso entro il compimento del dodicesimo anno di età quindi questo non le categorie la per le la doppia categoria i bambini
L'altezza degli immigrati nati qui o che comunque erano venuti qui prima di far dodici anni e allora la condizione per ottenere la cittadinanza italiana era quella di frequentare regolarmente un percorso formativo per almeno cinque anni nel territorio nazionale
Si capisce che per i bambini più piccoli questi cinque anni sono la durata delle elementari o altrimenti dovevi però fare questi cinque anni
Se li avessi fatti con un corso di istruzione primaria
E altresì era altresì secondo questo progetto di legge necessarie la conclusione positiva di tale corso cioè più sostanza atomi di procurarsi almeno la licenza elementare oppure una superiore se tu cioè già ce l'aveva quindi si erano fatte delle obiezioni per esempio si era detto a ma la frequenza ma che la controllo pure tu potresti frequentare un corso successivo alle elementari
Essendo bocciato ripetutamente però ecco rispetto a questo bestione parrebbe l'avrebbe la mia obiezione all'obiezione insomma non può essere un esame di Stato la cittadinanza
Questa comunque via diciamo dello chiuso cultura culture credo che come è stato appena detto poté avesse diciamo una sua ragionevolezza perché i mutamenti nella
Legislativo giurisprudenza fa rima con prudenza non io lo lo dico quando mi capita di incontrare i ragazzi nel che vuol dire vuol dire cerca deve accompagnare i mutamenti delle leggi che a loro volta non possono che riflettere mutamenti nel costume e nella società ma devono essere graduali
Così come se io adesso potessi parlare sapessi parlare l'italiano che si parlerà nel due mila e trecento nessuno di voi ciclabile bus fico secco
Ma la lingua si muove ma si muova gradualmente allora lo ius soli
Russo culture probabilmente l'idea dello sculture ha il pregio di accompagnare un passaggio che non è però traumatico come potrebbe essere il passaggio dallo ius sanguinis allo ius soli
Hic et nunc
Quindi diciamo mi auguro che possa essere ripresa questa iniziativa
Ma c'è la possibilità a chi si discuta seriamente di questa
Di questo cambiamento in una stagione in cui invece il partito più votato alle elezioni europee cioè la lega
Ha fatto della difesa dei confini delle identità e della sovranità
Popolare nazionale diciamo perché questi sono due due categorie che si lega non ENI cosiddetti sovrani SMI la sua bandiera quindi un'eventuale discussione parlamentare dove si trova una strada la riforma del diritto di cittadinanza di diventerebbe sicuramente un capitolo politico rovente
Anche forse dentro il centrodestra
Allora intanto prima di risponderti mi permetto solo di di aggiungere ecco questo gli oscuri Touré quando il professore parlava di questa proposta di legge
è chiaro che ogni partito ha presentato mille emendamenti no perché le variazioni sommo potrebbero essere infinite diciamo che il concetto è proprio quello della conclusione che ha fatto il professore prima è proprio quello che anche politicamente accompagnare tutti attraverso un percorso meno traumatico di passaggio tra lo ius sanguinis e ius soli probabilmente questo questo percorso sarebbe quello ecco diciamo più favorevole perché noi abbiamo insistito molto per questo perché è arrivato il mio collega il che che lo aspettiamo
Noi vogliamo insistito molto su questa cosa perché abbiamo cioè riteniamo che difendere la cultura del nostro Paese facendola conoscere sia oggetto di integrazione comunque assolutamente importante seri qualche lite ok sia ciao
Allora sia oggetto di valore molto importante perché può può essere anche impopolare però difendere soprattutto quando siamo in un posto come questo allora io io sono umbra e per noi l'altro giorno mano fatto siamo non non lo nascondo siamo qui siamo tutti in campagna elettorale ma mi hanno fatto un'agenzia di comunicazione ha fatto una domanda non voglio banalizzare assolutamente l'argomento importante ma ho fatto una domanda dicendomi ma qual è il da da dove partiamo no qual è il vostro simbolo qual è la vostra storia qual è la vostra cultura eravamo in cinque o sei e tutti di partiti diversi e e tutti abbiamo risposto San Francesco d'Assisi
Già ci sono delle dei punti di riferimento dai quali poi discendono anche delle abitudini alimentari comportamentali cioè noi siamo talmente legati non solo in questa regione ma in tutt'Italia
Ad una cultura d'un'identità forte che dipende da questo sistema per quello che ci riguarda che un percorso culturale ecco Loewe sculture
Dal nostro punto di vista è il sistema primario di integrazione necessario ma anche inverso intendo dire non solo necessario a chi deve essere accolto necessario anche a chi debba accogliere nel senso che aver una persona con cui confrontarsi con un altro tipo di cultura ma che conosce già pieno la tua la riteniamo un valore aggiunto da tutti i punti di vista quindi per noi diventa fondamentale che ci sia
Un percorso un passaggio più soft Badda dai due ecco data tra le due soluzioni proposte torno alla domanda se sarà possibile
Dunque non lo so perché come da in questo caso se viene proposto lo propone la maggioranza
Quindi è chiaro che è questa una risposta alla quale io alla quale io non posso rispondere
Peraltro per quel che mi riguarda noi siamo in opposizione ormai dal due mila undici se non erro quindi sempre in opposizione coerentemente e quindi insomma io non non so bene cosa beh a parte con ho capito ho capito quella però per quel che mi riguarda
E dal due mila e dal due mila undici ora
Cosa potrebbe succedere sicuramente anche all'interno dell'opposizione di oggi dell'opposizione di oggi
Sicuramente anche all'interno la posizione di oggi si apre Beraud si aprirebbero delle differenziazioni ma che ci sono già state si sono già manifestate quando nella scorsa legislatura
Se ne è parlato differenziazioni che sono proprio queste che sono dovute ad un sistema e poi magari non so se ecco era era quello di cui abbiamo parlato dopo ma un sistema di accoglienza declinato però nel rispetto dei valori tradizionali della nostra cultura e della storia dell'Italia
Che non ci vergogniamo di difendere occorre anche un senso di responsabilità e qui invece il richiamo economico a cui facevo prima perché è vero la positività che aveva detto che chiede di cui parla Daja ma di cui possiamo parlare un po'tutti sicuramente di più alle regioni del Nord è altresì vero che qui professore mi può aiutare sicuramente la nostra Repubblica nel momento in cui allarga le maglie quindi numeri della cittadinanza
Deve garantire anche economicamente sostegno a delle persone che potrebbero essere disabili che potrebbero essere in difficoltà c'è quindi occorre anche con grande responsabilità pensare a quello che potrebbe succedere di qui a
Dieci anni vent'anni trent'anni
è grazie alla saluto Andrea Orlando e nel frattempo è arrivato
Stiamo discutendo siamo partiti da dallo ius soli dalla anche l'articolo di questa mattina professionale Miss
Però con Conte vorrei riprendere anche l'altro tema che era quello che avevo proposto per la seconda parte del nostro dibattito cioè il Decreto Sicurezza aveva e quindi andiamo con ordine
Accoglienza
Emergenza parola che non andrebbe assolutamente più utilizzata per i fenomeni migratori che non sono un'emergenza ma sono un dato strutturale del nostro mondo sessanta milioni di persone si spostano da un paese all'altro all'anno spesso si spostano nel Paese confinante spinti
Dall'esigenza più umana in quella di migliorare anche di pochissimo le proprie condizioni di vita quindi
Sbarchi Decreto Sicurezza che è uno dei punti da anche dell'accordo di di governo anche se e questo lo pongo come come tema dietro a l'alto patronato della Presidenza della Repubblica cioè dietro le considerazioni del presidente pubblica che sarebbero obbligate per qualsiasi governo li qualsiasi colore non sono un programma politico ma sono delle considerazioni che il presidente ha fatto all'atto di firmare il decreto in particolare quella sulla multa esorbitante per chi fa soccorso
Di migranti nel Mar Mediterraneo due l'integrazione
E qui il tema ius soli l'oratorio Polidori diceva spetta alla maggioranza riprendere questo tema io dicevo esse dell'introduzione
Che la scena finale dell'ultima legislatura in dissolvenza fu quando a un certo punto il Senato risse non riusciamo a discutere sullo ius soli la legislatura sì che essi terminò lì c'è stata anche una polemica dentro il Partito democratico Renzi disse Renzi che era ancora dentro il partito democratico bisogna aggiornare anche i digiuni di minuto in minuto disse che il Governo Gentiloni avrebbe dovuto mettere la fiducia
E quindi la domanda se si riprende anche da quella fine legislatura ora che il Partito Democratico tornato al governo
Grazie buona sera tutti scusate il ritardo
Su una giornata abbastanza complicate per noi
Non credo di dover spiegare il perché
Noi i io penso di sì penso che si riparta di lì e non penso che sia una questione che riguarda solo la maggioranza riguarda il Paese
Perché noi abbiamo un tema che
Definire così come si definisce la cittadinanza in questa fase storica
E quali sono il sistema di
Diritti ma anche di doveri che in qualche modo si ricostruiscono attorno all'individuo che fu partecipa alla vita della comunità nazionale
In una situazione rispetto a quella chiusura di legislatura nella quale la situazione si è ulteriormente aggravata perché il tema fondamentale
Che credo andrebbe affrontato anche utilitaristica mente questo conviene a una comunità avere delle sacche di irresponsabilità delle persone prive sostanzialmente di riconoscimenti ma quindi anche di doveri nei confronti della comunità
Conviene alla comunità nel suo insieme delle persone che sostano che sono
Fantasmi
Fantasmi perché
Non possono
E non devono questo credo sia una domanda alla quale dobbiamo dare una risposta la cosa si è aggravata perché non abbiamo visto come la soppressione di una serie di istituti che comunque seppur precariamente assicuravano una qualche forma di aggancio alla comunità Coppa avvenuta con i due decreti sicurezza ulteriormente creato queste come dire zone
Dove ora queste zone grigie per cui ci sono persone che sostanzialmente non sono né
Cittadini ma non sono neanche sostanzialmente ma non sono neanche qualificabili in altro modo e questo aggrava un fenomeno perché già era in qualche modo frutto del mancato riconoscimento dello ius soli
Io credo che nel ci dobbiamo porre questo problema cioè cioè come noi ridefiniamo la cittadinanza in una fase in cui la società è una società non sto facendo credo propaganda o ideologia sopra c'è una fotografia di ciò che l'Italia oggi è una società multietnica multiculturale
Se vogliamo continuare con un proibizionismo negazionismo far finta che le cose non siano così far finta che ci sia una comunità fa omogenea con la stessa religione con lo stesso
Con lo stesso con la stessa lingua con le stesse credenze con le stesse tradizioni possiamo continuare come tutti proibizionismo i neghiamo il fatto che ci sono invece cose nuove che vanno disciplinate in quanto nuove
E la non disciplina non crea sicurezza crea soltanto
Precarietà crea soltanto elementi di in responsabilità pur
Io penso che da questo punto di vista
La prima cosa che dovremmo fare è tirare una riga molto netta riguardo al racconto che è stato fatto fino qui di questa di questa di questo fenomeno non solo perché come tu dicevi non si tratta di un'emergenza non si tratta di un'emergenza non si tratta di un'invasione il saldo è un saldo
Negativo per l'Italia nel senso che sono più gli italiani che se ne vanno degli stranieri che entrano nel nostro nel nostro Paese
Dovremo dare anche un'occhiata sulla crescita dell'emigrazione italiana negli altri Paesi che è un dato che forse andrebbe adeguatamente considerato non è più l'emergenza perché in questa parte del mondo
C'è solo una piccola percentuale delle migrazioni globali
Non è più l'emergenza perché ormai il numero dei degli italiani di origine
Di di origine extra europea sono
è una parte considerevole significativa della della nostra popolazione
Non è più un'emergenza perché è un fenomeno che tutti sappiamo che nei prossimi anni proseguirà
E allora
Le prime cose che dovremmo dire con molta chiarezza tutti è che non c'è un piano di sostituzione lo dico perché questo è un racconto che in qualche modo
O è stato condiviso o comunque non è stato contrastato ci si può tranquillamente alleare con una forza politica che sostiene che c'è un piano di sostituzione come se ci fosse oggettivamente un piano non so dove
Congeniato da chi congegnato di persone che hanno convinto gli europei a non fare più figli e stanno convincendo gli asiatici ed africani di venire qua a sostituirci diciamo questa
Nessuno prova imbarazzo a interloquire a costruire alleanze con forze politiche che sostengono questo lo troveremmo almeno per ora però non è detto che questo sia un dato duraturo ad allenarci quei Terra piatti estivi diciamo ecco dal punto di vista
Eppure più o meno il racconto diciamo ecco
Equiparabile diciamo
Dovremmo superare nel racconto il binomio
Sicurezza immigrazione lo dico da ex ministro della Giustizia
Perché è vero che ci sono elementi di insicurezza percepita generati dai fenomeni Coop di cambiamento che determinante
L'immigrazione ma non ci sono evidenze statistiche che ci dicono che in qualche modo i reati siano appannaggio monopolio dei migranti certo
Fino dell'immigrazione si creano conflitti sociali e questo è un dato storico ma che questo poi di per sé faccia sì che ogni migrante sia un potenziale pericolo è un altro è un altro dato
Dovremmo anche in questo diciamo così distruzione di luoghi comuni però
Fare una come dire seria autocritica anche sul fronte
Progressista
Perché c'è stata una rimozione a mio avviso di un dato che ho visto che è anche presente nelle prese di posizione della Chiesa del Papa su questo tema la paura non è un elemento che va demonizzato
Quando due persone
Si incontrano e provengono da vissuti profondamente diversi sì se c'è un misto diciamo di sensazioni c'è un dato di curiosità
Che è tanto più grande quanto più è solida la posizione di chi si incontra
E c'è un dato di paura
Che è tanto più grande quanto e per quanto è precaria la la posizione di chi si incontra
L'idea un po'così ottimistica e forse legata anche a una certa visione altrettanto ottimistica della globalizzazione secondo la quale basta che le culture si incontrino e questo di per sé genera un beneficio
è un dividendo positivo è un'idea a mio avviso tanto sbagliata quanto perniciosa
Perché alla fine ha ignorato il fatto che l'integrazione non è soltanto un fenomeno di carattere culturale
L'integrazione è un fatto di stato sociale
Se l'immigrazione va a picchiare in realtà nelle quali la difficoltà economiche sono già si significative lo spaesamento che l'immigrazione porta oppure anche semplicemente realtà dove l'invecchiamento della popolazione significativi o vivono un quartiere e la mia città prima periferia non particolarmente degradata Mascetti il la discussione più ricorrente che che che che mi capita di fare e con persone che sono anziane io nella mia regione la Liguria una delle
La più vecchia d'Italia è quella di dire non riconosco più il contesto ora non me lo dicono in questi termini non li riporto nei termini in cui me li pongono ma è la questione fondamentale che una persona settanta settantacinque anni le sue abitudini la sua vita si trova in un contesto completamente diverso anche quelle che questi sono
Pericoli reali però la vita come viene percepita tanto più con un bombardamento mediatico che racconta tutti i giorni di
Un dato criminale che per non corrisponde a alle statistiche fa sì che quella quello spaesamento quel contesto che è completamente cambiato di per sé viene percepito con una realtà di pericolo
Basta la come dire la contro narrazione no non basta contro narrazione
Io non credo che sia un caso che l'emerge quella che noi chiamiamo l'emergenza migratoria il racconto dell'emergenza migratoria
Vede due curve da un lato la curva dell'aumento obiettivo dei migranti e dall'altro la curva che segna la diminuzione della spesa sociale nel nostro Paese
Gli anni Novanta sono quelli dell'inizio della dei fenomeni migratori gli anni Novanta sono anche quelle dopo l'entrata in Europa una serie di necessita di carattere oggettivo nei quali la spesa sociale
La spesa sociale già di per sé distorta nel nostro Paese dove il peso della previdenza è molto alto rispetto ad altri Paesi la spesa sociale vediamo diciamo così che progressivamente
Decresce questo significa una riduzione della offerta di servizi socio sanitari una riduzione per esempio di un bene essenziale per i fenomeni di integrazione come la casa
Poi la crisi del due mila otto le difficoltà economiche l'impatto della dinamica globale sul ceto medio tutti elementi che secondo me andrebbero adeguatamente considerati insomma per farla corta
Se vuoi parlare seriamente di immigrazione ti deve porre anche il problema che in una periferia dove le classi di
Bambini che provengono da altri Paesi del mondo hanno bisogno di un maestro in più
E hanno bisogno quelle realtà hanno bisogno di più
Servizi sociali hanno bisogno di più assistenti sociali perché disse da soli i fenomeni non si governano e non si risolvono cioè basta semplicemente come dire la presunzione illuministica che questo dato generico
Un nuovo un nuovo humus nel quale appunto si sviluppa la cultura nuova frutto dell'incontro di culture
Delle culture di origine
E questo è un dato che secondo me è stato eccessivamente trascurato l'attenzione è sempre stata ed è prevalentemente ancora oggi legata al che cosa succede quando si arriva
Ma non che cosa succede quando si rimane che cosa succede quando si incontra che sono dati che appunto sono oltre l'emergenza non stanno dentro la fotografia dell'emergenza
Farlo dentro la fotografia della quotidianità dove però si determina un po'il corto circuito che abbiamo visto nel corso di questi anni
E questo io penso che sia il punto sul quale sarebbe necessaria è necessaria una una riflessione per questo noi proponiamo il tema non di continuare coi decreti sicurezza marittima affrontare il tema di una legge sul sui fenomeni migratori e di affrontare il tema di un
Modello di integrazione che deve essere
Di portata europea anche lì non c'è solo il tema della distribuzione chi è che cosa succede dopo l'arrivo ma che cosa succede nei fenomeni di integrazione perché una delle come dire
Frecce all'arco di chi
A Acciai infestato con i racconti che richiamavo è anche il fatto che i modelli di integrazione sono stati molto diverse da alcuni assolutamente fallimentari e non parlo dell'Italia che tutto sommato può sembrarti strano
è un Paese nel quale vuoi perché il fenomeni migratori sono più recenti
Vuoi perché siamo aiutati anche dall'urbanistica siamo aiutati anche dall'urbanistica
Non abbiamo il fenomeni di rottura e di radicalizzazione per esempio di di che ha portato a a alle vicende francesi piuttosto che a quelle inglesi e oggi voi
Però
Chi cominciamo entrare in una fase nella quale ragionare complessivamente di un modello europeo è assolutamente essenziale che non sia solo appunto il mode il tema della distribuzione che è un modo che ci consente di affrontare l'oggi è il tema di come tre costruiamo un modello di integrazione che ci consenta di affrontare il futuro in un continente che sappiamo sarà segnato da un forte calo demografico e quindi dovrà
Giocoforza che dovrà non solo dovrà sarà una risorsa
Fare i conti con questo con questo fenomeno
Sulla domanda che mi facevi
Le indicazioni del presidente Repubblica non sono
Come dire
Banalità formali sono sottolineatura del caso di carattere sostanziale che presenta la Repubblica non avrà voluto sicuramente questo mettono soprattutto in evidenza la natura propagandistica di questi di questo provvedimento
Cioè il fatto che sostanzialmente a un provvedimento che contrasta con la Costituzione e sicuramente con i trattati internazionali perché nessun Paese può stabilire nella propria normativa
Ancorché lo voglia che sanzionato in quel modo e diventa una colpa a salvare una persona che sta per perdere la vita
Cioè per grazie al cielo abbiamo come dire un
Un quadro internazionale di di che consolidato che no non autorizzata andare in quella direzione ma non nascondiamoci dietro a un dito in verità va smontato soprattutto l'apparato propagandistico che stava dietro quei decreti
Perché quei decreti alla fine
Hanno poco a che vedere con le immagini che c'hanno
L'ho fatto
Accapponare la pelle nei mesi scorsi
Perché sono stati sostanzialmente non sono stati ancora applicati
Il cambio di atteggiamento rispetto a questo fenomeno di percezione di come viene affrontato questo fenomeno c'è già stato oggi perché sono successe due cose
O no non c'è più un ministro che usa al Viminale come un luogo per fare propaganda e campagna elettorale costante
Due non si usano le persone come elemento attrezzo la quale fare bracci di ferro con gli altri Paesi
Questi sono i due elementi che sono già oggi stati superati
In quei decreti che cosa dobbiamo rivedere le indicazioni Capo dello Stato sono puntuali ma complessivamente anche lì quei decreti sono stati guidati da una furia iconoclasta che andrebbe spiegato alla fine produce degli effetti esattamente contrari a quelli
Promessi il primo decreto sicurezza su cui forse non si è discusso abbastanza perché meno parossistico del secondo
Ha svoltato quel po'di buono che si era realizzato sul fronte dell'integrazione
Cioè li sperare che erano
Esperimenti virtuosi
Perché perché cosa succedeva si contrattava col territorio sostanzialmente cioè sì sì in sostanza si dice non si può integrare più di quanto non posso portare un territorio e la conseguenza di questo ragionamento che può anche essere qualificato come diciamo così
Di diffidenza nei confronti del fenomeno migratorio portava un ragionamento molto semplice tratto con il territorio dove ubicare i centri attraverso i quali in qualche modo realizzare
Le forme di accoglienza
Uno dice
Allora
In che direzione si è andati se andate nella direzione esattamente opposta a quella che è stata raccontata agli italiani cioè si è detto che sostanzialmente bisogna costruire un meccanismo che non fosse fatto sulla testa dei territori e si è costruito un meccanismo che andava esattamente sulla testa e territori perché i grandi centri di accoglienza
Sono centri che vengono gestiti dalle prefetture i compiti individuati dalle prefetture per centotré cedendo completamente dal consenso del territorio creando dei problemi di gestione ma anche dei premi di integrazione perché abbastanza evidente
Quasi elementare da spiegare il fatto che se c'è quindici venti persone in un contesto
Di di quattro cinque mila abitanti riesci diciamo a gestirli a creare un sistema se cioè cinque mila persone in un comune di mille perché spesso poi si vanno a piazzare nei posti dove cioè meno densità della popolazione hai un fenomeno che rischia di produrre degli effetti esattamente contrari a quelli
Promessi potrei andare avanti sulle individuare come dire come la propaganda alla fine produce degli effetti contrari alle promesse che vengono avanzate ma questo io quello col credo che si bisogna fare non una contro propaganda
Non non ninnoli diciamo così a andranno bordo perché questo non serve a nessuno
Noi dobbiamo costruire una legge per regolare un fenomeno che è un fenomeno che caratterizza la società contemporanea così come lo cara come al molti altri fenomeni
Caratterizzano la nostra la nostra società in questa fase non ancora una legge
Come dire straordinario ed eccezionale ma appunto una legge che parta dalla constatazione della contemporaneità concludo in questo va fatto un ragionamento
Serio con il Paese io credo almeno questa è la mia personale opinione
Facendo un bilancio sul tema della logica proibizionista
Questo vale i decreti i decreti flussi che sostanzialmente dovevano definire qual era il fabbisogno del nostro Paese non sono stati mai sostanzialmente fa
Non sono stati fatti perché nessuno se ne più da responsabilità di quantificare
Quali e quanti sono i migranti che hanno di cui ha bisogno al nostro Paese il nostro sistema produttive la logica predizioni sta paradossalmente anche in questo caso produce esattamente l'opposto del dichiarato perché è del tutto evidente che
Le persone che sono disponibile a sfidare il divieto sono persone più disperate che se non lo sono in partenza lo diventano durante il viaggio sono persone per sradicate sono persone che non avendo più rapporto con la comunità
E non avendo nemmeno gli strumenti di radicarsi nel nuovo contesto sono anche più difficili da integrare
La
Come ogni proibizionismo come quasi tutti predizioni sino alla fine il paradosso è che produce esattamente l'opposto allora lì e il tre il tema di costruire dei meccanismi legali
Costruire dei punti di partenza costruendo costruire dei corridori un muro umanitari definire quali sono gli elementi attraverso i quali s'ci si integra e come ci si integra
Chiedere
Degli impegni porre degli obblighi riconoscere dei diritti questo io penso sia quello che dovremmo provare a fare se ragionassimo razionalmente su quello che ci conviene non su quello che è giusto in astratto neppure riferendo sia
Valori etici che comunque dovrebbero essere sempre presente quando si affronta il tema del rispetto dei diritti umani
Ma di che cosa conviene al nostro Paese in termini di sicurezza in termini di sistema produttivo e in termini di qualità della nostra vita e della vita delle nostre comunità
Quando chiedere alla
Alla Polidori di interloquire con Orlando e poi lasciamo le conclusioni professionale Nietzsche se c'è qualcosa che
Velocemente potrebbe essere impopolare ma dico assolutamente quello che penso credo che sul punto di vista sul piano culturale io in questo momento firmerei tutto quello che ha detto il collega Orlando
Mi sento sia personalmente che per le esperienze politiche fatte in questi ultimi anni di dire che la proposta infatti di tutto ciò di cui abbiamo parlato prima andava assolutamente in questa direzione dopodiché però mi chiedo una cosa probabilmente se in un solo anno e mezzo perché di un anno e mezzo se trattato
Questa propaganda così l'abbiamo chiamata ha portato
A ad una come posso chiamarla d'una risposta tanto importante e d'altronde voglio dire i numeri e voti parlano ne possiamo raccontare quel che ci pare e lo dice chi sta in un partito che vi fu una grossa difficoltà
Per cui lo posso dir tranquillamente credo che qualcosa non abbia funzionato qualcosa di importante perché evidentemente la gente si è riconosciuta in un non lo voglio chiamare emergenza chiamiamola in una difficoltà chiamava una difficoltà
Che sta evidentemente vivendo tutti i giorni che i cinquant'anni non voglio dire cinque anni di legislatura precedente a quest'anno e mezzo cinquant'anni e i prossimi ecco i prossimi non lo sappiamo ma tutti quelli precedenti evidentemente non sono riuscite a risolvere quindi io come dire non credo che
Se dal punto di vista culturale il percorso
Che hai tracciato in questo momento assolutamente condivisibile quello del movimento cioè ci dobbiamo no eppur si muove cioè non possiamo restare fermi a quello che era e questo naturale però questa grossa difficoltà
Non possiamo sottovalutarla e siccome io non sono no di di parte in questo caso lo posso dire non possiamo sottovalutare quella massa di gente che ha seguito una propaganda perché evidentemente vive una difficoltà dovuta a tante cose alla crisi economica ai problemi al confronto al confronto con questa con questa novità
Alla paura del diverso che probabilmente non abbiamo saputo integrare noi e tutto il sistema sociale
E ha quelle difficoltà economiche che verranno se non ce ne assumiamo oggi politicamente la responsabilità che io non mi si interessa non mi sentirei di liquidare Ina propaganda perché fossero stati una legislatura cinque anni lo posso capire in un anno e mezzo la vedo troppo breve
Anche da quello che si è detto oggi pomeriggio si vede come in queste parole migranti ancora più sicurezza si tenta di ingabbiare di dare una via semplificata a tantissime questioni che lo quella centrale è quella che diceva Andrea Orlando la spesa sociale cioè lo Stato la qualità del nostro sistema di welfare fare di di assistenza di protezione sociale lo stato dei nostri quartieri delle nostre città delle nostre scuole dei nostri ospedali credo che dei nostri servizi
Credo che si fa molto prima
Ad affrontare e a mettere tutto questo sotto la categoria sicurezza e piuttosto che incidere su fenomeni di più lungo periodo che però sono quelli che fanno parte della qualità della vita concreta dei cittadini
Allora chiedo al professor Ainis di concludere questo questo pomeriggio ovviamente riprendendo da dove avevamo lasciato cioè la questione del del decreto sicurezza
Ecco ma più ampiamente in che modo questa questa riforma della cittadinanza può essere anche una una delle strade possibili
Per fare non della contro propaganda come diceva Orlando ma per trovare un sentiero
Molto difficile posto che la politica si scontra con una parola che è stata detta poco fa cioè la parola consenso che però democrazia significa anche capacità di convincere che si fa
Un'azione anche un'azione legislativa che non si gioca solo sull'oggi ma sul domani come diceva un un politico Aldo Moro un grande politico arte sul dopodomani
Bene grazie non mi limito compagno di battuta perché tra i principi costituzionali c'è quello che le pene
Non devono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità allora una chiacchierata che dura più di un'ora un'ora e un quarto diventa una pena incostituzionale e allora
E allora la chiudiamo rapidamente diciamo la traiettoria che abbiamo seguito questo pomeriggio siamo partiti dalla dalla legge sulla cittadinanza
Abbiamo parlato del dei problemi che tre il il flusso migratorio di come i decreti sistemi di sicurezza
Cerchino di tamponare questi problemi magari invece a
Ampliandoli perché io credo che una lezione che possiamo adesso dare per consumata anti che l'ossessione della sicurezza genera maggiore insicurezza alimenta le paure
Lei ingigantisce
Ti fra diventare spettatore di un teatro di ombre cinesi nonché non ci siano naturalmente lepre dei problemi nella integrazione ma non è inventati Salvini decreti sicurezza vorrei ricordare nel due mila nove ne fece un paio Maroni quand'era ministro dell'Interno
Per in uno dei governi Berlusconi ne fece due ma anche Minniti in un governo di centrosinistra ha firmato un decreto sicurezza che ha sottratto garanzie processuali alle agli immigrati
E adesso diciamo ce ne sono stati ancora due quindi siamo a cinque ma è probabilmente un conto approssimato per difetto
Il primo di questi due incide sulla cittadinanza perché stabilisce
Il io stato ti posso togliere la cittadinanza se tutti Randy colpevole
Di un reato di matrice terroristica ma te la posso togliere soltanto sul tu l'hai acquisita questa cittadinanza dopo la nascita è nota e non se l'hai avuta dall'origine
Creando quindi una separazione tra figli e figliastri perché invece
Tu sei nato italiano non te la potrò mai togliere la cittadinanza è questo
Diciamo è proprio in contrasto concettuale con il concetto di cittadinanza
è figlio dell'idea di eguaglianza i cittadini sono tra di loro uguali non ci possono essere cittadini di seria e cittadini di serie B
Quindi quello che poi è accaduto non sono non siamo riusciti a cambiarla la legge del ma l'abbiamo persino diciamo inasprita
In modo laterale in modo diciamo obliquo e allora io vorrei dato che Marco Damilano mi ha dato l'ingrato compito di dire le parole conclusive
Rimando la parla abbiamo qui due autorevoli esponenti politici della maggioranza e dell'opposizione
Io vorrei fare una domanda a cui si può rispondere con un no con un sì perché non ho capito quindi richiedere al PD poiché la riproponete questa legge sulla ius culture
è vero che dall'opposizione sarà propongono dal la votate eccola
Non ossia non la voteremo certa dipende cosa ci propongono
Io repressione del già risposto ma non siamo per una legge che regoli il fenomeno migratorio e dentro questa pensano che il tema va affrontato
Se se certe
Ho capito come fare va bene Marco
Non è escluso in via esattamente la stessa legge un processo un po'un po'più lungo va bene vedremo grazie a tutti buona serata