La (non) prescrizione e la ragionevole durata del processo. Quale impatto sulle Garanzie Costituzionali delle persone

Tutti e grazie di essere venuti in questo posto così significativo la città di Milano
E i rivolgo a tutti i presenti il mio saluto anche e soprattutto a nome del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano anch'dato in calo saluto e ringrazio l'avvocato Angelo Proserpio
E qui presente e che quindi porterà i saluti anche dell'organismo congressuale forense i lavoratore l'avvocato Salvatore Scuto che altro non ha bisogno di grandi presentazioni perché già stato vice per
Delle camere penali nonché pre Camera Penale di Milano
Il professore avvocato Piermaria Corso il professor Antinori nordiche qui presente con noi
Professor Spangher arriverà è un po'in
In ritardo perché i treni ovviamente
Accumulando ritardo specie in questa giornata il dottor Mauro Gallina altrettanto sta arrivando perché finisce le incombenze della della sua udienza data anche l'astensione del indetta dalla dall'Unione delle Camere Penali dallo Cf e un saluto particolare all'avvocato Andrea Soliani che il nuovo presidente della camera penale
Di di Milano al dottor Luca Poniz che ringrazio di essere intervenuto nonostante voglio dire era previsto suo intervento nella seconda ma nella seconda parte la mattinata per ascoltare tutti i nostri lavori
Ed infine permettetemi un ringraziamento particolare a quello che ha voluto di più
Questo evento
Rivolto alla cittadinanza che l'avvocato Vinicio Nardo presidente dell'ordine degli avvocati grazie veramente
L'avvocato Guido Camera coordinerà modererà i lavori e
Quindi e poi scusate mi in ultimo l'avvocato Mirko Mazzali che si è occupato moltissimo di dare notizia e organizzare insieme a noi l'evento
Dandone appunto
Notizie alla società civile e anche probabilmente ci c'è un gruppo di ragazzi dell'università di giurisprudenza interessati alla problematica di cui parliamo oggi
Sono lieto di poter aprire l'odierno incontro perché chiarire chiaramente offrirà a tutti noi l'opportunità di un approfondimento è un confronto sul tema giustizia in particolare sul tema che e assai delicate attuale della sostanziale abolizione della prescrizione del reato a partire dal primo gennaio due mila venti
Oggi sono qui non per dare il mio personale contributo ma per rappresentare soprattutto quello che l'intento e quindi quello che già ha dichiarato l'ordine degli avvocati di Milano nella delibera del giorno tre ottobre due mila diciannove ricorderò il parere della del Consiglio Superiore della Magistratura peraltro dato preventivamente alla la riforma che entrerà in in vigore al alla fine di quest'anno e oltretutto poi non sarò io a riferire sulla delibera dell'Unione camere penali penso che ci saranno relatori migliori di me
Però voglio dire semplicemente che la nostra dei nella nostra delibera abbiamo ribadito letteralmente la necessità che l'istituto della prescrizione dei reati non Papisca alcuna forma di soppressione rendendo peraltro il cittadino
Siamo stati forse forti ma non credo molto lontane dalla realtà suddito di uno stato autoritaria
In realtà questa nuova riforma per noi rappresenta il rischio che il cittadino possa ipoteticamente essere tenuto sotto processo avvilito
E poi oltretutto che questa normativa dei il
Come dire il il principio costituzionale primo fra tutti più importante quello della durata ragionevole del processo fissato nell'articolo centoundici del comma due dalla Costituzione
Nell'articolo sei della convenzione europea dei diritti dell'uomo e ancora prima dall'articolo quattordici del Patto internazionale sui diritti civili e politici che è stato approvato dall'assemblea delle Nazioni Unite il sedici dicembre del mille novecento sessantasei
Noi sappiamo che il ministro in carica continua a rimanere fermo nel proposito di abolire la prescrizione dopo la sentenza di primo grado come peraltro ha ribadito all'ultimo intervento al CNR
Al cospetto peraltro di tutti i presidenti dei consigli dell'ordine delle autorità e dei massimi rappresentanti dell'avvocatura italiano
Sappiamo che in tale occasione il ministro ha fatto importanti aperture sui temi cari al centro forense come l'equo compenso l'avvocato in Costituzione
Certo queste cose
Sul rispetto a queste cose siamo compiaciuti ma c'è un dilemma al quale noi non ci sottoporremo mai e cioè anche convinti che tali aperture non possono essere e neanche apparire appaganti noi non baratterei Lumaj interesse
In particolare a scapito di principi di civiltà posti a tutela dell'intera collettività
Sorprende devo dire anche amaramente
Come la posizione del governo non abbia nemmeno considerato la raccomandazione la posizione presa sul punto dal Consiglio superiore della magistratura in un parere che peraltro era stato richiesto preventivamente dallo stesso legislatori
Sul punto il CSM
Ha voluto ribadire che vale la pena ricordare che il rischio di prescrizione del reato è sempre stato considerato uno dei criteri di priorità nella trattazione degli affari penali sia nelle delibere adottate dal CSM stesso
Sia nei provvedimenti organizzativi dei dirigenti degli uffici giudiziari
Evidente a nostro giudizio che stiamo assistendo all'uso di una tecnica legislativa
Tendente ad imporre decisioni unilaterali senza un confronto disposto a raccogliere le istanze delle parti sociali e contemporaneamente però accorta assopire le reazioni della società civile
Non si può sottacere il fatto che così importanti
Di forme
Determinanti per i diritti civili poi vengano imposte un anno prima ma tecnicamente rimandate al futuro perché si dice va be intanto gli effetti li vedremo più in là
E secondo noi
E stato utilizzato è stata utilizzata dell'uso deliberato di una tecnica di simulatori che attribuisce un nome alle leggi celando il vero diverso contenuto delle stesse e che in forza di una sempre più accentuata disintermediazione tra il legislatore i cittadini
Questi ultimi non attrezzati rischiano sempre di più rimanere vittime delle astuzie legislative dell'esecutivo di turno
Quindi abbiamo notato come mentre il legislatore parla di legge spazza corrotti con annunci roboanti capisce la buona fede dei cittadini con l'invito alla lotta contro la corruzione chi di noi non la farebbe nello stesso momento però quello stesso legislatore amputa le garanzie costituzionali di coloro che a parole dice di voler garantire
Scruta le raccomandazioni degli organismi sovrannazionali anticorruzione diretti a chiede una tempistica più appropriata per la celebrazione dei processi relativi ai reati contro la pubblica amministrazione
Per invece procedere surrettiziamente all'abrogazione della prescrizione in senso lato
Spalancando le porte ai processi eterni e da persone potenzialmente imputate ad libitum
Concludo vogliamo attraverso il dibattito odierno mandare un messaggio legislatore perché sia richiamato all'alto compito che gli è dato dalla Costituzione e dalle norme sovranazionali
Non possiamo sul punto accettare mediazioni di sorta chiediamo con fermezza il rispetto dell'articolo centoundici della Costituzione
Grazie e buon lavoro
Chiamo l'avvocato Angelo Proserpio che porta i saluti dell'Occidente
Credo che hai cambiato il Cavaliere
Perché c'era il pericolo per te di essere confuso con me
Va be'
Allora buongiorno
Io sono qui per portare i saluti dell'UCS come ha detto Ernesto ma anche i saluti dell'Unione lombarda degli ordini forensi
Rappresento come presidente
E anche come presidente di Busto Arsizio sono multitasking vi assicuro non ci crederete una congiunzione astrale che ha favorito questo congiungersi di cariche non incompatibili per fortuna o fino a quando non saranno certamente e per cui sono come dire ben lieto di potere aprire sostanzialmente con questi saluti questa mattinata
Perché non è senza significato appunto che come presidente dell'Unione lombarda degli ordini forensi
Anche la componente istituzionale partecipi
Ad una manifestazione ad una giornata di protesta
Come quella che oggi e domani si svolgevano i tribunali è in gran parte dei luoghi della cultura della cultura italiana come questo non è senza significato cioè che la parte istituzionale soprattutto quella parte istituzionale che e costretto ad amministrare
Quello che deve amministrare per la categoria quali sono gli ordini perché noi sappiamo benissimo che all'interno degli ordini quindi nella parte decentrata di questa funzione istituzionale
La componente politica con quella amministrative istituzionale si fondono fino a diventare indistinguibili
Anzi forse con i tempi che corrono e più la parte politica della nostra attività che occupa coloro che sono nominati nei consigli che sono precedenti
Per terra far funzionare e soprattutto per reggere la massa d'urto che proviene come in questo caso e per cui siamo qui oggi da riforme che noi giudichiamo assolutamente sbagliate
Lo faccio anche come componente dell'organismo congressuale forense che l'organismo se vogliamo deputato per la parte veramente politica della attività della avvocatura
E e lo faccio volentieri perché credo che il pronunciamento di Libero il deliberato il comunicato dell'organismo congressuale forense di adesione alla agitazione delle camere penali e comunque di estensione come sarà per domani a tutte le udienze civili il l'astensione l'estensione dell'astensione a tutte le udienze
Della del del tribunali e delle corti italiane
E molto e molto importante perché l'organismo congressuale forense
Comprende benissimo che qui sono in gioco diritti fondamentali
Sul sul punto della interruzione della prescrizione
Chi ci governa da qualche anno in particolare negli ultimi tempi
Come dire non non rifiuta non non insorge quando si sentì apostrofare come governo giustizialista e giustizialista nel senso nel senso che che piace molto chi ci governa
Di una componente politica che vuole una giustizia rapida e feroce
Ecco il giustizialismo è questo giustizia rapida e feroce uguale giustizia fumo sommaria
Ma ditemi voi come si può considerare rapida una giustizia che porta però alla interruzione dei termini della prescrizione
E allora e allora qui sorge una riflessione importante io non parlerò di questioni tecniche però penso di poter vent'essere sul tema
Dicendo qualcosa che fa un pupo un pochino come dire sconfina nella filosofia del diritto senza essere ovviamente un cultore
Nella mia attività pubblica da sempre io ho avuto presente un insediamento di Haggard morenti dice che l'amministratore pubblico deve
Contestualizzare connettere prevedere questa riforma sulla interruzione della prescrizione è una riforma che non è assolutamente contestualizzata
Anche se la foglia di fico del Mallare la faremo partire dall'uno uno due mila e venti quando avremmo fatto la riforma del processo penale
Non è sufficiente perché è totalmente decontestualizzata non tiene conto cioè del quadro delle compatibilità complessive del sistema penale
E stiamo andando mancano due mesi verso un inizio di una deriva che giustizialista nel senso di peggiore del termine
Ma
Soprattutto non prevede i politici
Di solito quando non solo politici con la P maiuscola i problemi li fanno marcire perché non li sanno prevedere li fanno marcire
Perché non li vedono se ne disinteressano
Sono negligenti
Mi fanno marcire perché sono magari funzionali agli interessi della componente della classe politica in quel momento il governo
Scegliete voi quale delle tre in relazione al problemi di oggi
Di queste tre ipotesi ha per quel quale di queste tre potesse applicare
Certamente se fosse la terza quella di essere una scelta quella dell'interruzione della prescrizione perché funzionale agli interessi ideologici della classe politica di governo direi che c'è molto molto da preoccuparsi
Perché parole come vecchio Governo devono marcire in galera
Parole come spazza corrotti l'ha detto prima Ernesto l'ha citato prima
Sono parole che inquietano tutti devono inquietare inquietano particolarmente noi
Che abbiamo un compito costituzionalmente importantissimo
E allora
E allora se
Questo è lo scenario in cui noi siamo costretti ad operare e a cui vogliamo ribellarci
Noi dobbiamo fare una riflessione ulteriore
Se per non decontestualizzare le decisioni governative in materia di giustizia
Bisogna tener conto del quadro complessivo
Allora bisogna anche capire che c'è una spia che noi dobbiamo sempre saper cogliere in ogni provvedimento legislativo
Che sta in fondo dove c'è scritto clausola di invarianza finanziaria
La clausola di invarianza finanziaria e quella che calpesta i diritti
E se
E se chi ci governa il politico il legislatore dovesse farla le gesta fa corrotti fa la legge spazza corrotti vuole che i colpevoli
Condannare evidentemente devono marcire in galera
Allora
Deve noi dobbiamo capire che lì dentro in questo modo si calpestano dei diritti SICAV rischiamo di calpestare diritti si calpestano i diritti
Perché solo certi diritti possono essere in quel momento in questo momento in questo momento politico riconosciuti tali da chi ci governa ma noi non siamo i difensori dei diritti di ogni stagione noi abbiamo i diritti che sono scritti nella Costituzione e non si possono essere i diritti di ogni stagione
L'interruzione della prescrizione calpesta chiaramente dei diritti un diritto sacrosanto del cittadino di non avere per sempre questa spada di Damocle sulla testa
E la clausola di invarianza finanziaria è quella che porterebbe
A dare alla giustizia sistema giustizia delle strutture delle risorse per essere più rapida sì ma in senso corretto
è una clausola che dimostra quanto sia verissimo l'insegnamento di Stefano Rodotà per cui i diritti danno fastidio
Quando danno fastidio
A chi governa
I diritti costano i diritti costano e allora la clausola di invarianza finanziaria
Deve essere eliminata dalle parti strutturali dalle parti sostanziali
Ecco vedete
Insistere perché
Non si faccia questa questa riforma incredibile abominevole di interruzione della prescrizione significa per noi avvocati soprattutto qui a Milano
Riconoscere che noi siamo coloro che leggono in questa intenzione che poi fra poco non sarà più neanche ho intenzione ma sarà di fatto realtà
Leggono una con la continuità con una tradizione
Che risale qui a Milano
Alla colonna infame
Chi mise alla colonna infame Giangiacomo Mora non fu non furono i giudici che sbagliano
Ma furono ma ma è stato il il contesto politico l'ambiente bottegaio nebbie del mercantile l'ambiente che non voleva che avere interesse che nord anche certe figure scomparisse euro e scomparisse per sempre ecco se il sistema politico partorisce occasionalmente stagionalmente dei diritti da difendere a discapito di altri noi non ci stiamo noi non siamo d'accordo noi abbiamo la Costituzione
E allora io mi auguro che dal tribunali dalle aule dei tribunali italiani da Aule o luoghi di cultura come questi sì veri oggi domani un duro fortissimo già chiuso contro chi vuole questa riforma inconcepibile gli auguro buon lavoro
Il cambio ovviamente il e chiamo a salire sul palco l'avvocato Salvatore Scuto che ci introdurrà anche oltretutto tecnicamente a tutti
Gli elementi in gioco in questa riforma grazie
Grazie Ernesto grazie all'ordine di Milano al suo presidente alla Olocene fra alla Camera penale per questo occasione che mi viene data con assunzione di responsabilità che spero di saper onorare in un momento assai particolare della nostra vita sociale e politica ed un momento in cui l'avvocatura
Rimane più che mai
La sola voce dissenziente rispetto ad una atmosfera cupa caratterizzate attraversata da un disegno politico che tende in maniera univoca
A mortificare le garanzie e a far prevalere sentimenti di giustizia sommaria
Pervaso come da quello che ormai conosciamo indichiamo come un fenomeno culturale molto diffuso che il populismo penale
Abbiamo la possibilità di interloquire quindi con la cittadinanza per poter
Far comprendere ed è un'attività molto difficile quali sono le nostre ragioni perché questa è la nostra giorni coincidono
Con l'interesse della cittadinanza
La manifestazione di oggi si
Situato all'interno nel cuore di una settimana di astensione che giustamente l'Unione camere penali ha indetto ed è molto significativo anche il fatto che domani questa astensione venga estesa anche alle udienze nei processi civili proprio per segnare come è stato detto appunto dal collega Losappio questa grande questa grave situazione
Di crisi del sistema delle garanzie
Opportunamente il gli organizzatori hanno utilizzato una metafora visiva nella locandina che spero avrete tutti in mente anche se oggi qui non viene proiettata
E la metafora la metafora visiva è proprio con la clessidra quindi un un vecchio strumento con il quale si misura il tempo
Che ha necessità per funzionare della sabbia
E questa è una metafora molto significativa perché proprio con la sabbia il legislatore ha giocato e sta giocando nel senso che tende a svuotare la clessidra dalla sabbia
E quindi a non far funzionare più quello strumento di misurazione del tempo in modi molto che il tempo non abbia più significato per la giustizia
Potremmo anche addentrarsi in signor situazione anche in riflessioni di tipo filosofico che ovviamente non è questa la sede per farli ma sullo sfondo abbiamo questo tipo di problema
E mentre ieri la Corte Costituzionale riempiva ancora una volta per fortuna di sabbia quella Clessidra con riferimento ad un tema Sco tantissimo che è quello del dell'ergastolo ostativo
Nei termini non voluti dalla narrazione mediatico giudiziaria ma dando solamente la possibilità al magistrato di sorveglianza di poter valutare una richiesta quindi e c'è stato detto da tante parti e anche molto qualificata il contrario cioè che come sa che la Corte costituzionale stessa abolendo l'ergastolo mettesse fuori i mafiosi cioè solletica andò la pancia
E le paure della cittadinanza
Bene il tema quindi anche una volta ancora una volta in questo caso riguarda la crescita nella sabbia
E riguarda il fatto che il legislatore in maniera inopinata ha deciso di svuotare la sabbia della clessidra del tempo rispetto all'istituto della prescrizione
E lo ha fatto in una maniera molto significativa
Noi oggi abbiamo davanti un frutto avvelenato che l'ultimo frutto avvelenato di una maggioranza governativa Gialloverde che poi si è tramutata in una maggioranza giallorossa e quel colore rosso sta ormai direi in maniera inevitabile scolora Ando si verso il giallo
E sarebbe interessante da un punto di vista chimico vedere la composizione del giallo e del rosso probabilmente nel rosso c'è il giallo o viceversa non me lo ricordo più si studiava una volta alle scuole medie credo
E nonostante quindi quell'anno anzi la rossa il tema che oggi abbiamo è lo stesso che avevamo un anno fa
Un frutto avvelenato
Risultato di un compromesso
Tendenzialmente
Dalle caratteristiche non vorrei usare dei termini molto forti
Ma direi potere rimanere
Pacato fraudolente
Che sono proprio quello scambio attraverso il quale i Verdi
Che non sono i verbi
Ma è la componente leghista della maggioranza di quel tempo
Incassava la legittima difesa domiciliare
La licenza di uccidere nel proprio domicilio
Incassava le leggi criminogene
Sui co-leader introdotti coi decreti sicurezza di riferimento all'immigrazione
E poi nonostante
La nostra allora ministra nostra collega Bongiorno parlasse di bomba atomica ma hanno utilizzato quella norma come se fosse
Sostanzialmente una bomba a mano perché la bomba atomica e non si disinnesca hanno le bombe atomiche non si innescano
Sulle bombe a mano
Con le quali poi magari utilizzare un timer e una spoletta
Ma una volta che la bomba atomica viene innestata non si ferma
Ed esplode
E fa macerie
E sono le macerie proprio che noi oggi dobbiamo denunciare e sono le macerie dalle quali e oggi amo ancora una volta una trincea
Da avvocati che dodici diciamolo in maniera molto chiara
Non hanno alcun interesse
Immediato nel prendere queste posizioni rispetto a quella che è la loro attività professionale
Ma hanno interesse generale
Che si situata nella ecco incidenza del loro della loro del loro della loro professione dalla loro cultura professionale rispetta un tema generale che riguarda tutti i cittadini
Abbiamo quindi di fronte il problema proprio del processo infinito
Dell'ergastolo processuali
Abbiamo rientravi empito parzialmente ieri una clessidra ne abbiamo stiamo svuotando un'altra
Come non pensare le metafore son tante se pensiamo alle metafore visive ci siamo è un vortice iter un vortice talmente stretto talmente profondo che viene alla memoria vengono a memoria le immagini di Escher
O le prigioni infinite di Piranesi
Oppure quelle dialogo del primo capitolo di Caffa di Kafka del processo in cui il PIL pittore
Il titolo è lì dice all'imputato matto che cosa pensi che
Non ti sottrai mai all'imputazione
Questa continuare a rimanere sopra la tua testa anche quando sarai assolto fino a quando l'ordine settori ore vedrà verrà a
Verrà dato è quell'imputazione tornerà in vigore ancora una volta una spirale assoluzione che si rincorrono con nuove carcerazione
Quindi la soluzione apparente come
La soluzione apparente come
L'inserto
La volta del processo eterno da dove viene questo
Queste affetto viene appunto da quella cultura
Populista
Che si persi in vera proprio nell'idea di uno stato che ci processa per sempre
E che fa dire a un giovane ministro sciamano della giustizia
Che quando si parla di giustizia dice appunto buona fede
Pensiamo e che i nostri riferimenti possono essere il giudice o gli avvocati
Ma in realtà i veri giudici della giustizia sono i cittadini
Eccola russo mi Anna indivisibilità della volontà popolare
Il ministro che ascolta l'anima della giustizia
E si sa che da quell'anima dalla giustizia si reclama un processo eterno
Dove un processo reso eterno dall'eliminazione della prescrizione costruito intorno alla presunzione di colpevolezza
Del resto
Il paese del processo penale ha imparato a conoscere che cosa
La gogna mediatica
La celebrazione dei processi davanti alle telecamere di qualche talk show
Le manette sventolate
E anche recentemente sbattuto in prima pagina da uno degli house Organ di questo
Sentire populista così diffuso
Che un quotidiano
Che parla di fatto
Ma spesso però ha per oggetto fattogli di
Come ci ricorda lo sappia di un suo ultimo e interessantissimo scritto
Dobbiamo vergognarci quindi della soluzioni o delle pene troppo miti
Assistiamo a delle scene inquietanti in cui i giudici è sono costretti a a rinculare verso le camere di consiglio perché
Hanno assolto un imputato e mi hanno condannato altri non bastava quella condanna becera voleva ancora un'altra
E non è solamente
Quella che fu possiamo ritenere giusta la giustificata reazione della vittima
Ma è quello che più dà fastidio
è il rincorrere quel sentimento
Verso il quale dovremmo avere tutti Rispetto da parte di esponenti della politica del governo che invece lo sfruttano per ancora una volta a conquistare litigi borbottii della pancia dell'opinione pubblica
Purtroppo il nostro processo penale finito nel tritacarne emergenziale della lotta alla mafia alla corruzione
E da dispositivo liberale di tutela della libertà democratica di ogni cittadino si è trasformata in un affare losco
Che riguarda i Malandrini e i loro protettori legalizzati
Non c'è più spazio
Per l'affermazione di una cultura della tutela delle garanzie dei diritti dell'imputato
Non c'è più spazio
è proprio quello che i fattori di con i quali vengono giustificate queste queste iniziative legislative sono proprio la dimostrazione che quello spazio si è praticamente esaurito
Se ci sono problemi della
Per la prescrizione la causa sono gli avvocati gli azzeccagarbugli come ci chiama il ministro sciamano come se tutto fosse nato e solamente dal problema dell'esercizio della tutela dei diritti e delle garanzie dell'imputato
Cioè quello che dovrebbe essere il santuario di uno Stato di diritto di Berardo e e non certamente la come dire la sentina
Di una società che la politica vuole così
Vuole così disegnata
Ma in fondo però
I casi di prescrizione
Che hanno poi dato maggiore spazio all'emotività
Dell'opinione pubblica e quindi allo sfruttamento che di essa si è fatta da parte della dei mass media
E anche di una certa parte della magistratura di cui dovremmo comunque parlare
Sono stati i casi in cui oltre Pubblico ministero è andato Conte andato deliberatamente credo contromano
Rispetto a quelli che erano degli principi affermati dalla Cassazione tant'è che la Cassazione non ha potuto donne ribadirle caso Eternit oppure il caso in cui magari perlopiù proprio per la
Difficoltà strutturale
Del sistema quel fascicolo è rimasto fermo per otto nove dieci anni
E qui veniamo allora ad alcune indicazioni che ci provengono proprio da quella che è l'attività
Che ormai da anni fanno gli avvocati gli avvocati penalisti
Nel due mila otto una ricerca Eurispes aveva dato in maniera certa la dimensione del problema e aveva detto sostanzialmente che la causa di rinvio dei processi e quindi la causa della lungaggine dei dibattiti del del processo non erano certamente addebitabile come già da allora si diceva all'attività difensiva degli avvocati
Male strutturarla alle alla alla mancanza di di efficienza del sistema
Al fatto che il sistema non riusciva ad espletare in maniera coordinata certe attività preliminari indispensabile per la costituzione le fisiologica del rapporto processuali vedi le notifiche
E certamente le percentuali che invece erano atti imputabili alla difesa con l'imputato di rinvio erano veramente risibile
Oggi l'Unione Camera penale presente a un nuovo rapporto Eurispes che ancora una volta dagli stessi il risultato
E quindi il fatto idee costituito da avvocati che ha dato secca garbuglio di appesantiscono la macchina difensiva la macchina del processo con l'esercizio dei loro diritti anche in maniera estremizzato è un fatto idee sicuramente
E smentito dalla prassi da qualsiasi esperienza quotidiana o non è che chiunque abbia a che fare col processo penale a
Veniamo quindi più da vicino a questa prescrizione
E veniamo a come si è intervenuto il legislatore sul sul tessuto articolo centocinquantanove comma due fatto probabilmente lo dico lo lo si legge anche nelle
Nel parere che il CSM ha fornito al ministro sul tema sbagliando anche un po'la locazione topologica del dell'intervento centocinquantanove sarebbe stato meglio il centosessanta adesso diamo i numeri ma non possiamo dati i tempi parliamo anche tra tra chierici quindi ci stiamo intendendo
Ed è quindi un nuovo caso di imprese credibilità
Questa soluzione della riforma
Che sostanzialmente azera
L'effetto del tempo rispetto all'istituto la prescrizione quindi toglie sabbia la classica
Contrasta sia con la natura
Sostanziale dell'istituto della prescrizione per come dopo un un ping pong è molto interessante ma molto molto molto
Serrato nel dialogo tra le corti tra corte
Tale Corte tra corte di giustizia e corte costituzionale della vicenda Taricco
Noi abbiamo una Corte costituzionale devo dire
Finché ci sarà qualcosa riusciremo a rimediare ma il problema che fatalmente l'il tempo col scorre Louilt bisogna anche pensare a come sarà quando diventerà espressione di queste maggioranze
Però oggi la Corte costituzionale con la sentenza che tutti conoscete erge
Incontro limiti perché si rende conto che quello che ci voleva dire la Corte di giustizia non era ricevibile nel nostro sistema e nel nostro sistema poteva essere modificato
Smentisce
Dato culturale importante il manifesto o scusate l'India di ancora che una volta culturale che era contenuta in quell'ordinanza del giudice di Cuneo
E invece in maniera molto chiara e anche coraggiosa diamogliene atto faceva un discorso che quello è il discorso nobile
Del ministro sciamano
Diceva questi sono reati di una particolare complessità ci vuole tempo per potersi per poterli gestire istruire giudicare altrettanto naturalmente le difese sono ingaggiate nella loro attività e esponendo al massimo la loro capacità espansiva del dell'esercizio del diritto del diritto di difesa e quindi delle garanzie e quindi il tempo lo dobbiamo fermare
Quando ci sono in gioco gli interessi economici dell'avvio dell'Unione Europea io diritti e l'esercizio dei diritti deve necessariamente essere compresso deve fare un passo indietro
A questo discorso la la che la Corte costituzionale ha detto no per fortuna e a appunto come dicevo e lo ripeto dichiarato l'effetto la natura sostanziale dell'istituto della prescrizione
Sentenza centoquindici del due mila diciotto
è un istituto che incide sulla punibilità della persona leggo un passaggio credo fondamentale ricco o mettendo al discorso del tempo l'effetto di impedire l'applicazione della pena
Nel nostro ordinamento giuridico rientra nell'alveo costituzionale del principio di legalità penale sostanziale ex articolo venticinque secondo comma
Costituzione la prescrizione pertanto deve essere costituita un istituto sostanziale
Ed è un istituto che il legislatore può modulare
Attraverso il ragionevole bilanciamento tra il diritto all'oblio è l'interessa perseguire reati fino a quando l'allarme sociale indotto dal reato non sia venuto meno ma sempre sempre
Nel rispetto del fenomeno del pelle della
Del principio costituzionale inderogabile
Allora se questi sono
I criteri gli occhiali attraverso i quali dobbiamo esaminare l'intervento legislativo che entra in vigore
Non dovremmo dare non dovremmo proiettare
Una idea pessimistica soprattutto da questi tribuni da queste palco quando ci rivolgiamo alla alla società la cittadinanza però perché avremmo di realismo se non avvertisse IMO sin da adesso che verosimilmente
Quella riforma il primo di gennaio due mila e venti andrà in vigore
Sovrapponendosi
Sovrapponendosi
Circa gli effetti che poi vedremo
Un un bel dì vedremo
Alla riforma appena entrata in vigore
Della
Ministro Orlando
Che in qualche modo aveva era intervenuta in quel momento sospendendo i termini nella fase dell'impugnazione e anche lì
Forse con una ideologia di fondo che poteva e doveva destare qualche preoccupazione
Ma che non è bastata
Al punto che questa riforma
Questa riforma non distingue
Tra sentenza di assoluzione sentenza di condanna
E quindi non distingue nemmeno quelli che travolge quindi anche quelli che sono i diritti della persona che non è più una come dire
Coperta dal dai quella patina che ormai è molto consumata e bucherellata quella della presunzione di innocenza
Ma è una spersonalizzazione imputato che è stato giudicato
è stato assolto perché quel fatto non sussisteva per questo fatto non l'aveva commesso
Travolgendo insieme a questo anche tutti i diritti delle persone offese delle vittime
Avremo quindi un processo eterno
In cui finalmente nessuno dei magistrati delle corde di appello avrà la preoccupazione di fissare un il il dibattimento ogni udienza per quelle che per le quali per quelle cause dal momento in cui svanita
Quella ne esce quella necessaria
Quel necessario pungolo che muove la macchina della giustizia che è quella di non farsi consumare il cerino nelle mani
Perché poi alla fine
Quello che conta e conta molto e lo sappiamo e la statistica
Quindi meglio che un pubblico ministero butti la la palla e se la giochi il tribunale meglio ancora che il tribunale Buti l'ala parla se la giocherà Corte d'appello
L'importante è che quella dei quella prescrizione non venga dichiarata nella fase iter e nonché in modo tale che i polpastrelli di chi la gestisce non si brucino
Ed è quindi tornando alle dall'insieme
Della Vite della del problema
è una riforma irragionevole perché in maniera irragionevole equipara il decreto penale di condanna la sentenza di condanna
In relazione agli affetti che si producono nel decreto di penale di condanna in caso di opposizione che diventa tanto tamquam non esset
Tanta Alain falsi
Come dire tanta l'enfasi che portava a piantare quella bien dell'Ina e irragionevole perché l'equiparazione tra la sentenza di assoluzione la sentenza di condanna l'imputata sotto come dicevo è qualcosa di più del procede il presunto induce
Ride col principio di ragionevole durata del processo per come è stato bene illustrato anche dall'Associazione tra gli studiosi del processo penale
E quando nel novembre del due mila diciotto intervenuta proprio mettendo bende in rilievo questo questa tematica e cercando di infarti
Comprendere diventerà pallino rispetto al tema di che cosa significhi la bile in cosa si interi il principio di ragionevole durata del processo per dirlo con uno slogan e non significa fare tutto
E subito in maniera Breve sommaria ma che per condannare ma significa dare spazio in maniera ragionevole all'esercita l'esercizio del diritto di difesa nel senso che
Quel provino processo deve ritornare ad essere un non uno strumento di lotta di un fenomeno criminale
Ma il luogo dove banalmente ormai dobbiamo dire così si celebra un dibattimento per verificare l'ipotesi accusatoria circa la responsabilità di un cittadino rispetto a un determinato reato
Questi sono i temi con i quali dobbiamo confrontarci questi sono i temi che l'Unione camere penali ha messo ancora una volta abile alla base della propria della propria
Attività di protesta permessa con Santa
Ma dico con molta chiarezza che oggi è sacrosanta quello che si fece probabilmente nell'anno in cui entrava in vigore il decreto o dire della legge Orlando fu un di più
Che rischia oggi di poter anche oscurare la sacrosanta battaglia delle camere penali su questo tema
E parliamo un attimo delle e poi ci arriva arriviamo alla conclusione
Parliamo un attimo delle strutture
Perché a proposito della clausola di invarianza finanziaria qui si è detto il contrario parole se ha detto guardate state tranquilli entreranno in vigore nel due mila venti nel frattempo mezzi facciamo mettiamo tanti Cancellieri diceva il ministro sciamano
Facciamo rimettiamo finanza nelle strutture aumentiamo le strutture avete visto qualcosa cioè dovevano fare dovevano
Fare l'Ali forma epocale della giustizia quante ne abbiamo sentite dottor Gallina di riforma epocale della giustizia io ricordo
Ancora il ricordo è molto recente fra l'altro di un giovane Presidente del Consiglio Renzi che nella nell'estate del due mila quattordici
Se snocciolare la slide come fossero carte da gioco buttate in un in un tavolo verde dicendo che avrebbe dovuto cambiare modificare tutta la la la la la giustizia se ne parlò qualche anno nella proprio con la riforma Orlando
Pensate un po'quanto epocale fu quella riforma ancora una volta sedici epocale riforma però guardiamo bene un po'le strutture insieme alle alle al all'Eurispes di cui abbiamo fatto cenno e di cui sicuramente qualcun altro magari spero parlerà con maggiore compiutezza mandiamo al settimo Rapporto dalla Commissione europea per l'efficienza della giustizia del Consiglio d'Europa il ceto dei allora noi abbiamo un un media del processo di primo grado di trecentodieci giorni
Nel due mila quattordici erano trecentottantasei sono i più lunghi d'Europa
Il secondo grado e di ottocentosettantasei giorni erano novecentotrentasette nel due mila dodici peggio di noi c'è solo Malta
La media europea del primo grado e centotrentotto giorni del secondo grado e centoquarantatré giorni la Cassazione media italiana centonovantuno giorni medi europea centoquarantatré giorni
Ma il numero di giudici però in Italia
E molto al di sotto della media che vede ventidue giudizi su cento mila abitanti in Italia invece sono undici sei mila trecentonovantacinque in termini assoluti i giudici onorari solo sei per cento mila abitanti la media complessiva di novantaquattro nella nella in Europa
Quindi
Chiudiamo perché dare l'idea di che cosa poi significa in concreto parlare di strutture di rivitalizzare il sistema giustizia
Spese per abitante in Italia sono settantacinque euro per ogni abitante superiore alla media europea di sessantasei virgola cinquecento virgola cinque unità euro per abitante però in Italia a questa media dobbiamo mettere quello che spende lo Stato a parte per le per Italia la magistratura oggi vedo e li ringrazio
Qui i rappresentanti della sezione locale della distrettuale dell'Anm il dottor Gallina e il il presidente dell'Anm ponesse della quale non ho difficoltà
A dire ho apprezzato in questo breve periodo della sua presidenza una grande qualità
Che la capacità di ascolto
La capacità di ascolto che significa poi esercitarla anche da un punto di vista fisico nel senso di stare fermo ad ascoltare chi parla anche per due giorni nonostante si possa venire nel momento in cui previsto il proprio intervento
E a questa a questa
La capacità di ascolto corrisponde una credo si ingessa su no no credo sicuramente sincera
Volontà di poter in qualche modo avere un rapporto con l'avvocatura molto lo sinergico e nella misura in cui senza nessuno di non rinunciare ai nostri principi ma per cercare di trovare convergenze comuni
Ed è molta molto sincero e si avverte questa sua il problema che pongo però sono queste
Innanzitutto
Uno dei primi baluardi che cade nell'ambito nel mare Croce lo so del populismo penale e la presunzione di innocenza
Pochi mesi fa
Un rappresentante della magistratura sicuramente molto ben individuato è molto ben
Rappresentativo
Perché amico Davigo
Che dopo una un periodo
Di silenzio è ritornato alla ribalta recentemente dei talk show a lui più cari
Proprio per sbandierare il tema dell'ergastolo ostativo in maniera poco bislacca
Ma aveva fatto di uno slogan
Il con la sua capacità media di comunicazione mediatica uno slogan è che è stato ripetuto annoia e che dipingeva in maniera chiara limpida qual era l'ideologia che sostenesse sosteneva queste riforme
Dice ma cosa mi venite a dire
Non esistono innocenti
Esistono colpevoli che l'hanno fatta franca
Io signori magistrati credete che al almeno dire quelle parole
Ho inevitabilmente modificato il mio habitus mentale nei confronti della interlocuzione con la magistratura
E l'ho fatto nella misura in cui
Purtroppo non oso non ho assistito a sfida forti prese di distanza da uno di una rispetto ad un'affermazione di una gravità inaudita Rispetto rispetto a quello che si stava discutendo
Inaudita
E allora
Nel G dieci novembre due mila diciotto
L'Associazione nazionale magistrati
E Manama un progetto di riforma
Del processo penale
Che non solo era molto assonante mera sovrapponibile S. nome per i dati tecnici naturalmente erano molto più calzanti rispetta quello di cui oggi stiamo discutendo
La riforma che la Magellan Ras la magistratura associata riteneva e ritiene non so se ancora ritiene di dover effettuare prevedeva proprio l'abolizione la la la l'interruzione definitiva dei termini di prescrizione dopo la sentenza di condanna di primo grado
Evitava le cui l'equiparazione tra sentenza di condanna sentenza di assoluzione
E qui brava ed evitava ovviamente la l'equiparazione tra sentenza di condanne decreto penale di condanna interveniva nell'articolo centosessanta molto più portava mente ma non è un problema di stile
Qui è un problema di contenuti
Perché se noi leggiamo quel programma ci rendiamo conto di che cosa significa il qua di quale sia il pericolo nel tagliare quella il ramo dell'albero
Costituito dalla per i dei principi delle del diritto penale liberale
Che dovrebbero e devono ispirare un'ordinata forma sociale del orientata verso la liberaldemocrazia
Perché subito dopo si dice
Allungamento delle delle ipotesi compresa l'articolo centonovantadue novanta bis e ritmi rispetta la rinnovazione dell'istruttoria dibattimentale sospensione dalla prescrizione abolizione del divieto dire formato in peius
In appello quindi attenzione
Perché non è solamente un problema di dire chi si va be'entra in vigore il primo gennaio due mila e venti ma poi se ne parlerà chissà quando perché ama mano che tagli questi alberi
E devo dire che certe volte l'impressione è di quelle del giardiniere disattento che taglia l'albero su cui essa il ramo su cui è seduto
Si finisce si finirà di stravolgere più di quanto si è già stravolto l'organico l'ordinamento è un ritmo così è un ritmo del processo penale incentrato sulla tutela delle garanzie dell'imputato
E quindi alla magistratura dico
Fate in modo che la vostra voce sia ancora espressione di quella nobile radice culturale
Di una magistratura che incarnava
I valori della Costituzione repubblicana
Che era custode delle garanzie dei cittadini e fate in modo che non si confonda mai
Con un tutta quella modalità comunicative fautrice di un processo autoritario e illiberale
Anche se ormai questo
è un disegno che purtroppo a incantato il Paese
E contro il quale bisogna avere molto coraggio per reagire
Io auspico che la magistratura questo coraggio lo abbia e lo eserciti in pieno nell'ambito della della nella rispetto della sua stessa tradizione noi avvocati non arretreremo
Grazie all'avvocato sputo che con la sua diciamo per faccia risvegliati anche nell'anno quindi iniziamo la parte diciamo della tavola rotonda chiamo a salire sul palco l'avvocato il professore avvocato Piermaria Corso
Il professor Dino Rino Oldrini il professor Spangher sta per arrivare e ci hanno con ci hanno detto che c'è poco in ritardo con però e nel traffico è arrivata a Milano il dottor Mauro Gallina che ecco esatto già vedo l'avvocato Andrea Soliani che presidente appunto della camera penale richiede già qui passo immediatamente la parola all'avvocato Guido Camera che modererà e anzi contingente era voglio dire tutte le gli interventi come sa fare grazie grazie ad Ernesto direi che non perdo tempo né ringraziamenti mi richiamo per relazione ma come si direbbe alle parole due e di Salvatore devo dire che tutto ha fatto un intervento
Bellissimo denso molto tecnico ma anche caratterizzato da una fortissima idea politica che è poi quella credo che condividiamo tutti noi che mettiamo con la toga sulle spalle
Vorrei sentire prima di tutto quello che ne pensa sul tema del nostro incontro professorino Aldi
Dinoi no al di insegna diritto di unione europea è un amico è un uomo dei Lumi se mi consente questa definizione Dino e ci racconti
Grazie
Sto in piedi per cercare di essere all'altezza dell'avvocato Scuto senz'altro non lo raggiungerò
Ringrazio molto Guido Camera che vi fa sopportare la mia presenza vorrei incominciare con un ricordo da friulano da italiano dall'Europeo
Guerre civili europee del secolo scorso alle due di notte del ventiquattro ottobre ma del mille novecentodiciassette incominciato l'attacco di Caporetto
Voi direte che c'azzecca
C'azzecca perché qualche assonanza ce con un'epitome italiana dove le tante Caporetto sì assomma
Io ma poche significative capacità forse posso aggiungere qualche significato alla nostra riflessione odierna induisti parlano di significanti
Significato una forma che rinvia il contenuto la forma quale siamo di fronte al diritto dell'Unione Europea che è stato bene ricordato a proposito della vicenda Taricco siamo di fronte al diritto della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Il primo ancora ventotto Stati la seconda quarantasette Stati
Siamo di fronte al diritto internazionale al diritto internazionale pattizio
I trattati ma anche al diritto internazionale generale e qui non offendono l'intelligenza la cultura loro ricordando l'articolo dieci della Costituzione verità internazionale generale
L'articolo undici limitazioni di sovranità l'articolo centodiciassette il primato
Sulle leggi interno centrali e regionali del diritto internazionale
E allora che cosa posso raccontare nelle prossime due ore come sono d'accordo di fare con Guido Camera che mi guarda rigettando i lumi iniziali di cui mi aveva ha fatto generosamente do
Bene posso ricordare Carnelutti non l'ho visto citato molto sì bombe atomiche Carnelutti citava il miracolo della prescrizione dove il diritto diventa non diritto e non diritto diventa diritto
E invece io che sono giovane cito De André anche se lo diceva un altro proposito De André diceva anche se voi vi credete assolti
Siete per sempre coinvolti
Regola Taricco sulla prescrizione vorrei fare solamente una precisazione un'aggiunta un attento ma quello che ha detto l'avvocato Scuto
Perché in realtà la corte costituzionale secondo me non ha posto in essere dei controlli imiti ma ha fatto esattamente quello che la seconda sentenza della corte di giustizia sul rinvio pregiudiziale della corte costituzionale
Benedetto il collega professor Tesauro da quando era in corte costituzionale la Corte costituzionale ha fatto rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia dell'Unione Europea che prima si rifiutava di fare valutando siccome giudice superiore Esterno al dialogo tra corti
La ma Corte costituzionale dopo la prima sentenza Taricco sul rinvio del tribunale di Cuneo come è stato ben detto
Prima sentenza Taricco che parlava di necessità di disapplicare la norma interna sulla prescrizione se pregiudica l'interesse fondamentale dell'Unione Europea
Al recupero dell'IVA oggetto di frode la Corte costituzionale ha fatto un rinvio alla Corte di giustizia dell'Unione europea su interpretazione pregiudiziale
E la Corte di giustizia dell'Unione Europea correttamente ha ricordato l'articolo quattro punto due del trattato sul funzionamento dell'Unione
Dove si dice che l'Unione rispetta la un gli stati membri l'identità degli stati membri compresa la loro natura costituzionale
E quindi la corte di giustizia ha fatto capire la Corte costituzionale che poteva essere sacrificato il primato del di
Lo dell'Unione nel caso in cui si andasse contro un principio fondamentale venticinque costituzione ed altri della nostra carta fondamentale
Convenzione europea dei diritti dell'uomo qua purtroppo devo raccontare delle cose che in parte differiscono
Da chi vede positivamente la prescrizione in parte cercherò di spiegarmi
Corte europea dei diritti dell'uomo giustissima mente è stato detto le sentenze sono mal comprese anche a livello di persone che hanno svolto un'attività giuridica l'avvocatura attività giudiziaria ad altissimo livello
Certamente noi siamo a livello di un ministro degli interni del precedente governo che diceva che la corte di Strasburgo era il solito baraccone europeo
Siamo di fronte a una corte che ha una giurisprudenza casistica
Che ricorda molto i giudici di common law
Una giurisprudenza casistica che anzitutto giurisprudenza di quel incerto caso concreto
Caso viola
Il caso viola la sentenza della Corte termina dicendo non si aspetti il ricorrente viola che la mia sentenza abbia applicazioni immediate automatica nel suo caso dopo aver detto le cose che molti di loro sarà
La Corte europea dei diritti dell'uomo pone in essere anche una giurisprudenza pilota il caso Torregiani sulla situazione delle carceri in Italia che vuol semplicemente dire che viene preso con la sentenza come esemplificativa di un certo numero ampio di ricorsi quando c'è una carenza strutturale
Una carenza endemica di dal punto di vista giuridico nell'ordinamento interno
Stiamo per arrivare a una prossima sentenza pilota nel caso dei della Terra dei fuochi e dei rifiuti dannosi per la salute in un caso che è iniziato con un nome
Noto per altri motivi ma non è lui in un caso DiCaprio ed altri
Per esprimere questa casistiche cita della corte europea dei diritti dell'uomo vorrei ricordare un caso che riguardano il Regno Unito questo caso che riguardava il Regno Unito comporta il fatto che
Un giudice inglese aveva derogato in via equitativa alla durata del termine
Concedendo un'azione di risarcimento del danno da abuso sessuale su un minore quindi un comportamento di eccezionale gravità aveva attribuito aveva derogato alla durata del termine
Concedendo al creditore a prescrizione già maturata di intervenire per chiedermi se c'è anche il risarcimento danni perché e qui siamo di fronte agli inglesi che stanno combinando il guazzabuglio che stanco comminando con la break sistema solo giudici del caso concreto perché il debitore possibile
Era nullatenente al tempo della decorso della prescrizione
Dopodiché Ka scaduta la prescrizione è venuta meno la possibilità di esercitare l'azione giudiziaria il il reo aveva vinto alla lotteria
Non i duecentonove milioni ma settecentosettanta mila sterline
Quindi il giudice inglese aveva riassunto la causa avevano detto benissimo
E ti condanniamo a nove aveva vinto sette milioni di sterline l'ha condannato a pagare settecentosettanta mila euro al al debitore
La nostra Cassazione terza civile del due mila sedici ricordo prevede che la prescrizione decorra dal momento della consapevolezza del danno
Consapevolezza del danno
Dal momento in cui si abbia usando la normale diligenza
Contezza del fatto che si sia subito è il caso a nove anni e una violenza sessuale il cui ricordo riemerge fattualmente a ventiquattro
E quindi sposta i tempi della prescrizione ma
Cerco di fare il più rapidamente possibile vorrei ricordare almeno una sentenza che riguarda l'Italia dal punto di vista della Corte europea dei diritti dell'uomo a elica RAI e altri contro Italia
Era un caso di un giovane fermato a un posto di blocco dalla polizia è sceso dalla auto si è inoltrato di notte in un campo scappando al controllo di polizia un poliziotto la seguito è partito un colpo il giovane è morto
Di fronte al giudice interno siamo arrivati alla Corte di Cassazione
Il ricorso è stato dichiarato a un certo punto immune ammissibile
Sia per prescrizione si è arrivati alla Corte europea dei diritti dell'uomo che il giudice previo esaurimento dei ricorsi interni la Corte ha detto
Che ove un agente dello Stato è accusato di atti contrari agli articoli due della Convenzione diritto alla vita
O anche articolo tre divieto di torture di trattamento disumano e degradante la procedura o la condanna non possono essere caducata dalla prescrizione nera e cita l'applicazione di misure quali l'amnistia o la grazia
Non lo vedono come si tratti di una giurisprudenza ripeto non per fattispecie ma per principi o addirittura non vorrei usare questa espressione per valori quanti valori sono un dato pregiudizi di Co
Cito solo una seconda delle tre sentenze di cui volevo parlare la causa Cestaro contro Italia
Trattamenti di fatto di tortura di trattamento disumano e degradante nella scuola Diaz Pertini durante il famoso G otto del luglio del due mila uno
Qui si sono avute delle condanne
Si è avuto un procedimento penale per abuso d'ufficio lesioni personali porto abusivo di armi da guerra falso e calunnia fabbricazione di prove false le famose molotov fatti erano state fabbricate dalla polizia
La corte di cassazione aveva qualificato come tour Tura le violenze di una gravità inaudita ma a quel tempo non c'era il reato di tortura introdotto successivamente nell'articolo seicento tredici bis
Vado a memoria del codice penale
E allora la corte cosa ha detto la Corte europea dei diritti dell'uomo la Corte ha costantemente affermato la Corte di Strasburgo che per i reati di cui all'articolo tre della Convenzione salvaguardia divieto di tortura e di trattamento disumano e degradante non è ammissibile l'estinzione dell'azione penale per affetto dalla prescrizione nell'applicazione di altri provvedimenti e istintivi del reato
Ho della pena
Un'ultima considerazione il diritto internazionale generale c'è anche quello
Articolo dieci della Costituzione l'Italia si conforma alle norme di diritto internazionale generale
Che non sono le disposizioni pattizia come loro certamente sanno ma sono quei comportamenti che si stratificano del tempo ad opera degli Stati qui c'è la famosa giurisprudenza italiana di cassazione nel caso Ferrini
Ma anche nel caso mi ride che colpisce
Coloro i quali sono stato deportati
Il diritto internazionale umanitario considera una grave violazione delle regole di diritto internazionali crimini di guerra i crimini contro l'umanità e genocidio il crimine di aggressione tra i crimini di guerra
C'è il divieto c'è la realizzazione del deportare persone civile e metter le alla al servizio della macchina da guerra altrui molti italiani civile sono stati deportati in Germania per contribuire alla sviluppo bellico tedesco
La giurisprudenza Ferrigno ha dato origine a una giurisprudenza di Corte costituzionale
La duecentotrentotto del due mila quattordici con cui la Corte Costituzionale si questa volta si esercita i controlli miti e dice benissimo quando ci sono delle azioni contro la Germania
Non può la Germania in Italia schermata si dietro la norma di diritto internazionale consuetudinario che non c'è secondo la nostra Corte costituzionale che vale a evitare la giurisdizione di uno Stato estero non vale l'immunità in casi gravissimi
E tuttavia di fronte e sto finendo a queste Taha possibilità data dalla Corte costituzionale di azionare
La leva del giudice di merito per chiedere di risarcimenti da parte di coloro i quali erano stati sottoposti a servitù la schiavitù dello Stato tedesco la Germania Federale successore dello Stato tedesco di allora
Siamo di fronte a situazioni per cui la prescrizione agisce un po'come sorella minore dell'immunità
Cioè là dove non si applica più l'immunità dello Stato tedesco si dice sono norme sono situazione sono fatti che sono prescritti ora io ricordo come qualche tribunale difficoltà di con qualche difficoltà fa ricordo che già nel mille novecentosette
Convenzione dell'Aja sulle leggi e gli usi delle guerre ter della guerra terrestre marittima c'era la l'obbligo di non considerare sottoposti a prescrizione certi comportamenti come i crimini di guerra
Ho finito
La questione qual è
è ovvio che non sto portando acqua al mulino di questa riforma buona fede che è stata qualificata in modi che io personalmente condivido
Sto solo dicendo che bisognerebbe portare una migliore e maggiore puntuale attenzione a situazioni gravissime
E ad esempio laddove sia l'ergastolo a impedire la prescrizione
Indicare che oltre all'ergastolo ci siano delle imputazioni per fatti come quelli discendenti dalla violazione dell'articolo tre della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Ripeto tortura e trattamento disumano e degradante l'articolo seicentotredici bis come innovato nel due mila diciassette legge centodieci
E ancora limitativo e a dal mio punto di vista mi dà dei problemi con la conformità con le norme di diritto internazionale ci sono ben due convenzioni spero di essere stato almeno a un livello del ginocchio dell'avvocato Scuto e vi ringrazio della Franco
Grazie Dino intanto invito professor Spangher a salire lo ringrazio
Per essere tra di noi grazie
L'intervento è stato devo dire estremamente interessante la chiosa finale personalmente mi trovo d'accordo ricordo che il nostro legislatore
Già da tempo individuato delle forme di raddoppio della prescrizione dunque c'è una proporzione rispetto alla tipologia del bene giuridico
Dei calcoli precisi sono stati diffusi dall'Unione delle Camere penali in questo weekend a Taormina
E quindi io credo che sia giunto il momento di barare passare la parola all'avvocato amico Andrea Soliani nuovo presidente della camera penale di Milano reduce da quel congresso
Che ci spieghi diciamo
Tra l'altro lui è stato parte in causa nella vicenda che ha riguardato
La sentenza Taricco di cui si è detto molto siamo molto curiosi insomma di conoscere poi qual è l'impostazione politica della Camera Penale di Milano e come purtroppo sperando che la nostra lo spiccio che la legge non diventi tale sia destinato a essere non condiviso dalle forze politiche vogliamo continuare questa forma di mobilitazioni che credo non consente mediazioni prego Andrea se questa mi segua
L'ultima cosa scusate prime dar la parola ad Andrea ho dato per ragioni logistica tutti con grande dispiacere un limite non rigorosissimo di tempo dieci minuti con la possibilità di aumento di un terzo della pena quindi e dieci minuti abbastanza generosi grazie scusa
Grazie Guido grazie grazie a tutti per essere qui
Naturalmente intervenire dopo l'intervento di Salvatore Scuto che con le cose che ci ha detto provoca una sufficiente emozione anche una qualche difficoltà perché l'intervento è stato davvero straordinario
Tranne l'errore si contano limiti
Tornò sostanzialmente ha evitato di applicare i controlli miti ma ci siamo arrivati molto molto molto vicina si è detto che se non si fossero venuti la nostra direzione sarebbero stati applicati contro limiti
Ora
In queste giornate noi avvocati penalisti siamo in astensione dall'attività giudiziaria e quello che è scritto nella delibera del Unione delle camere penali e che noi avvocati penalisti dobbiamo tentare di produrre il massimo sforzo perché l'opinione pubblica del nostro Paese sia debitamente informata della reale devastante portata di una simile riforma per i diritti fondamentali di ciascuno di noi
Rompendo le cortine fumogene della disco disinformazione populista e giustizialista
Credo che quello che l'avvocato Scuto ci ha ci ha raccontato sia stato un passaggio in sostanzialmente attraverso cambio nome son diventato Andrea Sogliani
Sia stato un passaggio attraverso tanti di quei temi che meritano e meritano sempre di essere espressi ed esposti all'opinione pubblica
Lo dico anche perché poi la disinformazione quella che tra i pasticci anche con riferimento per esempio la stessa vicenda Taricco
Nel senso che la vicenda Taricco nasce da un'ordinanza che quella del giudice di Cuneo che è un'ordinanza che ha mandato gli atti in Corte di giustizia e nell'ambito della quale non è stato sufficientemente o non era sufficientemente descritti non erano sufficientemente descritte le caratteristiche del nostro ordinamento giudiziario
Tant'è che
Poi la corte costituzionale nel momento in cui interviene interviene proprio rappresentando la corte di giustizia quali fossero le reali caratteristiche dei contorni della prescrizione nell'ambito del nostro ordinamento
Lì la disinformazione derivava anche in parte colpevolmente lo dico dall'intervento di noi soggetti operatori del diritto avvocati che ci muoviamo all'interno delle aule di giustizia
Intermediari internazionali perché il problema in quella vicenda era stata una mancata rappresentazione alla corte di giustizia che applica le norme internazionali ma con riferimento al diritto interno è sostanzialmente una ricostruzione che fa sulla base di ciò che le viene rappresentato quelle fatto poi loro a pieno diritto che son le norme internazionali
E gli avvocati non vi era stato l'intervento della cultura italiana che avessi è rappresentata adeguatamente il contorno all'interno del quale ci si muoveva
Questo contorno è stato poi rappresentato questo perimetro è stato rappresentato per il tramite dell'intervento postumo fatto
In Corte Costituzionale quando arrivata quella devastante sentenza e solo in questo modo grazie all'intervento dell'avvocatura grazie a un chiarimento dell'avvocatura in ordine alle reali caratteristiche della prescrizione
Si è riusciti a giungere allo straordinario risultato di sterilizzare
L'intervento della corte di giustizia
Ecco
L'avvocatura anche in questo momento per la verità e per fortuna anche insieme alla dottrina tutta si sta muovendo per cercar di far comprendere alla politica ma anche al Paese
Quali siano gli ambiti all'interno dei quali ci stiamo muovendo c'è anche parte della magistratura che con riferimento al tema della prescrizione si sta allineando si è allineata
In parte per lo meno a quelle che sono le nostre rappresentazioni ma devo dire appunto che questo è il tema centrale il tema centrale è quella di mettere in ordine le cose per come queste effettivamente stanno per questo l'Unione delle camere penali si avvantaggia di quelli che sono gli ottimi risultati di questa ricerca Eurispes
Ho dato l'avvocato Scuto prima diceva magari qualcuno ci dirà qualcosa in più su questi dati né rappresentiamo soltanto qualcuno
Alcuni dei quali provengono da quei difficili i dati che si riescono a filtrare consultare per il tramite del ministero della giustizia
Sono dati mai così trasparenti e spesso sufficientemente opachi altri sono dati che noi rinveniamo dalla ricerca ori SPES commissionato la rete dall'Unione delle camere penali ma per fare una sintesi estrema quali sono i dati i dati sono quelli secondo i quali la prescrizione a un margine d'impatto straordinariamente modesto e non così tanto significativo
La prescrizione colpisce
Una decina
Di procedimenti che vengono aperti la grande parte di questi procedimenti si prescrivono nel corso della fase delle indagini preliminari piuttosto che nel corso del giudizio di primo grado
è una fetta che si avvicina al settanta per cento del totale di quelle dieci prego dieci per cento di prescrizioni
Di questo trenta per questo settanta per cento Pagni residua soltanto un'ulteriore parte che è quella sulla quale va a incidere la riforma
Entrata in vigore uno entrato in vigore fino che è stata approvata ma che sarà applicata a gennaio là dove non dovesse esservi un po'un ripensamento del legislatore
Quindi si tratta davvero di una fetta molto modesta perché si tratta di un trenta per cento del dieci per cento e quindi siamo sul tre per cento se la matematica non m'inganna rispetto al totale dei procedimenti diamo anche un dato locale un dato milanese
Il dato milanese che noi scopriamo per il tramite della apre dell'uscita del bilancio di responsabilità sociale dell'altro giorno presentato a Milano è un dato ancora molto ma molto più modesto perché perché noi sappiamo che in Corte d'Appello a Milano si prescrive l'un per cento dei procedimenti
Che vengono totalmente definiti questo un per cento si va sommare a quel uno virgola qualche cosa di procedimenti che si prescrivono in Cassazione e quindi se ne abbiamo riguardo alla nostra la realtà territoriale la riforma
Buona fede Adrar andrà ad incidere sul due per cento delle prescrizioni totali che già sono un numero poco significativo
Perché questi dati sono molto importanti questi dati sono molto importanti perché consentono di capire
Che medicina si è tentato di usare e qual era il problema è dove andrà ad incidere questa medicina si è pensato di
Abolire la prescrizione nel corso del giudizio d'appello
Per dal giudizio d'appello dalla decisione di primo grado in poi
Per andare diciamo a sterilizzare quelle pochissime vicende che sono pochissime in ambito nazionale che sono ancora di meno in ambito territoriale locale
Se poi rispetto alla quantità
Prescrizione Milano si potrebbe aprire tutto un altro discorso ma credo non sia questa anzi certamente non è questa la sede
Qual è l'altro dato che la vicenda è un rischio essa ci consegni a ed è molto importante faceva prima riferimento l'avvocato Scuto anche a questo dato
La percentuale di rinvii dovuti alle istanze degli avvocati Piera impedimento degli stessi fondi propri assistiti e quattro per cento il quattro per cento gli avvocati incidono per il quattro per cento sulle richieste
Sulle diciamo differimento delle udienze e soprattutto questo è qualche cosa che deve arrivare in maniera molto diretta alla collettività all'opinione pubblica queste richieste di rinvio
Non hanno alcun significato ai fini della maturazione dei termini di prescrizione perché la prescrizione viene sospesa
Quindi tutte le ragioni che portano a vedercele varato un processo
In tempi tali per cui si rischia di maturare o viene maturata la ragione prescrittiva sono ragioni del tutto estranee a quelle che possono essere esigenze degli avvocati che chiedano rientri per problemi di partecipazione all'udienza
Sono tutte ragioni quelle che portano ad avere processi che ci si celebrano i trecento quattrocento giorni di media per
Il rito monocratico altrettanto per rito collegiale
Legate all'organizzazione degli uffici legata le notifiche diceva bene l'avvocato Scuto legate ai testimoni che non vengono in principale parte sono i testimoni citati dal Pubblico ministero la percentuale di testimoni citati dalla difesa che non compaiono e che quindi inducono
A un rinvio del processo è di molto inferiore rispetto a quella dei testi dell'accusa
Sono tutte ragioni organizzative legata ad un ufficio giudiziario agli uffici giudiziari ci sono uffici giudiziari che sono
Molto più rapidi nel celebra i processi altri che sono molto meno rapiti nel celebrare gli stessi e quindi evidentemente vi è anche un problema di organizzazione delle risorse
Resta sul fondo il dato secondo il quale il problema non è un problema che possa esser determinato dagli avvocati è un problema anche legato alla quantità di risorse che vengono attribuite al sistema giustizia ma non certo a quello che noi facciamo
Può forse interessare l'opinione pubblica una norma quattrocentosettantasette del Codice di procedura penale che è una norma che dovrebbe essere diciamo a fondamento del del nostro chi ti sta all'interno diciamo delle delle regole del nostro processo questa norma prevede per esempio che le udienze dovrebbero essere rinviate al giorno successivo se non festivo
Questa è una norma rispetto alla quale mi avvocati saremo ben lieti di vederne un'applicazione avremo qualche difficoltà talvolta per altri impegni ma al processo se venisse dettato da quegli ritmiche questa norma del Codice di procedura per penale prevede
Sarebbe un processo che potrebbe dirsi effettivamente
Rispettoso dei principi di immediatezza e di oralità
Ora
Che cosa determina però questa riforma della prescrizione laddove dovesse essere effettivamente applicata da gennaio così come adesso è previsto
Non possiamo pensare che non determinerà un allungamento dei tempi di celebrazione dei processi
Questo noi avvocati chiediamo tutti i giorni nelle alle udienze lo verifichiamo se solo abbiamo riguardo ad un dato fenomenico che registriamo ogni volta che entrano in cancelleria
Sui fascicoli in Cassazione ma anche negli altri gradi di giudizio vi ha segnato il tempo di prescrizione del reato
Questo che cosa vuol dire vuol dire che la prescrizione è un regolatore della durata dei processi i processi vengono scanditi con udienze più o meno rapide a seconda di quello che è il tempo che si ha a disposizione per arrivare a una decisione definitiva prima
Della maturazione del tempo di prescrizione del reato
Sì noi bloccheremo se verrà bloccata se loro bloccheranno perché noi non lo vogliamo se vorrà bloccata la prescrizione dopo la decisione di primo grado
Noi non ha non avremo più un'autorità giudiziaria chi abbia la necessità di rispettare quel termine finale e quindi le udienze in appello l'udienza in Cassazione sia che il soggetto sia stato assolto sia che sia stato condannato
Saranno celebrate a una distanza di tempo
Potenzialmente eterna rispetto alla decisione di primo grado
Con questa divaricazioni incredibile tra quanto sia il processo mediatico la condanna che interviene immediatamente in quel campo e la condizione di imputato eterno che invece si avrà nelle aule di giustizia
Io devo dire
Che
Non trovo per la verità
Una così significativa differenza tra la posizione dell'assolto e quella del condannato
Non trovo questa così significativa differenza perché certamente
La soltanto subirà determinate conseguenze ma il condannato ne subirà una che
Straordinariamente intuitiva ed importante che quella di camminerà anche lì eternamente appeso alle sorti del suo processo con ogni conseguenza che è facile immaginare in termini di organizzazione della vita in termini di costi
In termini possibilità di movimento legata al fatto che vi sia un carico pendente una condanna di primo grado
Ma soprattutto il costo che affronterà il condannato ma che affronterà la collettività tutta è quella di una perdita dell'efficacia rieducativa della pena
Se noi avremo una sentenza di primo grado
Dopo la quale possa potrà passare un tempo anche estremamente dilatato prima che la sentenza vada in esecuzione quella sanzione arriverà irrimediabilmente troppo tardi che non avrà nessuna capacità di svolgere quel ruolo o i soci aiutante che la Costituzione le impone in primis
Io
Qua a Taormina abbiamo scritto nel solito libretto rosso che la Camera penale ha ritenuto di presentare anche quest'anno un'introduzione in cui facevamo un esempio molto banale è come il bambino
Il bambino che all'età di dieci anni commenta una marachella se la sberla gli arriva quando ne ha diciotto evidentemente non serve a niente
La vivrà soltanto come una pura vendetta da parte dello Stato non sarà certo qualcosa che possa risultare darlo
La stessa cosa io sono sicuro che accada nel caso in cui vi sia questa dilatazione diciamo dei tempi con i quali la sanzione arriva
Avrò impegnato moltissimo tempo ancora qualche minuto
Sto generica sto girando un po'abbraccio all'interno di diversi argomenti voglio fare dei numeri continuare a fare dei numeri
Perché l'Unione delle camere penali molto opportunamente ha preparato delle tabelle in cui viene presentato al cittadino qual è la durata di un possibile processo se il regolatore dei tempi di celebrazione dello stesso può essere la prescrizione
L'Unione delle camere penali ha diffuso queste tabelle che trovate su internet le trovate anche sulla sul sito della nostra Camera penale
E viene detto che l'omicidio stradale si prescrive in quarantacinque anni il disastro ambientale in trentasette anni e sei mesi la violenza sessuale in trent'anni inquinamento ambientale in quindici anni
La corruzione in atti giudiziari in trent'anni la corruzione per un atto contrario ai doveri dell'ufficio in quindici anni l'estorsione in venticinque anni la bancarotta fraudolenta non aggravata dodici anni e sei mesi aggravata diciotto anni e nove mesi l'usura in dodici anni e sei mesi
Ma davvero stiamo pensando che questi termini siano insufficienti per celebrare tre gradi di giudizio
Ma davvero dobbiamo pensare di vivere in un paese in cui in dodici anni e sei mesi non possano essere celebrati
Tre gradi di giudizio
Io credo che la durata dei termini di prescrizione sia uno dei più significativi elementi che deve portare a ritenere che questa riforma sia una riforma che non può che non essere condivisa
Il fatto che non sia non sia condivisibile lo dimostra intanto la dimostrati intanto la la reazione di sostanzialmente la dottrina tutta la reazione di parte dalla magistratura la reazione fortissima Dino avvocati lo dimostrava anche lo dimostravano le parole dell'allora ministro della pubblica amministrazione
La quale appunto si riferiva questa bomba nucleare che sarebbe stata inserita all'interno del processo la prescrizione a uniti che non si può tenere in ostaggio un imputato per tutta la vita diceva nel momento in cui poi veniva approvata questa
Riforma anche suo tramite
Rispondeva il ministro buona fede dicendo che la riforma risponde all'esigenza di contenere la rabbia dei cittadini di fronte all'impunità abbiamo visto che non è quello
L'ha votato Scuto già ben detto impegnerei troppo tempo
Per riferire Rispetto a tutti questi interventi normativi sulle quali sono state messe delle etichette sbagliate con la tipica frode delle etichette facendo credere che fossero dei di interventi normativi che potevano avere una
Qualche utilità
Circa finisco quindi dicendo che
La riforma poi non deve e non può entrare in vigore anche perché il presupposto che l'ha portata a vederla applicata a gennaio era quello di vedere nel frattempo
Riformato l'intero processo penale e quindi se a gennaio dell'anno scorso veniva detto che questa nuova norma sarebbe entrato in vigore in gennaio di questa gennaio due mila e venti gennaio due mila diciannove
Entrata in vigore a gennaio due mila e venti perché nel frattempo si doveva fare in modo che la stima giustizia funzionasse come tutti noi vorremmo beh non vorremmo una giustizia che sia solo rapita ovviamente vorremmo una giustizia dove vengono sentite quelle voci degli avvocati che consentono di arrivare a un giudizio sereno ed ecco da parte della magistratura
Ecco se non si è svolta tutta questa parte di riforma non può entrare in vigore questo ultimo questo questo decisivo passaggio
Qual è la posizione della camera penale ebbe la posizione della camera penale noi siamo appena siamo appena insediati all'interno dei questo nuovo direttivo
Avremo modo certamente di confrontarci dovremmo farlo in fretta
Sicuramente però questa è una battaglia che non si può non portare avanti perché è una battaglia contro una norma di assoluta inciviltà giuridica e io credo che la nostra Camera penale farà tutto quello che le è possibile
Per evidenziare le disfunzioni le malformazioni l'inciviltà di questa riforma
Con la difficoltà di trovarci all'interno di un clima politico che tutti conosciamo con quei colori garanti colori fondamentali dicevano forse il giallo rosso ci sarà una impurità all'interno del rosso grazie
Grazie Andrea
Ora chiedo al dottor Mauro Gallina di portarci la sua esperienza al dottor Gallina
Componente della giunta dell'Anm milanese ma soprattutto i giudici del dibattimento
Tutti noi sappiamo insomma
Battendo le aule del tribunale monocratico dove spesso arrivano quei processi scaricate dalle procure dove la funzione requirente
Rimessa a la magistratura onoraria
Che spesso in difficoltà dove il giudice si trova a torto o ragione spesso a dover supportare a quella che è una funzione che dovrebbe essere separata nei fatti oltre che nella cultura perché c'è un problema organizzativo notevole le abbiamo vissute tutto
E proprio forse quella fase del procedimento penale credo dove il ruolo sociale anche dell'Avvocatura si pesa di più quello che ha spinto anche il presidente Canzio recentemente a dire sì l'avvocato deve essere inserito in Costituzione
Quello che in fin dei conti vede toccare più di tutti il nostro ruolo quotidiano dunque dottor Gallina noi la ringraziamo
Quello che ci vorrà raccontare anche dalla sua esperienza quotidiana che ci vede in trincea spesso assieme grazie
Grazie a voi grazie a tutti ringrazio moltissimo per l'invito che mi è stato rivolto la premessa era abbastanza chiara che visto che presente il presidente della MM nazionale sala Luís affidata Luís naturalmente la l'esposizione di quella che è la posizione ufficiale della MM
A me è stato chiesto e volentieri aderisco all'invito di dare un po'di rappresentare un po'qual è il punto di vista rispetto a questa particolare vicenda di chi si trova a operare in un'aula di giustizia all'interno io sono il giudice della settima sezione penale ormai da dieci anni
E quindi ha maturato una certa esperienza a un certo punto di vista specifico sul punto in tribunale particolare il punto di vista è un punto di vista di un particolare perché a differenza degli interventi che sono sono ritenuti finora cercherò di attenermi soprattutto in appunto ad atti particolare relativi al Tribunale di Milano e al singolo ruolo che svolgo e che bene o male e non rappresenta sicuramente un campione indicativo della realtà nazionale però punto di vista che mi sembra opportuno portare in questa sede
Una premessa di ordine generale io ho sentito tutti gli interventi che si sono ripetuti sinora
Trovo ovvia un'affermazione mi sembra anche quasi di non dover la scontato affermare che quella che lei è stata chiamata l'interruzione della prescrizione manca il fatto e la soppressione la proscrizione dopo
Il primo grado di giudizio sicuramente rappresenta una regresso a rispetto alla tutela dei diritti di qualsiasi cittadino questo è un dato di fatto che mi sembra lapalissiano ed evidente quindi non c'è neanche bisogno di città
Detto questo perché emerge da dove salta fuori e come giustamente è stato detto anche parte della magistratura un certo punto acciaccato
Ha fatto proprio in parte questa apposizione da dove emerge questa è la la necessità questa questa appunto istanza emerge di fronte alla presa d'atto di una situazione di una sempre più accentuata autoreferenzialità
Del sistema penale
Giustamente si è detto che il sistema penale è un sistema penale che vede da una parte dei grandi processi che si vanno a celebrare dall'altra parte si vede anche una volta c'era c'era una distinzione tra le preture e i tribunali una volta che è venuta meno questa distinzione il tribunale
Si occupa in composizione monocratica di vicende più minute di reati che ai sono connotati da minore allarme sociale in anche la forma collegiali invece si occupa di reati di maggiore allarme sociale l'esperienza soprattutto del di chi vive quotidianamente l'esperienza di giudice monocratico all'interno delle sezioni
E quella di si svolgerà una grandissima attività anti dis di trattare moltissimi procedimenti è di arrivare a redigere moltissimi sentenze
Avendo la certezza far so che matematica che di quel lavoro che sta andando a svolgere alla fine rimarrà poco o niente nelle cioè l'effetto della propria attività che molte volte
è un'attività anche ponderose molte volte più addirittura più faticosa di quella del giudice collegiale
Andrà a non hanno non avrà esito alcuno non sto qua da approfondire le ragioni per cui gli esiti alla fine delle province le sentenze di primo grado molte volte non sfociano in alcunché
Però questo è il dato di fatto il comune sentire del magistrato medio
In un tribunale questo devo dire che pone delle grandi domande dissenso per quanto riguarda l'attività del giudice perché se uno si trova quotidianamente a svolgeva un'attività che alla fine non avrà alcuna ricaduta concreta nell'ambito sociale in cui vive percepisce uno stipendio si pone una domanda in cima perché questo accade qual è la possibile
Come si giustifica con la un atteggiamento di questo tipo
Questo devo dire che
La
Sospensione o meglio la riforma della prescrizione si è come è stato detto si voleva voleva essere accompagnata da una riforma la l'ennesima riforma epocale
Del rito processuale penale ora io sono in magistratura da vent'anni sono vent'anni che sento parlare di questo Parrini di questa riforma epocale del rito processuale
Devo dire pur essendo io personalmente una persona di fede in dono ho perso qualsiasi speranza prima morire penso ancora di aver ancora avanti alcuni anni prima di morire di assistere a questa riforma per tutta una serie questioni
Devo dire che basterebbe magari in un'ottica proprio per l'esperienza comune tante volte la la la durata del processo la ragionevole durata del processo viene determinata da questioni che la cui soluzione richiederebbe veramente degli interventi
Minutissimi ma veramente a costo zero
E che di di di portata minore ma minimale faccio Wiesel scusate faccio degli esempi banali ma un po'al mio livello
L'ultima riforma Orlando ad esempio della magistratura onoraria
Anche lo do Tura norma in cui a attribuito ai giudici alla metà ai di Pio presenti in udienza
Il potere di prestare il consenso al patteggiamento né i reati previsti dall'articolo cinquecentocinquanta Codice di procedura penale
Dimenticando
Omettendo nessuno ha ben capo compreso
Di specificare che bisognava intendere in cui le imprese articolo cinquecentocinquanta primo comma quindi puniti fino a quattro anni con la preclusione fino a quattro anni
E quelli previsti da articolo cinquecentocinquanta secondo comma che sono tutti quelli per cui è prevista la citazione diretta ma che sono reati che per gravità per l'arme sociali sono del tutto comparabile con il primo comma
Questa piccola voluta dimenticanza ha comportato nelle udienze direttissime un caos assoluto per cui noi abbiamo nelle udienze direttissime l'avvocato che vorrebbe patteggiare che si rivolge al pubblico ministero in udienza
Che è lì per fare udienza perché l'ordinamento gli riconosce il potere di rappresentare la pubblica accusa in quel procedimento
E in Puglia il vecchio dice io non ho il potere di patteggiare perché non mi era cresciuto andate a cercare il togato
Qua iniziano
Delle scene a me vengono riferite perché io non vado alla ricerca del Pubblico ministero togato Luca potrà eventualmente vede che siamo sempre la ricerca e dare indicazioni Marra vada a cercare il togato di turno vada a cercare si sta cercando di risolvere il problema
Ma il problema sarebbe risolubile alla natura con una piccolissima modifica introducendo
Secondo comma cinquecentocinquanta secondo comma questo comporterebbe già di per sé è un risparmio di attività processuale defaticante anche perché diciamocela tutta molti avvocati di farci sì esasperati dalla ricerca del pubblico ministero che cosa dicono allora non faccio il patteggiamento faccio l'abbreviato
C'è una piccola differenza che parla sentenza di patteggiamento una sentenza di abbreviato per il giudice ne passa perché la sentenza di patteggiamento io in mezz'oretta la scrivo consentito di abbreviato mi ci vogliono almeno un paio d'ore se proprio facile da direttissima quelle un'ora e mezza di lavoro moltiplicato per due processi direttissima a qualcuno sembra avranno nulla sono tanti nella vita di una persona sono tante
Faccio un secondo esempio
A Milano non siamo diventati il tribù il Foro esclusivo dei procedimenti per frode assicurativa il famigerato articolo seicento quarantadue del Codice
Penali
Con un piccolo particolare che tutti questi reati si svolgono non chiedetemi la ragione perché io potrei anche di aver però temo che la mi taccio in un in zone dell'Italia predeterminate che non sono coincidenti con la Lombardia per cui abbiamo reati che si consumano in campagna reati che si consumano in Calabria
Reati qui si consumano molti meno devo dire in Sicilia qualcuno in Puglia
La
Per l'interpretazione che viene data del luogo di consumazione del reato tutti questi reati
Diventa la competenza del Tribunale di Milano vuol dire che il Tribunale di Milano è subissato di tutti i processi che arrivano dall'Italia di seicentoquarantadue in cui ci sono imputati che risiedono fuori dalla nostra Regione e ha nelle regioni che abbia citato che sono circa mille chilometri di distanza difesi da avvocati che normalmente sono dei medesimi forte
I testimoni provengono dal medesimi luoghi le forze dell'ordine che hanno svolto indagini devo dire quasi mai le svolgono però se c'è qualcuno che le ha svolte provengono da lì
Quando si va ah per disgrazia istruire un procedimento di questo tipo
Le istanze di legittimo impedimento le irreperibilità dei testi lei accompagnamenti coattivi dei testi che vi lascio immaginare che cosa vuol dire disporre l'accompagnamento coattivo
Di un teste dicendo portate il i carabinieri partano da Santa Maria Capua Vetere li portino a Milano per favore il teste Taccani deponga dieci minuti
Molte volte a volte sono avvocati disposto accompagnamento quantifica bocca
Uno mi ha detto che poi nessuno fa più avvocato fa il dj da tre come a parte questo questo dettaglio ma urla
Non volevo
Una riforma cioè se qualcuno si ponesse il problema se un entrando in un'aula di giustizia si ponesse il problema di affrontare questo piccolo problema io magari di dare un aggancio normativo in modo da ancorare la competenza territoriale di questo tipo di reati nei luoghi in cui effettivamente il giudice naturale forse non è quello di Milano che si trova molte volte a sono ci sono stati casi in cui anche il dialetto parlato dalle parti all'incomprensibile per il giudice dice il problema della nomina dell'interprete che non è prevista per il dialetto però quindi sta dicendo questo sono tutti tasselli
Di una riff di una riforma accessibile te fattibile concreta alla portata di tutti
Che investe la giustizia di prossimità di tutti i cittadini che potrebbe essere fatte a costi zero e che potrebbero effettivamente velocizzare notevolmente di copie assommati vi potrei fare un elenco infinito è stato fatto le l'esempio delle notifiche
Le notifiche in Italia varate fatti a mezzo posta sono una cosa imbarazzante
Ma si potrebbero fare esempi di tutti i tipi per cioè per individuare quali sono le i gli espedienti dico gli espedienti agli strumenti per arrivare a velocizzare un processo in modo da rendere superflua questa questione della prescrizione perché parliamoci chiaro poi la prescrizione
E come è stato giustamente sia al Consiglio superiore della magistratura quando ha espresso il proprio parere nei confronti del ci ha chiamato appunto a rendere un parere nei confronti di questa riforma sia il presidente la sezione nazionale magistrati quando era stato ricevuto allora dalla commissione Giustizia
Avevano sempre
E si presso la
Percezione chiara
Che una riforma di questo tipo
Poteva se poteva avere un senso l'avrebbe avuto uve accompagnata da una riforma del ricco del rito penale ed generale del processo penale tale da accelerare né il lo svolgimento in modo tale da rendere del tutto residuale le ipotesi di prescrizione in sede di impugnazione
Laddove questo non non sto a rileggervi i punti in cui questo viene Espresso vivi chiedo di prendermi dita Unicredito
Se questo non è avvenuto
Effettivamente si apre un il tipo di problema che si apre un problema rosso
Perché parliamoci chiaro le prese la gran parte la prescrizione io vi do i dati che sono stati forniti dal Consiglio superò la magistratura quando è stato chiamato a esprimere il proprio parere a me nel due mila diciassette su centoventicinque mila procedimenti prescritti la prima metà c'è metà di questi quindici settanta no se sessanta due mila e cinquecento sì sono prescritti nel corso delle indagini preliminari quindi non è neanche stata iniziata l'azione penale
Un quarto durante il giudizio di primo grado quindi trenta mila circa e l'ultimo quarto in grado di appello trenta mila circa
Se devo dire la mia esperienza di giudice penale milanese io mi sono andato a riguardare quante sentenze di prescrizione ho pronunciato io in dieci anni nella mia sezione in processi monocratici
Sapete quanti sono i processi di cui ricatto prescrizione ventuno sono stato conta ventuno processi
Devo dire perché opero in una sezione particolarmente virtuosa dal punto di vista organizzativo però questa è la prova che se vengono messi in atto tutti gli strumenti utili per velocizzare il processo ed è qual è il sito a cui dobbiamo puntare tutti
Allora poi il problema della prescrizione diventa veramente un problema del tutto residuale perché è chiaro che la prescrizione
Ho detto all'inizio è sicuramente una regressione dal punto di vista della tutela dei diritti l'eterno giudicabile è una gridano vendetta davanti a Dio
D'altra parte c'è una esigenza però di efficienza del sistema perché non si può costruiamo un lavoro sistema che lavora a vuoto
Allora tutti lo sforzo comune che sul vero
Accompagni tutti e dei bagni mare tutti e di confrontarsi con chi tutti i giorni otterrà nel mondo della giustizia per cercare di trovare le soluzioni che risolti risolvono appunto che cerchio di velocizzare questo
Questo l'iter processuale evitando ripeto riforme epocali a cui non credo più da qui sinceramente non credo vi faccio un ultimo esempio poi mi taccio
Ti una cosa che lo so di un esempio che mi sembra calcia altissimo
Le sette per quanto ritiene il caso di mutamento del giudice voi sapete che le sezioni unite gli a naso sin da dal novanta richiedevano che dinanzi al giudice al nuovo giudice subentrato anche in caso di unico giudice componente di tra il collegio nel caso non vi fosse il consenso espresso alla conservazione di efficacia dei delle prove dichiarative assunte fosse necessario riconvocare il teste
E procedere a rinnovarne la assunzione dibattimentale con devo dire io ho assistito a poche per fortuna in parte ma molte volte rendez vere e proprie pantomime perché si rimette alla domanda è vero che lei ha detto questo sì ed ero perplesso sì
Era veramente imbarazzante
Le sezioni unite
Recentissimamente si sono espresse con la sentenza intitolato la motivazione devo dire molto anglo sassone molto pragmatica
Ma dicendo ma scusate ma stiamo
Lasciamo al giudice
Il potere di valutare quando effettivamente c'è questa esigenza di risentire il teste o meno
Perché ci sono testi magari in cui già quando sono stati sentiti la prima volta non si ricordavano nulla aveva si erano limitati a a rileggere le annotazioni come purtroppo molte volte anzi se le riconvochiamo un'altra volta d'incerto l'arricchimento del conto del dibattimento sarà pari a zero se non ci sarà un ulteriore depauperamento ecco una sentenza di questo tipo soprattutto nei tribunali di piccole-medie dimensioni ha un effetto virtuoso enorme perché consente veramente di eliminare tutto una serie di ritardi credo che arrivavano dalla turnover dei giudici
Cosa mi resta da dire a questo punto con io sono ho una moglie avvocato e quindi non non vivo la rapporto con l'avvocatura come un conflitto trattengo che siamo tutti dalla parte della giustizia e tutti cerchiamo di assicurare che questa giustizia sia responsi applicata nel pieno rispetto dei diritti di tutte le parti
Credo che effettivamente questa su questa questione della prescrizione
Bisogna sia necessaria una cautela enorme il fatto che l'avvocatura stia ponendo l'attenzione stia focalizzando queste l'attenzione su questo punto a me se io mi sento di condividere pienamente una preoccupazione che vi fa onore
Il a questo punto bisogna spingere però per rendere effettivo il sistema per quelle riforme che effettivamente rendano il processo penale un problema
Un un processo che effettivamente garantisca una giustizia per tutti
Se la farsela questo passerà attraverso una depenalizzazione se passerà attraverso una modifica
Della o come gli interventi di mole di medicamento dell'obbligatorietà dell'azione penale
Se passerà attraverso singoli interventi di di riforma di singole norme del Codice
Io non ho non avrei preclusioni sul nulla l'unica cosa che mi aspetto è veramente che alla fine dei miei giorni quando mi dovrò presentare durante al buon Dio gli dirò ho fatto il giudice e questo dirama è cosa vuol dire aver fatto il giudice ma ho cercato di assicurare la giustizia nei miglior modo che ne è stato possibile
Spero di essere in grado di dire di aver fatto questo e di esserne sì grazie
Grazie dottor Gallina dò la parola subito al professor Spangher
Che poi deve scappare devo dire bene la condivisione della nostra assoluta opposizione a questa pannicello caldo inutile c'è una visione probabilmente diverso in alcuni punti dei problemi del processo penale so che il professor scampate Spangher deve scappare quindi magari sono ne riparleremo
Grazie dove a lei anche darci un'idea di quelle che a suo giudizio sono le vere problematiche del processo penale
Sì dunque ringrazio chiedo scusa sono arrivato son partito da Udine stamattina alle sei e quindici quindi e devo purtroppo anche ripartire velocemente devo dire oggi il ventiquattro di ottobre
Sarebbero trent'anni ma non abbiamo niente da celebrare i trent'anni della riforma del Codice di procedura penale del mille novecentottantotto
E non abbiamo niente da celebrare perché processo che ci viene consegnato oggi a trent'anni
Non possono salutare Luca Poniz per una ragione perché è stato mio agli Who all'uno all'Università di Trieste quindi lo conosco molto bene non so che ricordo lui abbia di meglio bellissimo ricordo di lui come studente anche se non ha preso la tesi in procedura penale
No no però dico perché è giusto che che si sa dicevo oggi sono trent'anni e non c'è niente niente da celebrare perché il processo che ci troviamo davanti un processo diverso da stessa sentenza citata dal dottor Gallina
Oggi ci dice che quel discorso dell'articolo cinquecentoventicinque comma due che aveva un grande significato nel momento in cui intrattenendo in campo la riforma del codice di procedura penale
Quella norma è diventata qualcosa di diverso il contesto nel quale quella previsione si collocava e completamente cambiato
La Yamaha superato secondo me consentiva già quello che la beltà la sentenza fatta dal Sergio Beltrami oggi prevede cioè la rinnovazione
Perché c'è un passaggio molto importante le parti non possono sanare una nullità assoluta quindi bisogna BT lamenta rifare tutto torniamo però al discorso di oggi
Beh oggi dobbiamo anche ricordare un contesto ieri è stata nessuna sentenza della Corte costituzionale che non ha trovato consenso da parte di quasi nessuna delle forze politiche
C'è una sentenza della corte una sentenza che conferma la sentenza CEDU una sentenza comprando una sentenza la Gran Camerario non è stata condivisa non parlo di polemiche di singoli magistrati parlo da un contesto di forze politiche
Ancora ieri perché il problema della prescrizione vedete non è tanto importante a mio sommesso avviso se sono tanto se sono poche mi interessa poco se sono molto se sono pochi
Né mi interessa dire quello che dice il ministro di Giustizia che tanto gli effetti sono fra quattro anni nel momento in cui ritiene di voler confermare nuovamente
La sua riforma perché gli effetti si sono da subito non è un problema di effetti che si manifestano in stimati preso comunque dal primo gennaio perché chi dovrà operare nel mondo della giustizia saprà che dal primo gennaio avrà quel punto di riferimento finale questo cambierà molto
A mio parere la struttura del processo penale cioè una riflessione che faccio ha un respiro più ampio
La riforma devo dire io non condivido del tutto che ci sia un'omogeneità fra imputato prosciolto e condannato lo scritto ma non voglio insistere su questo
E ritengo anche che si potrebbe su un problema di legittimità costituzionale nel trattare omogeneamente un imputato con uno condannato cioè perché vengono trattati soggetti diversi nelle stesse ma identiche situazioni devo dire che poi proposito del prosciolto la situazione più brutta è quella del chi ha chiesto l'abbreviato perché avendo chiesto l'abbreviato ha sanato le novità è stato prosciolto si trova l'appello del Pubblico ministero con diritto di rinnovazione
Da parte del pubblico ministero e mancanza di appena incidentale quindi questo soggetto si trova in una situazione processuale particolarmente dedicata l'unico soggetto che tutto sommato non sarà toccato dalla dalla riforma della prescrizione il condannato con decreto penale
Perché basterà fare opposizione decreto penale viene meno e quindi a questo punto si riaprono i discorsi del giudizio di primo grado non so se sono stato chiaro con l'opposizione il decreto viene revocato quindi non sussiste come precedente
L'altra cosa che si può Traù dallo sfinimento tenere rispetto una sentenza di condanna sarà quello dell'annullamento l'eventuale annullamento della sentenza di condanna disposto dal giudice d'appello far riaprire completamente la prospettiva dei termini di prescrizione
Discorso evidente questo problema che si potrebbe porre per seicentoquattro l'annullamento nel giudizio d'appello parziale quali effetti possa determinare ma queste sono le considerazioni diciamo così di della norma
Cos'è che mi preoccupa di questa riforma perché ho poco tempo cioè voglio aspettare i tempi perché avevo un discorso oggettivamente più lungo da fare cioè col dove nasce il problema della prescrizione
Cioè nasce da un sistema penale ipertrofico lasciamo perdere i numeri tenuta delle gomme ma nasce da un sistema penale ipertrofico da un principio di obbligatorietà dell'azione penale ed ha un sistema processuale che non è in grado di smaltire
Questo è stato il motto legale Martino per le inefficienze che dopo che Alina detto che Sosa del più vario notificazione notificata ma non ha importanza quali che siano perché si prescrivono attenzione perché si prescrivono indagini perché al principio di obbligatorietà dell'azione penale si accompagna principio discrezionalità dell'azione penale del Pubblico ministero
Attenzione cosa determinerà questo questo momento di di entrata in vigore della sospensione della prescrizione una nuovo sistema bifase dico che non è il sistema bifase di comunque
Del Codice del mio nome centottantotto cara sistema bifase eco delle indagini col sistema bifase dico diciamo del dibattimento che è saltato un nuovo sistema bifase
Perché il Pubblico ministero a questo punto che ha già un potere discrezionale si porrà il problema di selezionare quali procedimenti portare avanti sulla base dei principi di priorità che già di per sé essendo principe di priorità presuppongono che non si fa tutto
Già ci sono delle indicazioni su quale pubblico ministero quali atti tu quale reati Pubblico ministero devo portare più velocemente
Ma lui saprà che deciderà Luís quali procedimenti portare al blocco della prescrizione e quali sostanzialmente lasciato indietro
Ma questo determina quindi una prima cesura perché il pm sceglierà quali procedimenti fare perché sceglierà di portare quei procedimenti che saprà sicuramente essere bloccati con la sentenza di condanna con la sentenza di proscioglimento
La mancanza di un termine dettagli l'esercizio delle impugnazioni per i termini entro il quale va espletato il giudizio d'impugnazione che invece previsto nell'Orlando determina ulteriore conseguenza l'allungamento dei tempi
E questo è funzionale a un sistema di non so se riesco sull'allungamento dei tempi di definizione del processo per funzionare un sistema perché e funzionale un sistema perché noi oggi abbiamo un sistema delle carceri assolutamente sovraffollato
Detenuti in attesa di giudizio
E abbiamo cento mila persone che aspettano di entrare in carcere di sospensione d'esecuzione
C'è tutto questo non è di ignoro ignoro ignoto a chi governa il processo penale
Perché sa benissimo da un lato l'ora di poter esercitare discrezionalmente l'azione penale utilizzando i criteri di priorità e comunque i tempi certi di sospensione della prescrizione
E per altro verso di avviare un secondo segmento nel quale si possono calibrare meglio i tempi dei procedimenti penali in funzione del momento esecutivo
Cioè che vuol dire ritardare i giudizi da prezzi possono fare si possono fare perché abbiamo due blocchi ulteriori ricordatevi che c'è stato uno sblocca carceri che non ha funzionato oggi abbiamo un carcere pieno
Oggi abbiamo detenuti in attesa di giudizio con misure cautelari che riempiono le carceri e abbiamo cento mila persone in attesa di esecuzione tutti questi potremo no e noi naturalmente opportuno differire tutta questa realtà per guadagnare ulteriormente tempo cioè la prescrizione sta in mezzo a queste due scelte da discrezionalità perverso ritardo nell'esecuzione dall'altro
Nel merito si può discutere sia stata di tutti è una scelta una scelta sciagurata
è una scelta che incide sui diritti e le persone sul diritto l'oblio ma incide soprattutto su questi altri due profili forse non è stato mi permettete Milano nessuna ambizione
Ma non è stato messo bene in luce come questo cesura alla fine del giudizio di primo grado si ripercuote sul momento antecedente e sul momento successivo
E il caso me in una giornata come oggi di riflettere su questi profili grazie
Grazie grazie sì paniere perché lei deve scappare sacche chiamo a concludere questa tavola rotonda prima di dare parola al presidente dell'ordine presidente lei nel nel professor Corso
Non ha bisogno di presentazioni professore ma soprattutto avvocato di lunga esperienza insomma mi sembra che di carne al fuoco ce ne sia tanta
Esatto ringrazio innanzitutto chi mi ha invitato ringrazio quelli che hanno parlato prima di me perché hanno o come mi consentiranno la sintesi necessaria per l'orario in cui prendo la parola e partiamo subito da un dato obiettivo la legge esiste c'è un termine nel quale produrrà i suoi effetti per fermarla
Non ci può neanche ipotizzare una riforma del sistema processuale che poi dovrebbe essere anche del sistema penale ma possiamo pensare solo a un decreto legge
Evidentemente il decreto legge presuppone che determinati soggetti che hanno un ruolo in questo processo riescano a trovare audience laddove si decidono certe cose
Allora innanzitutto
Il punto numero uno è che
Sarà un caso ma
La prescrizione comici tutto c'è sempre stata
Repubblica monarchia repubblica regime liberale regime diciamo il liberale regime costituzionale quindi probabilmente
Una qualche funzione la svolta intendo funzione positiva
Non è seriamente pensabile che per secoli l'istituto sia stato congegnato mantenuto in modo tale da Tizio perde di volta in volta servirsene per ringraziare qualcuno siamo però consapevoli anche che la corretta risposta alla domanda di giustizia non è la prescrizione
Ma è una sentenza sul merito dell'intestazione
E allora ecco che
Un sistema che funzionasse la prescrizione sarebbe inutile saremmo qui a discettare di qualcosa che è irrilevante
Senonché proprio perché questa prescrizione cioè dobbiamo evidentemente interrogarsi
Perché
Non abbiamo il presupposto che renderebbe superflua la prescrizione
E cioè perché non sistemi non funzionerà
Il processo penale
Ne abbiamo visto che la prescrizione ovviamente mantenuto in tutti i regimi tempi e quant'altro
A me cambiato di contenuto
In Italia aveva avuto Signum molto significativa quella del due mila cinque ma direi ancora più significativa anche se in qualche modo meno
Sottolineato il raddoppio dei termini
Per una pluralità di reati che sostanzialmente troviamo ma son state Fatah aggiunto ulteriori nell'articolo cinquantuno del codice procedura una
Dicevo una riforma a mio avviso devastanti
Che la Corte costituzionale ha detto no no va tutto bene
Va tutto bene perché in atti dal legislatore che la decide un secondo secondo luogo è costituzionalmente compatibile che vi sia raccordo pensava e parlava di un reato ambientale
E costituzionalmente compatibile che vi siano termini di prescrizione
Che durano decenni
Ma perché è
Come dire
Sorprendente preoccupante una pronuncia di questo tipo
Per quello che non dice
E cioè la Corte costituzionale di fatto viene a dire che sarebbe costituzionalmente compatibile un processo penale che dura più che durerebbe più di quella prescrizione ma che comunque se dura come la prescrizione
Sarebbe comunque compatti
Cioè in queste sentenze l'articolo centoundici tra Costituzione scompare
Ma andiamo avanti
Noi abbiam detto che
Il
Almeno una funzione questa
Prescrizione deve averla ma il nostro legislatore si ritiene si dichiara
Il gettone diciannove si dichiara in grado sostanzialmente di far sopravvivere il sistema processuale anche senza questo istituto
E allora chiediamoci se per caso la legge numero tre due mila diciannove non sia quella che Gaetano Filangieri in epoca non sospetta definiva
Scienza nella scienza della legislazione fa più danno una legge sbagliata che una guerra perduta
E allora perché questa legge
Potrebbe essere giudicata sbaglia
Nato in tutto la prescrizione non è la causa delle ragionevole durata del processo ma nell'affetto
E marginale oso addirittura sopprimere l'istituto alla prescrizione certamente non serve a rendere più cedere il processo
E men che meno a consentire un aumento del numero dei processi che giungono a sentenza nel merito
Perché perché i processi che non si prescrive no vanno fatti
Non si può girare intorno ed eludere il problema i processi vanno fatti
Certo legislatore ci viene a dire perché
La memoria del reato si mantiene nel tempo più di quanto sia la durata della prescrizione
Tant'è vero appunto che a ritenuto di ampliare il termine prescrizionale ma
Siamo arrivati a un punto in cui
Più la prescrizione lunga e meno è probabile che impedisca il fisiologico epilogo del processo
E sotto un altro profilo l'autorità giudiziaria dispone di più tempo i tempi più lunghi per evitare la prescrizione
Quindi siamo agli antipodi di quello che sembrerebbe dire dell'articolo
C'è Tulsa costituzione
Per la legge numero tre
Il diciannove la prescrizione è il nemico da battere
Appare eccessivo sopprimerlo legislatore poteva dire l'istituto al prestito netto talmente soppresso
Però va viene drasticamente ridimensionato
E l'ambito di applicazione non va oltre la sentenza di primo grado
In concreto il processo penale può avere qualsiasi durata
Il pm continua ad avere a disposizione tempi i tempi prescrizionali
Non raddoppiati a disposizione quelli raddoppiati
E nella sostanza e lui che scegliesse attivarsi quando attivarsi e nei confronti di chi attivarsi
Certo dei valere la come dire la contezza di uscire dalla sabbia
Nel momento in cui Foglia invitare la prescrizione nel dibattimento di primo grado
Ma l'impresa non è né diabolica né improbabile
In un'altra occasione ho detto e scritto che nell'attuale sistema
Il Pubblico ministero si trova a gestire una gamma di comportamenti che vanno dalla omissione di soccorso
All'accanimento terapeutico
Proprio perché sceglie sostanzialmente come gestire nel caso concreto incerto procedimento
La legge numero tre dei diciannove non incide su questa situazione che forse era quella che meritava una qualche riflessione non la supera ma l'accentua
Perché questa facoltà di scelta rimane in capo alla pubblica accusa
Ha semplicemente più di un tempo per maturare quella che il punto è che che sarà l'asceta finale
Il pubblico ministero ha più tempo
E del resto se noi guardiamo la la fase delle indagini preliminari quella che dovrebbe essere controllata
Da un controllore che non c'è per cui il controllante in qualche modo si ritiene
Libero e vediamo che nella fase delle indagini preliminari
La prescrizione se matura non difende dall'esercizio dalla
Non dipende dall'esercizio da difesa tecnica
Ho sentito con molta attenzione
La casistica fatta dal dottor Gallina
Bene
A parte diciamo così il problema della
Cambiamento del giudice
Non c'è una causa di
Stasi rallentamento del processo che dipenda dall'avvocato
Quindi
Ipotizzare che la prescrizione
Sia come dire il problema e la causa della il ragionevole durata del processo è a mio avviso una bella azione ictus
Perché poche o tante che siano i reati sotto i processi
I reati quali processi sottratti alla prescrizione come diceva sono processi da fare sono processi da concludere e sono processi che si aggiungono a quelli che già adesso
Vengono in qualche modo risolti
Dalla dal semplicemente non c'era Rasori
Quindi quello che si delinea è
Un aggravio di lavoro almeno per le giurisdizioni superiori
E cioè corte d'appello e cassazione
Io
Sul Po anche posto il problema di una giustificazione morale di questa riforma
E si dice avvocati non lamentatevi cittadini non lamentatevi perché il ridimensionamento la prescrizione in realtà mira a stroncare l'utilizzo strumentale di detto istituto
Strumentale perché diretto a far conseguire l'impunità colpevole io veramente questo nobile sacrificio
Ammesso che sia accettato consapevolmente dalla magistratura e cioè lavoro di più per impedire un uso strumentale di istituti sostanziali e processuali
Perché non ne sa che ogni giudice secondo me e vanno e vanno perché il risultato pratico quale gli immancabili tale l'impugnazione
L'imputato non più esonerato dal processo grazie alla riforma dalla prescrizione
Si difende rendendo lei il processo
Con tutte le modalità consentite dalla legge
Certo il discorso potrebbe essere portato avanti a macchina impugnazioni e sono o strumentali perché qualcuno si aspettava si aspetterebbe
Perché in un mondo ideale il condannato il colpevole condannato accetti la condanna
Indubbiamente
Possiamo pensare a su qualcuno ha sicuramente pensato a impugnazioni strumentali ma osservo il ragionamento si è fatto
Profuma di anticipazione di giudizio
Aggiungo di un giudizio di colpevolezza
E in ogni caso non è idoneo a spostare sul difensore tecnico la responsabilità della durata del processo per tesse introduciamo diciamo così valutazioni di determinazione dell'utilizzo di atti processuali fatte dall'esterno fatte Zante allora dovremmo dire che un padre contributo alla non ragionevole durata del processo
Viene da apertura di indagini che non dovrebbero essere aperte
Atti interruttivi della prescrizione che non dovrebbero esserci imputazioni che non dovrebbero esserci impugnazioni che non dovrebbero esserci e
Non ultima la
Ineffabile declaratoria di manifesto il rabbino ammissibilità dei poteri viene corso che serve a
Coprire tante volte
Diciamo così Fini
Per lo meno opinabili
E allora per sottrarsi all'accusa fondata di non aver fatto niente a favore per assicurare la ragionevole durata del processo il legislatore ha cambiato strategia
L'ha fatto incidendo solo su una norma penalisti
Cioè il codice penale
Non volendo si l'accennava poco fa Giorgio Spangher
Non c'è una norma processuale che in qualche modo si faccia carico di questo bomba inserita nel sistema
Con il risultato anche curioso di rischiare di trasformare la prescrizione in una sorta di nuovo Lazzaro perché se la sentenza di primo grado in ipotesi di condanna
Chiude la possibilità della prescrizione ma
In appello o in Cassazione viene die dichiarata che Silvio la incompetenza per territorio
Il processo delle regredire e allora ecco che la prescrizione diventa Lazzaro immagino salvo disciplina che cari sorga
Vado rapidamente per Maria si ti ringrazio scusa non solo ai me ne scuso ma allora abbiam detto che la riforma in realtà riguardo al futuro
Ma in realtà come ho detto riguarda anche il presente nel senso che non cambia la situazione attuale che ha portato alla riforma e allora dobbiamo dedurre o
Ipotizzare che la riforma sia inutile
E perché è inutile chi ce lo dice ma ce lo dicono i magistrati io qui è un articolo del Corriere della Sera di dieci giorni fa anzi di nove giorni fa in cui sostanzialmente la Corte d'appello di Brescia consapevole di una riforma che dovrebbe essere di lì a poco in vigore
Dice non solo che non ha nessuna intenzione
Rectius capacità
Di far carico ai processi che oggi ci sono
Macché dovrà farne di meno
Fame di meno dicendo ovviamente che conta di farli meglio e allora il quesito che l'ha posto il ministro uno solo
Perlomeno almeno questo
Che ne è di tutti i procedimenti che per
I criteri di priorità oggi non sono diciamo così portati avanti
è vero non è vero che il pm già dominus delle indagini diventerebbe anche dominus della prescrizione
Nel senso che scegliesse attivarsi come attivarsi quando attivarsi
E allora concludo osservando che
Un certo Montesquieu
Diceva vi sono leggi che il legislatore ha compreso tanto poco che sono contrario allo scopo spesso che gli si è prefisso ecco io direi che se questa legge se o se avete siete d'accordo non risolve i problemi attuali perché comunque ci sarà una massa di procedimenti di cui al di là della buona volontà dei magistrati nessuno
Comporterà occuparsi è evidente che è una legge inutile o per lo meno di cui il
Promotore non se
Resoconto
Essere
Oggetto di una eterogenesi dei fini
Sembra Milano duecento cinquanta anni fa un certo Cesare Beccaria
Esaminando il problema punta sul problema della prescrizione poneva due regole
Primo il limite temporale deve essere fissato dal legislatore
Secondo il legislatore non deve lasciare alla magistratura al potere di incidere sulla durata alla prescrizione perché cito testualmente il giudice diventerebbe legislatore si dovesse decidere del tempo necessario
Per trovare un delitto
Scusate la mia conclusione Massara Cesare Beccaria e Alfonso Bonafede io sto concentrati perché arrivavamo
Direi allora carta se l'avvocato Nardo al dottor ponesse salgono
Se facciamo salire
Volete farlo di un dialogo seduti sì io lo vedrei più seduti se viene
Contrario guarda contrario
Facciamo do subito la parola al dottor Poniz che
Diciamo
Esatto anche perché come pubblico ministero abituato a parlare sempre per primo e replichiamo qua dottore prego grazie intanto di aver partecipato lavora gratis
Sono onorato lo dico sinceramente di essere stato invitato ad un dibattito così importante non è il primo non sarà l'ultimo è mia abitudine ha sempre l'intera durata dei lavori per ascoltare
Le voci anche diverso dalle nostre che sono state molte
Non è facile in pochi minuti replicare ai tanti argomenti anche alle critiche che ho percepito a cominciare dall'intervento lucido non per me del tutto condivisibile del dell'avvocato Scuto qui però qualche replica va fatta
Mi spiace che non so se il maestro professor Spangher e che spero non si pente refertato mio maestro ma insomma rischio dell'Accademia anche deformare allievi come dire dispone cioè
Dunque io credo che oggi sono state dette molte cose alcune sulla descrizione Cuneo sulla giustizia in generale
Sul processo sulla magistratura poche sull'Avvocatura dirà vero perché non vorrei sembrare provocatorio ma io ai tanti convegni delle camere penali dell'avvocato che sono andato non ho mai sentito una riflessione autocritica una che se una mai una voce dissenziente io capisco bene che la magistratura protagonista del processo della giurisdizione ma non che gli avvocati
Abbado un ruolo secondario
E
Peraltro mi piacerebbe anche che ai convegni dell'avvocatura ci fossero fossero invitati a confronti come questi voci dell'Accademia della copertura dei dipendenti
Rispetto alle rappresentazioni vitale per esempio al convegno sulla perquisizione alla presenza del professor Gatta che ha scritto così diverso da quello che sostengono i professori non sarebbe stata male è magari la citeremo al momento al momento opportuno
Comincerei dal metodo io sono assolutamente convinto che
Gli attori del processo cioè i magistrati gli avvocati d'altra parte devono essere protagonisti di una stagione riformatrice non soltanto perché sono tecnici del diritto che è una categoria riduttiva rispetto quello che siamo perché siamo i protagonisti della giustizia
La giustizia non è un affare della magistratura lo diciamo da molto
L'ho detto io e una mia precedente l'ha detto prima di me
Il dottor meni ce l'ha detto prima di me il dottor Aldo Montano è per questo che ci siamo seduti realmente i tavoli portando la nostra visione del processo che non ha capito neutro l'Italia ne ha garantista
Ma una decisione come dire dall'ATO dovranno esperienza che non necessariamente coincide con la vostra percezione ma credo che questo sia un metodo
Assolutamente necessario doveroso il quale ci siamo
Lealmente applicato portando come ha detto bene l'avvocato un punto la nostra visione che non è solo quella che è stata riassunto un po'fabbrica attivamente con l'adesione complessiva nella quale abbiamo cercato di fare un ragionamento sull'equilibrio tra efficienza del processo efficacia dirette garanzie
Ovviamente non è ha detto che è quella dell'otto adesione se esattamente realizzi perfettamente questo qui libero può essere ovviamente criticato l'adesione magari più marcatamente più centrista ma escludo categoricamente l'idea che abbiamo una visione non garantisco il processo penale
Sarebbe interessante ma meriterebbe un convegno cioè
Un catalogo istituto per istituto come dire verificando all'interno dell'istituto la funzione più marcatamente garantista quella più marcatamente
Come dire ispirato all'efficienza vedrete che forse al netto delle preclusioni ideologiche saremmo fu forse un pochino più d'accordo
La sola voce dice l'avvocato Scuto oggi
Mi spiace se mi rivolgerò Luís ma l'intervento più politico quale o o naturalmente il dovere di rispondere non per una la polemica sterile ma perché ho accolto con grande interesse alcuni spunti
Non è vero che oggi l'avvocato e sono la sola voce a tutela dei diritti e delle libertà mi rendo conto che nessuno ha tempo e voglia di passare pomeriggi ad ascoltare i nostri comitati direttivi centrali o di leggere i documenti che abbiamo licenziato
Ma vi posso assicurare che sul processo sul diritto penale in questi almeno ultimi tre anni abbiamo fatto delle battaglie campali al punto da esserci sentite accusare da non pochi politici di turno
Di fare politica
Sono agli atti le nostre battaglie sulla legittima difesa composizioni assolutamente coincidente con quello dell'avvocatura penalista
Della della dell'Accademia sono agli atti inoltre il parere sul sulla sui decreti sicurezza uno e due
Sono agli atti le nostre ferme opposizione ad un'idea di una giurisdizione ancillare solo bocca dell'allergia con il giudice richiesto di svolgere solo un compito notarile di applicazione rigida di una norma che la politica costruito spesso male una difesa strenua della funzione giurisdizionale non intesa nella sua sola connotazione di potere ma nella sua funzione di esercizio dei diritti in quanto siamo stati soli in questi anni
Dove la riforma della giustizia tappa spesso concepita come riforma della magistratura e non ci siamo sentiti molto molto come dire alta aiutate in questa nostra battaglia e dirò di più
Città giustamente l'avvocato acuto ma anche altri
Il parere del consiglio lo sciopero della magistratura materie di per queste o non pareva che io condivido anche se può sembrare contraddittorio
Perché lo fa solo in relazione ad un istituto del quale noi abbiamo invocato questo sì lo spiegano perché l'introduzione nell'ambito d'un ragionamento più complesso
Però se vi fa comodo oggi il parere del Consiglio simbolo della magistratura e lo citate giustamente a sostengo la vostra battaglia di principio è strano che poi nella legge deve di disattiva così tutta la legge
Popolare costituzionale per la riforma cosiddetta per separazione delle carriere abbia preferito anche una norma che vieta suprema di frattura
Di pronunciare pare limando un potere di controllo superiore e quindi sottraendo
Una legittima dialettica tra l'organo di governo autonomo della magistratura la politica quella cattiva politica che oggi voi avete qui giustamente stigmatizzato il non poche delle scelte i cui effetti nefasti stiamo vedendo tutti avvocati
Ai magistrati
Il garantismo garanti nuove una categoria come dire ampia
Noi io vengo dalla storia associativa profondamente garantista
Credo profondamente per la garanzia ho fatto magistrato pensando mi giudice anche se faccio Pubblico ministero perché ritengo che il primo compito della magistratura sia il presidio di queste però le garanzie vanno sempre misurate in concreto
Non perché realizzarne gli affetti ma per verificarne davvero la natura
La compatibilità con il futuro del processo che non è come dire un un teatro ma deve essere un luogo nel quale si misurano gli equilibri tra le diverse istanze che nel processo tanto in cui poi verremo alla parte sulla prescrizione che che il tema di oggi
Io faccio una domanda un po'brutale
Ma davvero sull'avvocato presente nella propria vita ha consigliato il proprio assistito in relazione al tempo per prescrizione facendo due calcoli secchi
Dicendo guarda e qui il reato è fatto è stato commesso quel giorno è stato accertato quell'altro giorno facciamo due calcoli sette sei anni ammazzo Satta si prescrive tempo che facciamo l'appello si prescrive e nessuno ha mai fatto questo no perché perfetto allora se questo viene fatto se è questo che ha fatto e viene lecitamente affatto legittimamente ha fatto questo non è una pantomima e non un trucco e l'esercizio di un diritto oggi
E davvero concepibile che questo sia effettivamente in un sistema un diritto processuale con il quale misura su questa domanda
E siamo davvero sicuri che per forza un processo ispirato principi liberali come giustamente non si blocca perché coerente con la Costituzione
Contempli questa possibilità
è vero o non è vero che il sistema delle perquisizione nel suo insieme
Per come oggi è stato delineato e per come fino ad oggi fino al proprio la fede sarà consente l'utilizzazione consente non necessariamente importi consente un'utilizzazione miscugli professor Corso anche strumentale dell'impugnazione
Consente un calcolo pragmatico sulla necessità opportunità di ricorrere un rito alternativo che eviterebbe il costo del processo finirlo farebbe finire lì perché se questo ragionamento la possiamo fare loro le possiamo dire che la riflessione sulla prescrizione
Si iscrive di uno
Visione generale del processo che certo manca alla riforma con la fede che noi abbiamo criticato non per il contenuto
Ma per il metodo per l'eccentricità dell'averla collocata all'interno di una legge che non c'entrava nulla de contestualizzando Doni formazione magistrati chiediamo Sempre potrei portarvi tonnellate di documenti nei quali non vi diciamo istituto per istituto quante delle cose abbiamo chiesto tra quello che lucidamente indicato il collega Gallina
Anche banalissime perdonare ma di grande efficacia in mille altre quindi non abbiamo criticato e continuiamo criticare
Quella riforma Peres per aver cominciato dalla coda quando bisognava cominciare dalla testa dentro un sistema processuale vuole però la prescrizione può anche assumere come lucidamente ricordo il professor data con le vite penalisti e farsi carico di un'altra vi sono delle persone
Può essere la perché il suo nella cura della lunghezza del processo certo che no secondo me ed è per questo che l'associazione da sola magistrati nel novembre del due mila diciotto licenziato un proprio pacchetto che non è la pretesa di intervenire barzelletta nei confronti della politica la politica dei magistrati sicuro non di rado se ne infischia
Abbiamo consegnato un nostro Progetto non pensando che fosse l'unico possibile e quale però abbiamo consegnato una visione del processo est secondo un modello di efficienza nel quale all'interno del volo e noi pensammo tre perché so che posso assumere un mutuo nella sua dimensione potenzialmente strumentale un uso distorto del processo
Condizionare l'impugnazione consentirne un uno dilatorio che non è l'unico degli affetti
E che dei guasti del processo penale ma è una delle possibili cause possiamo marce no no no non fermarci fermarci su questo segreto perché secondo me il punto politico è invece arrivato è andato ancora subito
E mi sembra perfetto dopodiché lei ha ragione vorrebbe rispondere al tante sollecitazioni che le sono apparso nella terra Ali revocati in realtà siamo dei grandi ha avuto fustigatori diciamo
Tra di noi penso anche quando parliamo di pubblicità eccetera però oggi parliamo di prescrizione siamo devo dire troppo ovvio visto che tutta l'avvocatura non solo quella penalista
E molto si si è dimostrato molto sensibile a questo tema e quindi è chiaro che oggi trova uniformità di vedute ma lei trovo uniformità anche perché lei ci pone va al cuore del problema e quindi sostanzialmente ci dice
Noi di abbiamo pensato a questo aspetto della abolizione della prescrizione perché chiaro perché prima di farlo buona fede voi l'avete scritto in quella
Documento che avete approvato all'unanimità
Il diciotto novembre mi pare del due mila del due mila e diciotto
Per inciso guardi che noi seguiamo le riunione del comitato centrale la la la più assoluta l'avvocatessa Alberta ma anch'io sono abbastanza svitato da seguirli
Allora il punto è proprio questo
Il vostro e lei ci sta dicendo quello che io avrei voluto fare emergere ma mi fa piacere che siamo andati schiettamente al punto che il vostro programma era quello e è tutto quello della apre abolire la prescrizione
Per poi arrivare a restringere
L'appello
A restringere io direi al massimo l'appello attraverso sistemi di abolizione restituiti nelle formazioni peius
Attraverso criteri di inammissibilità magari applicabile anche da parte del giudice a quo magari fondati anche sulla palese manifesta infondatezza e non su altri argomenti formali eccetera c'è il concetto è le domande retoriche che lei pone e dice ma vi siete mai hanno confessata escursioni dovrebbero aver confessato avvocati avete mai pensato sì la risposta è sì abbiamo calcolato la prescrizione come elemento della nostra strategia difensiva perché chiaramente è uno l'ha detto anche Spangher sarà un elemento anche con la prescrizione abolite
Ritenete concepibile che la prescrizione sia in diritto le impugnazioni sono sul mercato del signor si presti a essere utilizzato in corsivo presto adesso tutto il no ma io le dico che quando si concede un diritto
Si deve mettere in preventivo anche un costo ed è che non è la sola clausola di invierà anzi valenza economica ma c'è una clausola una clausola anche di costo
Per la società anche la democrazia ha un costo votare un costo perché si pagano e adesso è anche i parlamentari sono un costo tant'è vero che adesso con questa con questa idea molto così molto grossolana si tagliano i parlamentari perché costano X milioni all'anno allora
L'obiettivo è quello quello di la filiera comprende la prescrizione
è una domanda che le pongo io una cosa di cui sono convinta la prescrizione abolire la prescrizione per scoraggiare gli appelli quindi ragazzi e ho rivisto esso va benissimo ma qui non stiamo parlando dell'istanza di rinvio per legittimo impedimento qui quello che si vuole scoraggiare e l'appello
Per scoraggiare gli appelli che poi saranno scoraggiato con la famosa pistola sul ma posta sul tavolo del divieto dell'abolizione
Del divieto di formazione peso e con criteri di inammissibilità è quello il punto
Quanto non credo che sia un mistero non lo non lo so logico nel mistero dei fatti ma è un'idea peraltro non solo italiana cioè il modello italiano con un doppio grado di giudizio pieno di merito
Per qualsiasi reato e con il lo stesso rito collegiale anche per una contravvenzione ma sono sono comparatista ma lo conosciamo solo noi
Di dice lei giustamente ci sono dei costi sì ma c'è il problema della sostenibilità dei costi allora vogliamo immaginare di come dire di per a per accoglie una sollecitazione lucidissimo e vispa anche e cioè di restituire al processo la sua fisionomia autenticamente garantista
Pensare dei modelli processuali di versi è adattarli alla diversa gravità dei reati possiamo tollerare alcuni numeri del nostro Paese non in un Eden con i numeri del nostro Paese un sistema processuale così il modello cui notorio che tutti vogliamo e che voi
Giustamente vigente nella piena attuazione
Senza finzioni è coerente con i nostri modelli di non soltanto criminali ma di come dire illegalità diffusa perché la domanda perché senza quando lui ha già alle domande anche
Ma
E giusto pagare costi Condi diritti civili fondamentali
Cioè anche la pena di morte potrebbe essere uno no scusi se fare largo ovviamente sono provocatore però estreme estremizzare non la voglio far soffrire
Estremizzare serve anche la metterà di morte viene concepita come un Telecom un deterrente
Ma è giusto pagare il costo di uccidere che lo Stato uccida che lo Stato non faccia quello che deve fare come ha detto ieri qualcuno cioè combattere con la mano legata dietro dietro alla schiena
è giusto è giusto intervenire le o io o se non lo ascolta tratto tramite radio radicale che Dio ce lo conservi scusi se associo di una radio radicale tre per
Il ho sentito quello che lei ha detta tornino al congresso dell'UCPI
Dice lei ha detto nessun magistrato vorrebbe mai un processo senza fine
Qualsiasi magistrato soffre soffrirebbe l'idea di una persona
Che sottoposto a processo per tutta la vita e non sa come andrà a finire volevano è un costo è un costo e e quelli costo che bisogna pagare per risolvere problemi che se noi sappiamo tutti sappiamo che sono risolvibile in altro modo son di concorso che son già dette
Le rispondo subito processo senza fine celermente colui che pensa che sia un diritto potestativo incondizionato alla solita ad impugnare sempre e comunque ci sono Paesi che non sono esattamente la Cina o o le dittature dove l'appello per come lo conosciamo noi non è concepito
E quindi pare che sono democrazie liberali
Se allora dobbiamo fare la valutazione di coerenza tra la democrazia liberale gli istituti processuali vedrete che la valutazione comparativa
Ci porta ad avere esperienze significativamente diverse dalle nostre
Dove il giudice attenzione mediatica è stato un po'avventata avrà ad equiparare l'Italia la Germania e sì però il discorso è questo davvero siamo convinti che
Possa essere tollerabile un sistema nel quale una persona condannata ad una sentenza ragionevole magari ad una pena vicino al minimo
Pacificamente colpevole ovviamente io contesta ora attacca attenzione attenzione fatemi finire
Contesto radicalmente il fatto che ci siano degli imputati colpevole tra l'ha fatta franca
Ah metteremo però che ci sia o dell'imputato è colpevole che sono colpevole
Che sono stati dichiarati colpevoli auspicabilmente quando lo sono che la sentenza di primo grado di acconto ampiamente delle ragioni per cui sono state dichiarate colpevoli che la pena sia una penna legale di giustizia
E che dunque sono appena accettabile nella fisiologia del processo penale esistono questi casi spero che si naturalmente altrimenti è inutile che stiamo qui se se esiste un caso di questo genere secondo lei sarebbe così sconsiderato dire che da dissuadere un appello a ottenere che cosa a ottenere poeticamente la cancellazione per il decollo del tempo è questo il modello processuale anche la Morante inizi chiedo scusa no calmi calmi calmi esisteva nei non sia parliamo francamente non me ne veniamo alle praticamente scusi se ne dovrebbe essere un imputato per sempre una imputazione è stato così eccetera la produzione Cagliero mentre il generale serve
Esistevano anche nella giungla dei combattenti non era un buon motivo per buttare napalm
Vede che non è attraverso però argomenti guerra in e se non lo vendo preso perché se no lei l'idea Adecco ed è colpevole che esiste che sa di essere colpevole che colpevole la motivazione e assolutamente adeguata è chiaro che
E un un esempio e ce ne sono tanti altri molto più e dubbiosi in un sistema giudiziario che prevede il ragionevole dubbio prevede tre gradi di giudizio per accertare se ci sia o meno questo ragionevole dubbio non per accettare quindi accertare l'innocenza
è chiaro che se noi facciamo seguiamo quel discorso che fa lei che è un po'fideistico finiamo per buttare via il il bar non il bambino ma decine di migliaia di bambine con l'acqua sporca
Non è l'accordo intravedo un pericolo ma non è come dire suscettibile di essere declinato nelle modalità un po'estreme in cui oggi viene evocato nel senso che io immagino una riforma tesa restringono l'impugnazione accanto ad altri istituti che ripensa in un processo d'appello nelle dimensioni no
La ricorribili tappe insinua gradi di per sé lo monocratici dato il giudice d'appello per reati monocratici in primo grado per esempio
Cioè l'idea di contemperare le garanzie adattandole però alla al caldo e ovviamente senza escludere nulla neanche la possibilità di alcune sentenze
Siano per l'altra alcune alcune penne siano disincentivati ma controllate sono erogate va be'io alle no no non guardi lei non ha
Non ha visto se c'è uno che ha una visione sofisticate della giustizia lei molti magistrati anzi a dire la maggior parte lo dico senza non sono di quelli che diciamo usano così CSR duri coi magistrati di dietro e poi dopo
Morbidi davanti no lei sicuramente a una una visione molto sofisticati il problema è che adesso questa giustizia sofisticato non c'è allora la domanda è
Ma quella principio per cui meglio cento condannati fuori che un innocente in galera e cento il colpevole fuori che non ce l'ho che un innocente in galera
Vale ancora oppure siccome il sistema giustizia italiano non solo non è sofisticato quello che auspichiamo ma è anche così disastrato
Tolleriamo l'idea del costo dell'innocente in galera
Perché io le dico una cosa guardi e poi faccio parlare solo le operano non opinabile di all'ananas pettinati a no perché lei giustamente ha diciamo che la sua parte è stata poco
Soverchiante ad ai tanti avvocati che hanno parlato e ha ragione
Rapporto Censis la Cassa forense ogni anno fa un indagine con la come si chiama con l'attico al Censis con De Rita
Moffa sugli avvocati c'è anche una parte che interpella i cittadini io adesso ve la faccio vedere per ragioni di tempo ma ci sono due schede che sono perfette perché uno dice chiede al cittadino se il sistema giustizia e nei confronti del degli imputati troppo benevolo o troppo severo
Assolutamente troppo benevola ci vogliono più pene eccetera
Un l'altra dice
Tu cosa temi della del della della giù del sette dove sia avete a che fare con la giustizia
E il cinque tra il cinquanta e il sessanta per cento sai cosa rispondono temo l'errore giudiziario poi c'è un'altra così dicevo che temo di finire in un ingranaggio che mi stritola cioè
La quel popolo di cui ha parlato il sì forse ancora tolto Scuto parlando è la colonna infame che i responsabili della morte del linciaggio dice Giacomo Mora
E quello che vi vede compagni di strada scusi se se uso metafore sempre un po'un può così eccessive vivere compagni di strada e diciamo che però bisogna stare attenti perché poi i compagni di strada sono volubili perché sono molto diciamo vogliono la punizione degli altri ma quando tocca allora e non gli avvocati lo sappiamo bene quando tocca a loro diventano molto molto garantiste quindi bisogna stare attenti lo dico per per la società nazionale magistrati che sta sullo stesso sta sulla stessa linea della del governo che sia giallo verde rosso adesso non lo so ma che vuole abolire la prescrizione sulla base di un discorso di una ricerca di un di un'eterna di una giustizia sofisticata e che però sta percorrendo la strada con chi
Decide Kyoko con chi si orienta secondo i peggiori istinti della pancia adesso
Allora che gli italiani siano uno strano popolo severe con gli altri indulgente con se stessi e non lo scopriamo oggi ovviamente una magistratura pensante non avvocatura pertanto la formula cabine pensante non può non fare i conti con questo
Quanto al fatto che come dire sia sempre preferibile cento innocente fuori
Con condannate fuori e che non c'è intervento guardi questo è per noi che il dal primo giorno questo assumono le funzioni essi come dire si interiorizzato detto principio è e che francamente non può essere messa in discussione da questo quello ha sparato da questa o quella battuta più o meno infelice
è un'idea delle garanzie che non introiettiamo che fa tutto dentro come dire la notte via costituzionale del processo qui non c'entrano anche il modello penale liberale del processo penale e proprio un discorso schiettamente costituzionale un magistrato che durò solo costituzione non può nove interiorizzare un idea profonda di garanzia e quindi necessariamente di relatività dell'accertamento
Non abbiamo verità precostituite demente speriamo di raggiungere fa come dire lui fa il segno della croce perché cadente altri
Si affidano i propri valori fondamentali e sperano che la propria azione nell'ambito delle regole del processo porti un risultato di giustizia che naturalmente è quello di far condannare i colpevoli e assolvere gli innocenti
Detto questo però tutti e sappiamo che la relatività può portare a degli errori ma non è e il ragionamento che ne facciamo dentro il problema dell'orologio dettare dentro il problema della sostenibilità del processo di un equilibro tollerabile deficiente di garantire un equilibrio non ci può essere solo la garanzia ci dev'essere un equilibrio
Sediamoci attorno a un tavolo pensiamoci per anni non facciamo discorsi
Ciocchi approssimativi ma dobbiamo trovare un equilibrio nel quale anche voi dovete ripensare il processo per come oggi qualcuno l'ha concepito talvolta scusate ma anche in una funzione strumentale
Faccio una domanda
Nei convegni dei penalisti sondato tante convengono e sofà soffrono vecchio fa sono persone serie venticinque anni ho avuto l'onore di essere stato invitato a tante riflessioni
Non mi è chiaro se penalisti parlano di se stessi solo come difensore degli imputati o dalle persone offese
Perché se il penalisti parlò dei suoi stessi come difensore del persona offesa devono mettere in conto che ferì peggiore pubblici ministeri del mondo io non ho conosciuto pubblici ministeri più spietati
Dei penalisti che fanno le persone offese allora vedete nel processo penale contempla il meno due interpretazioni quella in cui si tutela una parte quello in cui si tutte dall'altro la magicamente la garanzia che in un caso sono sacre è fosse voto al porto naturalmente o per fare anch'io
Una volta soccombono a misura del risultato da ottenere allora vedete che anche dentro l'avvocatura c'è un'adesione più pragmatica secondo per l'opposizione che si tutela questo io voglio arrivare
E attenzione se non si contempla se non si contempla un diverso modo di pensare il processo penale non vediamo dove sulla parte si affida al peggior populismo
Quello che oggi va in scena il populismo penale del populismo del processo il populismo della condanna sommaria
Della galera come luogo in cui si deve marcire linguaggio che non abbiamo contrastato in tutti i modi sentendo citare della magistratura politicizzata allora se se noi non siamo disposti a ripensare il processo
In relazione ad alcune sue non funzionalità con rischiamo di consegnare a questa politica populista il come dire il governo del processo sulla pretendono di funzione generale che lo colpisce
E allora viene meno proprio il modello di processo per cui tutti per colpire come tutti non lo vorranno questa la nostra riflessione eccesso quello sofisticato che tutti vorremmo alla prescrizione
La prescrizione dopo la sentenza di condanna di primo grado secondo me sì guarda io ho solo sentito dire dal ministro con la fede
Come mai la magistratura ha cambiato idea sulla perfezione dopo averla sostenuta Perale voi sapete che la la magistratura collasso tenuto al due mila diciotto
Presidente Sabelli che un fine processuali visto ma di fatto molto garantista l'aveva chiesto in tutti i suoi dibattiti noi semplicemente abbiamo detto noi non abbiamo cambiato idea noi la collochiamo all'interno d'un ragionamento complessivo sul processo
Nel quale ci sono i magistrati tutti e non il meno mille duecento come adesso la quale la Corte sono rafforzate le quali cancelliere ci sono le quali processi non vengono rinviati pomeriggio perché non ci sono i cancellieri
Dove le notizie che si fanno così come di diversi da quelli grotteschi e che sono stati ricordati e mi altre cose quel processo sofisticato non ce l'abbiamo in mente e nella nostra idea contempla un'interruzione a un certo momento dell'orologio del tempo più consono un accertamento se si ricorda la natura sostanziale delle perché il sì o per un socio la sua la sua funzione
Che anche quella come dire della
Scrivere professor Marinucci però la la sensazione finale che viene credo a tutti non solo agli avvocati e che finché non ci saranno i magistrati in più i cancellieri in più i notificatori in più ecc si sacrificheranno dei diritti fondamentali delle persone ma il fatto che noi abbiamo il parere del Consiglio superiore sotto sono d'accordo con lei
Sono d'accordissimo con la e l'abbiamo detto in maniera chiara e per questo che si sono sentite accusare l'inquilino non siamo accusati dagli avvocati di volere un processo non garantista ma la politica devono N uno
Inesigibile sono accusato impone a tutti segno che forse abbiamo una posizione anche abbastanza ragionevole cioè noi l'abbiamo detto il parere del Consiglio superiore in quanto lucidissimo lo condivido fino in fondo abbiamo criticato l'inserimento della norma
In un testo di legge che peraltro ha peraltro altre vistose
Come dire Problemi di anche di costituzionalità
L'abbiamo criticato l'anticipazione perché è un segnale un po'demagogico rispetto ad una misura che dovrebbe essere collocata all'interno di una diversa versione visione del processo penale questo l'abbiamo detto lo dico qui lo abbiamo detto in ogni occasione l'abbiamo sostenuto in tutti i documenti ufficiali
Quindi non abbiamo ufficialmente la magistratura non ha mai inseguito questa emergenza ha chiesto una misura collocandola all'interno di una di loro il processo che naturalmente Enrico Rinaldi posso farle una domanda si
Quando ci sono i casi sono stati ricordati in cui i giudici vengono contestati perché non sono stati abbastanza severi o addirittura hanno assolto
Io ricordo che in diversi casi sono intervenute le camere penali per insomma recapitata anche personalmente intervenire a difendere questo quel giudice di sorveglianza e noi abbiamo sempre notato che non c'è altrettanta difesa da parte dell'associazione nazionale magistrati no io questo lo lo dico molto anche con benevolenza cioè io mi rendo conto che e diciamo non noi siamo un po'più scalmanati però diciamo che è il giudice che viene aggredito
Parlo del giudice certo non del magistrato che se talvolta viene aggredito anche il Pubblico ministero che chiede
Vada parte difese Abbado difeso ecco questo fatto di non essere molto reattivi
Non è lo stesso la la stessa mancanza di reattività che si vede quando certi magistrati illustri dicono delle cose che lei dice il nonno non parliamo di quelli perché non ci rappresenta no
E però agli occhi della del della gente che vede il talkshow vita presentano e che esse dicono beh se si dovesse togliere che a sua volta ostativo mille duecento mafiosità domani saranno nelle strade
Saranno torneranno nelle strade
Non sarebbe il caso di alzare il sopracciglio perché altrimenti quest'idea che io ho rappresentato non so se sono stato ingeneroso ma anche di utilizzo strumentale di una piazza che in questo momento
Vuole più bene vuole l'Agogna anche mediatica eccetera da parte dell'Anm quest'idea rimarrà Saint
Dunque non so rispondere alla ragione per la quale mediaticamente hanno più peso alcuni colleghi dialogante anche noi con la guarda è una domanda che dovrebbe essere posta che dirige le reti convoca un magistrato e un altro questo proprio non è non è materia mia per fortuna invece ho ben chiaro oggi la prima parte della domanda
Noi in realtà come associazione magistrati abbiamo una linea molto ferma di difesa dei colleghi cercando sempre un linguaggio che eviti la difesa corporativa
Distinguendo quando l'attacco nazionale quando l'attacco e locale e abbiamo una nostra giurisprudenza che affida il compito di tutela magistrati ma di magistrati alle giunte locali invece a quella nazionale quando l'attacco portato per un caso di di livello nazionale o perché vi è un conflitto che riguarda la politica nazionale
Gli ultimi casi sono fatti per noi invece molto chiare la vicenda
Dei colleghi di Napoli che hanno scarcerato credo del tutto legittimamente degli imputati accusati di violenza sessuale il caso del collega patronato ad Agrigento poiché il giudice perché poi la politica non si accontenta di avere un nemico ma le più d'uno seconda per la decisione garantito gradita
Su questo non ci sono solo fra magistrati fatto comunicati di fuoco con il linguaggio però che ci possiamo permettere che è coerente con quello che l'istituzione che noi crediamo deve essere quindi in tutta franchezza questa sua questo suo rilievo mi pare un po'ingeneroso però lo colgo n me ne faccio carico
Su una cosa sia siamo toccarono e abbiamo avviato da tempo
Come associazione come Consiglio come a scuola della magistratura Cana gioca una partita fondamentale nella formazione dei magistrati una riflessione sulla comunicazione
Che è una riflessione fondamentale della comunicazione di oggi non è più quello qui non siamo abituati venticinque anni fa quando sei andato magistrature io ho ancora prima
Il feticcio per cui i magistrati parlano soltanto con le prove propria appeal proprio sentenze anche se potrebbe essere Ustica vede che così fosse è caduto e ci dobbiamo porre il problema di una comunicazione che ci precede talvolta ci insegue che ne dobbiamo maneggiare con consapevolezza
Abbiamo stiamo cercando di dire più giovane che entra magistratura adesso che con questo noi dobbiamo fare i conti per governare quella che secondo me no di una piaga principale che per per vere penalisti hanno visto per tempo sui quali quello che battaglie mi vedete totalmente d'accordo
La piaga ad un'informazione cattiva fondo non soltanto a tecnica funzionale ad un obiettivo che è sempre quello colpevolista che è sempre quello come dire sensazionalista
Su queste magistrati devono avere una consapevolezza piena perché impedire quel tipo di comunicazione
Possiamo fare solo con la forza degli argomenti la nostra cultura non so preparazione anticipando possibili degenerazioni di quello comune è un esempio ieri la Corte costituzionale ha pronunciato la sentenza storica
Per noi è fondamentale non soltanto per il merito delle questioni allargato ostativo perché restituisce al giudice il suo mestiere che è quello che noi vogliamo e che spero voi vogliate la piena discrezionalità e la centralità della giurisdizione accorta parole ad depositerà le motivazioni tra un popolo troverà il tempo è ovviamente la difficoltà di argomentare e anticipato con un comunicato un inedito
Un frutto della l'evoluzione degli ultimi anni quello anticipazione di ieri ha potuto almeno mettere le bocce ferme sul contenuto d'un decisione fondamentale in un anno naturalmente impedito delle letture che io trovo addirittura caricaturali in alcune interpretazioni
Per noi contestiamo feroce mantelle che come associazione nazionale magistrati non avevo mai autorizzato tenente nessuno impedisce a questo poi collega più o meno famosi
Meritatamente famoso col meritatamente famoso di saltare
In un'altra persona e di dire la sua
Ovviamente spenderà i propri argomenti e sarà criticabile come tutti gli altri però non inseguiamo come nuovo Sant'pre la storia del magistrato famoso perché se diamo troppo peso alla storia del magistrato famoso
Funzione come dire ha posto l'idea dell'ipse dixit l'ho detto collo
Un l'avevo detto Falcone da sette anni fa lo dice oggi sudicio dircelo non è un argomento che io condivido per poter misurare il pensiero di magistrati bisogna affidarsi a coloro che non funziona la preventiva
E solo con quelli potete fare i conti ovviamente assegnare responsabilità politica
No comunicazione siamo d'accordissimo ma l'Anm ha preso però un proveniva ha preso una posizione ufficiale sull'ergastolo sportivo non lo chiedo non lo chiedo per sollecitarla
Ma perché se non c'è io ho parlato prima di alzata di sopracciglio ma se non c'è una reazione ufficiale
Quando serve perché se Di Matteo dice
La politica deve reagire contro la sentenza della Corte costituzionale
E ci vuole qualcuno che dica guardate che il Di Matteo ha grandi meriti eccetera ma non è l'Anm non lo dice smentendo Di Matteo che ha tutto il diritto di dire quello che vuole
Ma lo dice dicendo guardate sappiate che l'Anm sulla sentenza sulla vita sull'ostativo la pensa così perché ripeto guardi io glielo dico veramente affettuosamente
Voi correte il rischio di essere accomunati alla populismo giudiziario
E ancor di più correte il rischio di apparire come quelli che usano strumentalmente populismo giudiziario
Va beh allora naturalmente nel merito della sentenza prima che venisse pronunciata né dopo senso del proprio sangue fuori dalla grammatica verrà pronunciarsi sulle sentenze quale che sia l'Oriente gradito gradite non lo facciamo avevo sempre accusato gli altri e di farlo impropriamente non saremo noi a cambiare orientamento su questo
Quanto poi alla critica alla reazione di un collega più o meno scomposte io questa devo dire che non lo trovata comportano però so che si è colta dirlo in ogni occasione
Sarebbe strano che l'associazione si occupa affettuoso associato per quanto famoso famoso per ragioni che non ritengono associazione sarebbe improprio una una proprio la reazione fuori dalla dalla linea che non ci siamo dati che non significa condiscendente perché se dovessimo semplice sempre intervenire
In relazione all'opinione di questo con il collega ripeto anche famoso dovrebbe dirlo vorrebbe dire che noi inseguiamo non già l'autorevolezza o il prestigio ma la contingente fama del collega e non credo che sia un buon metodo
Larry Mantova argomento ma non per come dire permute per guerra polemica ci conosciamo da anni fa che non è la mia modalità ma io ho un po'di tempo fa prima durante la discussione sulla legittima difesa ho ho visto un documento un comizio
Organizzato dal partito politico che era particolarmente interessato sua approvazione con argomenti anche piuttosto truci
E ed è intervenuta in questo comizio un'avvocatessa famosa va menzionata prima se sì sì sì sì
Tra l'altro che non può che non mongole Nascar la bomba atomica però l'ha votata quindi non starebbe favore commento da poco da poco l'ha detto Nagel tanto della coerenza ma che non non mi interessano la coerenza politica non non spetta a me misurarlo
Bene in quella Roma in quella intervento sentito le più agghiacciante come dire argomentazione di un politico avvocato che dice e io lo sapete perché sono qui approva questa iniziativa perché io che nella mia vita
Da faccio l'avvocato e quindi mi occupo di questa questione è leggo le intercettazioni dei delinquenti ricca ma
Parlare un avvocato penalista o o è un pubblico ministero che c'era proprio l'avvocato penalista no no ho letto un comunicato di nessuno l'avete ignorata giustamente l'avete ignorata perché non non era utile in quel momento aprire una polemica politica per la semplice ragione che l'avvocatura è un'altra cosa rispetto l'intervento di un avvocato anche quando l'avvocato dice le cose magari meno coerente con la propria storia e con la storia dell'avvocatura
La stessa cosa la facciamo noi mi creda che il pericolo di vederci associati apposizione di questo o di quello che noi non condividiamo
Nelle quali non ci riconosciamo che magari a una visione del processo penale coerente con la storia una particolare storia un particolare momento è un problema che non avvertiamo marcato come c'è una linea che non è né di disinteresse né di indifferenza
Né di sottovalutazione del pericolo abbiamo una linea comunicativa dentro la quale cerchiamo di essere coerenti e sperando che passi il messaggio istituzionale che non può essere la polemica contingente
O la reazione al collega famoso che non è una nostra preoccupazione
Senta un attimo allora io direi questo premesso che l'esempio non è tanto calzante perché come neanch'io chiedevo voi Suge Matteo però comunicati controllare la riforma della legittima difesa ce ne sono stati tanti anche se non sanno detto la Bongiorno dice scemate
Però volevo dire questo siccome l'imputato per noi è sacro e deve essere l'ultimo a dire quella di deve avere l'ultima parola io farei concludere lei per perché
Prima di tutto notevole nazista ne ha sentite tricolore ai vostri imputati quindi nemmeno abbastanza esonero commenta allora allora però è anche stimolante Fini si chiama la chiamata sì alla protezione una mezza maggiore calma sempre
Se se secondo me rimangono molti resistenti rimangono anche fino all'una e mezza vedi con cui si utilizzi il suo tempo come vuole il nostro ospite l'ospite è sacro
No ma io ho detto diciamo molte molte cose ovviamente il tempo per quanto eterno possa essere sembrato che già ascoltato e Breve per tutti gli argomenti che sono state toccate alcuni sono straordinariamente seri
E naturalmente gli avrebbero perso per perso una una argomentazione più lunga continua a dire il il mio sogno è una politica con una visione so che non sono né oggi
Come dire di non facile realizzazione che ha in mente un modello complessivo di diritto penale di processo penale dello scudetto sono tre cose completamente diverso
Dove la magistratura svolge un ruolo si pensa alla magistratura per un facendola coincidere con la giustizia perché sono proprio un'altra cosa quindi la riforma epocale della mal de la giustizia non è la riforma epocale della magistratura
Mi permetto di dire un'altra cosa che può sembrare polemica ma questa davvero ci credo molto lo detta d'altra parte già alla due giorni delle camere penali sugli Stati generali della per la riforma dell'ordinamento di utilità
Due giorni particolarmente intensi e dove
Abbiamo discusso anche della legge sulla separazione delle carriere
Voi sapete che
La nostra posizione molto diverso dalla vostra ma non è sulla separazione delle carriere che mi intendo parlare ora perché in questo ci porterebbe lontano aprendo un altro fronte però in quella legge ci sono due passaggi
Che contraddicono alcune delle vostre decisioni politiche che ho sentito declinare oggi da un lato vorrete una magistratura forte autorevole l'autorevolezza cultura formazione cioè tra volete una giurisdizione che si riappropri interamente delle sue prerogative giustamente non la volete demagogico non lo volete populista volete una vera giurisdizione
Peccato però che la riforma su quella legge che avete firmato in tante che calendarizzata che sarà discusso tra poco ci sono alcuni passaggi eccentrici rispetto alla separazione delle carriere che riscrivono la giurisdizione la descrivono limando nel vistosamente le unghie
Perché non volete più soltanto un pubblico ministero
Che non sia nella stessa carriera del giudice non volete più un pubblico ministero che non si è potere dello Stato ma non volete più neanche il giudice che non si è potere dello Stato
Supporre riscrivete non so quanto consapevolmente la storia costituzionale della magistratura tagliarne una dimensione eccentrica rispetto quello che di Carate nei convegni
Perché se voi fate con operazione del togliere altrove poteri dello Stato la magistratura noi più un potere dello Stato
E la magistratura non è più potere dello Stato diventerà una magistratura ancillare non più rapporto simmetrico paritario con gli altri poteri e riscrivendo poi anche le norme sì così lo sciopero del magistratura si avrà una magistratura che non è più governata secondo i principi di autonomia e indipendenza ancillare rispetto ai poteri dello Stato cubano direzione opposta rispetto a quello che oggi reclamate qui
Che avete reclamato a Taormina che ha reclamato il presidente Caiazzo dall'intervento che non ho sentito indiretto non ho sentito anch'io da Radio radicale
E in questa una una vistosa contraddizione tant'è vero che il congresso di Genova che faremo tra poco più di un mese avevano chiamato la sessione dedicata a questo argomento
La sessione sulla separazione dei poteri
Che non è un errore del titolo del del l'assessore congresso ma una scelta precisa perché abbiamo notato che in questa iniziativa legislativa non so quanto consapevolmente viene una riscrittura del potere giurisdizionale davvero quarto che se vuole oggi
Perché guardate che questo se rispondono esigenza contingente
Di riequilibrare i poteri processuali va ben oltre
Va oltre perché non li riequilibra affatto riequilibra male i poteri delle due edizioni unico fronte degli altri poteri dello Stato e avremo quella cattiva politica che oggi fa la riforma che oggi non mi piace che venga fatta altra che piacerà ancora meno che in futuro ne farà altre ancora peggiore senza che poi giudice posso fare altro che applicare meccanica Manta ciò che il potere politico scritto spero che non sia questo l'adesione della giurisdizione
E non vorrei che si arrivasse chiudo la tentazione del
Dell'algoritmo che sostituisce il giudice perché quello è il completamento della democrazia telematica che abbiamo in mente oggi
Uno vale uno
Il giudice fa un'operazione si logistica visto che fa un'operazione se logistica che deve rispondere
Nient'altro che la legge che è espressione intoccabile della loro sovranità popolare fa un'operazione talmente a semplice meccanica potrà essere sostituito da una macchina guardate che non è fantascienza
è un rischio molto forte e davanti a questo rischio noi dobbiamo opporre la serietà degli argomenti una dizione costituzionale della giudizio non solo quale spero che siate tutti d'accordo
E magari facendo una marcia indietro rispetto quella parte della riforma che nel modo di vedere totalmente inaccoglibile
No no no ricalcando era dice rispondeva io mantengo la parola l'ha visto però facciamo come se questa fosse la fine della prima serie di Netflix
E poi fare una seconda stagione partiremo da questi io voglio ringraziare anzitutto Ernesto Sarno Guido Camera anche Mirko Mazzali che si sono spesi
Per questo incontrò che come vediamo incredibilmente andato molto oltre la fine e vivere ancora qui grazie al dottor dove c'è la ludoteca
Perché