Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli dunque è ancora scontro sulla prescrizione tra il Partito Democratico e il ministro della Giustizia Alfonso Bonafede giovedì scorso dopo un vertice di le tre ore a Palazzo Chigi il ministro ha tenuto il punto e ha detto sono stati fatti passi avanti lo spirito collaborativo ma rimangono ancora distanze sulla prescrizione che entrerà in vigore a a a gennaio mentre il Partito Democratico chiede che il blocco della prescrizione slitti in realtà secondo alcuni per finire definitivamente nel dimenticatoio il presidente del Consiglio contea ricco convocato tutti martedì prossimo c'è anche da dire che il Partito Democratico è pronto a votare lo stop alla legge buona fede proposto dalla responsabile giustizia a di Forza Italia Ricco costa in questo quadro si inserisce l'iniziativa dell'Unione camere penali che ha proclamato un nuovo sciopero per i primi giorni di dicembre ha anche organizzato una maratona
Oratoria sullo stile radicale ricorderete l'iniziativa appunto del partito radicale e sui referendum a metà anni novanta dicevamo una maratona oratoria dei penalisti per illustrare le ragioni della loro contrarietà alla riforma della prescrizione questo lo Stato dell'arte avvocato Spigarelli lei colo come valuta insomma questa situazione
Allora premesso che ovviamente
Per sacrosanto protestare contro questa aberrazione di una processo senza fine
E di imputati vita natural durante la traduzione in italiano della riforma tra virgolette sulla prescrizione
Che è stata approvata ora mai tempo fa che dovrebbe entrare in vigore a gennaio in realtà l'obiettivo che anche l'obiettivo non soltanto dei penalisti ma trova il consenso dell'Accademia
Trova il consenso anche di molti esponenti della magistratura Marlon dell'Associazione nazionale magistrati Valguarnera
Diciamo su questo tema è piuttosto ambigua perché poi di fatto questa cancellazione della prescrizione corrisponde ad una richiesta dell'Anm che viene da da lontano
Beh tutto questo è giustissimo è sacrosanto l'obiettivo vero dovrebbe essere cancellarla questa riforma perché è una riforma tra l'altro incostituzionale apparire in molti momenti si entra in vigore poi si dovrà confrontare con le eccezioni qui su questo solleveranno gli avvocati e si spera solleveranno anche i giudici dei processi in cui questo del club fa
Ma diciamo il discorso prescrizione è una parte del discorso perché poi e anche inaccettabile che si dica
Rinviamo l'entrata in vigore di questa bruttura incostituzionale e al momento in cui entrerà in vigore una riforma complessiva del Codice di procedura penale perché in sé
Questa soluzione sulla prescrizione e inaccettabile quindi non si tratta solamente di posporre la nel tempo ma di fare in maniera che riflettendo si e la politica torni indietro su questa società non so quanto questo sarà possibile
Quel che è certo nella rammentato e che all'interno del Governo ci sono opinioni radicalmente diverso e su questa faccenda
Quel che non so e quanto il partito democratico sia disposto a morire per Danzica cioè a morire per la prescrizione perché si pose conseguenti
Questo dovrebbe essere uno di quei temi e su cui non ci si può mettere d'accordo a Pietro proprio la appunto il contrasto radicale delle opinioni su questa questione
Bisogna vedere se poi i che che disposti arrivare alle estreme conseguenze su questo
Ma quello che più mi interessa sottolineare e questo le con tetto in cui questa vicenda della della prescrizione si scrive
E questo contesto di per riformare a virgolette complessiva del Codice di procedura penale è un contesto preoccupa
Perché metto da tempo anche attraverso una sentenza della Corte costituzionale una sentenza delle sezioni unite
Della corte di cassazione si è liquidato un una delle caratteristiche fondamentali
Del codice accusatorio che la immediatezza nella oralità del processo perché dopo quell'intervento è sostanzialmente chi vuole legittimare il fatto che è un processo che si svolge magari per mesi o per anni di fronte ad alcuni giudici che ascoltano i testimoni sia poi deciso dai giudici
Che invece i testimoni non l'hanno mai neppure guardati inviso mentre depongono
Tutto questo era come dire difeso da un principio quello del immutabilità del giudice che dopo queste sentenze invece è stato liquidato che era un principio coi sensi Ale alla scelta del Codice di procedura penale
E allora questo è lo sfondo su cui i CD innesca il discorso della prescrizione il discorso della riforma proposta da buona fede
Bisogna comprendere che in questo momento siamo ad una punto di svolta rispetto ad una scelta fatta oramai nel mille novecentottantanove per un codice accusatorio cioè per un codice che vede la parità delle armi non solamente come la possibilità di difendersi ma difendersi attraverso una scelta un po'per l'appunto quella del codice
Accusatorio che privilegia non la lettura degli atti ma lo svolgimento sotto gli occhi del giudice delle testimonianze questo non è mai stato metabolizzato dalla magistratura italiana anche in più occasioni è da molto tempo tentava di liquidare questo questo principio ci si è riusciti e sui pedali adesso come reagirà la politica anche a queste decisioni ma quel che è in ballo la sopravvivenza del codice accusatorio ed è per questo che bisognerebbe dire non soltanto dovete mettere da parte questa scelta sciagurata sulla prescrizione
Ma dovete dirci
Se volete ancora mantenere la scelta del mille novecentottantanove cioè di un codice accusatorio
O se vuole tornare invece ad un all'ennesimo codici ministro Channing Tatum inquisitorio accusatorio perché quella è la Shadow
Epocale che si vuole fare in un contesto in cui peraltro anche altre scelte di politica giudiziaria sono tutte sulla china di una diritto penale riattivò di un diritto penale e che criminali già in maniera eccessiva anche con incredibili aumenti di pene tutta una serie di reati no si
Fiscale peraltro di cui adesso parliamo fra un attimo però volevo sottolineare che lei appunto ricordava questa sentenza delle sezioni unite della Cassazione sulla sul principini immutabilità del giudice che abbiamo notato insomma ha creato un certo dibattito nel mondo giuridico ma che in realtà non ha avuto possiamo dire nessuna ecco sulla stampa
Nessuna eco sulla stampa e direi anche nessun ecco da parte della politica fra quasi fosse si risolve la questione una questione da legulei una questione da giudizi accademica no no
è una scelta che muta radicalmente la conformazione del codice e che tira la volata a voi a altre scelte perché questo è in ballo
Vedrà che oltre a cui tutto cominceranno a discettare attorno alla necessità di ridurre il peso dell'appello cioè della possibilità di fare appello contro sentenze di condanna tanto magari da ridurlo fortemente insomma abbiamo di fronte ad una significativo attacco a Ducula ad alcune scelte che furono il frutto alla fine del del secolo scorso ormai lo possiamo dire
E di un lunghissimo dibattito che c'era stato all'interno del mondo giudiziario proprio in favore di questa scelta scelta del del codice accusatorio che poi come entrò in vigore venne immediatamente attaccato
Tant'è vero che nel giro di neppure tre anni venne liquidato sostanzialmente anche attraverso alcune sentenze di allora della corte costituzionale
E poi recuperato attraverso la riforma costituzionale dell'articolo centoundici
Tirreniche diciamo
E principio regola costituzionale quella del contraddittorio L'Unità ricordiamolo dall'Unione Diana e venali ai tempi della presidenza di Giuseppe figlio del ventricolo Berto frutto tra l'altro di Doris
Cime
E battaglie che fecero gli avvocati e anche sostanzialmente devo dire lasciati soli se dalla politica se non
Da da da da all'epoca dal Partito radicale questo fa sempre detto il riconosciuto perché anche allora Pannella assenteista errato sostenitore difensore di dei modelli battaglie sono state insomma condotte
Insieme al punto da
Italiana va bene demmo ma noi oggi siamo a a molti anni di distanza da un punto a Rivolta ci vuole tornare indietro ci vuole rimettere indietro l'orologio della storia giudiziaria italiana questo e
Quello che è in ballo in questo momento
E allora appunto dicevamo di questo decreto fiscale che è un provvedimento che punta ad aumentare il livello della repressione con l'aumento smisurato delle pene per i presunti evasori
Fiscali che permetterà non solo il carcere preventivo per loro ora lo ricordiamo non è consentito dalla legge ma anche la possibilità per pm polizia di intercettare chiunque è sia sospettato lo scriveva
A quotidiano giorni fa abbasserà un niente una dichiarazione dei redditi ritardo incompleta o dimenticata per far scattare l'incriminazione in conseguenza appunto all'aumento delle pene
Per autorizzare le intercettazioni ecco diciamo questo è l'altro versante della della vicenda si sul Codice cioè sulla procedura penale abolendo quello che abbiamo appena descritto
E sul Codice sostanziale cioè sul codice penale e e già avvenuto
Molto di cui sotto la patta corrotti a una livello sanzionatorio e un corredo processuale per esempio l'utilizzo del trojan cioè del di questo virus informatico che viene inoculato nel computer e dei telefonini che è una sorta di microfono aperto sulla vita degli indagati che è stato legittimato dal spazza corrotti anche per i reati di corruzione e non più solo
Come era per i reati di associazione per delinquere di stampo mafioso terroristico precedentemente
Cioè ci troviamo di fronte ad una diciamo rissa repressiva
Che poi alla fine riduce praticamente ormai annullata quella distanza che c'era tra i cosiddetti reati di doppio binario e il cui noi abbiamo già da moltissimi anni
Una degli strumenti processuali particolarmente invasivi particolarmente repressivi
Oramai non possiamo più parlare di doppio binario Obama il binario e uno e perché quello che rimane fuori ed una volta che ci ha messo dentro i reati di corruzione una volta che ci metti dentro i reati fiscali e è veramente ben poco anche perché in questo Paese indagare per reati associativi è facilissimo cioè ipotizzare un'associazione è diventato uno sport ora mai molto praticato da parte delle procure della Repubblica insomma una in termini venne essere messi sotto processo per associazione per delinquere più facile di avere una croce di cavaliere
Nel nostro nel nostro Paese e anche questo è un segno Antonioli che cosa ha bisogno di una strutturale debolezza della politica
Rispetto a quelle che sono le richieste degli apparati chiamiamoli così repressivi
E che ovviamente legittimano e auspicano l'utilizzo di strumenti di questo genere perché rendono tra virgolette più facile il lavoro
Dovrebbe essere la politica in altri tempi la politica era riuscito a farlo perlomeno
Per lo meno su un certo tipo di
Violazioni dovrebbe essere la politica a fare il conto come dire a bilanciare i beni e in discussione rispetto a questo processo parente è auspicabile che vengano reperti reati anche di natura fiscale reati
Contro la pubblica amministrazione come la la corruzione sì quello che è avvenuto è quello che sta avvenendo è presente un innalzamento del livello sanzionatorio che serve per esempio arrendere quasi impossibili se non in presenza di condotte collaborative
E patteggiamenti per questo tipo di reato i i livelli sanzionatori sono molto vicini a quelli per reati contro la libertà o l'incolumità
E questa è una scelta sciagurata è una scelta sciagurata perché poi alla fine come dire porta non soltanto ad un ad un sistema è in cui intercettare per esempio è facilissimo ma porta anche ad un sistema in cui e così come avviene anche in altri paesi certe volte l'alternativa tra difendersi e patteggiare
è giù con la teoria per cui sei costretto a patteggiare anche quando tendenzialmente vorrei difendere coltivare lago ambizione ad essere assolto perché sai perfettamente che nell'ipotesi in cui questo non avvenga
Le sanzioni sono semplicemente terrificante
Non è una
Scelta meditata ma è una scelta che è appoggiata ad un dibattito neanche dal punto di vista culturale sia minimamente apprezzabili no è una scelta cugina della politica
Che come dire da un lato agita queste parole d'ordine e dall'altro lato succube delle richieste
Degli apparati investigativi e questo purtroppo sta avvenendo oramai da un da un sacco di tempo
Santer rimanendo un po'su questo tema possiamo tentare di fare una riflessione forse più ampia apre prendendo spunto da una un articolo un editoriale per meglio dire di Piero Sansonetti di qualche giorno fra
Sul nuovo quotidiano il riformista l'assunto di di Sansonetti sostanzialmente questo è tornato il mille novecentonovantadue il partito dei pm all'assalto Sansonetti scriveva
Sostanzialmente che appunto e partito in grande stile l'attacco del partito dei pm alla politica guidato da tre magistrati che non sono mai stati peraltro molto vicini tra loro cioè Giuseppe Pignatone l'ex capo della Procura di Roma cammino Di Matteo protagonista del processo sulla presunta trattativa oggi componente del CSM il procuratore di Catanzaro Nicola Gratteri
Sullo sfondo l'attacco dei pm guidato da Marco Travaglio alla Corte costituzionale che lo ricordiamo ha cancellato una parte dell'ergastolo ostativo in particolare del
Articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario e appunto Sansonetti nella la sua riflessione diceva che è tornato il clima del mille novecentonovantadue quando i pm e smantellare uno in pochi mesi la prima Repubblica e annientarono una generazione
Politica aveva portato l'Italia diventare la quarta potenza mondiale so e la situazione politica oggi è molto simile a quella di quel periodo partiti in diaspora governo fragilissimo
Giornali sottomessi ed è questo il terreno ideale
Il partito dei pubblici ministeri il partito dei pm come appunto lo definisce ancora una volta
Sansonetti Corneli dalla ricevono la distensione cioè all'epoca nel novantadue e immediatamente dopo nel negli anni anche se pure c'era ovviamente ormai la storia se la impregnata va dimostrato questo è
Dobbiamo ormai materia degli stati di c'era una politica debole e Rispetto ad un fenomeno che era stato scoperto
E per alcuni versi anche utilizzato e da parte delle procure e la politica era debole perché il consenso
A quel
Alla Prima Repubblica adesso per intenderci e in quel momento venne meno ma la politica di suo i partiti i vecchi partiti e avevano ancora al loro interno chi più chi meno
Con alcune significative dimensioni e la la sinistra all'epoca
Una parte sostanziosa significativa della sinistra
Utilizzo come una sorta di strumento politico quella quella vicenda mai partiti allora interno e in Parlamento si discuteva di questi temi
E diciamo vederli morire con un livello di discussione che è assolutamente incomparabile a quello attuale
Oggi il problema e che la politica è ancora più debole ma è debole internamente RAI deboli soltanto perché magari il consenso cioè non c'è o c'è un certo tipo di consenso ma proprio perché strutturalmente
Voglio utilizzare la parola qualitativamente
E il dibattito parlamentare eh imparagonabile a quello di allora cioè chi segue i dibattiti parlamentari sulle riforme i giusti sia come dire ahimè è assolutamente desolato
Rispetto alla qualità degli argomenti
E qualità degli argomenti che vengono spesi in aula del nelle discussioni plenaria ma ancora peggio nelle commissioni e proprio perché c'è un personale politico e molto spesso Spooky approccio alla materia della giustizia
Con lo stesso corredo intellettuale esperienziale e anche
Quando c'è
Diciamo di conoscenza che è quello dell'uomo della strada cioè quello di chi non maneggia neppure certi argomenti
Ora questo non è
Sì esattamente identico a quello che avveniva in quel periodo di tempo che quel periodo di tempo c'erano fior di giuristi in Parlamento magari contrapposti
Magari Cure dei giuristi che erano all'epoca non mi ricordo più se se c'era ancora il Partito Comunista o o si chiamava già
Diete o quello che era però anche all'interno di quel partito che pure cavalcava l'onda di Mani pulite anzi sinistra i Democratici di sinistra c'era o delle pulci
Che si contrapponevano e comunque anche quelli che erano a favore di questa cavalcata e diciamo lo facevano utilizzando argomenti di un certo spessore se vuole sempre se possiamo dire così oggi non è più così
Cioè oggi si assiste ad una povertà culturale incredibile rispetto a prima
Oggi la sottomissione a cui lei faceva riferimento a dispetto tra virgolette il partito delle procure
Non è determinata dal timore di finire nello stesso calderone ma è determinata dalla sincera adesione molto spesso a delle parole d'ordine forcaiolo e perché sono le parole d'ordine che hanno una la passione tanto all'interno per dirne una
De a dell'attuale opposizione la lega e kippah su certi temi e del della politica forcaiola una bandiera parliamo dell'immigrazione come parliamo della repressione di certi reati
Quanto dall'altra parte due invece e diciamo questa
Rifletto forcaiolo e tutto
Mirato a alcuni alla repressione di alcuni fenomeni una corruzione evasione fiscale e e quant'altro
Insomma quelli prima erano strumentalmente forcaioli molto spesso quelli oggi lo sono proprio geneticamente forcaioli perché non hanno neppure la cultura per poter comprendere che cosa significano certe scelte
Non comprendono per esempio che folle assist di segnare un certo affetto del processo in funzione e della possibilità di utilizzare certi strumenti tanti anni fa io scrissi una cosa perché già gli albori di questa
Degenerazione ed è vero no
E in cui dicevo guardate quando devono scegliere
E che livello sanzionatorio vogliono modificare rispetto a un certo reato Roma fa non lo fanno
Valutando qualche grave quel reato cioè quali beni costituzionali offende quel reato lo farlo molto spesso
Facendo il conto della serva e dicono è possibile fare intercettazioni punito con questa pena però bene allora chiamo la pena così saranno possibili le intercettazioni
E questo stanno facendo anche adesso proprio a proposito del del della cosa che lei esame Savage delle chiamiamola così delle riforme del diritto penale tributario
Il purtroppo oggi decidevamo di fronte ad una sorta di cambi idea se si può definire così inconsapevolezza perché non sanno neppure non a loro che mancano le basi si dovrebbe dire in certi casi e e su certi argomenti tanto che si arriva addirittura a dire delle cose che sono
Favolose e cioè la Corte costituzionale non è che ha eliminato l'ergastolo
Per un certo tipo di reati ha semplicemente detto che al giudice salta valutari e quindi anche eventualmente rigettare
La richiesta di determinati benefici per un certo tipo di reati non potendosi immaginare nel nostro sistema costituzionale un fine pena mai che mi sia mai mai mai mai e sempre ma i perché la pena deve tendere a rieducare il condannato altrimenti diventa pura vendetta sociale Sisti fronte acquedotto abbiamo ieri si riferì culturali proprio no delle delle procure che si dicono beh insomma
Mettiamo in non cale la sentenza della Corte costituzionale che maniera Pacello aleggia incostituzionale la Milone amenità
Tutto questo capitanati anche da né tra pensieri vogliamo definire così
Che forcaioli lo sono da tempo Rally che non si fanno scrupolo dicono la milanesità tenta Lucas gliene abbiamo buonissimi nondimeno le volevo chiedere un commento del
Che Giovanni Salvi e il nuovo procuratore generale della Cassazione il massimo magistrato dell'accusa titolare lo ricordiamo anche
Dell'azione disciplinare
Su cui i magistrati in giovedì scorso il CSM ha portato a compimento la sua prima nomina dopo la crisi del caso Palamara scoppiato dopo l'inchiesta di Perugia saldi lo ricordiamo è passato a maggioranza con dodici voti Li Gotti delle toghe progressiste della corrente di Davigo dei cinque consiglieri di autonomia e indipendenza oltre che dei laici Cinquestelle Mattarella che ha ma guidato il plenum
Anche presidente ovviamente del del consiglio superiore della magistratura
Ma raccomandato che le nomine siano guidate solo da criteri attinenti alle capacità professionali dei magistrati ma insomma la nomina del nuovo procuratore generale Giovanni Salvi alla presenza di Mattarella comunque il il plenum di fatto si è si è diviso sul voto ecco
Qual è il suo commento allora
Al di là della del della persona cioè di Giovanni Salvi magistrato di grande esperienza attuato
Già in Cassazione alla prossima Italo ricordiamo di magistratura magistratura democratica diciamo quello che mi colpisce questo questo potrebbe essere un momento di tra virgolette che ICI
Del sistema correntizio atteso quello che è avvenuto qualche mese fa e e che ha portato diciamo ad una riflessione ampia su questo però quando si arriva a nomine di un certo tipo sembra che le correnti non soltanto siano vive ma siano vivissime che poi questa diciamo forte delle correnti lei esprima che attraverso come dire innaturali alleanze semplicemente la dimostrazione del prete proprio della dell'apporto del sistema correntizio
Lei diceva Bettoni rabbie sicuramente tra l'altro fiato un esponente storico di massi satura democrazia e che le toghe progressiste votino Giovanni Salvi sta tutto nella storia
Chi è lo votino invece toghe progressiste francamente non possono essere definite il dei solchi finiscono Danilo era entrato nell'area
La torre della proposta in favore di Giovanni Salvi in plenum non si ascoltano le hanno sentito in diretta dalla seduta del punto di giovedì pomeriggio
Ecco appunto questo dimostra che probabilmente poi questo il tema di alleanze
E di do ut des se e quant'altro che doveva essere in crisi probabilmente dopo i grissini di EDGE non è né non è non è diciamo almeno questo questo ripeto
Lasciando da parte una apprezzamento meno per la persona e Misasi che è una persona quello che vorrei sottolineare questo lei prima diceva le l'espressione massima Nobel delle delle delle procure la procura generale
La procura generale presso la Corte di Cassazione anche qualche cosa di diverso io spesso dico che a volte nella storia e in certi passaggi
E la procura generale della Cassazione addirittura delle delle posizioni più avanzate rispetto alla giurisprudenza della Corte d'appello
Quindi a un bacio solo identificata come come dire
La massima espressione dei pm procuratore è qualche cosa di diverso quindi è un ruolo delicatissimo e io spero che si salvi
Dia dimostrazione di di di comprendere e che lì non c'è solamente diciamo il le il la massima espressione dei pm ma c'è qualche cosa che elaborata dal punto di vista della scienza giuridica
Assieme alla Corte di Cassazione
E quindi orgogliosamente non non si lascia schiacciare e in questo ruolo come dire gerarchicamente predisposto
E superiore non è solo il primo dei pm il procuratore generale presso la Corte di Cassazione qualche cosa di di più articolato Sibiu articolarsi anzi naturalmente
E facciamo gli auguri di buon lavoro qualora non restar assolutamente sì allora avvocato Spigarelli nella ringraziamo volto verranno il suo contributo si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie all'avvocato Valerio Spigarelli grazie da Lorena Durso grazie per l'attenzione ci risentiamo domenica prossima