Il diritto penale vivente: il principio di stretta legalità ed il ruolo politico del giudice

Ora
Buongiorno a tutti e benvenuti a questo convegno organizzato dalla commissione legittimità merito giurisprudenza sovranazionale della Camera Penale di Roma
Nelle nostre intenzioni questo vuole essere il primo di una serie di convegni su uno dei temi cruciali del moderno diritto penale
Il diritto giurisprudenziale il diritto penale vivente
Perché è un tema cruciale non è necessario che io mi
Mi diffonda moltissimo la funzione dell'interpretazione della norma fatta dal giudice oggi è diventata non lo snodo centrale
Nell'elaborazione non solo dell'interpretazione della norma ma nell'elaborazione stessa di Tuttocuoio di tutta la produzione legislativa
Tutta questa rivoluzione cominciata all'incirca dieci dodici anni fa
Con le sentenze gemelle della Corte costituzionale che hanno consentito l'ingresso a pieno titolo della giurisprudenza interpretativa delle corti europee nel nostro ordinamento in tre questo ha scatenato una rivoluzione a mio parere benefica poi sentiremo anche il parere degli illustri relatori consentendo un allargamento delle vedute un allargamento delle prospettive un ruolo vivo e vivace della giurisdizione nel mentre invece declinava drammaticamente la funzione del legislatore ora c'è molta polemica su quello che a molti sembra sembra un un eccesso un ruolo eccessivo della della magistratura
Quasi fosse essa stessa produttrice di un'autonoma prova di un'autonoma normativa o di un'autonoma normativa spesso in contrasto con il legislatore ma c'è una legge della fisica che vale anche per il diritto quando ci sono dei vuoti in questi casi i vuoti del legislatore questi voti sono riempiti e il vuoto lasciato dal legislatore è stato riempito
Ed è destinato a riempirci ancora di più dall'attività dell'interprete del Nord
Come potete vedere dalle qualifiche dei nostri relatori oggi il tema principale è focalizzato
Sul ruolo della corte costituzionale che è diciamo così tra gli interpreti del diritto quello posto in posizione apicale
E il ruolo della corte oggi diventato un ruolo e lo è sempre stato quello di vertice ma particolarmente importante sotto il profilo politico basterebbe pensare solo alla recente sentenza sulla sull'Olocausto lo sto attivo
Alla decisione della Corte costituzionale di andare in giro per le carceri di uscire dal palazzo
E andare nella realtà dolente del diritto penale per capire che stiamo assistendo a trasformazioni epocali e quindi abbiamo diciamo così focalizzato su questo oggi il nostro primo intervento ringraziamo tutti i relatori presenti
Che sono il l'avvocato Giuliano Dominici al professor Cristiano Copelli che sono amici e membri della Camera penale di Roma è il consiglia Roberto Maggi il professor Cesare Pinelli
Il primo che non ha bisogno di un anche lui di presentazioni per la lunga militanza in queste Aule
E che ha ricoperto nella sua lunga e prestigiosa carriera tutti i ruoli possiamo dire non solo della giurisdizione stato Pubblico ministero è stato giudice è stato giudice di legittimità
Oggi vive dentro il Palazzo della Consulta partecipò alla produzione importante fondamentale
Della Corte della Corte costituzionale professor Pinelli che è una illustre studioso di diritto pubblico questo e diciamo il tema oggi di questo secolo discusso per essermi dilungato
Io voglio ringraziare cedo la parola fra un amico della camera penale a un nostro Amico particolare che il consigliere Mario Scialla segretario dall'ordine degli avvocati di Roma che ci rappresenta al meglio anche per le sue idee per la sua cultura nell'ambito dell'organo di rappresentanza della
Grazie io volevo portare il saluto mio personale Lorenzo consiglio dell'Ordine complimentarmi serviva per il tema scelto e ovviamente anche per l'alta qualità dei relatori mi farà piacere sapere che in questi giorni ci siamo confrontati all'interno del Consiglio per decidere il taglio da dare alla formazione tanto per dire oggi
Vado in alcune come relatore in altri Sorgo
Per per i saluti come oggi in tre convegni diversi noi abbiamo scelto come Obiettivo quello della qualità e pensavamo che la qualità al di là dell'alto profilo dei relatori
Si raggiunge anche con un tema che sia importante un tema che deve essere certamente di attualità ma non di quell'attualità tale da eliminare per come dire per motivi di contingenza tutta una serie di approfondimenti tutta una serie di valutazioni tutta una serie di attenzioni ecco io penso che dei motivi che ho detto convegno di oggi proprio in carne l'obiettivo che il Consiglio dell'ordine si prefiggere ebbe quindi prendiamo esempio dal vostro approfondimento perché nella presentazione ma posso dire anche nell'attenzione con cui ha comunicato per esempio a me spesso gli approfondimenti già fatti ci sia un po'tutto il lavoro che precede un convegno che in questo caso sembra assolutamente importante quindi sicuramente il viatico di un buon profitto finale nel merito tema nevralgico tema vedrebbe dibattuti Simo che ci interessa e che sulla forse anche solo dall'aspetto strettamente e giuridico scientifico perché ed è importante importante che si faccia e si discuta
Va anche nell'ambito come dire fra virgolette politico e ideologico ed è bene che lo si faccia questo però si faccia con calma con attenzione perché dietro queste approfondimenti ci ha il nostro futuro
E nell'attività professionale ognuno di noi qualche volta si è imbattuto in in nel limite del della norma come dicevi giustamente laddove cioè un vuoto il giudice che è soggetto esclusivamente alla legge si deve porre il problema se riempire il vuoto rischiare e quindi da un lato essere suscettibile di attacchi o rischiare la denegata giustizia
Farlo bene farlo in maniera come dire approfondita farlo in maniera accorta con una motivazione che dia conto di quella che è l'opzione scelta fra i due interventi secondo me secondo noi
è fondamentale quindi vi auguro un buon approfondimento spero poi di godere del flusso circolare delle informazioni delle relazioni e mi chiedo scusa preventivamente se posso rimanere poco però quel poco ascolto volentieri intanto mi allontana anche per dare posto al prossimo relatore grazie
Grazie Mario come gli avevo detto Mario Scialla rappresenta con la sua sensibilità giuridica al meglio
Quell'immagine di avvocatura accolta di avvocatura preparata che è presente nel nella lunga gloriosa tradizione del foro del Foro Romano io ho finito
Ringrazio di già ne ha accennato Mario innanzitutto radio radicale ed è bellissimo potere ringraziare questa radio per la sua insostituibile funzione che renderà fruibile questo convegno che sarà ricco di contenuti
In modo in modo più esteso
Il convegno si estende ora in due parti la prima che sarà coordinata dal più anziano dei relatori c'è l'avvocato Poggioli annoso mica questa cosa sicurissimo avvocato Davini città che coordinerà così dibattiti elettorali
Tra i relatori dopodiché ci sarà una seconda parte con l'intervento dagli avvocati della Camera penale
La ringrazio in particolare alcuni solo quelli che hanno ha organizzato questo convegno e sono quelli che hanno scritto un volumetto che oggi viene distribuito a tutti i soci della camera penale
Con le pronunce più importanti con quelle più significative
I quello che possiamo chiamare il diritto penale vivente degli ultimi anni li ringrazio di cuore affettuosamente perché senza di loro non sarebbe stato possibile questo dibattito loro interverranno e porranno domande nella seconda parte Grazia buon lavoro
Quindi la parola passa mentre
Sarà un saluto a tutti
E sono stato
Chiamato da Cataldo Intrieri
A partecipare a questo convegno ci così introduce qualche elemento di polemica dei tuoi no
E e quindi debbo mantenere fede all'impegno
Ecco debbo mantenere fede all'impegno cosa che prova a fare subito se
Se non rompe il microfono
Se io dico
Virgolette potrai legislature introdurre ragionevoli eccezioni al principio di identità del giudice chiuse virgolette sto citando la Corte costituzionale
Una sentenza recente la duecentotredici
Del due mila diciannove
Sul principio Gent di identità del giudice principi di immediatezza di immutabilità sull'articolo cinquecentoventicinque del Codice di procedura penale
Cosa succede quando nel corso di un processo cambierà cc
Quindi rinnovazione non rinnovazione consenso consenso e le varie problematiche ci sono
Si discusse molto di questa sentenza la Corte Costituzionale con questa apertura ad una come dire limita azione possibile in violazione del principio di identità che può deve confrontarsi con altre esigenze può venir meno a fronte di certe situazioni a me quello che però appare polemicamente Pet appunto per per entrare subito nel merito del del convegno
Il principio di stretta legalità
E d'il ruolo politico
Del giudice quello che a me pare però più interessante notare che quella a quella sentenza
Non è seguito un intervento del legislatore sul principio di identità sull'articolo cinquecentoventicinque del Codice di procedura penale
E seguito invece l'intervento delle sezioni unite della Corte di Cassazione
Che hanno riscritto la materia daccapo affondo parli vedendo tutti gli posti i possibili sviluppi tutto quello che può accadere
Quando cambia il giudice
Quindi c'era statalista esagera affarista testi investe il principio di immutabilità la fase dell'acquisizione delle prove o anche l'apertura del dibattimento anche l'apertura del dibattimento e quindi che cosa si fa di Alistair e stimoli poi chiedere di nuovo
Di sentire i testimoni Massolo il tanto quelli che erano nella tua lista no nella lista delle altre parti processuali riproponendo di nuovo rideposita hanno
Lista dei testimoni che non deve necessariamente essere ammessa anche se erano stati ammessi quegli stessi testimoni dal giudice precedenti tutte una regolazioni minuziosa dei
Casi in cui viene meno il principio di identità
Di immediatezza del giudice del dibattimento tutto quello che può succedere
Teorizzazioni quindi dei vari accadimenti possibili risposta ad ogni singola accadimenti
Però la Corte costituzionale aveva detto potrà il legislatore introdurre ragionevoli eccezioni al principio d'identità del giudice
Che oggi invece risulta regolato sulla base di una sentenza delle sezioni dell'atto questo registro dove dovesse pensare prima o poi di metterci mano
Al cinquecento all'articolo cinquecento ma come potrebbe allontanarsi
Da questa nuova regolamentazione
Appena certo sì teoricamente potrebbe farlo
Ma non mi pare che la storia recente ci insegni molti casi di autonoma
Definizione da parte del legislatore della materia sulla quale è già intervenuta una regolamentazione dettagliata in questo caso anche processualmente dettagliata in termini proprio di
Sequenza di sequenza degli accadimenti dal
Dal
Tra l'organo giudiziario il più
Autorevole
Ma insomma sempre
L'organo giudiziario
E allora
Quello che
Vien da pensare il timore che così popolare intarsi credo nomi ragionevolmente è questa manovra noi abbiamo
Un abbiamo forse ecco mettiamo su un forse mettiamo su un punto interrogativo per mantenere un po'di speranza dono il convegno
Ma allora abbiamo forse un legislatore
Che tarda
A prendere cognizione di certe esigenze del processo penale forse e che finisce per seguire di inseguire le scelte fatte da chi dovrebbe eseguire le leggi
Ciò il legislatore che si trova condizionato
Da chi dovrebbe recepire i da applicare la legge non predisporrà non prefigurare urla ora naturalmente esiste una sua una risposta di carattere formale a questo mio
Questa mia questione Principe ma chi l'ha detto che il legislatore deve seguire quello che che annurca perché hanno stabilito che i giudici in sede per esempio di sezioni unite della Corte di Cassazione
Ed è vero sul nostro sito da nessuna parte però è anche vero che nella maggior parte dei casi si finisce per seguire quella strada anche ecco la prima parte del convegno il diritto penale in vivente
Perché rappresenta diritto penale
Vivente ecco questo uno dei temi che vorrei fossero tra gli altri affrontati dai nostri autorevoli ospiti
Io della Pro deliziare a consigliere macchiati e una nostra ventisette meno mia a no per è stato è stato detto essi allora
Così è stato detto che sono il relatore più anziano giusta opportuna richiede che però io qualcuno qua dentro seduto per un ricordo quadro ok o abbiamo abbiamo abbiamo cominciato
Grazie
Quanto tempo ne sono se vogliamo fare un po'di dibattito sì questo
Simone Cosimo ma era evaso quando va bene
Non una questo no no va be'ma tanto credo che insomma c'è la voce abbastanza diciamo no no ma mi
Allora mi scuso secondo socio
Sì ma parla solo il presidente parla gli altri devono
Se ci sono se ci sono problemi diciamo di farmi sentire sicuramente me lo avvicino ma credo che si possa sentire lo stesso io va a braccia possiamo
Sono
Sì
Grazie o così come abbiamo
Quello lì
Un professore di Filosofia del diritto dell'Università di Palermo Vittorio villa in uno scritto abbastanza recente ad un'opera collettanee che riguardava la Filosofia sociologica di Herbert carte
Se n'è uscito con una osservazione che è un pochettino mi ha colpito
Non voglio perdere tempo in troppe chiacchiere perché il mio auspicio come credo quello degli gli altri interventori se quello soltanto di spargere un po'di peperoncino per rendere più vivace poi il dibattito ma villa sostanzialmente ha fatto una constatazione
Tutte le più recenti opere di Teoria generale del diritto
Vengono sostanzialmente declinate come Teoria generale dell'interpretazione
E questo è un dato di fatto che a mio avviso è importante
è importante e villa da due chiavi di lettura le chiavi di lettura teoretica generale in una chiave di lettura pratico applicativa le chiavi di lettura teoretico generale che il diritto inteso come pratica sociale perlomeno secondo quella che era la la lettura di carta a cui ha contribuito in quest'opera collettanee a
Prevede una accettabilità da parte dei consociati ed una riconoscibilità da parte dei consociati
Di quei Complesso regolamentare che vive nella società ed è per questo che è una sub categoria delle concetto di sociologia giuridica
Vite in quanto accettato dai consociati da quelli di alta chiama i un solo Uras quelli che seguono la legge io l'accetto perché la riconosco come regola
E la riconosco come regola in quanto abbia il bollino rosso che la rende percepibile accettabile a tutti attraverso l'opera dell'interpretazione
Insomma l'interpretazione è una componente ineliminabile del diritto
Non voglio Ras affollare quello che ha detto reiteratamente Paolo Grossi ma l'opera dell'interprete lui la però si fondeva come opera del costituente
è un opera essenzialmente lo diceva grosso in termini provocatori di invenzione
Ma di invenzione nel senso etimologico del termine
Nel senso latino del termine indegni diretto come ricercare e trovare ciò che un formante in qualche misura già preparo matto
E dice la Costituzione in fondo che poteva essere un'opera costruita ab extra in secco con tutta la tavola dei valori che avevano nella loro capoccia i padri costituenti
In realtà cessa di essere un'opera costruttiva per essere un'opera fortemente inventiva e quindi in questa diciamo in questo armamentario che non è un armamentario congetturale ma è un armamentario di Opificio l'opera dell'invenzione corrisponde null'altro che a un'opera
No no poi etica e qui è il secondo aspetto
Che mette in luce villa in tutte le società posto costituzionali il momento della interpretazione del diritto di era ormai pacificamente riguardata nell'ambito della categoria delle fonti
E qui c'è il busillis
Lasciamo perdere quella dei grossi chiamerebbe come concezione postmoderna superamento della stufa in banca d del segnano a memoria
Qui c'è un problema nuovo con quale noi ci dobbiamo necessariamente misurare e qui buttiamo al peperoncino
Cosa esposi stemma Benedetto pluri le del è che ci somministrano ogni piè sospinto e come interfaccia con un sintagma diritto vivente come interfaccia col momento interpretativo della norma
Si crea un circuito o forse un corruttore circuito Ca'evoca un concetto di diritto coro dello stesso Grossi qualifica essere un diritto sconfinato
Ma non perché è grande è sconfinato perché ormai senza confini
Noi siamo stati abituati all'uso del sintagma diritto vivente come un qualche cosa che misurava il rapporto Triad dico tra giudice norma e fonte della norma
Oggi sintagma diritto vivente creato dalla Corte costituzionale già negli anni Sessanta a assunto una nuova veste è una produzione a circuito aperto
Perché interfaccia con quell'altra espressione di
Interpretazione
Costituzionalmente orientata che ormai cessa di essere il momento Nommo poi ieri ottico dell'interprete nazionale perché c'è una esigenza di allargamento alla luce della pluralità delle fonti
Fonti di diritto sovrannazionale fonti di diritto internazionale non ci dobbiamo più misurare con una interpretazione costituzionalmente orientata
La cosiddetta interpretazione adeguatrice che voleva la corte negli anni Sessanta come limite del proprio intervento diceva la Corte negli anni Sessanta negli anni Settanta anche attenzione io mi misuro con il tema di costituzionalità solo e nei limiti in cui quella norma non ammetta una sua lettura che la renda esente da vizi di legittimità costituzionale tutti vi ricordate
Che il florilegio di sentenze e ordinanze di inammissibilità
Venivano diffuse dalla Corte costituzionale proprio in funzione della possibilità di una interpretazione della norma che fosse in linea con la Costituzione
Interpretazione costituzionalmente orientata problema dell'interpretazione conforme sulla quale sono stati scritti fiumi di inchiostro oggi non basta più
Oggi nella materia euro un italiano ci dobbiamo misurare con che cosa con l'interpretazione del Trattato dell'Unione europea e con l'interpretazione della carta
Dei diritti fondamentali dell'Unione europea che nelle recentissime sentenze del marzo scorso Latteria de di cui vedremo di parlare un pochettino la Benci Lagarde somme specie la Di Puma
Si è detto alcune di queste fonti che hanno un rango costituzionale a livello Euro un unitario sono di immediata applicazione per il giudice nazionale
Secondo seconda gamba della sedia terza gamba della sedia
Il diritto
Sovranazionale non di stampo europeo ma parliamo del diritto dei trattati e nell'ambito del diritto dei trattati mettiamo come faro tra trainante il diritto della Corte europea dei diritti dell'uomo
C'è dunque sono tre modelli
Sono tre gambe di una stessa identica sedia
Una interpretazione costituzionalmente conforme una interpretazione adeguatrice della norma con la fonte costituzionale di riferimento
Una interpretazione convenzionalmente orientata all'interpretazione della norma che sia in linea con il diritto dell'Unione europea che è un diritto che ha una sua dicono
I francesi la primo tête del diritto dell'Unione Europea sul diritto nazionale
E poi in disparte due paroline e dovremmo dire sul problema della disapplicazione terza gamba il diritto di fronte convenzionale
Dopo la sentenza gemelle che sono state rievocate i diritto nazionale deve conformarsi anche al diritto convenzionale percome interpretato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
E qui già c'abbiamo un primo ensemble ma ma dicono i francesi e interprete
Siamo tutti interpreti e siamo un utente giudici coloro che partecipano al giudizio dottrina sono tutti interpreti Paroli interpretazione che conta
Non lo direi con tanta certezza
In una prospettiva che non è più una prospettiva di venire e
Perché la Corte europea dei diritti dell'uomo quando parla del principio di legalità dei reati e delle pene non vi parla di legge usa un'altra espressione antichissima il Frittella Whiting diritto e e ha usato questa espressione razione cognita perché ci sono Paesi che hanno un ordinamento non di tipo formale e legale come il nostro ci sono Paesi in cui fonte del diritto e tranquillamente
La produzione di carattere giurisprudenziale e la Convenzione europea dei diritti dell'uomo dovendo mediare
Sistemi diversi usa questa locuzione questa locuzione il grimaldello per evocare che cosa evocare un diritto
Di interpretazione più larga che non sia il principio di legalità
Che succede
Nell'ambito di questo flusso
Indifferenziato
Tra carte e corti Sempre sto benedetto bisticcio di parole
Primo punto il giudice è tenuto a conformare
La norma
Alla costituzione l'articolo centodiciassette dopo la riforma del titolo quinto della Costituzione
Stabilisce nel primo comma
Una ordinata rassegna di
Riferimenti normativi
Ai quali il legislatore domestico
Deve prestare osservanza
La legge deve rispettare innanzitutto la Costituzione
La legge deve rispettare l'ordinamento dell'unione europea la legge deve essere rispettosa dei trattati internazionali legge noi parliamo di legge tutte le legge
Leggi statali le leggi regionali le leggi delle province autonome
Tutte devono conformarsi a questo tipo di osservanza sono una griglia
Di situazioni normative che fungono da altolà tu da questi da questo triplice ordine di sbarramenti non puoi esondare nella tua opera applicativa che è essa stessa
Una prima impostazione di tipo ermeneutico anch'dove nasce la tesi e la teoria del Menè usi nasce dal momento applicativo che la norma non dal momento astratto speculativo prima applico la norma quindi come diceva io lucido spesso perché c'è l'immagine molto bella Carlo enti esce e nella lui parla di andirivieni dello sguardo tra fatto e fattispecie ma nel momento in cui io sono fattispecie
E ce lo schiaffo a dentro il fatto come se fosse una matrioska e io ci devo mettere l'altra Matteo tre Oscar dentro io devo plasmare
Entrambi i contenitori e vedere fino a che punto sono tra loro coniugabile da una prima opera di ermeneutica anzi nel Settecento per la vecchia Cassa sia un francese era l'unica opera di rame nevosi che veniva consentita al giudice al giudice del merito al giudice del fondo
Mai la Cassazione non sarebbe mai sporcata le mani
Col merito
E allora questo tipo di filtri e costituzione ordinamento dell'Unione Europea diritto della convenzione europea dei diritti dell'uomo o dei trattati internazionali
Come si bilanciano tra loro come si infiltrano fra loro ed è un problema serio primo l'articolo centodiciassette qui vedo il primo pezzettino di peperoncino l'articolo centodiciassette nel prevedere questa rassegna prevede una rassegna di tipo esclusivamente nominalistico o prevede una rassegna di tipo assiologica Ò
Prevede che prima di tutto ci sia la costituzione poi l'ordinamento europeo e poi il diritto dei trattati oppure sono solo delle enunciazioni paritetiche fra loro di ordinamenti che hanno ciascuno una propria Area di influenza ma che in qualche misura devono essere visti tutti combinazione fra loro guardate che non è un problema semplice
Non è un problema semplice perché questo incide direttamente su che cosa sulla momento del rapporto tra giudice Norma
Perché perché piuttosto frequente che una norma nell'ambito dello suo scrutinio di conformità chiamiamole alle fonti superiori
Si presenta al tempo stesso in violazione di un parametro costituzionale nostro domestico
In violazione di un parametro Euro unitario viola una disposizione della Carta di Nizza dalla Carta dei diritti fondamentali che è una sorta di costituzione e nell'ambito della Carta di Nizza sono impressi gli stessi valori guida che sono impresse anche nella nostra carta costituzionale
Se per sopra assoldò ci si mette anche la corte
Europea dei diritti dell'uomo che anch'essa una corte di principi con la quale il legislatore si deve misurare che succede come essi incrociare i vari rimedi posto che fra l'altro il giudice può disapplicare la norma in funzione di una sua ipotetica conflittualità con la Costituzione
In modo incerto poi il giudice disapplicare la norma ove ne riscontri il contrasto con il diritto dell'Unione Europea
Ebbene sì
Poi il giudice disapplicare la norma se la trova in contrasto con un principio della Convenzione europea dei diritti dell'uomo no di certo allora il giudice che si trova in presenza io mi permetto di parlare del campo penale
Si trova in presenza di una norma penale che si trovasse in contrasto con il principe con principi costituzionali e al tempo stesso con principi
Della carta di Nizza cosa deve fare deve disapplicare la norma ma disapplicando la norma la norma resta in piedi tutti gli altri casi
è una cognizione incidenter tantum ma Pisapia dico la norma
O il giudice che cosa deve fare deve fare un rinvio pregiudiziale alla corte di Lussemburgo in base all'articolo duecentosessantasette della trattato dell'Unione europea è la corte di Lussemburgo avrà uno ius ad Loquendo mi sento quesito pregiudiziale
E risolverà quel quesito pregiudiziale
Ma quel quesito pregiudiziale così risolto avrà gli stessi effetti di una purga azione della norma a Bhiniss dall'ordinamento giuridico del Paese
Terzo punto se si va davanti alla Corte europea dei diritti dell'uomo come viene fuori questo responso della Corte europea dei diritti dell'uomo
A fronte di un ricorso che il ricorso di quell'individuo e soltanto nei confronti di quell'individuo ci saranno gli USA proponendo un della corte europea
Quarta ipotesi voglio eliminare del tutto la norma dal mondo giuridico vado davanti alla Corte costituzionale per eliminare erga ombre messo una volta per tutti
E con efficacia ex tu vinca la norma dall'ordinamento giuridico
Vedete che Bellini tipo ok gorgo spaventosa e come è stato risolto sta ingorgo spaventoso
In modo a dir poco rapsodico dalle altre corti nel due mila quattordici la Corte di giustizia dell'Unione europea ha affermato una sorta di parità di libertà anche in parole semplicità il giudice che può fare quello che ritiene più acconcio rispetto al caso di specie tra tra traslazioni totale in capo giudice valuta tu giudice se voi disapplicare la norma perché te fa comodo disapplicato la se vuole farci un rinvio pregiudiziale a Novoli se vuoi fare un ricorso la tua Corte costituzionale l'unica cosa è che nessuna norma del tuo ordinamento può precludere atti l'accesso a la corte di Lussemburgo per il rinvio pregiudiziale
La Corte costituzionale sarà uscita con una sentenza del due mila diciassette nella quale aveva fatto un cauto
Riferimento alle varie possibilità offerte al giudice ma mantenendo una sorta di primazia del riferimento alla incostituzionalità come rispetto dell'architettura costituzionale dei sistemi multilivello questa sentenza del due mila diciassette è stata poi formalmente ripetuta con la sentenza venti del due mila diciannove con un'altra sentenza di cui non ricordo il numero sempre del due mila diciannove dove peraltro erano singolarmente scomparsi
Le parole architettura costituzionale dandosi al giudice questo immenso potere autonomo di disapplicare di sollevare la pregiudiziale o di rinviare gli atti alla Corte costituzionale
Credo di aver parlato già troppo ma coro concludo con una battuta
Primo tele del diritto dell'Unione tanto di cappello
Rispetto del dialogo delle corti tanto di cappello disapplicazione
Quando è fermo
E mi metto l'altro pezzetto deve però Oncino
Noi abbiamo in testa un modello di primo teche andava bene
Ai tempi della sentenza Simmenthal ai tempi della sentenza granita al dove se parlava da interessi civili qui noi parliamo di diritto penale sostanzia le che è un'altra cosa non so me il problema del grano greco nel problema della Simmenthal e degli aiuti è stato è un'altra cosa
Della Valle non c'hanno ficcato in testa come quei caratteri che restano marchiati avvilita
Un problema di legalità dei reati e delle pene dov'è che se comincia avvertiva un po'di Frizzi ora nel momento in cui il diritto dell'Unione Europea attraverso gli articoli ottanta delle seguenti del Trattato di Lisbona per come poi interpretati
Dalla Corte di Lussemburgo sono entrati in pieno nel settore penale dicendo guardate in queste materie noi possiamo stabilire regole minime in tema di reati e pene
Non principi già regole minime al di sotto delle quali i singoli Paesi non possono entrare
Regole minime che teoricamente potrebbero essere di immediata applicabilità nel nostro ordinamento interno il principio di legalità dal suo punto di vista comincia a essere un pochettino affannoso
E se voi vi andate a prendere le tre sentenze sul bis in idem il bis in idem in campo tributario della sentenza menti del marzo due mila diciotto il bis in idem in campo di market abuse s'con la sentenza dava sto Garzon
Caso di Gucci
E di Puma contro Consob va vi renderete conto ancora una volta che la corte
Di giustizia dell'Unione Europea
I suoi i Problemi teorici di bis in idem resi compatibili attraverso una deroga dell'articolo cinquanta della Carta di Nizza costruisce tutta una serie di principi la cui applicazione concreta non è devoluta alla legge
Questo è il punto centrale è devoluto al giudice e il giudice ne ha fatto applicazioni Amman bassa anche con cure sentenze
Della corte di cassazione i due pezzetti deve avere un Cino ho cercato dei metalli per adesso mi taccio
E allora
Momento centralità del momento interpretativo la legalità costituzionale o o meglio citando un pezzo famoso vs legalità
Che ho detto costituzionale convenzionale in questo caso sta cambiando il perito non ce ne sono Corticella corso moderni come siete messi d'accordo che vuole intervenire prima confabula latte ho visto quantomeno visto guida di un ordine della precedente
Parlavamo e la seguiamo come ho detto prima viste logopedia bene ecco
O si
Dovrebbe fascia bisogna ce la facciamo lo stesso allora grazie innanzitutto
Agli amici della camera penale in particolare a Cataldo Intrieri per per l'invito e stavamo discutendo in realtà su quale potesse essere
Sembra strano ma proprio fino all'ultimo il il taglio da dare alla all'intervento e come costruire un discorso che abbia un senso anche consequenziale rispetto le suggestioni del consigliere Macchia e quindi stravolgendo quello che avevo pensato di ricostruire in questi venti minuti scarsi direi di di intervento
Più che la crisi del principio di legalità i fattori di crisi
E qualche possibile scenario propositivo per uscire da questa crisi che magari potrebbe essere oggetto del del dibattito successivo se c'è spazio per qualche altro
Flash intervento mi ricollego al al discorso fatto
Sui rapporti fra il diritto interno e il diritto sovranazionali in particolare all'esigenza che si riesca a trovare un percorso di equilibrio tra le istanze sovranazionalità la spinta sovranazionali intervenire sempre di più sulla materia penale e l'esigenza di rispettare determinate garanzie
Che accompagnano e con nota nel nostro diritto penale appartiene al principio di legalità e credo che il caso Taricco che è stato evocato rappresenti una possibile chiave di di lettura in questa in questa prospettiva soprattutto se tentiamo di valorizzare non l'aspetto e l'approccio diciamo così conflittuale che si è innestata tra Corte costituzionale Corte di giustizia ma cerchiamo di cogliere invece in una prospettiva più e propositiva quanto il lascito del caso Taricco possa contribuire a migliorare la situazione
Nei rapporti tra diritto penale e diritto europeo che da sempre hanno vissuto una una tensione molto forte soprattutto sul campo della riserva di legge in fondo rappresenta la la la rivendicazione del
Dello Stato
Nazionale rispetta le pretese espansive del diritto del diritto europeo e credo che per fare questo dobbiamo innanzitutto interrogarci più che ripercorre la la la vicenda che ho visto essere stata
Perfettamente ricostruita anche nei dettagli nella nella bella dispensa che è stata presentata oggi credo che dobbiamo interrogarci su quella che è stato un po'l'equivoco di fondo qual è stata la posta in gioco nella vicenda nella vicenda Taricco perché superficialmente si è inizialmente ritenuto che in gioco vi fosse nel caso Taricco il problema della prescrizione cioè che si discutesse sulla conformità effettiva del del regime degli atti interruttivi della prescrizione rispetto alla effettività e all'afflittività di determinate sanzioni che sono poste a tutela degli interessi finanziari dell'Unione europea e addirittura in questa in questa prospettiva ci si è interrogati autorevolmente se valesse la pena
Andare allo scontro con la corte di giustizia su un tema appunto con la descrizione che diciamo non gode di grandissima di grandissima considerazione di grandissimo entusiasmo nel dibattito
Nel dibattito penalistico e purtroppo le le vicende che dal due mila quindici in poi hanno accompagnato le varie molto modifica della prescrizione
Lo lo testimoniano però in quest'ottica dunque
Si è ritenuto che potesse anzi esseri intervento della corte di giustizia che chiedeva di disapplicare normative interno in contrasto con gli interessi finanziari dell'Unione europea in materia di prescrizione ha detto una buona occasione per ripensare la prescrizione forse questo lascito c'ha portato alla alla legge
Di cui discutiamo rispetta l'entrata in vigore o meno del di di riforma o meglio di in limine azione della prescrizione però in realtà al di là di questa prima visione forse emotiva direi del del caso Taricco poi approfondendo il tema una lettura kun più meditata portato
A ritenere che in gioco vi fosse ben altro vi fosse innanzitutto la tenuta di alcuni principi fondamentali in materia penale non soltanto il principio di legalità ma direi anche il principio che è alla base della prescrizione cioè il diritto di ciascuno di noi di non essere sottoposto per un tempo
Indefinitamente lungo a a un procedimento penale con tutte le conseguenze che questo comporta rispetto alla vita di relazione di ciascuno di noi
Ma anche principe di colpevolezza visto che poi andare a punire dopo trenta quarant'anni una persona che ha commesso un fatto come vuol dire punire una persona diversa da quella che ha realizzato quel fatto stesso
In gioco quindi
Vi era
Il dispetto e soprattutto direi l'esigenza di far prevalere determinati diritti di carattere garantista rispetto alla agli interessi finanziari dell'Unione europea ma credo anche che in una lettura più ampia che potremmo dire di di sistema e istituzionali al tal caso Taricco abbia chiamati in causa anche i rapporti in questo mi ricollego a quanto osservava il consigliere macchia tra Corte costituzionale Corte di giustizia o meglio in qualche qualche modo la Corte costituzionale abbia colto l'occasione del caso Taricco per
Cercare di riequilibrare la tendenza della corte di giustizia rivolgersi principalmente giudici comuni
Recuperando un ruolo centrale in questa triangolazione corte di giustizia Corte costituzionale e giudice e giudice comune rispetto a a un dialogo che ti diresse a tre voci e non e non a due
Ma soprattutto ai nostri fini quindi quello che mi sembra rappresenti l'interesse maggiore in questo in questo dibattito odierno è anche il rapporto fra un diritto penale di matrice legislativa parlamentare
Do cognato dalla Corte costituzionale tanto nell'ordinanza ventiquattro quanto la sentenza centoquindici
E un diritto di matrice giurisprudenziali il qui epigono del giudice di scopo che la corte di giustizia aveva prefigurato per perseguire gli interessi finanziari dell'Unione europea a prescindere poi da quelli che potevano essere gli ostacoli in questo caso
La prescrizione che si frapponevano alla tutela degli interessi
Degli interessi finanziari stessi e quindi in gioco i rapporti fra come dire il giudice e la legge ora questa questa visione e mi rendo conto radicale della degli interessi degli interessi in gioco della posta in gioco in realtà però può essere convertita in senso come vi dicevo propositivo nel cioè credo che quanto fuori in concreto è stato attuato soprattutto dalla Corte costituzionale credo che bisogna darne atto e cioè la scelta pur attraverso un percorso che appuntato a ribadire alcuni punti fermi essenziali tra cui il ruolo centrale la Corte costituzionale ma soprattutto il ruolo decisivo del principio di legalità nella nell'edificio dei principi fondamentali del nostro ordinamento
Abbia però ceduto il passo a una strategia diplomatica della stessa corte costituzionale che ha portato a non attivare i cosiddetti contro i limiti che pure erano stati evocati ma scegliere una stare appunto più più cauta più diplomatica quello di ieri rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia un secondo rinvio pregiudiziale dopo quello
Discutibile delle del giudice del tribunale di Cuneo che in qualche misura acconsentito alla corte di giustizia di fare una onorevole diciamo marcia indietro di poter tornare sui propri passi riconoscere che quanto detto nella sentenza nella prima sentenza a carico poteva vere
Una qualche plausibilità nella prospettiva della corte di giustizia ma una sicura in attuabilità alla luce dei principi fondamentali del nostro ordinamento secondo secondo la Corte costituzionale ora qual è l'aspetto diciamo positivo di questa vicenda che se ne può se ne può trarre innanzitutto l'aver ribadito da parte della Corte costituzionale il significato di alcuni principi il peso che questi principi assumono nell'edificio costituzionale ordinamentali interno
La deriva dito come questi principi non possono essere travalicato i nonostante non vi siano possibilità di mettere in discussione il primato del diritto europeo salvo appunto che non si vada a intaccare quelle barriere invalicabili dei principi fondamentali del nostro ordinamento nell'ambito dei quali il principio di legalità assume un ruolo decisivo strategia diplomatica perché perché con una mossa che direi è stata abile oltre che tattica la Corte costituzionale non ha insistito sul profilo come vi dicevo all'inizio più divisivo cioè la riserva di legge ha insistito sulla determinatezza
Che evoca in qualche modo quella nozione di prevedibilità di accessibilità che più vicina agli input sovranazionali più vicino all'articolo sette
La Convenzione europea dei diritti dell'uomo e quindi all'idea di un diritto penale prevedibile accessibile non soltanto però dire nella sua decisione qui declinazione pratica ma anche nella sua stabilita normativa in quest'ottica sicuramente potrebbero alzarsi spunti anche per una rivalutazione di queste garanzie di determinatezza e prevedibilità
Ma anche di Edy separazione di poteri che la Corte Costituzionale comunque lascia trasparire in una prospettiva sovranazionale
Questo perché ne abbia avuto un primo riscontro del nella seconda sentenza Taricco quella del dicembre due mila diciassette dove la corte di giustizia nel fare una parziale marcia indietro in qualche modo riconosce l'importanza del principio di legalità non soltanto come principio cardine del nostro ordinamento ma anche come principio fondante l'edificio giuridico del dell'unione europea
E dall'altro lato quindi può essere un auspicio per una ripensamento in chiave garantista e lo rilancia in chiave garantista del diritto penale dove ma può essere anche una prospettiva interessante e positiva in una dimensione Interna sperando che il rigore che la Corte costituzionale ha dimostrato nel sindacare
Norme di matrice sovranazionale ritenute non adeguatamente determinate
L'articolo trecentoventicinque del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea il dito un della sentenza Taricco eccetera valga anche nel sindacato finora piuttosto timido rispetta le norme penali interni
Ne abbiamo avuto un parziale
Riscontro nella sentenza ventiquattro del due mila diciannove relativa le misure di prevenzione ma è soltanto un primo passo che possiamo auspicare possa in qualche modo rappresentare una sorta di automobili top e la stessa corte costituzionale per per il futuro concludo con un auspicio positivo anche nell'ottica nell'ottica dei rapporti tra Corte costituzionale Corte di giustizia perché quello che mi sembra possa essere stato un esercizio indiretto dei contro limiti attraverso il rinvio pregiudiziale potrebbe essere un buon viatico per modificare anche qui su questo ovviamente poi dovremmo sentire cosa ne pensano i cultori del diritto europeo modificare anche lo strumento in via pregiudiziale degli stessi contro i limiti perché il rinvio pregiudiziale potrebbe essere un nuovo canale di comunicazione
La Corte costituzionale Corte di giustizia per portare all'attenzione della Corte di giustizia
Quelle e Julia Rita quelle caratteristiche del dei sistema penale in questo caso nazionale affinché la Corte di Giustizia Possa con maggiore consapevolezza maturare le proprie decisioni non è un caso che la corte di giustizia nel fare marcia indietro e la seconda sentenza Taricco abbia segnalato come il primo giudice al di là delle invettive che aveva appunto il che aveva ritenuto di esprimere nei confronti degli avvocati che avevano dilazionati tempi eccetera non aveva portato adeguatamente a conoscenza della della corte di giustizia le caratteristiche fondamentali del nostro sistema penale quindi dal caso Taricco potrebbero esserci spunti non soltanto per una visione conta positiva rispetto al diritto europeo ma anche spunti per rilanciare l'idea di un diritto penale europeo in chiave garantista nella se ci sarà spazio per poiché il dibattito qualche altro spunto invece più
Interno grazie
Microfono eccolo qua
E allora sì però io penso che ci ci ascolta in questo momento
Se pensando sportivo estremo interesse quello che stiamo dicendo ma poi al contatto come dire processuale pratico delle dei discorsi che facciamo
Perché per esempio quando sentiamo parlare di questi interventi della Corte europea diritti e l'uomo ricordiamo il caso concreto contrada laddove la Corte disse va bene è un è una è una è una fattispecie di creazione di secondo me una serenità sconvolgente
Va be'si tratta di una fattispecie di elaborazione giurisprudenziale attrice Apricena dopo lo stress un intero disco scrisse
Ne conseguì una cosa piuttosto importante Teramo condannato ci siamo sbagliati rifacciamo processo quindi la il sia dopo se non sbaglio il ricorso straordinario dell'Unità insomma l'unico strumento cosa l'unico strumento possibili ho aspettato che sa non c'è uno strumento è quella è stata la cosa e così fece
Anche se poi la soluzione diventata va bene a sto punto it e avvisiamo che potesse comunque d'accordo andò a finire così
E noi oggi siamo alle prese come tutti sapete qua in questo forum PC ospita in queste aule che ci ospitano
Si parla di fattispecie delle quali si discutesse siano come dire comprese il mio interprete in una interpretazione possibile
Accettabile della fattispecie osservazione invece in parte come dire
Integrative di una fattispecie
A Roma si è parlato di mafia
Capitale per tanto tempo di diverse mafie romani si è parlato a un certo punto di piccole mafie separato che vincolano anche nella nella sentenza la Corte piccole mafie si chiedono che sappiamo esistere un articolo vecchio come il cucco quattrocentosedici
No da una parte e poi il quattrocentosedici bis che però arrivò soltanto nel mille novecentottantadue cara articolo sociologico c'è raccontava un fatto raccontano ma una criminalità cambia nome e cognome si chiamava sono quella criminalità lì c'era scritto praticamente era era era fatto così
Abbiamo visto uscire non posso dire quattrocentosedici ter perché già esiste già l'hanno fatto ma insomma un quattrocentosedici bis punto uno nemmeno pure quell'anno fa dovrebbe fare l'articolo sei contenuto Volvo ottocentosedici bis un po'uno
Io penso questo che quando mi codici ci stanno in dissente
Non lo so colori Sassoli così mollare insomma ci sarà ma girando se si tratti di se rientri nell'una e nell'altra fattispecie o se sia invece un un un terzo in genere un terzo in genere elaborato dalla abbiamo capito e ci dobbiamo confrontare con un diritto vivente che affida al momento interpretativo gran parte del suo essi il proprio in sé probabilmente ci dobbiamo confrontare stiamo capendo con un principio di legalità che non è quello al quale siamo abituati di stretta legalità che poi si traduce in legalità da Costituzione norma scritta da quel giorno in poi esiste il reato il giorno prima non esiste no
Interpretazione come è stato detto delle centodieci quattrocentosedici bis ecco voglio dire
Io credo che sia poi davvero questo che agita le aule le Aule di ingiustizia
Con qualche disorientamento se è vero che da tre o quattro cinque anni a questa parte si susseguono
In quella materia che ho citato dei reati associativi di stampo mafioso sentenze di segno camorra Samhain de ho posto anche se dell'ultimo non sappiamo ancora non conosciamo ancora i contenuti
Qualcosa di questo tipo di film sul palco lo shopping qualcosa allora ringrazio anch'io
La Camera Penale di Roma e l'avvocato Cataldo Intrieri per avermi invitato a questo incontro
Anzitutto però vorrei dire una piccola cosa sul sul caso Taricco perché
Forse da lì sì può capire anche cosa penso
Del rapporto fra i giudici nazionali corte europea di diritti dell'uomo in Corte di giustizia
Insomma e la la la minaccia che aggravato per tutta la vicenda Taricco è stata che la corte attivarsi controlli
Contro limite che cos'è questo contro limite violazione dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale viene annullato il diritto deve governo benissimo
Che cosa sarebbe successo effettivamente
Nella
Prima fase della elaborazione dei controlli i miti della giurisprudenza costituzionale effettivamente si pensava perché la corte lo faceva capire negli anni ottanta
Che attivare controlli mite significasse quasi un recesso dall'Unione Europea
Cioè un annullamento della della legge di esecuzione
Della trattato istitutivo della Comunità e poi dell'unione avrebbe portato conseguenze sconvolgenti
Di questo tipo quindi un'equivalenza che vede del recesso
Niente di tutto questo sarebbe accaduto niente assolutamente
Sarebbe semplicemente è accaduto che la Corte Costituzionale come ha fatto
Con la sentenza duecentotrentotto
Della a proposito del due mila quattordici mi sembra a proposito
è bella diritto consuetudinario internazionale
La Corte Costituzionale si sarebbe limitata ad annullare la legge di istituzione nella parte in cui l'articolo trecentoventicinque nel Trattato sull'Unione europea
Dice a invece che vi quindi una cosetta piccola
Questa questo sarebbe stato il controlli mite quindi tutti quelli che hanno auspicato l'attivazione del contro il limite o quelli che lo hanno temuto in realtà forse dovevano fare i conti di più con questo semplice da che cosa ci dice questo
Ci dice che in realtà le corti europee e le corti nazionali e qui non parliamo solo dell'Italia stiamo veramente parlando di delle Corti costituzionali
E delle altre corti degli altri stati membri dell'Unione e addirittura del Consiglio d'Europa
In realtà questo sistema
Di interazioni lo hanno costruito molto loro
Perché se loro fossero rimaste alla trenta quaranta anni fa all'interpretazione dei testi
Va bene del trattato della convenzione europea relitti e l'uomo della Costituzione ciascuna sarebbe stata nel suo orto concluso
E le interazioni sarebbero state molto limitate
Non è avvenuto questo perché tutte queste corti attraverso strade molto diverse
Hanno fatto riferimento a criteri diversi da quello meramente testuale o quello dell'infezione del legislatore o del costituente si sono rifatte al interpretazione che di volta in volta è stata definita teleologica
Dalla corte di giustizia dell'Unione Europea o della corte anche dalla Corte europea dei TIR l'uomo
O un'interpretazione che comunque tenesse conto non soltanto degli elementi sistematici com'è ovvio accertato già da dall'imprinting certo molto prima
Ma anche e soprattutto dalla Inter dà un'interpretazione costituzionale destinata a travalicare in quanto interpretazione di un testo che ori organizzato intorno a principi
E non intorno al regole per le quali si può dire
Che c'è un aut aut o o è a o i big che non ci sono altre soluzioni come alla Alexia esatto sì ma io io condivido questa questa parte del discorso di Alex si no no è un diritto per principi quindi come tale no
Fuori discussione che l'interpretazione puramente testuale non possa funzionare
Tutti e queste corti hanno superato questa questa specie di muraglia avendo la superato tutti si sono trovate necessariamente nella esigenza di confrontarsi tra loro
E di dialogare ma il dialogo non va inteso nel senso i reni cori questa così di questa meraviglia celestiale che ci troviamo che c'è il dialogo tutti spontaneamente dialogano tra loro in un mondo no è una necessità è una necessità che spesso è data anche da rapporti di forza il dialogo significa anche lottare come appunto è avvenuto in Taricco qua c'è stato anche un dialogo di fatto perché questo venuti a Roma teniamoci chiaro
Sono venuti a Roma hanno parlato concretamente tra di loro con il comunque è cento con i giudici la Corte costituzionale che è avvenuto anche questo saranno e lo sanno tutti lo sanno tutti diciamo e
Ma questi ma sono venuti ma ma è stato però un dialogo cioè ebbe hanno parlato di cioè di come funziona il sistema italiano è non è che
E così
Quindi e quindi alla fine noi stiamo parlando di un sistema che non può che reggersi in questo modo perché le bombe nucleari in questo sistema da parte appunto come poteva essere l'attivazione contro Dini Delvecchio
Nel nella nella vecchia prospettazione Collini non possono scoppiare da parte dei giudici non rivelino le faranno scoppiare Cordier decesso ma stiamo scherzando i recensori all'europea Mammana veramente
Un giudice non lo farà mai mai una cosa del genere non lo può fare non lo farà
Quindi da questo punto di vista io penso che noi dobbiamo a maggior ragione per tornare al tema principale
Occuparci di una questione più specifica che riguarda anzitutto idrico al diritto penale
Che ha una sua vicenda più recente se vogliamo delle interazioni tra le corti sicuramente e dobbiamo chiederci anzitutto in via generale se
Noi possiamo ancora ritenere che la certezza del diritto possano essere considerata equivalente certezza della legge
Oppure se noi per certezza del diritto possiamo intendere anche qualcosa di diverso possiamo confidare maggiormente su una certezza basata sul precedente giurisprudenziale e quali sono i limiti entro i quali questa certezza del diritto così intesa
Può essere concepita sulla base della Costituzione e questo questo è il punto
Allora per arrivare a questo punto però io vorrei fare qualche contestualizzazione ulteriore pesi sgombrare il campo da equivoci che ho
Sono residui di una vecchia cultura che ancora rimane di cui ancora voglia di stare impregnata nostrani
Oppure sono tentativi che sono presenti in sede scientifica
Di restaurazione della vecchia concezione della certezza del diritto esclusivamente riferita la certezza della legge e che ben possono a un certo punto incontrarsi se diciamo non si tiene conto di tutte le variabili e anzitutto dei principi costituzionali se sì ma di tutte le variabili vengono in gioco si possono incontrare questi tentativi con con altri che possono venire invece dal Parlamento va bene di restringere come è avvenuto anche perché ci sono stati dei tentativi negli anni due mila ci sono stati tentativi di limitare anche quindi dell'interpretazione alta alla cui stregua i giudici devono applicare la legge perché c'è stato anche questo non lo dimentichiamo allora questi dentelli potrebbero tornare
Allora che cosa come possiamo quindi dobbiamo necessariamente sgombrare il campo da alcune cose per sgombrare il campo e alcune cose io partirò scusate farò di recitazione un po'abbondanti però intervallando le dà qualche battuta mia
C'è chi diciamo se c'è un un autore che è passato alla storia del Novecento come il principe dei formalisti questo è anziché
Ma sentite che cosa dice anziché l'interpretazione secondo la scienza reddito deve evitare con la massima cura possibile la finzione
Secondo cui una norma giuridica ammette sempre soltanto un'interpretazione quella esatta
Di questa finzione si è servita la giurisprudenza tradizionale per mantenere l'ideale della certezza del diritto
Di fronte alla pluralità di significati della maggior parte delle norme giuridiche
Questo ideale è solo approssimativamente realizzabile quindi lui non è che diceva no non lo voglio realizzare capiva che la certezza del diritto era un ideale però era realizzabile solo in via approssimativa noni noi in assoluto
Non si deve negare che questa finzione dell'univocità
Delle norme giuridiche può presentare grandi vantaggi da qualsiasi punto di vista politico la si consideri ma nessun vantaggio politico può giustificare che si faccia uso di questa finzione
In una descrizione scientifica del diritto positivo programmando come unica interpretazione esatta una interpretazione che da un punto di vista politico soggettivo è preferibile a un altra egualmente possibile dal punto di vista logico
In questo modo si presenta falsamente come verità scientifica ciò che soltanto un giudizio di valore politico
Quindi già qui abbiamo uno
Ripeto da colui che è considerato il principe del formalismo giuridico quindi tanto poco è prince delle forme trapelato intesi che scrive cose di questo tipo
Più di insomma molti decenni fa e poi c'è una sentenza che precede tutto questo movimento
Che riguarda però il diritto penale della Corte costituzionale che va in una direzione che certamente non è in contraddizione con quello che dice una sentenza molto nota quella che ha riformulato l'ignoranza lei disse non esclusa per
Alla luce dei principi di eguaglianza la sentenza tesse quattro dell'ottantotto di Dell'Andro
Per e e allora l'assoluta dice tra le altre cose la corte
L'assoluta illuministica certezza della legge sempre più si dimostra assai vicina al mito la più certa delle leggi ha bisogno di letture e interpretazioni sistematiche
Che dato il rapidissimo succedersi delle entrate in vigore le nuove leggi abrogazioni espresse o taciti di antiche disposizioni
E rinvia non attraverso la mediazione dei cosiddetti destinatari della legge a ulteriori seconde mediazioni la completa in tutte le sue forme sicura interpretazione delle leggi penali
A oggi spesso bisogno di seconde ulteriori mediazioni quelle ad esempio di tecnici quanto più possibile qualificati di organi lo sa finiti giudice ovviamente
Soprattutto di quelle istituzionalmente destinarvi applicare le sanzioni per la violazione delle norme ecco l'indicazione ai giudici ovviamente quindi questo è una sentenza di insomma di trentuno anni fa e allora
Qui in tutto questo è chiaro che
La lasse di questo discorso per quanto riguarda la Corte costituzionale ma non solo la Corte costituzionale eh la disgiunzione inevitabile e necessaria da un certo punto rissa fra disposizione norma su cui la Corte costituzionale in realtà ha costruito l'intero arsenale delle sue tecniche decisorie che sono andate molto al di là della distinzione
Che si ricava dalla normativa
Tuttora in vigore fra lei tra anche sentenze di rigetto sentenze di accoglimento l'intero arsenale delle tecniche decisorie che comincia con le sentenze in quel periodo di rigetto prosegue con le sentenze interprete di accoglimento
E ampia partire
Da questa seconda nozione una quantità
Di distinzione fra sentenze manipolativo e additivi dire di principio di prestazione e così via che risale veramente a molti decenni fa quindi stiamo parlando di un patrimonio acquisito
E su cui credo che
La
Rimane ancora molto significativo quello che dice la corte in una sentenza del novantasei la ottantaquattro
In cui
Dovendosi occupare di un trasferimento da un decreto legge è un altro
Di una determinata disposizione
Dice la Corte in generale la disposizione costituisce il necessario vicolo di accesso della norma giudizio della Corte
Che si svolge sulla norma quelle oggetto del raffronto con il contenuto precettivo del parametro costituzionale
E rappresenta poi il trasferimento
Nell'ordinamento della valutazione così operata seguitare raffronto dalla corte medesima la quale quindi giudica su norme ma pronuncia su disposizioni
Quindi credo che su questo noi dobbiamo costruire tutto il discorso altrimenti
Sembra che ogni volta abbiamo chissà quale sconvolgimento dei nostri schemi in realtà tutte queste sono cose acquisite quindi cerchiamo di vedere che cosa è successo e quali sono i problemi
Più recenti che che chic interessano e allora credo che a questo proposito sia una specie di guida una sentenza del due mila e quindici sempre della corte costituzionale la quale di fronte a un'ordinanza di remissione della Cassazione fondata su un'interpretazione non consolidate attenzione della corte del di Strasburgo della corte dunque e tale da determinare un conflitto non facilmente sanabile con la Costituzione la corte premette che il più delle volte l'auspicabile convergenza prevede ancora il tipo di dialogo di cui stiamo parlando convergenza degli operatori giuridici delle Corti costituzionali internazionali verso approcci condivisi
Quanto alla tutela dei diritti inviolabili dell'uomo offrirà una soluzione del caso concreto capace di conciliare i principi desumibili entrambe queste foto
Ma nelle ipotesi estreme in cui tale di appaia sbarrata è fuori dubbio che il giudice debba obbedienza anzitutto alla carta repubblicana cosa vuol dire questo però tale obbedienza alla Costituzione viene così illustrata dalla Corte cost a parte l'obbligo di quando cioè diciamo lasciamo perdere l'obbligo di dare corso alla decisione della Corte di Strasburgo che abbia definito la causa di cui un giudice torni a occuparsi tale obbedienza viene così illustra
Corrisponde a una primaria esigenza di diritto costituzionale che si sia raggiunto uno stabile assetto interpretativo questo è molto importante questa locuzione perché ricorre molte altre volte
Non soltanto nella giurisprudenza della Cassazione ma anche del Consiglio di Stato quindi interessa tutte le giurisdizioni superiori in questo momento che sia raggiunto uno stabile assetto interpretativo sui diritti fondamentali cui è funzionale quanto la CEDU il ruolo di ultima istanza riconosciuto alla Corte di Strasburgo quest'ultimo poggiando sull'articolo centodiciassette comunque sull'interesse di dignità costituzionale appena rammentato deve coordinarsi con l'articolo centouno
Ecco cioè principio di esclusiva soggezione dei giudici alla legge c'è bisogno di quote di un coordinamento l'esclusiva soggezione dei giudici alla legge non vuol dire soltanto la legge nazionale ma vuol dire
Tutto il diritto di rango primario che sia stato riconosciuto come tale
Sulla base della Costituzione
Perché tra l'altro se non dovessimo la la prima vittima deve ritenere l'esclusiva soggezione per la legge
Intende si dà però la legge solo nel senso di legge forme ordinarie sarebbe la costituzione fosse esclusiva soggezione elegge il giudice non potrebbe mai di mettere neanche la questione di legittimità
Costituzionale alla corte e quindi
Un non senso evidenti qui stiamo parlando di del diritto considerato equiordinato rispetto alla legge e che la corte critiche rispetto a cui cinque ci può essere l'esclusiva soggezione del giudice quindi sul punto di sintesi dice la corte fra centodiciassette centouno tra autonomia interpretativa del giudice comune e dovere di quest'ultimo di prestare collaborazione affinché il significato
Del diritto fondamentale cessi di essere controverso
In quest'ottica che si spiega il ruolo della corte blu in quanto permette di soddisfare l'obiettivo di certezza e stabilità del diritto
Il richiamo all'esclusiva soggezione del giudice alla legge appare enunciato con grande nettezza ma è chiaro oppure che la certezza e la stabilità del diritto non sono più garantiti
Dalla sola interpretazione della legge nell'obbedire anzitutto alla Carta repubblicana il giudice chiamato a prestare collaborazione con altri giudici perché solo così si rende possibile uno stabile assetto interpretativo e dei diritti fondamentali d'altra parte l'individuazione di un compito del genere al giudice comune da vista con un tentativo della corte costituzionale di scongiurare il rischio della formazione di un circuito diretto fra corte Dupré Corte di Cassazione
Che in nome della protezione dei diritti forti la seconda a disapplicare la legge confliggente col diritto convenzionale quale interpretato dalla Corte di Strasburgo il luogo di sollevare la relativa questioni di legittimità col
Che il rischio sia verosimile lo dimostrano bagni fattori di contesto discreto della funzione legislativa
Una domanda di diritti caratterizzata più da individualismo acquisitivo che da un uso responsabile della libertà una corte europea che non ha una controparte la Corte di Strasburgo non ha una controparte politica
A differenza della Corte di giustizia della corte costituzionale e quindi può andare liberamente per tutto quello che ho detto in tutto il campo può può può veramente c'è un armadio in vetta molto più forte le altre infine quello che si può chiamare il tallone d'Achille della nostra corte così il fatto che considerata ed è effettivamente giudice della legge più che giudice dei diritti non è considerata neanche dalla corte
Di Strasburgo giudice dei diritti la tutela dei diritti fondamentali naturalmente la Corte costituzionale la pressa ammalerà misura in cui venga sollevata questione di legittimità costituzionale della legge cosa invece non è per molti altri giudici quindi e in questo contesto che va vista appunto la questione del se lo stabile assetto interpretativo dei diritti fondamentali Possa fungere da
Diciamo utile surrogato a una
Perdita di
Una dequotazione del ruolo del legislatore che non solo in Italia ma in Italia in modo assolutamente evidente
è sotto gli occhi di tutti insomma ecco
Insomma qui ci sono varie affermazioni
è andato facciamo un secondo giro quindi abbiamo diamo modo con capire ora ho preso molto tempo però vorrei dire in conclusione che qui c'è un problema naturalmente per quanto riguarda il diritto penale e in particolare cioè ci sono dei limiti
Ha lo stabilimento setto interpretativo dei diritti fondamentali che può essere derogato solo nel caso in cui
Diciamo
La motivazione
Della sentenza illustri a sufficienza l'esigenza di tutelare un diritto fondamentale in modo diverso e allora c'è una giustificazione dell'overbooking
Questo in generale ma per quanto riguarda il diritto penale secondo me c'è sicuramente ecco quando per esempio nel caso del ricco la corte dirà la violazione del principio di determinatezza in materia penale sbarra la strada senza eccezione all'ingresso delle regole da ricco nel nostro ordinamento che è una regola
Puramente basata sul diritto giurisprudenziale questo non può andare
E così anche
Molte altre vicende nelle quali si capisce molto bene come l'ispirazione da giudice di common law
Delle dei giudici europei trova sicuramente un limite nella Rispetto non nel in una tradizione continentale quel silenzio ma nel rispetto di principi così semplicemente è è quello il limite non era tradizione edizione può essere superata ed è stata superata
Problema eh quando ci sono dei limiti di diritto positivo costituzionale che impediscono la possibilità di rifarsi a una setta stabile a secco intempestiva dei diritti fondamentali come a una surrogato di una certezza del diritto intesa nel senso di certezza grazie
A fare il secondo giro magari faremo interventi un po'più o più
Gli abiti contenuti anche delle de de delle delle sollecitazioni da parte da parte di chi ci ascolta quindi qua quello che si sta delineando varcò abbiamo contestualizzato i nostri i nostri temi dobbiamo contestualizzare
Però abbiamo ancora un problema che dobbiamo abbiamo un problema insiste in questa dimensione come dire empirica
Dell'aula di giustizia perché poi noi dobbiamo sapere noi quanto è brutto il termine ma un predatori no avvocati giudici e pubblici ministeri
Dobbiamo sapere se quando affrontiamo una fattispecie penalistica ma anche anche processuale penalistica perché avevamo iniziato con il il PC Guidi mutabilità del giudice dobbiamo sapere se confrontarci con la norma scritta cioè aprendo il codice Bossi andare subito al giù al bar
Per seguire da una parte nelle ultime dalla Corte di Cassazione e poi sul sito della Corte europea perseguire le ultime dalla giurisprudenza europea
Sì come in questo discorso va avanti da un po'di tempo ed era stato sempre nei convegni prospettato con una un'espressione che a me era sempre stato antipatico non segue la giurisprudenza creativa
Che significava tutti significava niente a me è sempre stato antipatico sto termine no
La giurisprudenza creativa
Che il seme capito dovendomi iniziava ad oggi ecco che poi era polemico non mi piace
Però al tempo stesso se ne parlava diciamo un poco da una ventina d'anni ma dico ma dico poco
Ora che cosa si chiede chi ascolta meno cosa mi chiedo io ma non è che quell'attacco che quindi alla al diritto al principio di legalità tradizionale scritto il nostro colloquio costituzionale
Che pensiamo venisse da questa giri senza gradiva passando esce adesso il suo spettabili mente attraverso un organo sovranazionale che dice Emma che voi a Cortenova che dice ma che poi era
Eh ma io mica mi debbo occupare soltanto di sistemi
Di diritto penale scritto io mi debbo occupare di sistemi fondati anche sul precedente sul diritto penale giurisprudenziale è che o fare una sintesi Negrin CD sono il portato sono una sintesi di questi diversi
Sistemi
Quindi quando mi si pone un problema io risolvo
Il prospettiva di questa sintesi tra approcci diversi
Cosa debiti da quali Paesi vieni da un Paese che ci ha il diritto penale rigido il il principio di lycra costituzionale la norma scritta se non si parla di niente e mi dispiace per te il principio è morto è quest'altro sarà pure
Un principio accreditato lo stabile assetto interpretativo
Ma fatto sta che non
Nasce e non si forma
Il nell'ambito di sistemi tutti paragonabili assimilabili al nostro sì che torna la questione
Noi oggi quando affrontiamo una questione di diritto penale sostanziale ma anche processuale
Possiamo sapere possiamo confidare nella lettura della norma per come elabora nel Codice Uddin quello che mi risulta da una stabile
Interpretazione a livello nazionale
E sopranazionale non della norma del principio che c'è dietro quando si parla di
Interpretazioni sovranazionale della norma proprio quando si parla di interpretazione nazionali insiste in questo perché ripeto poi noi e di fronte a questo che ci troviamo questa diventa la questione
Quando si affronta al cavo al capo BR Capucci
Consigliere ma dice io me la ricordo
Noi che
Nonostante l'avvocato Dominici si è stato qualificato il più anziano ancora non è vero mi son sentito però non ragazzino però trappole direttamente variamente a ridare un po'doverose troppo ancien régime ma che è successo dopo Taricco
Dopo per i col cosa è successo
Prima del nuovo rinvio pregiudiziale è arrivata la sentenza tecnico
Della Corte di giustizia dell'Unione Europea che ha detto giudici voi dovete fare così dovete interpretare l'articolo trecentoventicinque del trattato dell'unione europea cosa che nessuno avrebbe mai gli immaginato potesse essere norma auto applicativa lo dovete interpretare per di più in questo modo
E lo Leite interpretare in questo modo creando voi giudici la regola per il caso concreto
Prima è stata evocata
Parecchie impostazione sempre valida di Alexis e poi ha ripreso benissimo Crisafulli tra principi farà loro bilancia vivi e regole non bilancia le regole ammettono soltanto un criterio di riempimento che la sussunzione
Citate non ci cappe applico non aprirlo ci rientra non ci rientra è uno schema logico diceva l'ex di struttura binaria sì o no
Sono i principi che invece si bilanciano e allora che succede
Da questa traslazione sovranazionale alla campo del giudice che chiamato col suo dossier applicare
Che crossa
Una regola o un principio che ci dice la corte europea di Lussemburgo ci dice una regola o ci dice un principio
Dice io ti dò il principio tu giudice titolò brillare crollano
Questo è un dato che emerge claris verbis dalle sente
Giudice di scopo che io però personalmente scusatemi tanto vedo come fumo negli occhi ma
Ma facciamo no
Lo ha scritto ma non lo ha ben praticato nel momento non lo ha ben praticato nel momento in cui in tema di individuazione del concetto di proporzionalità
Stigmatizza determinate violazioni del principio di proporzionalità della pena va stabilisce essa stessa un principio che dovreste dovrebbe essere auto ha pregato da parte del giudice
Nel momento in cui la Corte Costituzionale si trova in presenza di uno sbilanciamento che aveva già denunciato
Del trattamento sanzionatorio previsto per il fatto lieve di cui al quinto comma del famoso articolo settantatré e del fatto non diede deve registrare che il massimo della pena prevista per il fatto niente
Si separa dal minimo della pena prevista per il fatto non lieve di quattro anni di reclusione giustamente stigmatizza il fatto
E superati attuali il problema del non avere il tertium comparazione essa paga già superata nel due mila sedici euro sentenza duecentosessantasette ma adesso lo ha ammesso
Fu al di fuori di qualsiasi paradigma di limite per il proprio sindacato e vuole che il giudice applichi la proporzionalità nel proprio ambito
Nel proprio terreno di caccia che la la scelta del trattamento sanzionatorio proporzionato che la sentenza dalla Corte costituzionale su la differenza di trattamento sanzionatorio tra il massimo
Della pena prevista per il fatto che è il minimo della della pena prevista rifatto non lieve non sia condivisibile è un altro paio di maniche ne potremo discutere
I parà i parametri attraverso i quali individua questo terreno di confine in sei anni di reclusione a me personalmente non hanno persuaso che nulla
Perché lì la soluzione costituzionalmente imposta era semplicemente quella di azzerare la differenza
Ed è riportare il minimo della pena per il fatto lieta al massimo della pena alla vista devo dare continuità quella era la soluzione ma costituzionalmente imposta
Nell'ambito del proprio parametro di apprezzamento
Ma torniamo un momentino a monte
E al discorso della somministrazione al giudice che diventa giustamente diceva il professor Copelli giudice di scopo di una tracimazione di principi con l'obbligo del giudice ad individuare la regola se voi andate a prendere
I dicta della Corte europea dei diritti dell'uomo il io parlo del bis in idem con la sentenza alibi contro Norvegia che ha completamente innovato la interpretazione
Dell'articolo quattro del Protocollo addizionale numero sette dalla Shadow
Nel senso di ritenere che il principio del bis in idem non operi a determinate condizioni e poi voi andate a prendere la rassegna di quello che invece dice sullo stesso identico tema
La Corte di giustizia dell'Unione Europea vedete che non soltanto non c'è piena sovrapponibilità di cui i principi ma addirittura sono diversi i presupposti fondanti
Perché mentre la sentenza ebbi contro Norvegia
Ribaltando quello che aveva detto nella sentenza Grande Stevens arriva a ritenere la possibilità di un bis in idem in presenza di determinate condizioni quindi come elementi che consentono l'applicazione del bis in idem la Corte di giustizia dell'Unione europea fa un discorso completamente diverso
La fonte normativa è identica Articolo quattro protocollo addizionale numero sette per la Shadow articolo cinquanta della Carta di Nizza si esprimono sostanzialmente negli stessi termini solo che la corte europea dice bordate che esiste anche un articolo cinquantadue della Carta dei riti fondamentali dell'Unione europea che prevede la derogabilità dei principi stabiliti dalla stessa Carta nella elenca una Calepino di principi che ancora una volta
Vengono traslati in capo al giudice che chiamato applicarle
Quindi il giudice sarà chiamato ad applicare quei principi dando le regole del caso concreto
Quand'è che c'è so sufficiente a lei
Nel covo scommesso Amin Saxa Nissan Time per i reati di carattere tributario
E quand'è che esiste la proporzionalità del trattamento la diversità di base legale del trattamento amministrativo rispetto ma quello penale sempre che il trattamento amministrativo abbia sostanza penale la proporzione generale del trattamento sanzionatorio
Cosa è successo
Ed è qui il punto a cui voglio arrivare come secondo elemento di provocazione
è successo che i giudici
Hanno fatto Mamba Hassan di questo principio dettando le singole regole
Io faccio la valutazione globale del trattamento amministrativo
Sanzionato dalla Consob e il trattamento penale che io dovrei applicare e il Tribunale di Milano con una bellissima sentenza commentata da par suo da da Mucciarelli
A addirittura sbancato il trattamento sanzionatorio penale ritenendo compongono qua la sanzione pecuniaria di sessanta mila euro la Consob aveva dato cento mila euro
Di sanzione amministrativa
Qualificabile però come penale secondo gli enti al sole Corey tiriamo ha detto a me ne va bene una sanzione pecuniaria di sessanta mila euro quindi ha fatto la conversione
Di quegli altri quaranta mila euro in sovrapprezzo non ha applicato la sanzione pecuniaria prevista articolo centottantasette
Del TULPS e ha ridotto al di sotto del minimo edittale la pena prevista per quel reato e è una decisione ovviamente
Di carattere applicativo di un dictum che egli proveniva direttamente
Dalla Corte di giustizia dell'Unione europea perché questua ha detto nell'ambito dei reati di Marchetta di uso dove ovviamente le questioni pregiudiziali hanno messo in luce un deficit di garanzia del nostro sistema domestico di applicazione
Per me Ricci non ha affatto a per nulla lo stesso tipo di ragionamento Medici riguardava gli interessi finanziari dell'Unione europea e quando si tratta di interessi finanziari dell'Unione europea
Tutte le posizioni Euro unitarie tanto Shadow con la sentenza e di contro Norvegia quaranta pagine del trattatello Del Pinto de Albuquerque come dissenting opinion
In disparte tanto le sentenze della Corte di Lussemburgo causa Necci hanno detto che il nostro sistema del bis in idem ma perfettamente bene e allora Licca ecco Concetto di proporzionalità un concetto di legalità comincia a essere fortemente in un frizione
Mi preoccupa perché l'Unione europea che mette cliente non una nella tradizionale esigenza di reprimere con sanzioni proporzionali effettive dissuasive rimettendo agli Stati aderenti l'individuazione del tema sanzionatorio ma provvedendo essa stessa stabilire in base all'ottantatré e seguenti del trattato regole minime e norme minime in campo di reati e pene
Stava a significare un cambiamento di prospettiva del concetto di legalità che una larga parte della dottrina oggi comincia ad apprezzare
L'ho fatto Ninì lo fa Palazzo lo fa Fiandaca lo fanno in molti una rilettura del concetto di legalità
Quello che mi preoccupa perché questo nuovo modello di legalità posso trasformare come diceva perfettamente il professor Lucarelli il giudice dal giudice della regola al giudice dello scopo
E questo è un po'troppo il pizzo
Più
Allora
Giusto la parola torna professor Cuperlo Renzi questa conclusione ci trova d'accordo sì non può che trovarmi d'accordo io che voglio pomposo sì sì sì sì io volevo tornare alla dimensione interna per segnalare come oggi noi inevitabilmente di fronte a un assetto costituzionale invariato ci troviamo però al cospetto e questo è un altro punto critico
Del
Che
Sul tappeto emerge nel dibattito odierno ci troviamo di fronte comunque a una visione del principio di legalità che si allontana sempre più dal suo paradigma tradizionale e che in qualche modo lascia uno spazio quasi egemonico all'interprete nazionale europeo ecco e su questo mi interessa anche verificare come il ruolo politico del giudice un meglio politico criminale preciserei del del giudice in cui cody finisce o addirittura individuali spesso il tipo
Criminoso
Si basa sul presupposto culturale
Pericoloso cioè quello per cui vi sarebbe una possibile violazione della legalità non soltanto
Quando il giudice intervenga per scrivere o per creare una norma anche quando i legislatura resti inerte e quando non vengano evidentemente colmate delle lacune di tutela che anziché rappresentare come siamo abituati
A pensare uno spazio di libertà rappresenti invece un vuoto appunto di tutela da colmare attraverso l'attività creativa da parte del giudice quindi in quest'ottica gli interventi diciamo della del del giudice del giudice con legislatore presuppongono o un'inerzia del legislatore che abilitato alla sua funzione o comunque un intervento che non è ritenuto sufficientemente adeguato e faccio qualche esempio il caso del concorso esterno ecco un esempio mi sembra abbastanza
Palese di questa di questa tendenza del giudice a intervenire dove ritenga che ci sia uno degli spazi ad esempio la contiguità la mafia che devono essere coperti nonostante il legislatore non lo abbia fatto abbia o abbia potuto fare attraverso delle norme l'articolo centodieci evidentemente vaghe e indeterminate
Oppure anche la stessa nozione di partecipazione associativa penalmente rilevante
Chiaramente il tema di Macchia capitale che a cui è stato evocato etto ad un'esemplificazione di come si sia ritenuto ma questo è un discorso che va va anche oltre che che riguarda il tema delle anche delle minacce delle mafie autoctoni evidentemente come si ritenga di poter allargare l'ambito applicativo di una fattispecie Old ben oltre i confini
Di tipicità della norma perché si ritiene che ci siano delle zone d'ombra dover necessariamente colpire nonostante il legislatore non lo abbia fatto questo percorso praticabile non mi sembra che sia un percorso praticabile mi sembra che sia un percorso che consente che contravvenga il senso della garanzia sottesa al principio di legalità la riserva di legge la determinatezza a tutti gli aspetti
Mi sembra anche un altro caso in cui legislative il giudice ritenga di potersi fare Interpreti attivo quelli in cui l'intervento del legislatore venga ritenuto maldestro faccio un altro esempio forse meno meno caldo ma comunque importante il Tai tema della colpa medica l'articolo cinquecentonovantasei stesse ha visto il pervenire le sezioni riunite per risolvere un contrasto interpretativo creando una fattispecie e quindi con interventi Malam partem in cui si è stravolto il senso dell'articolo dodici delle disposizioni del mio del Codice civile ritenendo che si possa andare in un conto ma oltre il significato della legge
Creando quindi una nuova fattispecie che punisce in maniera più ampia rispetto la scelta del legislatore che può essere discutibile può piacere non piacere posso levare dubbi di legittimità costituzionale che devono essere portati alla Corte costituzionale ma non possono essere stravolti
Dal dal dal dal giudice ma potrei fare tanti altri esempi
In un altro chimiche che mi ha colpito particolarmente riguarda la fattispecie di abuso d'ufficio in cui comunque nel concetto di violazione di norma di legge si fa ugualmente rientrare quell'eccesso di potere che si voleva che si può dire eliminare dalla riforma con la riforma del novantasette che la riforma che ha indirizzato in maniera molto precisa
In questo in questo senso ma in un caso e nell'altro organica il caso della colpa medica il caso che l'abuso d'ufficio sono mossi dall'esigenza politico criminali ecco il giudice
Come il ruolo politico criminale del giudice di di colpire quelle zone evidentemente non ritenute sufficientemente sanzionate quindi il caso dei medici che agiscano con imperizia anche gravi o il caso dei pubblici ufficiali che agiscono l'eccesso di potere che evidentemente non sono ritenuti sufficientemente
Garantite nonostante quello che dichiarano Armada sanzioni di carattere di ontologico o altrimenti di carattere amministrativo con una annullamento per illegittimità amministrativa ecco questo mi sembra che rappresenti uno dei grandi problemi del diritto
Penale della della modernità i possibili rimedi non possono essere altro che ho tentare di rivalutare un concetto forte
Di legalità penale di riserva di legge e affidarci quindi a una responsabilizzazione del Parlamento su cui qualche perplessità
Evidentemente non possiamo non non trilla perché comunque nonostante sosteniamo l'importanza del principio di legalità della riserva di legge ci rendiamo conto anche nel contesto nel quale questi principi poi dovrebbero essere svolti
Che il citati oppure
Valorizzare in questa prospettiva il ruolo della corte costituzionale
Diciamo aggrappandosi ad alcune pronunce molto importanti alcune sono state menzionate aggiungere la sentenza duecentotrenta del due mila dodici che aveva distinto in maniera molto netta l'attività normativa e l'attività interpretativa i reciproci ambiti di di di di competenza da parte del giudice e del legislatore
Peraltro oggi la Corte costituzionale chiamata non soltanto a diciamo evitare sconfinamenti da parte del potere giudiziario ma direi anche in qualche modo ha assunto il ruolo di responsabilizzare il Parlamento stesso
Pure attraverso nuove tecniche decisorie penso al caso Cappato all'ordinanza duecentosette che ha in qualche modo messo in mora legislature che poi non ha non ha evidentemente saputo cogliere l'occasione che e che la Corte costituzionale gli offre diversamente non può fare altro che intervenire in prima persona è il caso delle Casson ostativo rappresenta mi sembra un esempio di come la Corte costituzionale abbia operato una scelta non certamente politica una scelta giuridica conforme ai principi costituzionali
Che sono stati chiamati in causa quindi
Questo momento certamente non può essere soltanto appellarci all'idea di legalità sovranazionali dobbiamo appellarci evidentemente al ruolo centrale del Parlamento ma più realisticamente al controllo del sindacato della corte costituzionale
Grazie
Ma dalla genitrice progetti incisiva è l'accordo di tutte le elezioni direttore giurisprudenziale ha un vantaggio quella volta cruciale almeno almeno non si applica retroattivamente
Dice almeno nel momento in cui riconosciamo dignità di di creazione giurisprudenziale sappiamo che non potrà essere una sentenza pronunciata oggi ad applicarsi a chi non ha mai fatto giurisprudenza fisiologicamente
Attivo
Chiavica qualcosa che quando è stato commesso non era non lo è fisiologicamente c'è chi ricorda dei casi tengono devono anche della corte di cassazione non recentissimi in cui si è detto questa chiave di lettura sarebbe possibile ma siccome è mai stata applicata non possiamo applicarla questa volta questa volta per la prima volta con effetti nei confronti degli imputati
La proposta di favoreggiamento dalla prostituzione
Se ricordo bene se ricordo bene sentenza se ricordo bene quindi qui quindi non non non non non fatalmente non automatica Venezia eviterebbe in maniera retroattiva è stato detto non si può applicare retroattivamente perché ha una nuova interpretazione non infondata se ricordo bene
In astratto
Ma sarebbe ingiusto applicarla oggi visto che ci stanno quarant'anni giurisprudenza in senso contrario d'altronde
Sai chi chi da da produrre ci confrontiamo come avvocati costa Cassazione che possano esce in maniera originalissimo alle volte per esempio un cerchio intorno licenzia Sacco computato
Compiuta ma come non computata qualche secolo comportato in termine e ne e e e e e e e andrebbe agli uffici di pensiamo adottiamo Sapa fatto sta che però dichiara inammissibile il il ricorso presentato
Segue eletti i ricorsi da presentare non sempre perché raccolte nelle stazioni fa anche delle piccole furbizie negli dico questa do subito la parola aria temi due minuti finalmente Giannino sì Minas sedere dipende da voi mi sembra difendere nella debba
Però
A un certo punto la Cassazione dice recentemente procedure
L'aspetto procedurale
I ricorsi contro il ricorso in Cassazione contro il tribunale del riesame non si possono presentare fuori sede come si intende che si poteva presentare fuori sede anche dico anche i ricorsi straordinari diritto
Valentino fa rilevare la sospensione feriale che non c'era il più negli allontanarsi dalle collegiale sull'impostazione arriva e dice i ricorsi
In Cassazione immagino anche le richieste dell'intangibile centrista sto seduto ma con canali ricorso in Cassazione i ricorsi in Cassazione non si può presentare ai cosiddetti fuori sede ma da quando da oggi se uno va a prendere quella sentenza e questo riguarda il discorso ai bisogni delle sempre più attive eccetera
Si rende conto che era cosa sa bene in che fa in che in che caso concreto è stato pronunciato questo originale principio nel caso in cui c'era stato un rinuncia al ricorso da parte delle correnti
Ma
Rinunzia al ricorso da parte del ricorrente Ernest & Celestine ci sarebbe rivolta Pinuccia ricorsi da parte che sarebbe la è però una causa di inammissibilità che deve preliminarmente c'è ed è quella che sale hanno aspettato di corso un caso che non facesse danni
Danni a nessuno
Quindi dicendo
A fronte di questa di questo aspetto sgravi piuttosto sgradevole del diritto giurisprudenziale chiamiamolo così
E certi agli applicazione di un TG di di un di chi di una regola se parliamo di procedura penale di una di una linea interpretativa di una interpretazione se parliamo di penale sostanziale che non esisteva fino al giorno prima
Non c'era stata nessuna Gazzetta Ufficiale nessuna vacatio né altro
Qualcuno dice se ma una volta che ammettiamo che diamo dignità diritto di lezioni internazionale comici sushi sì sì ci suggerisce l'Europa non è proprio così magro la lascia lasciare dura condannato l'applicazione retroattiva
Redazione Intelligence no
Intatta
Anzi
Dal passando così però
Bisogna guardare ai malati parte ma viene stoppata dal suo punto di vista difatti nella duecentotrenta si mette provvidenza che nel ricordare il caso invece il verso cioè che il erano gli alle sezioni unite avevano detto che non era più un reato
Fatto dello straniero dava senza documentazione
Grazie documenti bene abbiamo tolto la parola a no no no no no no no no alla professor Pinelli eccoci qua ristabiliamo l'ordine
Semmai ho insistito uno da no a me sembra devo dire la verità che le nostre analisi
Sono largamente convergenti non non vedo ma particolare differenza tra quello che abbiamo detto
Quello che caso mai rimasto più incerto alla fine e il da farsi
Quello sì cioè che noi condividiamo tutti che il rischio che una giurisprudenza che pendenti per ragioni che sono state ampiamente esaminate a se non a sostituirsi al legislatore perlomeno a surrogare in alcuni casi nei quali non se ne può fare a meno legislatore questo
Questo è un dato di fatto
Che però nello stesso tempo questo i rischi di comportare gravi violazioni
Della certezza del diritto ma nel senso proprio più stretta della stretta legalità penale anche su questo siamo d'accordo quindi il punto è se di fronte perché qui c'è una carenza di fondo che quella del Parlamento che fa la legge
E qui io direi che se volessimo un pochettino allargare il campo non faremmo male anche sì
Voglio soltanto dare Breve
Richiamo
A alla questione dei controlli
Perché il diritto penale e l'estrema ratio
Ma quando i controlli amministrativi contabili sulla pubblica amministrazione in generale
Sono veramente il buco nero del nostro ordinamento da decenni a questa parte
Tutto si carica alla fine sulla legge penale e soprattutto sul giudice penale
La creazione guardate che solo l'Italia
A istituito una autorità di prevenzione contro la corruzione l'unico grande paese del mondo che a un'autorità indipendente in questo campo come mai
La istituzione dell'ANAC è l'esito
Di un fallimento del tentativo
Di introdurre o di reintrodurre dopo Tangentopoli
Un sistema di controlli è fallito
Per ragioni che non posso stare qui a dire i controlli tali rivisti della corte dei conti degli anni novanta non hanno funzionato
I controlli amministrativi non hanno funzionato e allora sull'il giudice penale alla fine si carica
Latte una tensione gigantesca che non è quindi solamente quella che riguarda diciamo la
L'assenza di una legge in un certo campo
Ma quello che sto dicendo adesso
Cioè l'assenza di tutti gli altri rimedi
Allora io credo che in un contesto quindi malato
Malato che noi dobbiamo siamo a che vedere con un contesto malato questo è il punto di partenza
Delle analisi che dobbiamo fare anche in questa sede purtroppo non solo in questa sede cioè a proposito di questo tema ma anche questa sete
Dobbiamo pensare e ci stiamo occupando di una grave malattia
Non di umana un sistema sanno per cui giochiamo possiamo giocare con altre costruzioni a cominciare dai turisti giocano cose meglio l'una interpretazione da non è non è questo il problema finito
Allora il consigliere Macchia e quindi vuol dire che il nostro convegno sta funzionando diciamo se aggiungere una cosa come no deve
E non sa non o perché troppo stimolante e questo è relatore siamo qui apposta per non andare un pochettino grattare col dito
E a vedere quante patologie vengono poi corrette con altrettante patologie di segno uguale e contrario
Per cui sempre le medicine uccidono si sa di che c'aveva la stadera in mano un po'iudex Sabbetta Stadera mimano io non lo so
Però resta un dato veramente singolare
Abbiamo parlato del diritto europeo del diritto confezionare no e abbiamo parlato pure incidentalmente di un un istituto fisso fisso
O per lo meno teoricamente fesso fesso qual è quello della disapplicazione
E perché
Ci dicono se c'è
Una prima ottenne questa Trimonte si applica o mi son meglio quindi tu giudice tamquam non esset valutazione incidenter tantum disabile periti
Il modello della disapplicazione un modello teorico estremamente Complesso non è così lineare così facile facile quanti di voi si sono occupati di reati edilizie di reati urbanistici
Quanti di voi hanno visto la storia la genesi del concetto di disapplicazione proprio nell'ambito del campo dei reati
Di tipo urbanistico
Il giudice disapplica lo strumento urbanistico perché è contrario
Alle norme di rango superiore di rango legislativo
O quelle subordinate di rango amministrativo normativo lei disapplica e disapplica quindi anche lo strumento urbanistico basilare in avvolta la licenza poi la concessione
Poi il permesso di costruire disapplicazione e articolo due del codice di procedura penale il giudice incidentalmente
Conosce tutto e il contrario di tutto tranne i casi espressamente derogati che poi gli unici casi espressamente derogate siano quelli delle questioni di stato
Poco ci interessa non ce ne sono sostanzialmente altri nell'ordinamento
Siccome Odello di disapplicazione da dove nasce niente ai tempi dei determina dalla legge sull'abolizione del contenzioso amministrativo due mila duecentoventotto mille ottocentosessantacinque famoso allegato e articoli quattro e cinque
Come delle piccole bombe
Che detto ornano Tavano al giorno danno perché sono rimaste anche dopo il taglia leggi che le ha fatte salve danno al giudice penale
La possibilità di disapplicare l'atto amministrativo se questo atto amministrativo illegittimo
Dice guarda io aborrisco il contenzioso
Però se ci sono dei diritti lesi da un atto della pubblica amministrazione io a qualcuno in mano la faccenda gliela debbo andare perché cosa per un ripristino di legalità violata
E allora quando siamo arrivati al concetto della disapplicazione della concessione del permesso e coda qualcuno se come dice di Roma che di Sapri diamo noi
Di se applichiamo tutto o di Sapri diamo solo i provvedimenti che comprimono diritti
Te li condizionano che li subordinano un qualche cosa
O anche i provvedimenti di carattere ampliativo della sfera delle situazioni soggettive qualificate punto interrogativo è lui cominciano i primi dubbi
Dei pretori che all'epoca di San richiamo via perché giustamente perché c'è una inerzia della pubblica amministrazione
Perché i Comuni fanno quello che fanno perché non c'è nessun tipo di controllo dell'abusivismo scoppia l'abusivismo scoppia la repressione a stato di avanzamento dei lavori poi arrivano le Sezioni Unite Giordano che cominciano a dire tensione disapplicazione sì ma adelante con mio micio
Disabili dieci solo ciò che viola il diritto non ciò che amplia e consente ma poi dopo le Sezioni Unite Giordano
Lottizzazione abusiva boh costruzioni abusive Astra votare nessuno abbatte niente allora del mille novecentonovantatré
Altre sezioni unite che dicono l'esatto contrario la sentenza Borgia del mille novecentonovantatré se non ricordo male dice l'esatto contrario di quello che diceva la sentenza Giordano cioè giudice tu direi talmente sei investito per il controllo della legalità dello strumento in forza del quale viene data la concessione decretata la cosa
Quindi a io un potere è enormemente maggiore di quello che scaturisce dalla disapplicazione
Perché tu vali Tilla illegalità come intra Anna alla fattispecie incriminatrice prevista dagli attuali articoli quarantaquattro a dirci del testo unico sull'edilizia
Ce ne freghiamo completamente anche del fenomeno della disapplicazione e se questo è
Un aspetto del problema quindi di disapplicazione oggi o se può parla soltanto Cozzo centocinquanta
Perché la legittimità entra all'interno dalla costruzione a fattispecie la legittimità dell'atto
Ecco lì che la posse la platea di elementi o di strumenti interpretativi surrogatorie Della inezia della pubblica amministrazione si amplia a dismisura ed è questa la ragione per la quale io tremo al concetto di disapplicazione in campo penale
Derivante da norme Euro
Unitarie perché terremmo perché questo concetto di disapplicazione
è molto flan Bojan molto piacevole perché arricchisce la platea decisoria del giudice ma comprime molto i diritti perché il concetto di disapplicazione schienale
Non sarà mai a linee perfettamente simmetriche
è incostituzionale non è incostituzionale
Sarà sempre un qualche cosa di profondamente manipolativo
Questa profonda manipolati vita sia pure a fini di conformazione del diritto nazionale al diritto europeo laddove andasse non in Mizzi ossa
Come nel caso di delitti come nel caso dei totalizza attori delle scommesse clandestine
Anche ai Dridi fu commesso un errore
L'errore nasceva dal fatto che la
Direttiva euro unitaria su i rimpatri
Era una direttiva va benissimo auto applicativa ma che determinava la illegittimità dell'atto stesso dell'espulsione vissi che si doveva andare avanti direttamente ora disapplicazione
Ma non la disapplicazione della norma che punisce
Ma la disapplicazione dell'atto amministrativo che costituiva il presupposto ecco come di confusioni dei termini o a farlo fuori dei grandi pasticci ma fintanto che ci manteniamo nell'ambito di una cauta apertura dell'analogia
Beni vola di una interpretazione estensiva benevola va tutto bene ma quando poi andiamo è un pochettino Interiors i problemi cominciano a venir fuori scusate del tempo all'arresto allora
Dico solo confusione mozione d'ordine messo sempre cresciuta a me che dobbiamo dare delle star niente
Allora su tutto ringrazio la straordinaria qualità dei vostri interventi peraltro visto Pinelli così concreto
Va quaranta lamentano conoscono all'unanimità proponiamo allora risolvesse occorre il garante non esitate a quest'ora adesso adesso adesso adesso brevemente non so che ci sono i colleghi che hanno organizzato questo convegno che vogliono porre delle domande
Su un tema che normalmente è stimolante che ha accresciuto le nostre conoscenze anche i nostri dubbi e allora chiamo Angiola Compagnone che la referente di questa Commissione per il direttivo della Camera penale
Ed è la responsabile di questa Commissione anche del fatto che io sia su questa dietro questo Paolo insomma queste io non ci sarò perdona no no no no no che io non lo farò immaginare farà allora vieni vieni Angela guiderà questo comporta con fondata dall'opposizione
Domani è far fare domande ma c'è una grande
Ammette
Giordano magari ci aiuti il microfono allora qualcuno ha domande da da chi iniziamo
Attenzione
Ma
Io Isaia di non dover cominciare io perché come sapete Buongiorno Buongiorno a tutti intanto e grazie per gli interventi sono annerita franche mi sono occupata insieme i colleghi della della commissione dell'organizzazione di questo convegno io ringrazio i relatori perché sono stati veramente entusiasmanti e fa veramente davvero piacere fa davvero piacere ascoltare questi questo tipo di interventi perché poi si torna a lavorare con maggiore entusiasmo e Cataldo nella sua introduzione alla relazioni han detto ha scritto
Che questo non vuole essere anche un beneficio nona e io condivido totalmente questa questa prospettiva e quindi li ringrazio comunque a parte questi ringraziamenti io mi sono occupata della dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario quindi del gas lo status e in parte quindi un organo sto lo statico finora non ne abbiamo parlato immagino quindi che in
Gli interventi iniziassero quando le domande iniziassero con altri interventi comunque
Io mi ero preparata una domanda di operativa diciamo però il livello che sale raggiunta se
A
Sì allora un anonimo con forza
Sì allora naturalmente parto dalla dalla comunicato stampa della Corte Costituzionale del ventidue ottobre del due mila diciannove e dove è stata dichiarata l'illegittimità e piena cooperazione articolo quattro bis la parte in cui non prevede la concessione di permessi premio in assenza di collaborazione con la giustizia anche se sono stati acquisiti elementi tali da escludere sia l'attualità della partecipazione atto di azioni criminali sia più in grave pericolo di ripristino e di collegamenti con la finita organizzata allora io volevo porre l'attenzione su questo secondo requisito richiesto dalla dalla Corte costituzionale quindi questo pericolo di ripristino
Di collegamenti con la criminalità iniziate mi domandavo quali possono essere i i criteri gli indici che magistrali sorveglianza potrà utilizzare per valutare per me nel rendere questo giudizio prognostico e se possiamo ipotizzare che la che i giudici di sorveglianza posta anziché la Corte costituzionale possano riferirsi a quei all'ambito dei testi prognostici nel nostro ordinamento come per esempio magari recidiva misure di prevenzione
O misure di sicurezza anche se si tratta di istituti profondamente diversi cioè quali sono gli indici comunque che poi devono essere utilizzati da magistrati sorveglianza per questo pericolo di ripristino di collegamenti grazie
Terziarizzazione provocherebbe allora sarò voglio dire ancora più terribile assorbe
Se
Si aspetta aspetta Cataldo perché il microfono altrimenti non
Ma
Grazie
Allora e integro io la domanda perché è stato auspicato anche da un magistrato membro del CSM
Che questa sentenza della Corte costituzionale venga superata vanificata svuotata di significato addirittura da un intervento del legislatore ecco vorrei una vostra riflessione su questo punto sia sui criteri che la corte che la corte lancia accuse e come si può evidentemente tipicizza fare quello che la Corte dice sulla sulla modifica importante che ha fatto in tema di quattro bis e cioè che non debbano essere che che debbano aspirare anche loro a usufruire di alcune misure
Quali possano essere i criteri che allora debbano determinare queste misure soprattutto se questa mezza secondo voi questa interpretazione ha bisogno di un intervento del legislatore
Grazie
Il tema mi è particolarmente caro
Per ragioni frazione aetatis perché le prime sentenze
Che contribuire al buttare giù alla corte costituzionale riguardarono proprio la tematica del quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Per come era all'epoca perché ricordiamo che l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario è stato introdotto con il decreto legge trecento sei del novantadue fatto a ridosso della strage di Capaci e non dimentichiamo il contesto
Perché quel decreto legge era il decreto legge
Nell'ambito del quale si voleva esclusivamente imbrigliare tutta una serie di situazioni che riguardavano
Non solo e non tanto il tema generico della criminalità organizzata ma il tema della mafia
C'era addirittura chi diceva i mafiosi li mandiamo tutti all'isoletta Deloris forse alcuni di voi giungono anche i trasferimenti all'Asinara
Qualcosina del genere quindi la filosofia di quel momento era particolare ma vi ho detto adesso il quattro bis
Come figlio della logica di capaci in realtà il quattro bis è stato introdotto nell'ordinamento penitenziario prima della strage di Capaci attraversi il decreto legge centocinquantadue del mille novecentonovantuno
Con la strage di Capaci però diventa un qualche cosa di conglomerato cementizio
Se voi prendete
La relazione
Al disegno di legge di conversione del decreto legge trecento sei del novantadue trovate la logica
Che ancora per mia disse questo tipo di impostazione mentale
L'unica prova e qui entro in un terreno che dovrebbe essere un terreno squisitamente processuale
L'unica prova della dissociazione
Dal fenomeno mafioso
Non può che essere data per facta concludentia
Non attraverso elementi eterodossi di acquisizione ma attraverso la condotta tipizzato della collaborazione
Io ho solo attraverso la collaborazione o un indice sicuro di rescissione del cordone ombelicale tra soggetto e ma questo tipo di tra virgolette di impostazione filosofica rimane tal quale
E rimane tal quale al punto che
Udite udite a ridosso della sentenza della Corte costituzionale
Che ha eliminato chiamiamolo così l'ostacolo
Lo statini da dell'ergastolo alla concessione del permesso premio
La replica che viene data da organi istituzionali parlo del presidente dalla commissione antimafia e quindi organo istituzionale fa leva su questa presupposizione di fondo
Inesistenza del cordone ombelicale equivale a collaborazione in assenza di collaborazione
Semmai il mafioso russo semper mafioso s'nonostante le sezioni unite abbiano detto a proposito dell'attualità della pericolosità che questa questo aforisma chiamiamolo così deve andare nel dimenticatoio ma la logica è quella che ho sentito
Con le mie orecchie dal presidente la commissione antimafia pronunciare una sorta di peana e anche qui una retro cultura che va considerata se ne vogliamo parlare
Che è quella del doppio binario
Esiste un ordinamento penitenziario esiste un altro ordinamento penitenziario per la mafia
In origine il doppio binario già con qualcosa nel decreto legge centocinquantadue del novantuno che
Introdusse l'aggravante della mafiosità l'hanno un aggrava nel là non al PIL non bilanciamento School piazzando esattamente l'aggravante del terrorismo che era al decreto legge seicentoventicinque del settantanove
Sì disse mafie il terrorismo sono la logica
Il diritto penale del nemico non l'ho inventato io e ne parla
Ne parla Jacobs in un in uno scritto che è un pochettino il sasso nello stagno buttato nel due mila e cinque
La logica e il delitto penale del nemico lo si accetta si deve accettare il doppio binario non lo si accetta non si deve accettare il doppio binario
Non si deve accettare il doppio binario devi arrivare la soluzione data dalla Corte costituzionale e più rigoroso domanda che è estremamente interessante
Perché mi pone a fare la riflessione che ho fatto nel momento in cui anche io come tutti quanti ho letto quel comunicato stampa
C'è dietro l'iride il tentativo
Io adesso non sto non voglio pensare alla Corte costituzionale c'è dietro le righe un retropensiero di pro base o diabolica
A mio avviso sì
E non è un caso che la proposta di legge emendativa della sentenza della Corte costituzionale voglia far leva proprio su questo
Che ci sia una inversione dell'onere della prova la poi prova provare sia qualcosa
Le bombe io posso provare di essere
E beh come come commenta ironicamente hanno teoricamente cioè
Teoricamente la possibilità di stabilire attraverso meccanismi di controllo interno attraverso meccanismi di controllo esterno la inesistenza di questo pericolo certo sia che basta poco per crearlo
Solo non sono le famiglie mafiose
Fortemente strutturate anche su base familiari Istica e avrà come posso io pensare che non riallaccia i rapporti con un certo ambiente Aselli ciò mia cognata mio zio mia nonna mio fratello mio figlio o nipote
Basta poco ma se basta poco eh o non è una sorta tra virgolette di propagazione diabolica così come lo sarebbe l'inversione dell'onere della prova nei confronti del condannato
Con questo non voglio dire
Che il problema al fondo non ci si abbatte che al fondo continua a sussistere un problema di prova della rescissione del cordone ombelicale
Non per quello che se dice da ma perché la costruzione come diceva benissimo prima l'avvocato Dominici la costruzione del quattrocentosedici bis è fortemente intrisa di venature di carattere sociologico
Quindi la prova del fatto mi diventa la prova della sociologia del fatto guardate che quello che vi sto dicendo non è tanto privo di come debbo dire addentellati giurisprudenziali nel mille novecentonovantanove
Giovanni Silvestri
Scrisse luglio una sentenza di Oporto la ripresi pari pari
In cui addirittura arrivava affermare la possibilità nell'ambito della criminalità di stampo mafioso del valore probatorio possibile purché a certe condizioni di indagini
Storico sociologiche
Quella realtà è una realtà che io posso per scrutare in quanto realtà a me m'è rimasto sempre impresso un maresciallo dei carabinieri che diceva guardate io non lo so se c'è stava Marian c'è la mafia sta di fatto che io sto qua da cinque anni mai nessuno che avesse denunciato niente
Manco quello del del piano da giovane di e buttava la carta straccia del sotto manco quello quindi c'è qualche problemino sì da esser arriva a dire l'indagine storica o sociologica ammissibile purché bla bla
Allora se c'è questa venatura questa compenetrazione tra elemento di carattere sociologico e fattispecie incriminatrice paghiamo un doppio darsi Yo
Lo paghiamo sul piano della determinatezza della fattispecie
Ma l'opera che lo paghiamo anche sul piano di carattere processuale probatorio necessariamente
E se nell'ambito dell'ordinamento penitenziario facciamo refluire tutto questo portato questa bontà ecco te la prova della rescissione
Del cordone ombelicale nei diventa se non proprio una proporzione diabolica una prova bella tosta da digerire scusate del tempo che ho
Comunque comunque comunque
Cosa
Nella prassi sarà che una valutazione così complessa no la prova del negativo la prova dell'inesistenza che sarà pure formulabile e io continua ad avere qualche dubbio proprio in termini logici di di proprio di di Inferentia Ali direi
E comunque la cosa triste che rimarrà affidata a qualche pezzo di carta ad arriva dai commissariati e dalle cose pro questa questa la cosa drammatica
Ebbe perché poi forza diciamolo quello è la apriamo can che che notizie hanno è che che che che relazioni hanno mandato che che che siccome è sempre stato mafioso non si vede perché non debba esserlo pure adesso insomma
Questa è la appunto il semper Abbas sono senza dopo quelle con quel o l'adattamento
Alla alla mafiosità sì sarà un problema però è un enorme passo avanti
Che io ho con Lucone dal grande lavoro che ha fatto la corte costituzionale
Del l'abbattimento adesso separa del muro di Berlino e abbiamo visto i piccoli del picco un amento delle presunzioni assoluta
Lo lo mette in quel questa lame la metto in quella in quella grande opera di
Recupero di razionalità cioè le presunzioni assolute col diritto penale non debbono avere niente a che fare se no
Quattro bis oggi a leggerlo interamente un attenzione ma non è qualche cosa di veramente ma perché poi come sempre gravida a c'è strani mafiosi alloggiamenti amico rotti ce ne canile dove dice mettiamo già mettiamo tutto questo mondo
Questo caleidoscopio che non c'entra niente e quindi è quel principio che poi viene di fatto ad essere svilito attraverso una Mega apertura nei confronti di tutti quanti ho sempre detto
Ma meglio poche norme ma che sia o
Qualche altra domanda
In principio
Aspetta Vinicio
Sergio
Consumo
Avvocato se vuole va be'buon pomeriggio a tutti i primi scioglierò grazie del negozio sessanta attraversa
E con il collega Massimiliano già non ci siamo addentrati in questo ginepraio che è stata la la vicenda contrada cercando di trovare alcune risposte alcune certezze
E devo dire penso di condividere che il collega Oggiano condivida come nel nel pensiero se rimasti un po'delusi dalla pronuncia recentissima delle sezioni unite nel caso Genco di cui abbiamo solamente un comunicato
Il quale dice che non essendo un orientamento consolidato cioè non rientrando in uno di quei casi i cosiddetti sentenze pilota non si può applicare Alitalia sparliamo Dina violazione di natura sostanziale di penale sostanziale l'articolo sette non processuale dell'articolo sei del trattato dell'unione europea
Che
E siamo rimasti perché il la domanda che volevo rivolgere a uno dei relatori
E che sembrerebbe che il concetto di cioè che la la Corte europea dei diritti dell'uomo
Non non non abbia faccio un accertamento di una violazione quello che il trattato del principio del trattato
Dopodiché non abbia bisogno di un consolidamento cioè di una stratificazione delle pronunce per convincersi che quella pronuncia deve essere quella violazione c'è stata
A differenza delle nella delle sezioni unite
La Corte di Cassazione che invece richiedono
Perché venga applicata Gaglio su una stratificazione di pronunce sul punto
Ecco la
Io non non siamo riusciti a
A conciliare queste due diverse prospettive che perché in realtà la la la corte europea fa l'accertamento della violazione poi demanda lo Stato con gli strumenti giuridici che lo Stato ha di risolvere la questione di risolvere il problema
Ecco la mia domanda è questa come ma adesso le motivazioni della delle Sezioni Unite devono ancora essere depositate dunque sono tutte del dell'ipotesi che Franco che possiamo fare
Però è questo il il la domanda che volevo fare questa conciliazione tra due prospettive diverse tra una richiesta di stratificazione giurisprudenziale che dalla parte del coltello per che non richiede appunto questa stratificazione di pronunce
Ma nel mitico questo qui quello che relatori
Lo scorso li facciamo un po'di no tante risponderebbe sì benissimo allora allora solo posso formulare una risposta completa
Non è una risposta completa
è una risposta
Diciamo che tiene conto solo di dato riferimento a quello che lei ha detto cioè è verissimo che la convenzione europea dei diritti dell'uomo
Strutturata in modo da richiedere Allo stato membro in presenza della certamente della violazione di un articolo della convenzione da parte dello stato membro
Di riparare con gli strumenti che ha indipendentemente da chi lo fa
Cioè un'obbligazione di risultato sostanzialmente per cui lo può fare il legislatore lo può fare la Corte di Cassazione lo può fare naturalmente è chiaro che poi invece a livello nazionale è chi lo fa è fondamentale
Allora quando si tratta di riparare attraverso un intervento legislativo e questo intervento legislativo non scene va bene
Chi può intervenire non la Corte costituzionale mai giudice
Ecco questo volevo solo precisare di chi magari non avesse
Il lo sfondo del problema
Solo questo
Prego
Sconcerto e no è chiaro voce al microfono
Per
Diciamo che c'è ne dietro questa decisione sezione ride secondo me
C'è un retropensiero che è un retropensiero applicativo una decisione della Corte costituzionale verrà quale indegnamente feci pure di applicazione che era quarantanove del due mila quindici
In questa sentenza Cass che a detta la Corte costituzionale alla corte costituzionale ha detto la convenzione ove delitti dell'uomo
Va applicata dei giudici perché l'avevano sicuramente Aprilia secondo quella che è la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo
Si trattava non so se vi ricordate dei famosi casi Varvara fondi fondi su contro Italia Punta Perotti tema lottizzazione abusiva
Tema lottizzazione abusiva nell'ambito della quale c'è una sorta di piccolo Jato tra
Il nostro sistema tra virgolette di garanzia e il sistema europeo
Il principio di legalità nostro preciso articolo venticinque della Costituzione prevede che nessuno possa essere punito se non in forza di una legge
E
La Convenzione europea prevede
La che la garanzia di legalità chiamiamola così
Riguarda soltanto i reati e le prime
Quindi c'è un una perimetro di tutela che è profondamente diverso mentre per noi diventa assoggettato al principio di legalità tutto ciò che pertiene alla punibilità in concreto del soggetto
Causa soggettive cause non
Oggettive di non punibilità scriminanti non scriminanti e compagnia bella
Per l'Europa il perimetro della legalità riguarda soltanto reati e pene
E disse qualcosa di più anche a proposito del concetto di condanna
Che vuol dire condanna a livello europeo che vuol dei condanna per nuovi e c'è ora condanna irrevocabile o basta l'affermazione della responsabile
A ore diverse per le quali la corte costituzionale fece un discorso di esporta abilità erga omnes dei principi sanciti dalla CEDU solo nell'ipotesi in cui si tratti di sentenza di nodo di diritto consolidato
Lasciamo perdere poi la risposta piccata che ha dato alla che ha dato la CEDU successivamente a livello di grande camera
Non è quello che ci interessa
Quello che ci interessa è che con la sentenza quarantanove
Sì disse in casi diversi da quello devoluto all'attenzione perché è una giurisprudenza casistica verace riguardava il caso che gli va alla perché c'è un ricorrente perché ci siete voi che fare un ricorso cioè
Allora al di fuori di quel caso non opera la estensione che operava per i figli minori di Scoppola
Perché per i figli minori di Scoppola vigeva un paradigma
Di carattere strutturale un problema di retroattività inizi ossa
Che età trascinava i figli minori di scopo nell'ambito vendita della sentenza Scoppola le sezioni unite si sono soffermate sul punto che conta
Lei nuove sezioni unite di cui lei sta parlando
Io non lo so perché ancora non c'è la motivazione ma verosimilmente hanno fatto riferimento a questo concetto di diritto consolidato a livello europeo proprio perché si trattava di un caso nominalistica mente diverso un problema
In qualche misura analogo ai fratelli minori ai figli minori ai fratelli minori di Scoppola lo sia nelle
Così detta ipotesi in cui io CEDU Milva atta immondizia di carattere strutturale
Allora se il vizio di carattere strutturale l'impegno non è più l'impegno del singolo valesse l'impegno dello Stato ora il nostro caso probabilmente di carattere strutturale
Aspetta aspetta
Basta mettere
Infatti siccome la vicenda è complessa e ha cercato di fare una domanda di sintesi rimane avrei voluto sparare per un qua però è è vero che non ricordo se la Corte costituzionale nel caso Ercolano vola con la stessa quarantanove disse
Che non è anche il nomen juris non non è importante chiamarlo non chiamarla sentenza pilota la il timbro importante che abbia sì però consigliere lei mi deve spiegare io ancora non l'ho capito questo impatto di livello strutturale cioè il dire che fino al mille novecentonovantaquattro non esisteva concorso esterno in associazione mafiosa
Cioè non è che ha un impatto trasversale su tutto l'ordinamento giuridico italiano
Cioè quante posizioni il caso Dell'Utri ad esempio c'è questo che mi e c'è negare l'evidenza
Cioè che cosa col col no no no Sensi no voglio dire ecco CONSAP che qual è l'attitudine semantica di di dell'impatto strutturale perché voglio dire grazie dunque l'origine normativo all'origine giurisprudenziale del del del concorso esterno scusi va ecco ecco lì è un anche lì un falso è un falso è un falso problema in un certo senso va a questo un altro tema comunque
E poi il matrimonio l'interpretare il concorso esterno come dato normativo ho dato di creazione giurisprudenziale
Io non lo so ripeto non ho letto ancora la perché non credo che ci sia la motivazione
Non c'era motivata non lo dunque di immaginiamo
Il concetto strutturale resta nel fatto che e concerto che
Per giurisprudenza consolidata CEDU per caso pilotò quello che volete voi che il concorso esterno ossia una creazione giurisprudenziale è quello il punto
Se fosse o non fosse di creazione giurisprudenziale lo deve dire la cede ma lo deve lo può dire la CEDU ma lo deve dire con una giurisprudenza consolidata
Se manca la giurisprudenza consolidata su questo punto è chiaro che due persone vengono ontologicamente trattate in modo diverso in presenza dello stesso dato fattuale
Se lei mi dice ammette come giudice come mi comporterei io non lo so anche in presenza della sentenza quarantanove
è chiaro che
Valvola sostanza delle cose
Però questa sostanza delle cose fa a cazzotti con il mio diritto domestico
Che è quello consolidi attivissimo ormai da tempo da dopo la Dimitri Paolini mentire Nick il concorso esterno non è di creazione giurisprudenziale ma serve più la fibrillazione
Mi servono altri presupposti che sono una bambina uno la maniera dunque la la la la cosa la Andreotti lo sappiamo tutti
Fermo restando che il problema basco Punto de vista e disassato
Il nostro sistema domestico ci dice diritto vivente diritto vivente ci dice una cosa
La Corte europea dei diritti dell'uomo semplice altra questo è un argomento i cervelli dati indirizzo
Il principio di legalità con suonare conviene
Certamente no io
Così dico c'è chi lo dice maggio tempo ancora come dire rifà lettere sulla
Gli ha ma non
Ecco bravo ai farlo
Grazie a un una valenza e ulteriore che si affianca ai canoni tradizionali e la forza magari principi determinatezza nei termini prevedibilità e accessibilità sicuramente conviene lo possiamo posta non sapendo posto perché rappresenterebbe in quel caso una scorciatoia è un è una semplificazione eccessiva e inaccettabile ai nostri fini se invece il serve per rinforzare quel profilo della determinatezza che la stessa Corte Costituzionale almeno sino al due mila diciotto non ha proprio valorizzato diciamo così perché non ci ricordiamo la famosa sentenza sul plagio dell'inizio degli anni Ottanta poi fondamentalmente ci siamo attestati attestati di ecco in quel caso può sicuramente avere un utile
Un utile ruolo di per elevare a tutela dei diritti fondamentali non se come dicevamo la sostituisce
Bene
Non lo so
I salari
Qualche altra domanda
Vedo che si aspettando forse voleva dai Giordano Giordano delle
Veniva prima
O meglio
Insomma io non vorrei aprire un tema troppo troppo grande la domanda in realtà poi in condominio con con Cataldo perché ce ne metto ascoltando le vostre le vostre considerazioni a me sembra in buona sostanza che una cosa di cui forse non abbiamo parlato fino in fondo a questo punto acquisti in questo sistema che fondamentalmente integra il principio di stretta legalità con il diritto giurisprudenziale con i concetti di prevedibilità di indeterminatezza della fattispecie che però in pratica nella vita quotidiana di un cittadino acquisti un ruolo fondamentale l'accessibilità era conoscibilità delle fonti del diritto
Che non può più essere risolta
Con la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale perché qua noi stiamo postulando in pratica che il cittadino per capire se la sua condotta e intera uno un'intera i sussumibile o non è sussumibile nella fattispecie non solo si va a leggere la Gazzetta Ufficiale il che già francamente nella pratica quotidiana non esisteva ma si vada a leggere non solo la Gazzetta ufficiale dell'Unione europea ma addirittura le sentenze della lira lasciando cioè questo tema qui diventa come dire di una invadenza di una importanza a mio modo di vedere fondamentale perché il sistema in nel suo complesso abbia una tenuta davvero
Democratiche si si orienti davvero in senso in senso democratico ecco non non so come che cosa ne pensate che cosa quali pensate che possono essere le soluzioni di questa
Non so dare la parola al professor cubani divertiamo anche letto un suo scritto sul diritto penale contemporaneo sulla
Sì no io mi mi scuso ma limito a una piccola considerazione anzitutto il
Sì il tema dell'accessibilità effettivamente è un problema missili e che esiste un problema serio rispetto al quale però non so quale possa essere la soluzione posso dire che il sito della Gazzetta Ufficiale funziona benissimo quindi se questo è l'unico per cui chi vuole può andare a consultarla quotidianamente così come
Però ecco per il resto non so dobbiamo affidarci però questo credo che sia sempre esistito è chiaro che più aumenta nuove leggi più inevitabilmente c'è l'inferno influenza della giurisprudenza e più diventa difficile poi rendere effettivamente accessibile su questo
Chiaramente non ho una risposta da dare ma una suggestione il diritto giurisprudenziale nasce sull'onda come abbiamo detto deve della necessità di assicurare e il rispetto dell'articolo sette della scena Dusi si ritiene addirittura che possa essere l'interprete migliore di questa
Concezione sovranazionale convenzionale di legalità però mi chiedo ma il diritto giurisprudenziale anche qui forti con una presunzione assoluta ma non è di per sé imprevedibile
Perché immette dito legislativo a una base di certezza
Che risale ovviamente a alla sua alla sua genesi diritto giurisprudenziale diverse è e necessariamente dire inevitabilmente imprevedibile perché i giudici sono tanti
Non tutti poi la pensa allo stesso modo per fortuna e dunque è in e imprevedibile il diritto giurisprudenziale fa no Obama l'articolo cinque ormai ecco quindi credo che nato con su su basi
Diciamo di garanzia di questa prevedibile accessibilità finisca inevitabilmente per travolgerlo
Male con appartenenti ma domanda esistenti la banca parlare ecco va be'io benissimo larghe ammirazione e stima per Cristiano Copelli che un interprete il diritto finissimo io sono non me ne perdo uno
Cristiana però la risposta mi sembra un po'riduttiva
Perché quando ci troviamo di fronte all'interpretazione ma la parte io
Stavo scrivendo una questione sullo scudo penale dell'IVA
E mi sono letto l'ordinanza di rimessione del GP di Taranto la Corte costituzionale che la Corte costituzionale ha di recente ha restituito al mittente
Di cento siccome tu poni un problema sullo scudo legale lo hanno levato vedi un po'se questo sequestro di basi un po'distratti Oriakhi sostiene il Gip di Taranto è che bisogna levare
La normativa che proteggeva che non c'è più sullo scudo legale
Perché ritorni affiggere la vecchia normativa che renderebbe punibile la condotta dei gestori dell'Ilva di Taranto
I quali null'altro hanno fatto che uniformarsi a delle disposizioni quelle dell'Aia
Quindi dell'Agenzia eccetera eccetera contenti che quello era sufficiente a evitare al loro conseguenze penali oggi giudice mi ha da dire bisogna levare
Questa questo tipo di protezione e siccome si tratta di una scriminante che respingeva forzatamente dei diritti si ritorna alla piena applicazione con effetto retroattivo allora capisci che quello che dici che è un po'riduttivo perché quando poi andiamo a toccare la tutela del principio di retroattività della normativa più sfavorevole dei limiti bisognerà trovarli dei parametri che limitino quello che sembra diventa l'arbitrio dello stato di chiunque possono giorno all'altro levare una norma e dire si ritorna indietro si ritorna a vent'anni fa ed è rispondi anche prima
Tutto qui non so se è una contestazione che ti faccio ossia mi aspetto di stimolarlo
No bastava capisco perché sia riduttivo qualche occhiuto questo c'è comunque l'imprevedibilità che connotata fisiologicamente alla decisione del di qualunque giudice non non può essere trascurata però questo non vuol dire che non debbano invece un caso di come quello che è segnalato tu prevalere i principi fondamentali che permangono e sussiste il principio di retroattività è un principio che noi dovremmo avere scolpito nel nella testa e nel cuore oltre che nella Costituzione dunque
Mi sembra che possa essere messo a repentaglio più da un diritto giurisprudenziale che da un diritto scritto dunque però e questo non toglie che ci possono essere comunque degli interventi legislativi
Maldestri negli interventi legislativi nefasti ce ne sono stati tanti non è che il legislatore diciamo la panacea di tutti i i mali e può inevitabilmente sempre comunque intervenire in maniera diciamo più illuminata rispetto a a un giudice il problema è né la garanzia che il procedimento legislativo e quello che è alla base della scelta del legislatore dovrebbe garantire poi abbiamo esempi numerosi interventi legislativi che sono
Oltre che incostituzionali anche liberticide peraltro in queste Aule ne abbiamo discusso parecchio anche su provvedimenti che si appresta ad entrare in vigore
Qualche altra domanda
Volevo dire un'no no bisogna prima prima facciamo completare la risposta se questo avviene la questione della cioè secondo me ci sono due
Versioni di certezza che sono emerse no che sono tutti e due molto importanti certezza come prevedibilità
E certezza come possibilità di conoscenza del diritto
Che la domanda era molto pertinente perché nel momento in cui noi passiamo
Da una certezza basata appunto sulla cognizione delle fonti legali tradizionali
A un allargamento necessario in base al a un principio di certezza prevedibilità riferita anche alla giurisprudenza
E allora come si fa
No questa è la domanda domanda che alla quale io per la verità non faccio una contro domanda più che una domanda lei cioè più che una risposta alle che certamente non ci sarà
C'è però una contro domanda generale il problema è prima di tutto quali sono le
Diciamo lei chi è autorizzato
A individuare quali sono le fonti che integrano quelle quelle tradizionali dell'effetto delle fonti ricognizione fra chiamiamole così in senso appropriato
E
E nello stesso tempo come si fa
Dalla parte questa volta dei giudici a dire questo è quello che dico io in termini di certezza prevedibilità qual è questo quello che dico io in termini di stabile assetto interpretativo
è queste realtà non c'è non c'è da nessuna parte e quindi o ci riferiamo veramente è un diritto di common law oppure siamo di fronte a una situazione di arbitrio che io penso che nel sistema di comunicazioni che tende a riempire a supplire a integrare arrendersi sempre più complementare
Al sistema strettamente giuridico io credo che in realtà questa tendenza si potrebbe affermare questa tendenza diciamo l'essere complementari attraverso i comunicati questi comunicati rischiano di avere una funzione diversa però da quella che tradizionalmente hanno avuto fino adesso
Esatto il comunicato dire acquista un significato normativo allora a bisogna stare molto attenti a in quello che si scrive su un comunicato nello stesso tempo però bisogna dire che
E se noi consideriamo questa questo fenomeno dal punto di vista democratico come giustamente ha fatto lei è indispensabile che ci sia anche la necessaria chiarezza agli enunciati il che riguarda sia i giudici dei legislatori e non c'è tante volte
Io penso peraltro che la certezza prevedibilità e messa a repentaglio da legislatore non meno che dal giudice nella realtà no
Perché moltissime volte i conti cioè ci sono continui ripensamenti in molti settori
Del diritto sono continui ripensamenti legislativi cioè abbiamo certe volte il vuoto ma cercherò di fare troppo pieno nel senso che si iscrivano in continuazione disposizioni annoverano cioè potrei fare dei casi che sono veramente clamorosi allora qui dov'è la prevedibilità del diritto non c'è assolutamente né da una parte né dall'altra
Grazie
Allora
Ma
Nascosta
Las
Su un versante atipico
Che è quello processuale
Voi dite ma che c'entra
Prevedibilità accessibilità riguarda la norma sostanziale
Ce l'ha insegnato alla Corte europea c'era assegnato alla Corte costituzionale
Io ci credo devo avere necessariamente un coefficiente di colpevolezza che lei di fatto la persona se non la responsabilità penale personale se ne va a farsi friggere
Se non ho la possibilità di anche vedere le conseguenze a cui mi espongo nel mio agire quotidiano non sono in grado proprio perché non non posso anche vedere le conseguenze di stabilire se delinque devo comportarmi bene
Lasciamo perdere
Il groviglio di normativi
Lasciamo perdere che ciascuno di noi si trova nella necessità di dover chiedere il paniere a un qualsiasi geometra un qualsiasi architetto per stabilire se il muretto
Può andar bene così o deve essere più basso più alto il confine il non confine la lottizzazione la lunga utilizzazione reduce ha detto ma guardate propone il caso Varvara che a cercare di capire qual è la vostra normativa regionale provinciale in materia di lottizzazione di Punta Perotti ceto uscire pazzi quindi nessuno poteva anche vedere prevedere congruamente
Ma al di là di questo c'è perché prima la la buttavo sul processuale perché c'è un un termine di commisurazione
Tutto il resto del diritto
Diceva Tullio Padovani
Può vivere di luce propria
Il diritto penale ha bisogno del processo
Non esiste un diritto penale che posso vivere senza il processo
C'è l'omicidio
Quell'omicidio esiste in rerum natura giuridicamente quell'omicidio esiste
Se c'è un giudice che dichiara che quel fatto rientra nell'ambito di quel perimetro normativo
è stato violato l'articolo c'è omicidio volontario cinquecentosettantacinque del codice penale
Commesso da ignoti non con me ma ci deve essere un giudice che lo accetto
Tant'è che padovani parlava
Nella evoluzione dei rapporti tra diritto sostanziale diritto processuale come delitto processuale prima
Servo taciturno poi Servolo guance e poi addirittura serbo tiranno
Voi pensate a quante norme di carattere processuale hanno in realtà un loro retrogusto di carattere sostanziale immagino quella norma processuale perché immagino quel reato da perseguire quante norme sono state scritte
Per i processi da criminalità organizzata
E viceversa quante norme del carattere sostanziale mirano al problema poi come lo proprio come non lo provo
Questa commi Schio pone una come debbo dire un travaso
Se la sua domanda io la trasporto dal poveraccio di cittadino che deve sapere cosa può fare e cosa non può fare
Al problema del processo perché poi prima o poi il processo su quel fatto ci deve essere allora io qualcosina in più mi sentirei di dirla
Proprio sul campo del diritto vivente proprio sul campo
Della giurisprudenza formativa creatrice e si parla sempre di più del formante giurisprudenziale
Con un formante giurisprudenziale la giurisprudenza che adegua la norma a quella fonte di rango superiore allora io dico ma non possiamo spostare il tema della certezza
Sull'onere della motivazione
Va bene che il problema sembra devanagari Rina masse io parto dal presupposto provocò teoricamente dei comunicati io debbo necessariamente rievocare il sapere comunicativo di Habermas
Non c'è niente da fare intanto la sentenza regge in quanto terra situata abbia un tasso di persuasi vita a colto è allora io del problema Jura novit curia bene posso bugie rare mi basta quel tipo di somministrazione per dire anche nel caso Genco c'è uno ordito logico coerente
Che mi fa misurare il tasso di conformità
Della decisione a un concetto di garanzie che devono assistere quel tipo decisione
Io dico sempre noi siamo italiani siamo un popolo veramente singolare ecco perché vedere l'Italia in Europa è sempre un problemino di compatibilità noi siamo stati il primo Paese in Europa
E quindi al mondo a stabilire l'obbligo di motivazione e me me piace sempre citarla sta cosetta perché il ventisette settembre mille settecentosettantaquattro
Ferdinando quarto di Borbone
Ferdinando o Ferdinand Ferdinando quarto di Borbone per il tramite del suo ministero di giustizia tale Marchese Tanucci
Fa eh Carmela
Fa che cosa fa
Una Prammatica sanzione nella quale stabilisce l'obbligo della motivazione
Primi siamo stati i primi se non c'è la settimana non c'è e dopo dopo arriva settima è prova che ce sta
Esprimi in Europa stabiliamo l'obbligo di motivazione
Sapete che è successo di quest'obbligo di motivazione stabilito con la Prammatica sanzione de Ferdinando quarto di Borbone
Che tutti se ne sono frutto utili
Non è stata mai applicata il regno nel Regno delle due Sicilie tutti i giudici napoletani se ne soffrono regalati tant'è che tredici anni dopo ha detto ah beh ai vediamo perché
Ci abbiamo provato ma non ha avuto varie applicazione
Ma perché per questa puntata
Perché se voi andate a leggere invece
I soloni grandi soloni della Corte europea dei diritti dell'uomo su quello che dovrebbe per per noi è un
Nel DNA del giudice quello demotivare no al di là di tutto c'è nel DNA del giudice ed emotiva se non ne motiva bene se non persuade la sentenza non ha troppo le gambe per camminare a tutti i livelli e giudice di merito giudice di legittimità ordinamento penitenziario la prova è la motivazione no se no io come decido su quella richiesta di permesso
La Corte europea dei diritti dell'uomo
In una vecchia sentenza adesso non so come si pronuncia eh scritto lettera menta scuretta se chiama taxi che credo contro Belgio si adattava dell'omicidio un ministro son fatto molto serio
E la Corte europea dei diritti dell'uomo si è trovata in presenza di un quadro normativo all'epoca il Belgio
Il Belgio prevedeva che per i processi d'Assise non ci fosse l'obbligo della motivazione
Processi d'Assise perché perché c'era il sistema della giuria popolare allora è come in Inghilterra come in America detto dirti notti healthy bianconero a motivazione di essere poco allora
Principi del giusto processo ma come noi c'abbiamo nella nostra costituzione l'obbligo di motivazione che c'era sin dal quarantotto poi con la nuova riformulazione del centoundici
è passato dal secondo comma al sesto comma
è stato completamente messo in periferia ma c'è ancora e allora noi ce l'abbiamo nella Costituzione possibile che il giusto processo regolato dalla legge non preveda l'obbligo di motivazione come se è uscita la Corte europea dei diritti dell'uomo
Anche lui
In un modo estremamente
Politicamente corretto dice ma io corte europea dei diritti dell'uomo mi trova in presenza di tre modelli di giudizio
Il giudizio togato puro sono giudici togati che motivano perché son tutti e tre giudici togati
Un giudizio ministro in cui c'è una componente togata è una componente popolare e poi c'è in giudizio tutto rimesso alla giuria popolare
Che non può ontologicamente essere motivato ma perché non può ontologicamente essere motivato Marino noi oggi io dico sempre le stesse cose parliamo di grandi tradizioni l'accusatorio puro l'oralità debba fiumi d'inchiostro immediatezza ma perché perché a Giulia popolare da chi era composta prima del sistema dello ska abbinato era composta da quattro Zappaterra che non sapevano né leggere né scrivere la prova rappresentativa sorge da questo prese spacci quod Presence onesta ciò ha bisogno del teste che me venga lì che me racconti tutto
Mi faccia la sceneggiata è in America pure il poliziotto che sequestra
Non è che The porta no è il poliziotto che viene con l'arma dice io ho trovato l'arma ma che giudice De lascia il corpo del reato
Non è come da perché c'è il verbale ripetibile non prevedibile no l'IBA oralmente allora che cosa ha fatto la Corte europea dei diritti dell'uomo
Ha detto la cosa importante è che nella sostanza
E in nel caso l'imputato possano essere posto in grado di comprendere le ragioni per le quali un certo tipo di vedere verdetto è stato adottato nel solco
E come lo può dedurre lo può dedurre da cui questo questo dalle conclusioni del pubblico ministero dall'illustrazione orale
Dalle raccomanda esce perché fa il giudice alla giuria prima che la giuria s'vada in camera di consiglio al di là di ogni ragionevole dubbio
è una delle come invece classica che vengono fatte nei paesi di common law allora
Perché dico che un briciolo in un in più di questo coefficiente di certezza edite veri di vita non deve nascere dalla pile suo asinità della motivazione
Allora gli effettivamente possiamo dire che quello che non fa il legislatore l'un tuo e lo deve fare il giudice con la sua motivazione io vi sono per il mi dispiace parlare
Preso come io mi sono preso fischi e pernacchie perché vicari di scrivere la sentenza delle sezioni riunite
Che consentiva la confisca anche nella ipotesi della condanna di primo grado ma
Tutti erano Anna confermando se parlate condanna Dio ne scampi arma ed io cercai di dire guardate che
Condanna anche a livello europeo unitario non necessariamente vuol dire che ma comunque la sentenza condivisibile o non condivisibile
Spiega o un spiega un certo costrutto soddisfa o non soddisfa la Hossein visibilità delle ragioni del rende razione Emma in base al quale si è arrivato un certo tipo di percorso
Allora la norma non viene soltanto interpretata ma viene anche da questo punto di vista sufficientemente chiarita e allora il coefficiente di persuasi vita
Può forse salvare un briciolo vino quel tremendo groviglio che può nascere andando a mattina legge se le ultime novità
Sull'ultima rivista giuridica
Grazie discorso molto controtendenza
Poligamo non non omologato
Andrea Codispoti sei
Un giorno Andrea Codispoti alla la domanda che volevo pur di acquistare assistiamo sempre più un fenomeno sul quale i giudici italiani si rivolgono in più alla Corte europea dei diritti dell'uomo o alla corte di giustizia del no alla Costituzione
Cioè si compenetrano alla corte costituzionale cioè si confrontano in più con i trattati europei che con la carta costituzionale che è quello che poi è avvenuto
In relazione alla sentenza dall'incolore il tribunale di Cuneo
Visto e considerato che i reati che stava giudicando restano tre prescrive ha chiesto un'interpretazione alla corte di giustizia se gli articoli centosessanta centosessantuno del Codice di procedura badi Codice Penale flusso in contrasto con l'articolo trecentoventicinque del Trattato sul funzionamento dell'Unione Europea
Ora la domanda è questa è corretto per il giudice nazionale rivolgersi direttamente alla Corte europea o alla corte di giustizia nel caso in cui vi sia una norma interna che violi un trattato internazionale
Allora cioè parole d'ordine allora la
Profondamente
Per quanto riguarda la Corte europea dei diritti dell'uomo vige il principio di sussidiarietà
Cui alla corte la corte europea si può dire solo e poi tradisce il privato solo quando siano stati esperiti tutti il inutilmente esperiti tutti i rimedi giurisdizionali interni
Anche se c'è una giurisprudenza della Corte di Strasburgo che in alcuni casi a relativi iniziato perfino il principio di sussidiarietà che è un principio tipico di una Corte internazionale perché per questo convalide vede chiaramente le regole internazionali
Un conto è che l'abbia fatto per la Cecenia
Perché nel caso la Cecenia manca un giudice quindi come fai è un po'Espress perire quali rimedi giurisdizionali in Cecenia dire andrà direttamente a Strasburgo non c'è altro
Però l'ha fatto anche
In casi che riguardavano l'Italia in particolare la legge quaranta sulla procreazione assistita cioè ha fatto un discorso nel quale adesso non ricordo il nome il nome del caso però l'ha fatto sono sicuro di questo ha superato una pregiudiziale di insomma che non era stato non era stato esperito né non erano stati ancora esperiti tutti i rimedi giurisdizionali questo per quanto riguarda la corte di Strasburgo
Per il Lussemburgo la questione è completamente aperta invece mai aperta nel senso che la questione della non si tratta tanto di un'alternatività fra tranne certo quando ci può essere un dubbio perché la domanda che poneva lei è come mai c'è questa tendenza no ad andare
Ma io per la verità questo diciamo
Non è facile spiegare perché
Direi che c'è stata una fase nella quale che per ora è superata
Nella quale proprio la tendenza della corte costituzionale a rincorrere alle alle interpretazioni costituzionalmente orientate
Praticamente portavano il giudice a dire beh io posso dire la corte solo quando il mio io non posso risolvere il dubbio di legittimità costituzionale per il semplice fatto che la disposizione che devo applicare mi sembra chiaramente incostituzionali cioè non la posso interpretare in senso conforme alla Costituzione e questa è stata una fase della giurisprudenza che ora però puntata notevolmente superata da sia esplicitamente sia più spesso implicitamente dalla Corte costituzionale
Che ha appunto ha fatto marcia indietro perché ha capito che in quel momento rischiava di occuparsi soltanto di diritto regionale
Cioè un altro vera e propria tragedia va bene ex nella per tutti i giudici oltreché per noi commentatori quindi le controversie Stato-Regioni solo una cosa accade presso la la lasciamo perdere ecco una cosa va be comunque per evitare di fare questa fine
La Corte ha detto no qua questa se il criterio dell'interpretazione costituzionalmente orientata è proprio stato riso è pericolosissimo ecco quindi
E perché questo coincideva anche con una protagonismo della Corte di Cassazione
Soprattutto questo il problema cioè quando la corte di cassazione tende lei in quanto giudice dei diritti a e essere il punto di riferimento della tutela vini soprattutto dei diritti dell'uomo in combinazione con la Corte di Strasburgo capito questo questo può succedere quindi le le le questioni sono
Diciamo per quanto riguarda questo vale per quanto riguarda soprattutto il rapporto fra corte di giù corte costituzionale Corte di giustizia perché per quanto riguarda invece il rapporto Corte costituzionale Corte europea dei diritti dell'uomo se c'è
Diciamo che nel campo dei diritti di libertà dal due mila sette cioè dalle sentenze già nell'import non c'è una sentenza della Corte Costituzionale sui vizi libertà che non abbia a che vedere
Con un la giurisprudenza di Strasburgo e quindi c'è una connessione strettissima
Anche qui c'è stato un passaggio da un momento di
Maggiore generosità dei rapporti con la Corte di Strasburgo a un momento in cui la Corte ha detto va be'in margine di apprezzamento per esempio lo faccio anch'io cioè che la corte rispetta pur essendo molto pretoriana corte di del di Strasburgo però rispetta il Marchelli apprezzamento affidato alla discrezionalità degli Stati quella discrezionalità legislativa però dice la nostra corte perché lei applica le sentenze
Per riprendersi un po'di spazio e poi viene preso un altro po'dicendo la mia valutazione sistemica alla tua per Celli Zatta quindi non è che non ci sono come dicevo prima questo dialogo è un dialogo
Polemico esatto
Però ecco tutte queste variabili secondo me vanno tenute in considerazione nel cercare di rispondere a sua complicata domanda
Per bene
Ma
C'è la procura
Abbiamo
A un giorno sono lunga panico e sono oltre un praticante avvocato sono anche un dottorando presso mia zia di Tor Vergata in filosofi del diritto
Diciamo la mia domanda era stata stimolata dalla riflessione del consigliere macchia sul ciò che l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario citando diciamo Gunther Jacobs e il diritto penale del del nemico
Ecco la io credo che la la pronuncia della della Consulta diciamo sia sotto il suo punto di vista positiva perché
Riesci no Harrier a far rientrare
Un diciamo un soggetto uno del mafioso che si pone quasi al limite tra il criminale il nemico
Riesce a farlo rientrare nel Crivelli nel concetto di criminale nel senso perché il criminale colui che con una condotta antigiuridica diciamo realizza una asimmetria nei confronti del sistema giuridico e il diritto
Con la pena diciamo restaura quella simmetria originariamente violata diversamente invece dal nemico che è colui che se ne pone al di fuori e quindi ponendosi al di fuori la lotta con lui diventa una lotta politica ecco sono gli amori si riprende il concetto di nemico e di amico che era proprio di Carl Schmitt
Insomma il e quindi si legittima una riprese nei suoi confronti che politica che di guerra e quindi diciamo la ricostruzione di Jacobs è anche quella che è alla base di sempre il caso di Guantanamo di Guantanamo Bay
Quindi repressioni insomma le violazioni dei diritti umani
Reiterare torture e quant'altro ecco io volevo Suazo e riflessioni sul ruolo ecco del della costituzione delle dei giudici costituzionali
Sulla arioso d'evitare che il ricostruzione di Torelli Nico si estenda ai diversi campioni di essi figure criminali del Paese perché può essere il terrorista può essere il
Il mafioso può essere il corrotto Kosovo devo consono
Anche tutti anche tutti e quindi arrivare alla sospensione delle garanzie volevo
Ma
No
Compatibile col nostro assetto costituzionale perché in Germania Jacobs che non era un nazista aveva diciamo così configurato questa ma ecco
Facciamo un giro
No
Perfette siccome risponderà in maniera più organica costruire invece una cruda risponde Lario faccio già esplosa io questo che siamo abituati a nemico è un beh l'espressione
Però tutto sommato forse rappresenta un una realtà di Renza nostra un diritto penale strumentale che viene fatto per fini politici ma quale diritto penale del nemico forse salvo il momento del terrorismo e mafia nel novantadue lì è stato diritto penale del nemico in due momenti molto precisi quando saltavano le autostrade da una parte e quando uccidevano la gente per strada negli anni settanta ma dopo è diventato un vizietto non offrono un vizietto della nostra politica di lucrare
Sulla persecuzione di reati che sono di ordinaria amministrazione perché i reati di corruzione Nava
E poi di volta in volta stimolando dice ma dico quando si parlava di
Le stragi del sabato sera
Sono scomparsi
Se ne parla più a un certo punto non si parlava d'altro si pagò l'omicidio colposo un contegno e da da preterintenzionale da preterintenzionale
Dell'eccesso di cucinare le chiavi fumato uno spinello per Carelli bevuto una cosa
Poi c'è stato tutto il percorso della pedofilia veri cordate qualche qualche tempo fa adesso
Beh i corrotti di tutte le specie di tutti i tipi quindi ecco titolare di un quando parliamo di parliamo ne corre
A con la dovuta ragione vuol dire quando c'è stato il resta una miserabile speculazione scusate lo sfogo
Grazie una domanda molto stimolante che affonda le sue radici nella notte dei tempi
E le affonda nella notte dei tempi perché questo tipo di categorizzazione diciamo così per tipi d'autore
Ah ecco non soltanto in Carl Schmitt ma anche
In tutta una dogmatica che è stata elaborata soprattutto negli anni Trenta in Germania
Però che era di un certo allora in Kraft che
Scrisse
Un qualche cosa
Che suonava all'epoca come una specie di bomba
Parlò di democrazia militante
Ma Stein
E di democrazia militante
In qualche misura
Ne parlava pure Beckham Fert e nel suo paradosso
Che diceva diceva
Da quando la demo
Nel libro sulla democrazia secolarizzata
Parlava della democrazia che per rinvenire degli strumenti di difesa del proprio assetto finirà per dover ricorrere necessariamente a degli strumenti di tipo antidemocratico
Ed è una specie di paradosso paradosso che ci si rievoca
A cadenze Scicli a seconda dei vari tipi di fenomenologie nei confronti delle quali noi ci troviamo a misurarci
Certo si è che la Costituzione non offre margini da questo punto di vista
La difesa democratica è una difesa che deve avvenire all'interno della democrazia con gli strumenti democratici tra i quali il primo strumento democratico e il diritto
Diventerebbe una contraddizione in termini che il diritto si frange essere in due
Settori compartimentati Hill uno dedicato
Alla gestione di una certa platea di situazioni l'altro dedicato ad una platea antagonista rispetto alla prima
Si parlava del terrorismo dov'è che noi ci mettiamo la coccarda Dina tricolore ne andiamo tutti fieri soprattutto noi i giudici e debbo purtroppo dire
Tra noi giudici quelli che si sono occupati proprio di terrorismo
Nell'aver utilizzato gli strumenti offerti dall'ordinamento nel non aver mai richiesto un doppio binario meno male verrà mai prefigurato un doppio binario da un punto di vista strutturale cioè vale a dire di strutture normative tali che potessero servire alla bisogna
Certo sono state coniate nuove fattispecie dopo il sequestro Moro con dopo morale dopo il relazione solo moglie molto diciamo che soprattutto
Furono create delle fattispecie ad hoc il sequestro di persona a scopo di terrorismo di reazione dell'ordinamento costituzionale
Fu introdotto dopo il sequestro Moro non diversamente da come c'erano altre norme speciali eccezionali la cattura degli ostaggi per i dirottamenti aerei
Immaginiamo poi tutta la stagione mafiosa dal novantadue che cosa ha voluto dire beh
Torniamo al discorso del quattro bis
E torniamo al discorso del tipo d'autore eh compatibile con la Costituzione la rievocazione di un modello autoriale ma sicuramente no
Sicuramente no perché il modello autoriale evoca niente di più e niente di meno che quello che Vassalli diceva essere la strumentalizzazione dell'uomo a fini di politica generale io utilizzo quel tipo d'autore come Cuneo per poter combattere una determinata Fenomenologia
Che la Corte costituzionale poi non abbia fatto sul tema specifico grandi passi avanti
Salvando tutta una serie di strutture normative è altera tematica la Corte costituzionale ha dichiaratamente riconosciuto la emergenza terroristica invecchia sentenza dell'inizio degli anni ottanta
La Corte costituzionale ha riconosciuto la pericolosità del fenomeno mafioso in altri tipi di sentenze ha salvato in larga misura l'impianto delle misure di prevenzione siamo perdere il problema della tipizzazione
Che secondo me a ben guardare dalla per Tommaso importi è un problema di secondo momento perché perché riguarda i cosiddetti pericolosi generici dei quali non è che gli hanno importi molto alla gente
Gli interessava di lasciare in piedi l'impianto delle misure di prevenzione per le per i soggetti a pericolosità specifica però anche lì un piccolo passo avanti dove spunta
In cauda venenum il problema che si è voluti fario uscire dalla porta rientra dalla finestra
Nella rassegna proprio dei soggetti a pericolosità specifica che fa che è l'articolo quattro del testo unico delle misure di prevenzione se voi andate a prendere sono tutti i tipi d'autore
Non so più i mafiosi
Amanda è quello vigente
Quando si applicano quando si aprirà la confisca e per voi mi dovete difendere in un procedimento dell'elezione quelli sui divida autore
Allora possiamo dire che l'ordinamento penitenziario è stato davvero uguale per tutti i detenuti italiani nell'epoca del terrorismo
Possiamo dire che l'ordinamento penitenziario a prescindere da quattro bis Eris Mascolo spesso in relazione ad altre situazioni
C'è chi sostiene che l'ordinamento penitenziario per dare attuazione all'articolo ventisette terzo comma dalla Costituzione dovrebbe essere candito a seconda del tipo criminologico
Dovrebbe essere mondo di non lo sostengo io lo lo sostengono varie persone che ritengono che ognuno dovrebbe avere il proprio carrellino penitenziario per andare avanti
Perché la esecuzione della pena nei confronti dei White trova fra Hands non è la stessa cosa della esecuzione della pena e confronti
Dello spacciatore e lode Tor Marancia no sono
Modelli logici comportamentali di devianza diversi che richiederebbero anche strutture normative e anche di esecuzione della pena diversificate l'una dall'altra ma questo comporta che cosa che dietro l'angolo c'abbiamo sempre questo discorso del tipo da un tumore
Dell'nemico che va in quel momento combattuto pensate a cosa è successo con i reati contro la pubblica amministrazione che uno se li ritrova come reati presupposto anche per l'applicazione delle misure di voglioso se fatti in
Informa associativa allora lì qualcosa non regge e è compatibile costituzionalmente
A mio avviso siamo agli estremi confini ma se questo lo trasciniamo nell'ambito del diritto penale sostanziale sarei dell'idea di essere decisamente contrario
Grazie
Ma
Volevo semplicemente esentare grazie anche ad una pazienza esatto con una drastica carriera letteraria
Fatto per manutenzione
Segnare putiniana frase va incontro