Poland's Constitutional Breakdown (and illiberal Democracy) - Discussing wojciech Sadurski's book (Oxford University Press, 2019)

Buongiorno a tutti grazie di essere qui oggi come sapete presentiamo un libro molto importante ma di questo parleremo dopo io per il momento ringrazio tantissimo il nostro protettore Adriana Maggi per essere qua
Porta i saluti dell'ateneo e quindi lascia subito la parola grazie mille per la breve
Allora come tutti voi sapete io non sono proprio una giurista non sono pensano molto lontano dalle mani materie umanistiche in genere ma è un onore per me essere qui oggi a perché celebriamo il libero pensiero in un certo senso e voglia testimoniare
La vicinanza del nostro lettore così come di tutta la governance dell'Università di Milano
A tutti coloro che in qualche modo vengono vincolati nell'estensione del del loro volere del loro sapere per cui è un piacere essere qui è un piacere
A ricordare quanto sia importante la libera espressione del e questo è il primo punto ma ce ne sono altri due al secondo punto che mi rende felice di essere qui e che io come scienziata vedo le mie mio motivo d'essere la mia radice culturale proprio nella libera espressione
Della filosofia e della religione che si è evoluta apportare hanno scienziati quindi alla nostra vita senza la libertà d'espressione noi non saremmo qui oggi
Questo è il secondo punto è il terzo è che parliamo di un libro
L'università di Milano forse voi non lo sapete ma mi fa molto piacere dirlo a crede molto nella parola stampata in un momento in cui in questa società liquidano i flagelli amo le parole flagelli ammette insieme tutti i giorni
A del pensiamo che la parola stampata la parola in un libro su una parola che rimane è una parola che ci permette di lavorare
E di ripensare e di discutere i nostri pensieri
E quindi noi pensiamo che sia fondamentale per un'università come l'Università Apimilano avere una sua casa editrice che sia il sistema che tutti noi all'Università di Milano
Possiamo utilizzare per esprimere in modo compiuto il modo soprattutto leader dei nostri pensieri
Quindi oggi essere qui parlare di un libro a parlare di un libro che ha portato un pensiero importante e certa una gioia e quindi sono felice per voi felice per questa giornata e dia puro a nome di tutta la governance buon lavoro
Grazie mille alla nostra protettrice Maggi che tra l'altro purtroppo ci dovrà lasciare perché altri impegni istituzionali ma appunto ancora grazie per essere qua
A nome della governance attenevo a questo punto passo la parola al preside della facoltà di giurisprudenza la professoressa Nerina Boschiero
Grazie mille
Intanto grazie alla professoressa Galetta dell'invito
Apportare anch'io i saluti della mia facoltà a questo incontro di lavoro che devo essere sincera mi dispiace molto dover perdere perché in realtà io un dovere istituzionale che dedicare due ore al ricevimento studenti e ci sono già là in coda che mi stanno aspettando da un quarto d'ora e lei sa professore che gli studenti vengono prima di tutto
Però
Volevo intanto complimentarmi per questa iniziativa diciamo così trasversale che affronta un tema di grandissima attualità non solo per il diritto europeo
Ma oserei dire per
Per il pensiero europeo per il futuro di questa nostra Europa perché il tema è un tema all'ordine del giorno è un tema che giustamente nel nel testo che il professore ha pubblicato e che vedo adesso per la prima volta che spero di poter leggere perché sembra estremamente interessante si allude a un a un problema di grande attualità
In un'Europa che abbiamo sempre compiacere pensato ritenuto e auspicato culla della democrazia purtroppo negli ultimi tempi
Si sono coniati neologismi come quello terrificante della democrazia illiberale che sembra un ossimoro perché come può esserci democrazia se c'è la negazione del rullo mollo
E del e del diritto e dei diritti fondamentali come ha chiamato anche la professoressa Maggi diritti di espressione diritti di partecipazione
Rispetto delle regole fondamentali dei delle divisioni di poteri
In particolare
Il principio per noi sacro della autonomia del potere giudiziario rispetto al potere politico siamo in presenza purtroppo oggi in un periodo molto complicato per l'Europa difforme diciamo così di di tentativi di superamento di questi che per noi sono sempre stati i dogmi siamo giuristi
Ma più che doppia mi morali ed etici sono proprio anche dogmi giuridici perché l'euro passi è fondata su questi principi e si fonda su questi principi
Naturalmente l'Europa reagisce non sempre con efficacia non sempre con tempestività
Io non sono una costituzionalista ma seguo mi informo so che nei confronti
Dell'Ungheria di Orban ma anche della Polonia l'Europa e le istituzioni europee hanno preso una serie di provvedimenti per la prima volta questi paesi vengono messi sotto la lente proprio dei delle istituzioni per verificare se e quanto grave questo vulnus già inferto purtroppo a ma il principio fondamentale della rule of law e della democrazia
Può essere portato avanti che responsabilità comporta e come si possa intervenire discorso estremamente complesso perché siamo in un momento in cui diciamo che l'Europa è meno forte a fronte di come dire rivendicazione di sovrani ismi nazionali di tentativi di richiuso dura entro come dire le fortezze
Di costituzioni che vengono presentate come supreme ma che molto spesso sono purtroppo manipolate a colpi di maggioranza quindi il problema è molto grave
Credo che si discuterà anche molto di tutti
Gli strumenti giuridici che sono stati tentati nei confronti della Polonia e quindi procedimenti davanti
Da Cortona appena davanti alla Corte di giustizia dell'Unione Europea eccetera spero che però al di là dei tecnicismi
Giuridici questo interessantissimo seminario sia l'occasione per portare a riflettere
Nel tempio come ha chiamato la professoressa emerge del libertà del pensiero della libertà della parola
Della superiorità essendo una facoltà di giurisprudenza
Del della legge della rullo Bleus riflettere su quali siano i tassi futuri per arginare se è possibile il rimediare a questo stato di fatto io ringrazio moltissimo nel nostro illustre ospite che viene da lontano perché
Ne
Bravo però arriva porca la sua competenza dopo essere partito dalla Polonia passando dal dall'Australia poi la professoressa Galletta darà conto della della sua straordinaria carriera diplomatica leggo sul risvolto di copertina che questo libro è stato pensato con un legal thriller
è stato pensato come un legal thriller
Buon ricalco delle
Che quanto meno no ex braccio
Però
Questo significa che quanto meno ci sono i presupposti non per una lettura noiosa ma per una lettura e va bene allora io auguro a tutti on proficuo dibattito miscuglio ancora di dover assentarmi
E spero che avremo occasione di rivederla magari organizzando qualcosa comma
Più calma che e distensione grazie a tutti e buon lavoro
A questo punto
Tocca a me con la parte introduttiva io sono qua io sono amministrativista non sono esperto di diritto costituzionale
E sono qua nella mia veste di coordinatore della scuola del nostro dottorato in diritto pubblico internazionale ed europeo ma anche nella mia veste di collega e amica del processo Orsa dure Ski
Che appunto ho rivisto di recente all'Università di Sydney dove ho passato tre mesi come visiting professor quest'estate ma che conosco da molti anni anche perché è quasi impossibile dire tutto quello che hai fatto
Tutte le
Insomma le cose importanti solita da sapere cercherò di essere sintetica allora attualmente Challis professor giurisprudenza all'Università di Sydney
Mi occorre dire in questa sede che si tratta quindi alla alla Facoltà colti ovvio si tratta di una cattedra molto prestigiosa perché la cattedra che fu istituita coperta da un famoso filosofo australiano Giulio Stone
E quindi ha un'importanza molto particolare e ed è estremamente prestigioso avere questa cattedra
Peraltro il professor Sadun rischi è stato professore è in realtà all'università di Varsavia di Varsavia Center for Europe dove ha iniziato la sua carriera come accademico in realtà in Polonia
Io lo conobbi quando lui era professore di legal figlioli all'Istituto universitario europeo di Fiesole quindi stiamo parlando del periodo fra il mille novecentonovantanove e il due mila nove
E tra l'altro in quel periodo tufo stia anche direttore di dipartimento alla a Fiesole
Chiaramente dal momento che all'estero non si applicano le nostre distinzioni di disciplina così rigide il professor Sardou saturo Ski al perfetto esempio di qualcuno
Che al contempo giuriste politologo perché comunque i suoi studi vanno anche sulla politologi ha mai soprattutto un filosofo del diritto come come appunto si può benissimo apprezzare dalla dal suo libro avuto vari premi nel corso della sua carriera
In particolare questo lo voglio ricordare ottenne già un premio per la sua tesi ho ritrovato questo nel mille novecentosettantasette per la sua tesi la miglior tesi il premio di questa di questa rivista Stay Tel
E mai vai sì esatto e poi successivamente ha avuto altri premi fra cui
Di Academy of the Social Sciences in Austria di a bordo Faglia cambio socio al Sciences eccetera
è stato visiting professor in numerosissime università in particolare americane il due e il la Cornell University New York University Cardoso lo Skull eccetera
L'università di Toronto
In Canada e anche in numerose università italiane chissà che prima o poi non lo sarai anche dal nuovo io la butto lì a questo punto perché ha ma viene in questo momento da Parma dove ha un incarico di insegnamento ma è stato visiting professor anche a Trento
Anche grazie alla sua capacità linguistica parla moltissime lingue o di aver evidentemente polacco ma anche francese anche russo e anche il suo italiano non è per niente male diversamente da quando come da quanto lui dice
Sulle pubblicazioni allora ha ovviamente una produzione estesissima e mi permetto di dire che molto spesso le persone come Luigi cioè personaggi di questa autorevolezza sono anche estremamente produttivi è infatti lo dimostra una produzione bibliografica che spazia su tantissimi argomenti guardando solo i volumi monografici più recenti
Ce n'è uno che mi ha colpito naturalmente particolarmente per per il tema di cui parliamo oggi che quello fluido mo'spiccia Nietzsche linee tra che appunto una del delle monografie su due più citate oserei dire ma poi anche il volume su costituzionalizza un di allarmante ovvio proprio che quindi preannuncia le tematiche e le che poi si sviluppano successivamente di cui lui tratta
Nel libro che siamo a presentare oggi
I quali chi al e legittimarsi Oxford di Unipro University Press del due mila otto Reitz Bifo accorso insomma una produzione estesissima
Che nell'ultimo periodo si concentra particolarmente su questa tematica dei diritti della protezione dei diritti in un'epoca dove come ci ha detto anche il nostro preside poco fa
Il problema si pone e si pone pesantemente anche in un contesto in cui non avremmo mai pensato che si potesse presentare come quello quello nostro dell'Europa
Non mi voglio però limitare a presentare lui voglio anche dire qualcosa ma proprio due parole prima di lasciare la parola ai ai due relatori di oggi
Che sono la professoressa Lorenza violini e la professoressa Barbara Randazzo entrambe eminenti costituzionalisti e quindi meglio di me adatte a svolgere questo lavoro
Vorrei dire due cose dalla mia prospettiva di cultore del diritto amministrativo ma in particolare del diritto amministrativo ruppero
Sulle tematiche che sono incrociate dalle recenti sentenze della Corte di giustizia dell'Unione Europea che sono state peraltro invocate un attimo fa dalla professoressa Boschiero
Allora a pagina novantasei del del suo bellissimo libro che mi ha rubato la professoressa Boschiero non l'ha abbandonato gli occhiali pensavo che già fosse sparito abbiamo avuto problemi ad ottenere copie perché avuto il avuto il sol da otto
Ho saputo dalla dall'editore da Oxford University Press che ha il sold-out e quindi stanno aspettando le nuove copie del volume ragione per cui non l'abbiamo ancora ricevuto tutti
Allora diceva pagina novantasei di questo bellissimo volume Polaris Constitution Albrecht da un che il volume che presentiamo oggi
Lui riporta che
Liberò traduzione mi ovviamente visto che il libro inglese
In una conferenza a calzature del ventuno luglio due mila e diciotto su invito della controparte tedesca il giudice supremo il giudice della Corte Suprema polacca Malgorzata che ha Dorf che ha Dorff
Fornisce un riassunto il miglior riassunto possibile secondo l'autore di quello che è accaduto al sistema di giustizia polacco da quando il partito al potere anche attualmente lo Injustice a a è salito al potere e cita il passaggio centrale a suo parere più drammatico di questo di questo discorso della del presidente Gerhard Orff
Che dice i danni sono purtroppo estesi e non sembra esserci alcuna speranza di porvi rimedio nel prossimo futuro
L'indipendenza della Corte Costituzionale polacca è stata distrutta i suoi panel giudiziari sono stati manipolati in risposta alle aspettative del partito al governo
La macchina del partito può incoronare o distruggere chiunque e tutti sono soggetti al capriccio e alla volontà di chi governa
La Corte suprema ha subito una pulizia mascherata da una modifica retrospettiva dell'età pensionabile
Ed è questo il punto questa modifica retrospettiva che non è propriamente retroattiva in senso giuridico infatti il termine retrospettiva non è casuale
è è l'oggetto delle poche parole che vi dirò adesso
Perché è ci dice ancora in un altro passaggio molto toccante del del suo libro il professor satura Ski
L'abbassamento dell'età di pensionamento dei giudici è stato utilizzato come strumento per dice Luini Bérard sì di giudici recalcitranti e creare posti disponibili per giudici fedeli e questo se volete un po'tutta l'architrave del suo libro dove Luís tenta di mettere in luce come le modifiche giuridiche siano magari apparentemente marginali non riguardano il core business quindi non non attaccano direttamente le garanzie cosiddette democratiche
Però producendo in ultima analisi l'effetto voluto dal partito al governo
In effetti si tratta a questo proposito di varie leggi che si sono succedute nel corso del tempo
Tutte con l'effetto di abbassare l'età per il pensionamento dei giudici sia dei tribunali ordinari che in particolare di quelli della corpo della Corte Suprema questo è il problema fondamentale
Conferendo dapprima direttamente al Presidente della Repubblica e poi a seguito della prima sentenza della corte di giustizia al ministro della giustizia il potere di prorogare eventualmente il periodo di servizio di questi giudici aldilà dell'età pensionabile quindi rendetevene conto dell'impatto che questo ha sulla vita e sulla libertà di questi soggetti
Allora io anche per rispondere a questa a a questo se volete vena di pessimismo che c'è nel discorso che il professor sature schieri ferisce sulla allora presidente della della loro Corte costituzionale
Direi che oggi possiamo dire che la corte di giustizia non solo ha cercato la Corte di giustizia dell'Unione europea non solo ha cercato di fare qualcosa ma a effettivamente fatto qualcosa
In particolare contra sentenze delle quali vi parlerò veramente molto brevemente per non togliere spazio agli altri
La prima è la causa Cissé centodiciannove barra diciotto
Ricorso per inadempimento ai sensi dell'articolo duecentocinquantotto del tv acque del di trattato sul funzionamento dell'Unione Europea gli acronimi sono sempre drammatici
In cui la Commissione Europea aveva chiesto alla Corte di dichiarare da un lato che che qui che che insomma che c'erano due problemi l'abbassamento dell'età pensionabile da un lato dei giudici nominati alla Corte Suprema
E dall'altro l'attribuzione al presidente della Repubblica del potere discrezionale di prorogarli oltre l'età pensionabile rappresentava una violazione dell'articolo diciannove del ti UE che vi leggo perché è importantissimo che ce l'abbiamo in mente
Che alla al suo al secondo alinea del paragrafo uno ci dice gli stati membri su questo sono sicura che tornerà la professoressa Sara Randazzo
Stabiliscono i rimetti i rimedi giurisdizionali necessari per assicurare una tutela giurisdizionale effettiva nei settori disciplinati dal diritto dell'Unione
E quindi chiedeva di condannare la Repubblica di Polonia per violazione di questo articolo unitamente all'articolo quarantasette della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea sempre sul diritto ad un ricorso effettivo
Ed effettivamente con la sentenza la prima quella del ventiquattro giugno due mila diciannove e abbiamo insieme a Sydney all'epoca la corte
Ha concluso che la Repubblica di Polonia anche effetti violato l'articolo diciannove ventidue
Recentissima invece sono la sentenza del cinque novembre causa C centonovantadue diciotto sempre ricorso inadempienti per inadempimento sempre proposto dalla Commissione contro la palla la Polonia e quindi relativo da una parte al fatto di aver introdotto un'età di pensionamento differente per le donne per gli uomini appartenenti alla magistratura polacca
E dall'altro l'aspetto dell'abbassamento dell'età per il pensionamento dei giudici dei tribunali ordinari in questo caso conferendo al ministro della giustizia quindi non più al Presidente della Repubblica teoricamente quindi garantendo una separazione
Il potere di prorogare il loro servizio e quindi sempre con l'idea che in questo modo fosse venuta meno agli obblighi incombenti
Ai sensi del diritto dell'Unione allora qui
Innanzitutto la Corte si pro si pronuncia anche sul tema delle differenze introdotte tra uomini e donne nell'età di pensionamento
Dicendo che qui si entra nel campo di applicazione dell'articolo centocinquantasette del Trattato sul funzionamento
Secondo cui ciascuno stato membro assicura l'applicazione del principio della parità di retribuzione perché è evidente che l'età pensionabile ha una ricaduta sulla retribuzione effettivamente sul sul non sulla retribuzione mensile ma sulla su quanto uno guadagna in in termini temporali nel nel nel nell'arco della sua carriera e ha sottolineato anche la corte
Che regimi pensionistici rientrano nel campo di applicazione della direttiva due mila sei cinquantaquattro quindi c'è anche un problema di mancato rispetto della direttiva che proprio dedicata alla parità di trattamento nei regimi professionali di sicurezza sociale
E poi appunto quindi la la Corte in questo caso sottolinea che sono state introdotte condizioni direttamente discriminatorie basate sul sesso utilizza proprio questa espressione
E ha respinto l'argomento della Polonia che ha cercato di dire che si trattava di una misura di discriminazione positiva
In qualche maniera hanno cercato di argomentare che era meglio mandare le donne in pensione prima perché così si riposavano di più non saprei quale potrebbe essere l'argomento si va be comunque appunto questo argomento viene assolutamente rinviato al mittente
La Corte sottolinea come le differenze non sono tali da compensare gli svantaggi a cui sono poste le carriere dei pubblici dipendenti di sesso femminile ove si applichi una disciplina del genere
Dopodiché la corte si concentra sulla seconda parte della sentenza che quella che in realtà ma interessa di più
Sulla sulla misura che conferisce al mi al ministro della giustizia il potere di autorizzare la proroga nell'esercizio delle funzioni on oltre l'età di pensionamento che è stata anticipata dalla medesima legge
E qui ovviamente la Corte fa riferimento alla sentenza del ventiquattro giugno
E dice che c'è di nuovo una violazione dell'articolo diciannove paragrafo uno del del del chiunque perché agli stati membri e qui preannuncia già quello che poi dirà nella sentenza dell'altro ieri del diciannove
Gli Stati membri sono obbligati a predisporre rimedi giurisdizionali necessarie per assicurare una tutela giurisdizionale effettiva nei settori disciplinati dal diritto dell'Unione e sarà qui che poi nella sentenza successiva costruirà questo ragionamento molto intelligente
E che secondo me è il vero elemento di protezione delle sentenze della Corte
Più che non sull'idea cioè con l'idea che preservare la indipendenza della magistratura sia una conditio sine qua per garantire l'effettività in generale dei diritti garantiti dal diritto dell'Unione Europea
Sicché il ragionamento molto intelligente della corte di giustizia e di dire qui io non mi sto a concentrare sul fatto se siamo meno nell'ambito di applicazione del diritto dell'Unione Europea perché ci sarebbero potuti essere dei dei dubbi su questo otto questo profilo ci dice in ogni caso il fatto che tu non abbia una magistratura che mi garantisce con che che che garantisce l'indipendenza quindi che non sia strutturata in maniera tale da garantire questo garantire questo requisito dell'indipendenza fa sì che io non ho la garanzia che tu sia in grado di assicurare una tutela giurisdizionale effettiva nei settori disciplinati dal diritto dell'Unione e voilà che sono competente perché questo ragionamento che fa la corte di giustizia non mi soffermai invece sugli aspetti
Su cui la Corte si concentra in relazione a questo requisito dell'indipendenza cioè che cosa ci deve essere perché questo è appannaggio dei miei colleghi di diritto costituzionale e quindi non mi ci ha dentro dico appunto
Due parole veramente finisco sulla sentenza perché è di due giorni fa me la sono letta sul treno di rientro da Roma
è una bellissima sentenza mi ha molto a Pavia entusiasmato la sentenza di vent'diventerà famosa come accatta
La la lettera dei due giudici che avevano fatto il rinvio del diciannove di novembre cause riunite cc in cui centottantacinque diciotto seicentoventiquattro seicentoventicinque diciotto
E qui la cosa interessante e cambio ovviamente lo scenario lo scenario è che si tratta di un rinvio pregiudiziale
E quindi mentre le due precedenti erano ora in inadempimento quindi la Commissione nei confronti della Repubblica invece qua c'è un rinvio pregiudiziale di un giudice polacco
Che si pone la questione
In relazione alla controversia pendente di fronte a lui che ci sia un problema di garanzie legate all'articolo quarantasette della Carta nonché alla direttiva sette otto uno del due mila
E quindi sottopone questo crea questo come questo chiesi quesito
Che è tutto incentrato sul discorso dell'organo che deve decidere determinate controverse che a suo parere non rappresenta un giudice indipendente parsec e imparziale e quindi è tutto costruito su un intero giuro che su questo non dirò niente
La corte parla di dubbi legittimi poi i miei colleghi mi spiegheranno di cosa si tratta
è e conclude dicendo che ovviamente alla luce di tutto quello che che tra poco vedremo spetta al giudice del rinvio determinare
Sei ciò accade effettivamente cioè se veramente non c'è questa garanzia di indipendenza di questo giudice di riferimento e se è così stiamo parlando della sezione disciplinare della Corte Suprema polacca per essere chiari
E se non è così ed è questa la la corte la conseguenza veramente eclatante che ne trae è che il giudice nazionale è obbligato a disapplicare le disposizioni del diritto nazionale
E quindi a fare in modo che le controversie possono essere esaminati da un giudice che soddisfi i requisiti di indipendenza e imparzialità
Che sono richiesti dal diritto dell'Unione europea perché l'abbiamo detto prima perché qui si tratta di garantire l'effettività in generale del diritto dell'Unione europea perché un giudice che non fosse imparziale un un fosse indipendente non sarebbe in grado mai di tutelare tutti quei diritti che sono attribuiti anche a cittadini polacchi dal diritto dell'Unione Europea
Ho parlato anche troppo avevo avevo promesso che avrei parlato poco ma non riesco mai a contenermi mi scuso con i miei colleghi
E a questo punto apro le danze passando la parola la mia collega Lorenza violini gente meglio di me mi saprà spiegare le questioni che stanno dietro casa
Vorrei
Bene allora grazie i ringraziamenti e sono topico in questo caso vorrei non dimenticare nessuno come il professor status che ha visto il nostro ateneo è molto attento alle tematiche della libertà d'opinione della e della libera discussione quindi penso che sia importante che caro collega che lei sia con noi perché è un segno in più di questo questa tensione che il nostro ateneo ha in mente anche nell'ambito delle scienze non solo nell'ambito del diritto anche la nostra facoltà formata da tre grandi dipartimenti uno che riguarda il privato uno il pubblico e uno alcune
Penale rappresentato dalla professoressa Boschiero a come corpi sull'esproprio quello non si tutelano i diritti se non ci sono istituzioni adatte a realizzare questa grande scommessa del costituzionalismo perché di una scommessa sempre si tratta
E e quindi abbiamo sempre questi di lieve dei miei studenti al primo anno del diritto costituzionale possibilmente alla prima lezione leggo l'articolo tredici della Costituzione
Perché l'articolo tredici che tutela la libertà personale fa riferimento a tutti e tre il potere i ciascuno col suo compito ma se me ne viene meno uno evidentemente anche tutto il disegno costituzionale di tutela dei diritti
Crolla il castello del costituzionalismo
Occidentale crollasse viene meno questa relazione così profonda così totalizzante tra l'affermazione dei diritti e la separazione dei poteri dove non è una separazione ma ciascuno al suo compito se ne viene meno uno e questo dà libero
Emerge benissimo niente viene meno tutto viene meno la sostanza del costituzionalismo
Ma il dottorato di ricerca anche da noi attivissimo come H lei cara amica Diana Galetta dimostra in ogni sua manifestazione abbiamo in dottorato in diritto pubblico che invita forma gli studenti
Sostiene la loro ricerca insomma è un è un fiore all'occhiello del nostro del nostro di del della nostra facoltà e recentemente abbiamo poi restituito anche un altro dottorato di taglio più internazionale e interdisciplinare
Volto ad affrontare da tutti i punti di vista il grande tema della sostenibilità filò
è Tex and Economics POR sustainability quindi un po'tutte le istituzioni sono coinvolte a rafforzare la dimensione culturale della tutela dei diritti delle istituzioni che siano state veramente pronte a fare il svolge il loro ruolo non facile in un mondo che continuamente cambia che presenta sempre nuove sfide a fare il proprio con perché bisogna guardare sempre sempre allo scopo ne ho uno dei miei maestri che Anderson in questi anni in questi mesi ha compiuto novant'anni scrivendo della separazione dei poteri
Dice ma forse che
Superata forse che dice no non è superata perché la tendenza a fare il male e nell'animo umano specialmente nell'animo di chi ha del potere anche molto forte quindi bisogna conservare questa grande questo grande principio che non è un principio organizzativo ma essenzialmente un principio di giustizia e anche il nostro dipartimento scendendo giù giù fino a anche la sua dipartimento a ai ha in mente è stato portato a a ragionare sul grande tema della rullo Bleus
E del suo rapporto con la sostenibilità delle istituzioni perché noi sappiamo che tra il tra le grandi
Tra le grandi di grandi Goltz dell'ONU in in questo momento c'è questo col sedici che sembra un po'il fratellino minore no perché pensiamo l'ambiente l'economia
La sociale dalla ville i diritti sociali ma poi c'è anche questo gol sedici un po'nascosto nelle pieghe del ricordo dice che
Le istituzioni devono essere sostenibili e se non sono sostenibili tutto l'impianto della sostenibilità
Finisce per e quindi abbiamo attivato questo lavoro di ricerca con grandi con alcuni filoni al proprio interno che hanno come conto Bic Picture quella di guardare alla sostenibilità e quindi insomma
Tutte le istituzioni mi sembra che possano a formare una un un grande affresco no dove ciascuno nel suo nel suo piccolo nel suo medio un po'può aiutare a costruire una una bellezza una verità e soprattutto una giustizia e quindi insomma siamo tutti qui a onorarlo di questo libro adorare questo libro perché come lo dico personalmente sommano i ognuno poi alla fine finisce un po'specie il disco finisce per specializzarsi in alcuni aspetti no della propria disciplina
Io recentemente ho dovuto fare una relazione suddetto diritto e cultura diritto costituzionale e cultura le discriminazioni e culturali ed è
Essere sei o sette mesi che non penso ad altro
Fortunatamente io sono stata costretta ad esso arrivi aprire le finestre a riaprire la finestra sul mondo e
A guardare a questo grande affresco anche il libro del professor status che è un bellissimo affresco Ennio proprio lo ringrazio specificamente personalmente perché è un affresco di un Paese la Polonia
Che per lui è sempre stato un paese di riferimento culturale bellissime le reazioni
Abbiamo tutti e tre p dato per Solidarność abbiamo pianto quando Jaruzelski è arrivato via distrutto questa speranza ma Milano agli anni gli anni era piena di persone che avevano lo stemma di Solidarność sul loro
Sul loro stato camicie no
E e poi si andava a Częstochowa il mondo cattolico andava Częstochowa il mondo dei sindacati andava da Powell stasera
C'è sempre stato un rapporto veramente
Profondo tra i due Paesi e il fondo è quello che da cui facciamo fatica un po'a spaccarci devo capire nel senso che il il evidentemente quello che sta che è successo dal due mila e quindici in poi io
Non non ho altre parole che quelle che sono da magistralmente descritte nel libro
E mette un po'di ansia devo dire mette un po'di ansia per il Paese per la Polonia ma mette un po'di ansia anche per noi perché tante tracce di quello che si legge nel suo libro tanti aspetti di quello che vediamo succedere nel nel nella nella dimensioni macro e in fondo l'abbiamo costruita anche come una paura per noi cioè tante cose che leggi libici
Ma anche successo così manchino è successo cosa Anna ma anche noi sulla magistratura Renzi ha fatto la legge che ha modificato l'età pensionabile non diciamo io non me ne ero accorta forse che è un problema
E quindi
Questo mi sono permessa di leggere nelle pagine di questo libro proprio mettendo insieme questo questo sguardo tra i due Paesi uno sguardo al Paese
Che soffre potremmo dire questo e allo studioso che soffre perché mi è molto piaciuto quell'accenno all'inizio quando lei dice ma io parlo del mio Paese ma gli voglio bene e quindi
Soffro perché alcune cose vanno male molto molto non va bene mettendo un po'in luce quel tacendo un po'questa questo gioco vasino cose che leggiamo la
E cose che vediamo accadere anche da noi su un'altra scala con un altro contesto culturale con un altro contesto politico sicuramente non così tragiche però insomma bisogna guardarsi l'esempio della Polonia ci dice molto sinteticamente attenzione che certe derive
Possono succedere e possono succedere ex abrupto questo è quello che un po'a colpi a credo che abbia colpito tutti ma che ha colpito soprattutto voi
Bene questo due mila e quindici dunque si presenta si è presentato sulla scena mondiale come questo questa grande ventata negativa questa grande ventata distruttiva è stato distrutto
è stato distrutto uno dei pilastri della dello stato di diritto cioè l'indipendenza della magistratura sono stati toccati i diritti politici e un partito apprezzo dice proprio il processo se ha preso possesso e controllo di tutto l'apparato statale e questo è veramente un aspetto su cui noi dobbiamo fare attenzione perché molto spesso noi pensiamo che il populismo o le aule le tendenze autoritarie riguardino la politica ma politica se a attenta e questo forse per fortuna i nostri popoli se non si sono ancora accorti
Se la politica è attenta sa benissimo che non può far persona che per cambiare le cose in senso negativo bisogna cambiare la base
L'amministrazione danubiana lo stand della mia passione per il diritto amministrativo come la base
Su cui si fonda il diritto costituzionale perché se il diritto amministrativo non è costruito in vista della tutela dei diritti e dell'interramento dei principi costituzionali
Sarà un un costituzionalismo fragile e
Ci vorrà poco a farlo diventare quello che abbiamo visto essere la Polonia
E non mi soffermo sul caso introduttivo perché mi sembra che poi lo sviluppo che è stato fatto quindi il rapporto tra la Polonia e la e l'Europa nel terrà per tramite della della corte di giustizia atti è arrivata quasi un epilogo potremmo dire no a questo punto noi abbiamo in mano tutti gli strumenti sarà Polonio vorrà poi dovrà potrà
Come dire adeguarsi al al tema al tema del del controllo da parte della Corte di giustizia della base sostanziale della della rule of law cioè l'indipendenza della magistratura
Anche qui mi viene un po'e quindi non poca preoccupazione per il nostro Paese perché quanta diffidenza verso la magistratura e in particolare verso la magistratura europea si respira anche da noi
Tutto il tema giustamente adesso evocato del rispetto dell'applicazione dei limiti all'applicazione della Carta rispetto alla applicazione del diritto europeo che
Su cui già stile era scritto pagine magistrali e su cui sicuramente la Germania è molto rigida
Ecco che viene cioè lo si capisce che lo fa nei confronti della Polonia ma da noi anche desta delle resistenze desta delle resistenze perché le le si percepisce come un'intrusione indebita ma tanto per fare un altro esempio un conto è parlare del velo in Francia e un conto è parlare del velo in Turchia la Corte e dopo a due posizioni diverse ma perché ha in mente
Che che è diversa la situazione di vita
Bene ad uso dei nostri cercherò di non nell'ambiente ad uso dei nostri i nostri dottorandi molto
Che sono molto vivace molto attivi ricordo molto brevemente che che il testo che noi di cui stiamo discutendo a entra con la questione dell'attualità due dal due mila e quindici in poi ma a tutta una parte in su subito immediatamente successiva sulla storia della Polonia anche cui una considerazione veloce da costituzionalista
Ma
Una vera Assemblea costituente c'è mai stata in questo Paese
Cioè un punto in cui tutte le forze politiche si sono incontrate e hanno deciso quali erano i valori di base su cui costruire nella diversità
Nella profonda diversità l'Italia del quarantotto e l'esempio
Più lampante
Di spaccature
Veramente agli antipodi dal punto vista ideologico religioso culturale economico ecco e quando si fa questo percorso della storia costituzionale della Polonia a me come costituzionalista italiano colpisce che non c'è stato come questo grande momento no di di di di coscienza collettiva
Perché dire assemblea costituente non è un qualcosa di tecnico di secondario vuol dire che a un certo punto ci si siede tutti intorno al tavolo resti si mette a ragionare su cosa abbiamo in comune e da queste non si costruisce il percorso
Per mantenere la diversità sarebbe una tragedia se non ci fossero partiti differenti dentro un sistema politico sarebbe la fine della democrazia ma nello stesso tempo riconoscendo la base comune ecco questo
Così lo volevo anche offrire alla alla sua riflessione e
Questo ma mi sembra che manchi e mi sembra che dal Motta la caduta della del comunismo dalla mille novecentottantanove negli anni successivi sia stato tutto un susseguirsi di conflitti e di contrasti tra vari aspetti della Polonia che
Come tutti i Paesi c'ha tanti aspettino
Ecco che però non abbia mai trovato un momento in cui l'esempio dell'Unità sia stata possa essere l'esempio di una possibilità di convivenza convivenza tra diversi anche noi oggi siamo di fronte a un a un panorama politico estremamente dissociato estremamente dissociato ma
Non so lo dico un po'ma anche partigiana niente la figura del Presidente della Repubblica in questi anni di difficoltà profonda del sistema politico a ritrovare un'unità a trovare una linea è stato l'elemento che ha fatto a respirare che ha fatto respirare le istituzioni che ha fatto respirare la democrazia che ha tenuto al suo posto eccetera incerto voi avete una figura leader
Un po'problematica se posso
Anche perché
A un avuto l'una storia personale difficile no una specie di fratello delle fan nazionale eccetera eccetera evidentemente anche questo come lei poi giustamente ricorda nella parte conclusiva è stato un po'un fattore i che ha acuito le difficoltà invece di carne camminare verso
Verso un tentativo di di risoluzione
E poi l'altro granturco quindi la la mancanza di un punto sintetico che possa aver lasciato una traccia nella storia del Paese che permetta quindi di superare anche i momenti di crisi ecco questo a me sembra un punto che
Su cui ma mi piacerebbe anche sentire un po'come io l'ho letta un po'così ma mica detto l'altro grande punto che a me sembra da dire
In tutto questo quadro tra l'altro molto dotato da cui ho veramente imparato tanto su cosa il populismo cosa vuol dire anticostituzionale cosa vuol dire cioè proprio anche l'analisi
Del giurista raffinato che non non si limita
Mi vien da dire non come i politologi però non è vera una del giurista raffinato che guarda un processo di Sacchi amarlo col suo nome tentato no ma non voglio voglio maltratta ricollega anche perché certi è presente solo l'autore quindi non posso non posso prenderla non posso prendermela con la categoria
Ecco l'altro grande tema io credo che Bettino che che importante da sottolineare è
No la rissa il tentativo di risposta a questa domanda che il in fondo è sempre un po'un pungolo per per tutti per cittadina questa democrazia
Ma così è una forma
Allora è ovvio che no traspare da tutte tutte le pagine del libro
Un grande no
Non è non è questo non è quell'altro non è che i voti non è la Costituzione scritta non è
L'una separazione dei poteri non finalizzata ad altro
Ecco
Ma io credo che ci sia un elemento che a contrariis va sottolineato e cioè la democrazia nella sua sostanza chiede la stima della democrazia cioè se non c'è una cultura di stima verso la democrazia
Ma non solo verso la democrazia ideale la democrazia a quella di maiuscola quella dei libri se non c'è una stima sostanziale per la democrazia
Problematica limitata annegata maltrattata dalla politica se non c'è questo è difficile che la democrazia fiori Isca
E e e quello io l'ho visto proprio in tantissimi suoi e richiami no
Questo continuo oltraggiare oltraggiare il nemico oltraggiare l'avversario oltraggiare i giudici siamo stati anche corrotti ma perché no ce l'abbiamo anche noi i giudici corrotti in mancanza non è che ci mancano esempi di corre di corruzione nella magistratura però ecco io credo che da noi
Ancora questo su questo filo di di di di stima ultima non so se perché non lo diciamo in queste aule universitarie perché lo predichiamo i nostri ragazzi ci sia come base culturale comune
Appunto negata discussa maltrattata voglio tutto il potere dice Salvini eccetera che insomma
Ci sono poi tutte le problematiche ma ripeto secondo me la stima la dello della democrazia deve essere la stima della democrazia così come con tutti i suoi limiti perché come diceva Churchill i limiti della democrazia si possono
Ripeto ripeta sono con la democrazia perché queste se manca questa consapevolezza ecco che la deriva autoritaria la deriva
Quando leggevo tutta la questione finale no che
C'ha un carisma che si pone come soluzione di tutti i problemi ma cos'è il demiurgo no
Cos'è qualcuno può da solo ricostruire un Paese ripper tutti i limiti anche morali che che ci sono in un paese e rapidi e questo mi sembra un altro tema terzo
E penso anche adesso non voglio
Terzo la sovranità a me ha colpito molto nel testo di status che quest'idea del collega professore status che ormai siamo diventati quasi amici no siamo diventati quasi amici
Mi ha colpito molto queste o richiamo strette forward no questo richiamo secco violento alla sovranità popolare chi è il popolo che il sovrano e il popolo allora se il popolo è sovrano
Non deve conoscere limiti
E proprio una visione vecchia e sbagliata della sovranità la sovranità non è mai stata superiore nonna record nasce se è inutile che la la possiamo leggere sui libri ma nella realtà ogni tipo di sovranità anche quella dello Stato assoluto anzi maggiormente quella dello Stato assoluto
Era soggetta a una serie di limiti
Nella produzione del diritto
Nel di limiti economico finanziari
Di limiti anche giuridici no il vincolo del re assoluto alla consuetudine è un vincolo ed era fortissimo tanto che ricordiamo tutti la frase di mira buono quando cercava di convincere Luigi sedicesimo
Che sarebbe stato perfetto abolire tutti i privilegi feudali e e
E far sì che lo Stato si trasformasse da sovrano sarà dal prossimo monarchia assoluta in una mia anarchia costituzionali dice ma guardi che il potere
Scivola benissimo sulla tavola da Biglia sulla del sulla tavola da biliardo dove non ci sono limiti quindi aboliamo tutto e mettiamo solo la Nazione il Parlamento eccetera farebbe è
La sovranità non è mai senza limiti bisogna riconoscerli è oggi il limite che noi abbiamo li conosciamo
Alcune volte Cini fanno innervosire e qui aprirei volentieri tutto il tema dell'immigrazione dove l'Europa che è un limite soldi do alla nostra
Alla nostra pretesa di autonomia in un mondo che non può più essere autonomo sovrano deve essere connesso se no non riusciremo mai a risolvere i grandi problemi che abbiamo sul tappeto ecco qui sul tema dell'immigrazione e io direi
Ci sarebbe molto da dire perché sicuramente è stato un tema che ha fortemente determinato anche la rielezione del parlamento del pipe no del per piste scusate perché e ma ma lo vediamo anche noi capi capiamo benissimo che come l'Europa si muove nei confronti della
Della del problema migratorio è sbagliato bisogna che ci ripensiamo bisogna che veramente capiamo anche il disagio delle persone che si trovano magari così di
Non hanno un giudizio chiaro il populismo picchia e così guadagna voti perché tocca come veramente era stato deserto detto nel libro sulla paura delle persone
Bene io forse è a questo punto non si fa pregare potentissime
Tantissime altre osservazioni da fare per esempio una cosa che mi ha colpito è la questione dell'assenteismo cioè la democrazia
Che è tale che si basa sul principio di maggioranza se si trova davanti a una società civile che non è un rapporto coi partiti i partiti non a rapporto con la società civile
Si crea
La alla un assenteismo che arrivare in Polonia no trentasette cinque per cento e dopo è chiaro che chi grida più forte si dice da noi ha sempre ragione e quindi che grida più forte porta a casa
Porta a casa il risultato ultima osservazione fossero vorrei farne due solo brevissime allora una riguarda la vicenda ma più drammatica cioè l'attacco alla corte non lacca l'attacco alla corte costituzionale l'attacco frontale alla Corte Costituzionale li devo dire grande genialità politica perché
Non non devi mai lasciare feriti diceva no no se tu hai un nemico ammazzarlo non non deve lasciarlo lì a
Neanche solo a rantola realizzi attaccasse chiusa la vicenda della corte si è fatto leva su sentimenti che se andiamo a fondo ritroviamo anche nel nostro Paese no
Questa è una parte dell'élite tessono giù dieci sono decidano chiusi nel loro nella loro una non si rendono conto della situazione in cui viviamo hanno sugli stipendi altissimi le macchine
Lusso e non non ci fidiamo delle decisioni che interferisce troppo con la politica e via discorrendo tante critiche che fa perché sentiamo anche noi rispetto alla Corte Costituzionale lì però l'attacco è stato veramente violento ereticali quasi cioè mortali veramente e da lì è chiaro che età cascata sceglie tutto però e venire in mente ma la stessa cosa andò tenta di farla Roosevelt Roosevelt fino al trenta no bene quando ci fu la crisi nel ventinove quando ci fu la crisi cosa disse pensa e cosa c'è di nuovo un bella legge del parlamento facciamo il Lerna fuori controlli ingorda saprò incolte e così la corte che stava a difesa del della del conservate conservatorismo più estremo si è dovuto si è vista costretta che differenza c'è
Io credo che qui si torni al tema della differente della della concezione sostanziale della democrazia la democrazia richiede legittimazione su questo non c'è dubbio
Una legittimazione il più diretta possibile perché anche noi qualche volta ci lamentiamo che il nostro governo insomma risponde non risponde delle proprie azioni no quando abbiamo la produzione dei decreti legge così la produzione dei decreti legislativi cosa
Insomma abbiamo anche noi tanto da lamentarci sulla carenza di legittimazione
Di di tante nostre istituzioni però non può essere solo legittimazione deve esserci la l'istituzione contro maggioritaria perché la legittimazione Porta a dare spazio alla maggioranza ma le istituzioni contro maggioritarie pur nel loro limiti
E bisogna anche riconoscerli perché conoscere un limite di un'istituzione è presupposto più corretto per per apportare
Modifiche ma quando si chiede quando chiedemmo a professor Grossi presidente della Corte Costituzionale qualcuno chiese ama c'è una grande questione no di rapporto alla legittimazione della corte come la mettiamo con la legittimazione della corte
Professor Grossi da par suo disse
La corte ha un grande rispetto del Parlamento
E con questo chiusa questa discussione cioè
E ed è questa interessante perché vuol dire che sono due due istituzioni che si guardano da Pati e questo è un è un è un è un elemento culturale perché non c'è nessuna regola che possa garantire questa equità di rapporto questa fairness ecco e è una questione culturale una questione sociale
Io forse appunto una veramente devo dire che proprio
Prendendola molto ma insomma meramente mi fermo perché sarà bello poi poterne parlare in sempre Cerete molto capire anche la posizione della Chiesa no una chiesa cattolica per la volitiva bene ma i vescovi un po'meno anche da noi no l'abbiamo un po'queste
Queste questioni no
Sommate non tutto il mondo è paese diciamocelo anche se poi c'è il paese e paese
E niente chiudo ringraziando da ancora Diana per fare viene Galletta per questo questo momento di discussione mi permetterei di estendere i ringraziamenti anche perché ha contribuito a organizzare tutto questo ma poi troppo su questo torneremo
Facciamo
Devo dire che dopo aver ascoltato chi mi ha preceduto la tentazione sarebbe quella di dare immediatamente la parola al nostro ospite perché
Evidentemente credo che la sua presenza qui oggi sia particolarmente significative ringrazio Diana e anche Antonia doppiamente per questo invito perché devo dire che per me costituzionalisti spesso le questioni legate alla democrazia e al potere ai diritti si riducono un po'a discussioni e accademiche perché ormai effettivamente la minaccia i fondamenti del diritto costituzionale per noi insomma è una chi non non non non non è più in gioco sono discorsi molto
Teorici e invece qui siamo di fronte ad un libero e da un testimone che ci dice che le minacce alla democrazia le minacce al diritto costituzionale non sono affatto sulla carta
Sono vive sono vive ivi gite permettetemi di dire vivevi ricette
E quindi ringrazio di questo invito
Anche a a introdurre a presentare questo libro che mi ha costretto a leggerlo con grande attenzione
E e ad apprezzarlo profondamente e per tante ragioni perché appunto i libri proprio per quello che diceva prima Diana Galetta la nostra Accademia un'accademia che distingue i saperi in un modo completamente irragionevole
Per cui il lo scienziato della politica spesso non hanno cognizioni giuridiche tecnico-giuridiche il giurista non ha cognizioni della sociale politiche sociologiche o politologi che e così via quindi con una separazione la distinzione i pari dei dei saperi che evidentemente in un ambito come Colle diritto costituzionale fa pagare prezzi altissimi
Invece questo libro in qualche misura
Mi restituisce l'idea di che cosa e e cosa deve essere oggi un costituzionalista quale il e lei mi permetto di dire perché questo libro andando a vedere l'indice
Dimostra le diverse prospettive sotto le quali la stessa vicenda esaminata e allora mi permetto non so se correttamente però di individuare almeno almeno tre filoni fondamentali nella prospettiva della moltiplicità di prospettiva
Quello
Il primo
Che è quello che mi ha trovato più digiuna per certi versi è che mi ha reso più difficile anche come dire interloquire nel quanto meno privatamente rispetto a quanto scritto per quanto anch'io mi sono confrontata di recente sui problemi del populismo e del diritto molto faticosamente
Dicevo questo primo legato più ha un approccio una prospettiva politologi Castruccio logica che ricondurre e ai capitoli principalmente quanto meno ai capitoli uno due e nove soprattutto questi tre capitoli
Il secondo capitolo è il capitolo storico e come è già molto opportunamente sottolineato da da Lorenza violini è il capitolo che effettivamente immediatamente lascia interrogare su il momento fondativo
Il momento fondativo della democrazia polacca
Perché ricordiamoci a una vicenda che ha visto in realtà molto come dire protagoniste anche le altre democrazie europee anche le istituzioni europee pensa al Consiglio d'Europa in particolare a quello della commissione di Venezia e i devo dire con grande stupore e anche con grande entusiasmo all'epoca immediatamente si disse hanno già le costituzioni sono già paesi democratici
E la lo stesso ingresso nella nel Consiglio d'Europa
Fu come dire
Ostacolato per certi versi da alcuni Paesi ed altri invece sostenuto per il fatto che si dice si sosteneva che soltanto consentendo la ratifica della Convenzione europea dei diritti dell'uomo da parte dei Paesi dell'Est
Si faceva in modo che questi Paesi fossero sotto la lente di ingrandimento nella implementazione della democrazia interna e quindi fu una una grande una una grande sfida quella di consentire loro di entrare immediatamente
E quindi fino a qui questo momento divenne importante ma il passaggio poi che invece ha ha determinato a mio avviso qual
Che problema anche di riflesso non soltanto sull'Unione Europea ma anche sulla Polonia da questo punto di vista e l'ingresso nell'Unione Europea
Perché questo ingresso nell'Unione Europea dopo che altri paesi come la Turchia per esempio retta sono stati fuori
Perché non garantivano effettivamente la tutela dei diritti sottoposti a un vaglio critico della corte l'opera dei diritti dell'uomo strettissima
E questi Paesi nonostante le violazioni realtà alla fine si è detto entrano anche nell'Unione europea con una visione politica geopolitica
Che però evidentemente non sembra aver tenuto conto delle radici che ancora non c'erano nel terreno e e questo capitolo secondo
Lo cornetto in modo particolare con il settimo e poi su questo le farò una domanda
Perché
Che appunto il tema de lei parla del tema del consensus
Sui le istituzioni democratiche ed è il fattore umano
E allora eritrocita un altro studioso che cita poi in realtà un'espressione che anche Calamandrei uso le costituzioni sono pezzi di carta sono pezzi di carta
Sono gli uomini che poi le portano e allora il fattore umano diventa decisivo e Lorenza prima lo diceva con un astensionismo di quella natura quale quale attaccamento alla democrazia c'è questa la la poi la domanda che farò quale attaccamento alla democrazia le istituzioni democratiche da parte dei popolo polacco
Le generazioni cambiate questa analisi da generazione Angela a generazione oppure no perché anche questo è
è un elemento di analisi molto importante
Due osservazioni e invece diciamo la parte più giuridica tecnico-giuridica che quella che poi io ho esaminato più puntualmente anche se con Pacino alcune distinzioni perché era troppo ricco per potermi soffermare su tutto e quella che io ho
Intuì che i indico chiaramente nei capitoli tre
Quattro cinque sei e otto io mi concentro in particolare sugli aspetti istituzionali quindi tre quattro cinque otto lasciando fuori il sei che invece dedicato i diritti fondamentali non perché sia meno importante ma perché altrimenti bisogna concentrarsi soltanto
Sul tema della tutela dei diritti fondamentali una battuta si è posto sul titolo
Non è una battuta ma forse anche qui una domanda perché non c'è la traduzione italiana nella domanda non è nella non c'è una traduzione degna del libro e quindi anche del titolo e allora che cosa intende per come traduco break da un come traduco Bergamo è un crollo di un collasso una rottura
Permanente temporaneo come restituisco la cifra del pensiero dell'autore rispetto a questo momento ho provato a rispondere leggendo il libro ho provato rispondermi leggendo il libro su come tradurre questo titolo
E io non trovo non so se ho capito bene il pensiero di Diana ma non mi sento di dire che è un libro caratterizzato da pessimismo al contrario io lo trovo estremamente lucido estremamente lucido ferocemente lucido
Ma allo stesso tempo anche fiducioso
Anche fiducioso estremamente fiducioso
E e poi cercherò di dire perché e devo dire che io condivido la fiducia
Condivido la fiducia perché già questo libro
è un elemento estremamente positivo pensate se l'avessero scritto ai tempi del regime nazista o fascista se avessimo avuto la la lungimiranza di qualche costituzionalista a quell'epoca di scrivere che cosa stava accadendo
Così così ferocemente così lucidamente
è un padrone
è un faro acceso
E questo è un faro acceso perché appunto oggi abbiamo la fortuna che andiamo a fare i professori anche fuori dal nostro Paese ICI nutriamo di una cultura che non è più la cultura giuridica meramente nazionale abbiamo una forza che ci viene dall'esterno
Anche come pensatori e questo credo che sia un po'la cifra di tutto libero cioè la vicenda polacca non è una vicenda chiusa nei confini della Polonia affatto affatto e anzi anche per questo la ringrazio perché non è affatto una vicenda chiusa è una vicenda che non può che mettere in discussione
Tutte le democrazie europee e l'Unione europea
Non e non è la stessa cosa
Non è la stessa cosa mette in discussione il tema di della della tenuta delle istituzioni europee da un lato
Che evidentemente interessa tutti gli stati membri e non soltanto la Polonia in mette in discussione anche i singoli stati membri e il loro e il loro approccio all'Unione Europea perché i sovrani ismi
Le forme di sovrani mo'sono tante e e nella dottrina costituzionalistica italiana devo dire che ci sono
I sovrani di non pochi e quindi leggere questo mi restituisce la cifra dell'essere del pensare a un diritto costituzionali integrato europeo ha un ruolo di corti
Che collaborano tra di loro che non si fanno la guerra perché dice la prima o l'ultima parola
Perché la cifra del rapporto tra la nostra Corte costituzionale la Corte di giustizia da ultimo è stata su questo chi dice la prima chi dice l'ultima parola
Ma con in gioco diciamo beni giuridici non vitali e se mi permettete nonostante l'evocazione di grandi principi la il fatto che la natura della prescrizione fosse sostanziale o procedurale non credo che mettesse in gioco in realtà i beni vitali del nostro Stato eppure eppure un contenzioso veramente feroce
Su uno lo so su che cosa mentre qui in ballo c'è qualcosa di ben più serio evidentemente
Quindi dico fiducia per questo intanto perché questo faro dimostra che c'è un'attenzione viva
E che quindi tutto questo non ha non accade
Al buio senza che nessuno ne parli e a un certo punto ci si dica ma come è stato possibile perché qui il monitoraggio
A trecentosessanta gradi dei pensatori delle varie istituzioni quindi questo mi pare un elemento estremamente positivo e direi che è un elemento che dovrebbe farci molto riflettere quando pensiamo al fatto che l'Unione europea e le istituzioni europee non servano perché in realtà
Sono come dire un cuscino un perimetro essenziale
Per
Per le costituzioni nazionali per la sopravvivenza della democrazia anche a livello nazionale quindi questo mi pare e essenziali della cifra di questo libro c'è un banco di prova per la tenuta dell'istituzione europea un banco di prova per il costituzionalismo europeo
Sì possiamo parlare di costituzionalismo europeo io credo che dobbiamo parlare di un costituzionalismo europeo
Ciò detto quindi
Le due grosse tematiche sulle quali sarei stata interessata a a intervenire hanno proprio questo da un lato il tema del rapporto tra il populismo il diritto
E dall'altra invece quello più squisitamente tecnico-giuridico che afferisce ai pilastri del diritto costituzionale diritto costituzionale che è bene ricordarcelo soprattutto in questi contesti cioè il diritto costituzionale è la scienza che studia le modalità e le forme di limitazione del potere
Modalità e forme di imitazioni un potere un potere che di per sé è insofferente
Alle limitazioni e recalcitrante rispetto a qualunque limitazione questo non ce lo dobbiamo ridare il potere così per natura potremmo dire e il costituzionalismo è per natura la scienza che deve invece custodire appunto i limiti al potere e allora quali sono come li abbiamo declinati storicamente anche Nerina Boschiero prima di evocava come elementi connaturati ai sistemi costituzionali io non lo so ma certamente l'evoluzione la storia gli sviluppi del costituzionalismo e ricordiamoci l'articolo sedici la dichiarazione ICI del cittadino ci dicono che una comunità a una Costituzione quando prevede il principio di separando garantisce il principio di separazione dei poteri la tutela dei diritti
Quindi è chiaro che la cifra del costituzionalismo è data da questi due pilastri fondamentali e la bellezza di Libero che andiamo commentando e che toccata entrambi i pilastri appunto principio di separazione perché evidentemente è una disamina dei rapporti Traetta i diversi poteri che sono in concreto in campo nel sistema costituzionale polacco
E nello stesso tempo evidentemente tocca che le per Ferente le limitazioni al godimento dei diritti fondamentali
Come ho detto come anticipato prima mi mi confronto soltanto sul tema istituzionale un po'per interessi personali un po'perché il tema dei diritti fondamentali POIN obbligate come dire a tutta una serie di problematiche che forse non è non è qui il caso di e soprattutto perché la giurisprudenza che è la città che ha menzionato poc'anzi Diana Galeta spinge insomma sul versante ad una riflessione ulteriore sul versante dei dei delle istituzioni
Allora principio di separazione dei poteri e e qui la vicenda nella sua descrizione
Paragonata a quanto accaduto in Turchia per esempio è evidente che lei più volte lo dice una vicina completamente diversa era vicino a veramente diversa perché basta leggere il testo della riforma costituzionale turca per capire che lì principio di separazione pure non c'è più
Mentre qui
Mentre qui la la questione molto più raffinata entra nelle maglie non tanto del diritto costituzionale ma del diritto ordinario delle a leggi primarie
Mi permetta una battuta che però secondo me non è non è una battuta ma che restituisce anche qui un po'alla cifra di di di tante cose e cioè che veramente singolare che singolare illuminante che il partito che ha messo in discussione tutto questo si chiami proprio
I giusti i mezzi ingiustizia
Leggi critica perché obiettivi l'abbiamo le abbiamo capito insomma no
Dal punto di vista del potenziamento del Parlamento significa limitare le opposizioni affermare appunto una logica una una sorta di di abuso della maggioranza eliminando completamente lo statuto dell'opposizione delle minoranze e quindi dal punto di vista della legge
Dall'altro invece appunto il controllo del giudiziario la giustizia intesa come controllo del potere giudiziario
In questo il tema della quindi il tema del principio di il tema del il primo pilastro dei rapporti tra potere la delimitazione dei Poteri quindi qui non si non non non si disse potremo dire non non si stupisce in maniera
Appunto così nitida in termini di principio di separazione dei poteri
Piuttosto trovo che invece ed è quella prospettiva anche delle corti e dell'analisi che lei stesso fa invece sembra si qui il problema è che vengono meno i controlli che vengono meno appunto le distinzioni nel senso dei controlli e è chiaro che l'intervento più significativo è quello indubbiamente sul giudiziario
Giudiziario qui è chiaro intervento sulla indipendenza del giudiziario e poi sull'Indipendente sui criteri per la verifica di quali di quali sono le garanzie di indipendenza del giudiziario tornerò con la domanda che le vorrei porre alla fine il mio intervento
Detto ciò è vi era evidente che
Di fronte la se vogliamo la la sto
La furbizia la come dire non so come la strategia di questo di questo potere è stata nonostante la battuta che c'è nel testo in cui si dice mutamenti i leader questi tipi di leader carismatici poi vogliono intorno a loro persone
Non tanto competenti ma solo fedeli fondamentalmente e per certo la strategia che hanno utilizzato una strategia molto forte perché colpire il custode della Costituzione
Che è un custode della crisi costituzione cioè colui che ha come parametro la Costituzione che rimane intonsa non è toccata macchia come oggetto invece proprio le modalità attraverso le quali o Scuotto
Il contenuto della Costituzione lasciando intatto involucro
E però io gli tolgo la sostanza quindi è una strategia veramente luciferina direi no perché è chiaro che i denti solo solo appunto la vigilanza consente di mantenere questa città
Quindi di il ruolo della corte costituzionale e l'attacco alla Corte costituzionale in tutto il libro descritta in particolare in nel capitolo
Nel Capitolo terzo del meeting od costituisce un'altra e di una io credo che quello sia veramente il momento Intini iniziale infatti e iniziale non a caso iniziali perché anzitutto io
Come dire ammorbidisco
Il custode della Costituzione e poi una volta che ho il gusto de della Costituzione ecco che poi posso agire indisturbato su tutto il resto e allora il tema della
Delle Corti costituzionali non non non posso non appunto e ritornando alla cifra del libro non si può non non mettere in rilievo come il ruolo delle Corti costituzionali oggi
Si accuccia Ale
E come e mi domando e anche questa è una domanda per lei cioè
Il silenzio delle altre corti costituzionali
C'è questa sorta di io so ho lavorato a lungo la Corte costituzionale italiana
I nel servizio al Servizio studi ogni anno facevamo l'almeno due-tre ricerche per questi incontri queste conferenze trilaterali quadri laterali con le Corti costituzionali
Su oggetti specifici ecco mi colpisce il silenzio
Delle altre Corte cost Corti costituzionali
Perché come dire sono sorelle si sono concepite come sorelle queste corti costituzionali e però di fronte a momenti in cui davvero sarebbe
Il caso come dire di manifestare questa sorellanza abbiamo un termine al femminile anziché in termini fratellanza c'è questo silenzio un silenzio però particolarmente rumoroso
Particolarmente assordante perché è chiaro che
Nella logica europea il ruolo delle corti se le corti tra di loro le Corti costituzionali si parlano questo non poteva sfuggire loro questo momento di
Difficoltà della della situazione polacca rispetto proprio al tribunale al tribunale costituzionale
E dovrebbe questa è la vicenda e la vicenda polacca
Della corte Costituzionale polacca impone altresì di
Ripensare che lei dice appunto ripensare ruolo del tribunale costituzionale e io dico ripensare lo dei rapporti tra le Corti costituzionali Ila corte di giustizia nelle garanzie
Dei diritti e nelle garanzie di costituzionalismo insomma quindi capisco che si faccia fatica a pensare alla corte di giustizia come una cura te sonora
Nazionale la Corte Costituzionale sovranazionale capisco che dal punto di fare il gioco dei poteri tra le corti questo sia venuto da sopportare
Però credo che la descrizione nel suo libro CIM o obblighi ci obblighi oggi a ragionare invece in termini completamente diverso il problema non è rivendicare quote di potere per le costi per le Corti costituzionali nazionali
Qui ruolo è che ciascuna Corte nazionale dovrebbe concorrere a rinforzare il ruolo della corte di giustizia perché in tutti i paesi le garanzie possano essere a loro volta garantiti e quindi in una una sorta di di relazioni di vasi comunicanti tra le corti che presidiano la democrazia perché come lei dice bene la crisi poi è una crisi della democrazia
Ed è una crisi da Lucrezia che non tocca soltanto la Polonia in Polonia certamente a dei cara ha delle caratteristiche come direbbe per le ragioni anche storiche politiche che ampiamente lei
Il mette in evidenza ma forse proprio perché dice debolezza emerge in maniera così forte
Nei Paesi a democrazia diciamo così stabilizzata e più attente l'Italia per esempio no a Francia penso no quanti altri paesi in quanti altri Paesi ci sono la Spagna per certi versi forme di populismo di sovrani ismi ci sono in tanti altri Paesi a democrazia stabilizzata ma proprio perché a democrazie stabilizzate le Corti costituzionali sono forti
Ecco che allora non riescono a emergere anche non abbiamo Salvini no da un certo punto di vista e non solo Salvini perché anche gli altri che non sono Salvini di persiano hanno atteggiamenti attitudini mentali da leader
Populista anche non ce li abbiamo ma le istituzioni tengono tengono di più sono istituzioni che tengono di più quindi è vero che tengono di più ma la minacciava e la stessa
La minaccia e la stessa quindi anche su questo c'è ci deve essere una solidarietà una consapevolezza che è necessario uscire
Da questa crisi della democrazia che poi è legata a quello che lei ha magistralmente dice della democrazia poi si possiamo stare a definire quale democrazia
Quali democrazia quali forma democratica indubbiamente possiamo discuterne fino a a svenarsi dal punto di vista degli della della procedere attuale ma indubbiamente il tema è quello del consenso
E così il consenso e il consenso
Evitare consenso d'istituzioni democratiche democratiche significa concepire che ci sono delle procedure lunghe che c'è un dibattito che se si vuole garantire il pluralismo non è possibile assumere decisioni in un secondo perché il pluralismo richiede tempo richiede tempo richiede decisioni richiede riflessione cosa che invece oggi sembra essere in qualche misura poco sopportata arrivo non voglio approfittare del tempo che mi è stato dato
Anche qui un'analisi
Molto importante vi pare sia quella proprio su cui gli interventi delle delle istituzioni europee versante
Consiglio di Europa e devastante Unione Europea tutti e due
Che sono anche qui un momento direi i climatico per tutti i sistemi costituzionali nazionali perché li si vede
L'intervento delle istituzioni europee ciascuna le sue forme ho sorriso andando a leggere alcune delle pronunce che sono citate sull'il nel suo testo e che non avevo letto accuratamente ma mi ha colpito per esempio il caso che cita
In cui la corte europea del rispetto ad un problema di ammissibilità del ricorso fatta valere dal governo polacco perché in realtà era pendente un ricorso davanti alla col dinanzi alla Corte costituzionale
E la parte diceva ma io è inutile che attendo perché non è la Corte costituzionale ormai non è indipendente
E la Corte europea dei diritti non dice nulla
Sul punto ho segnato proprio i due paragona se non trovo il testo ma ho segnato i due paragrafi mentre nel dare conto della posizione della parte la corte richiamano i paracarri pare sessantuno sessantadue che la parte diceva
è un ricorso inefficace in effettivo dunque non lo dovevo non dovevo attende il suo esaurimento perché comunque tanto non quella corte non è indipendente
E la Corte europea mi fa finta neanche di replicare all'argomento dicendo ma in realtà la Corte costituzionale con la decisione della Corte costituzionale caso delle inumazione da parte del procuratore
Dice comunque la Corte costituzionale anche alla fine del del giudizio anche se avessero aspettato la fine del giudizio di per sé non avrebbe potuto sospendere l'esecuzione della inumazione perché il provvedimento sarebbe già
Stato esecutivo
E basta e non dice nulla sull'indipendenza quindi sfugge completamente al tema che in realtà in quella decisione veniva veniva posto e questo interessante ma e qui arrivo veramente alla parte conclusiva prima delle delle domande che però non non non non non voglio a cui non voglio rinunciare
è la sentenza diciannove quella che è stata citata appunto da da da Diana Galetta
Perché
è una sentenza storica indubbiamente è una sentenza storica una sentenza che farà discutere molto e che immagino già
Sento Gianelli nell'Oregon mi risuona nelle orecchie di le reazioni dei colleghi italiani su questa sentenza perché effettivamente
Sì la DC a cura del diciannove anch'io l'ho l'ho l'ho letta l'ho letta rapidamente ma insomma credo che in particolare che questa farà veramente discutere perché
Soprattutto perché si conclude con un compito del giudice al giudice polacco rivolta giudice polacco
Questo per me è questo il momento secondo me in questo momento più problematico se devo guardare alla costruzione teorica che stack come presupposto della conclusione
Della corte di giustizia la capisco la comprendo la condivido anche quello che mi convince di meno poi però la conclusioni concreto perché poi sulle spalle del giudice comune
Polacco TAC una verifica la verifica che i la competenza attribuita quell'organo debba la norma che prevede la competenza di quella sezione disciplinare della Corte Suprema
Della Corte suprema quella norma debba essere disapplicata avocando a sé la giurisdizione
è un fardello di non poco conto è un fardello di non poco conto quello che si mette sulle spalle del giudice comune
è un fratello di non poco conto se il giudice comune lasciapassare
Se però l'idea è che dietro tutto questo ci sono altre istituzioni ci sono gli altri Paesi
Che sorreggono l'impegno a tutela della democrazia a tutela delle dell'indipendenza della magistratura
Che lo sostengono allora è un peso che forse possono sostenere ma siamo veramente credo al punto più più
Problematico
Più problematico
Perché alla fine certo la corte di giustizia
Nel suo ragionamento non fa una piega dicendo c'è un articolo quarantasette che richiede c'è una norma che impone
E quindi è chiaro che il giudice disapplica ma andiamo a vedere la sostanza alla disapplicazione qua e il giudice che deve apprezzare e qui
Crea un'altra delle cifre che nel suo libro
Compaio in maniera molto significativa l'approccio alle garanzie è un approccio alle garanzie in senso sostanziale non in senso meramente formale perché è un approccio alle garanzie che si nutre della giurisprudenza delle Corti europee che io avendo corso di accesso Justice ovviamente l'analisi della giurisprudenza della corte edu è una ed è anche la corte di giustizia evidentemente fondamentale
E allora la corte dice appunto tra i criteri che la corte dentisti Kato sono il modo di nomina dei membri per verificare non inno le modalità di nomina dei membri
La durata del mandato l'esistenza di garanzie contro pressioni est Herne e il fatto che il
Con l'organo presenti appare ingiusta di indipendenza via Pienza od indipendente
Ecco e allora
Sia nel suo libro e anche nella sentenza che andiamo a leggere si dice qui non è tanto importante su come sono stati nominati questo l'elemento diciamo più problematico della sentenza perché non è un problema di accertamento formale ma il giudice vide nazionale deve apprestare se nel complesso è la sentenza dice proprio così se nel complesso
La disciplina non consente dice volevo citare esattamente il punto del dell'It del del ragionamento della corte in cui si dice
Si dice per ecco qua
Sebbene l'uno e l'altro elemento in tal modo messo in evidenza che riguardano appunto i tre criteri
Ed ha detto giudice possa non essere censurabile di per sé e rientrare in tal caso nella competenza degli stati membri quindi nel vario margine di apprezzamento eccetera eccetera la loro combinazione
Insieme alle circostanze in cui tali scelte sono state compiute
Può invece indurre a dubitare dell'indipendenza questo il passaggio un passaggio
Questo il parà non cento quarantadue
Paragrafo centoquarantadue e e e ancora ovviamente ritorna al metacarpo centocinquantatré in cui si dice pertanto il giudice del rinvio è chiamato a valutare se la combinazione degli elementi menzionati i punti centoquaranta trecentocinquantuno
E di qualunque altra circostanza pertinente debitamente debitamente dimostrata di cui esso venga a conoscenza sia idonea a generare dubbi legittimi dei singoli
Insomma è tanto è è veramente tanto sulle spalle di un giudice il giudice comune che deve disapplicare una norma che a Cucchi conferisce giurisdizione competente a una corte suprema
Sezione per quanto sezioni disciplinare ma certamente che tocca
E quindi tenuto a disapplicare certo la corte poi ovviamente primazia del diritto dell'Unione e qui si aprono le problematiche per noi italiani questo diventa un tema fondamentale perché la disapplicazione fino all'altro ieri cioè fino all'entrata in vigore del Trattato di Lisbona era una disapplicazione che atteneva a norme primarie i regolamenti regolamenti quindi a discipline specifiche con il Trattato di Lisbona
C'è il problema della carta della Carta dei diritti allora il giudice può disapplicare in ragione di della carta del norme della Carta e molto abilmente qui la corte di giustizia dice è un quarantasette legato a una direttiva legato all'applicazione quindi un diritto europeo
E però però vuol dire che
I perché ciò etiche che la struttura
Del giudiziario deve rispondere ad una certa a un certo modello che se vogliamo io come diciamo come costituzionalista europea ATER pendenza di costituzionalità integrata dico sono
Insomma per me è straordinaria questa pronuncia ma mi rendo conto certamente che apre una serie di problematiche enormi per quanto riguarda la vicenda specifica nei confronti del giudice polacco
Evidentemente per lo il carico di questo dispositivo
E però è anche una vicenda che dal punto di vista degli altri Stati evidentemente apre altrettante problematiche
Perché c'è un'applicazione disapplicazione della legge la disapplicazione della legge da parte del giudice e qui vediamo le diverse prospettive dei rispetto ai ai
Ai piattelli del diritto costituzionale
Per noi oggi la partita del diritto costituzionale italiana realtà inversa rispetto a quello polacco perché li abbiamo un esecutivo molto forte e un giudiziario invece sotto controllo anche se in realtà un giudizio lo sotto controllo ancora no insomma perché e e la corte che la Corte costituzionale sotto controllo le corti supreme il giudiziario la la diffusione del potere no invece giudiziario e ancora una garanzia anche in quel Paese per noi è esattamente l'opposto
Perché per noi invece ad il problema spesso di una magistratura molto forte rispetto a istituzioni politiche molto deboli il rapporto del diritto giurisprudenziali un ruolo di legislatori dei giudici privi di legittimazione democratica evidentemente pone per noi un grosso problema ma questo è una partita che evidentemente non ha questa come come sedi non a commettere Reno di discussioni senz'altro il suo libro due domande Kew anzi tre domande rapidissime
E chiudo
La prima
Solo questo
Vorrei una prego nel mi passa ne va ripreso il mio questo è il passaggio che non ho capito non ho capito fino in fondo quindi le chiederei che si può termina spiegazioni Ricci citando garba dar Baum sul tema citando il suo testo Aston costituisce un'area con Owen sec. sinfonico Democracy
Lei dice ma non posso non non non con dicendo non posso accondiscendere sulla tesi dell'Autore secondo la quale se ho capito bene la sua ricostruzione
Quello che conta è l'indipendenza dei giudiziario mentre il giudice Oliviu robusto non è non è sempre necessario perché diciamo
Quello che conta in realtà e che ci siano giudici in grado di garantire la tenuta del sistema lei però di vice provocatoriamente contrappone G dice l'Independence verso il giudice l'impotenza
Impotente
è però appunto l'approccio allora qui è un approccio di tipo formale mi domando formalistico o sostanziale qual è l'approccio è vero che cosa significa quindi che in realtà
Sì ho capito bene il suo pensiero
Il self restraint
Delle Corti costituzionali può attenere soltanto in sistemi in cui ci sia un basso livello di intensità dello scontro tra con l'esecutivo mentre in sistemi in cui lo scontro con l'esecutivo e forte il giudice risente non non può funzionare
A questo su questo tema non non so se ho colto bene
La seconda lo già anticipata prima invece sulla capitolo settimo Why diritti attenti in particolare messo proprio in rapporto al Capitolo secondo sulla sulle questioni storiche del fondamento della della
Della democrazia polacca è il fattore umano il consenso tema del consensus ecco qui quindi non riesco a comprendere perché sento la sua vicinanza al popolo polacco qui e il suo essere cittadino polacco
Però non non riesco a cogliere non sono riuscita a cogliere fino in fondo quali qual è la sua idea qual è la sua visione oggi del popolo polacco chi è oggi il popolo polacco un po'quello che dicevo
E si può dire
Leggere tra le generazioni si può fare una distinzione rispetto alle loro attaccamento la democrazia oppure no
E sempre discorso che facevo all'inizio
Esatto è è un po'la stessa domanda di Lorenza e infine
Questa un po'soltanto più dal punto vista teorico meglio triennale è ma possiamo ritenere forse che la la la corte che la corte di giustizia abbia un po'seguito nelle sue mi vai via
Quelle che che individua come mi vai via quella di armi in fondo Dundee che in qualche misura chiedeva e chiedeva una sorta di ripensamento della sola anche che che possiamo in qualche misura certo non è esattamente quello che Armin von condanni chiedeva ma certamente questa sentenza
Ultima va in quella direzione cioè va in una direzione in cui effettivamente la cittadinanza europea l'essere cittadino europeo ti garantisce strumenti di tutela
Del diritto europeo a garanzia dei diritti quando ci sono violazioni seriali strutturali sistemiche
Quindi questo è questa è l'ultima domanda grazie
Era spento dicevo tutti non aspettiamo altro a questo punto che di ascoltare l'autore la risposta alle tante domande che gli sono state fatte e quindi direi che li posso sicuramente la parola anche perché poi invece ci sarà la seconda parte di discussione anche con il pubblico in particolare la dottoressa Baraggia anche lei vorrà aggiungere qualcosa
Tutto il tempo che vuoi dato conto
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Bene
Apriamo la discussione che ovviamente a Berta da Antonia Baraggia cui lascio volentieri la parola
Per il mio ruolo qui appunto è di introdurre il dibattito specialmente rivolto ai nostri dottorandi ma anche molti colleghi che restano qui presenti è che stanno lavorando pur su diversi profili al tema appunto del populismo delle democrazie liberali e quindi questa per tutti noi una preziosissima occasione di confronto con il professor adulti
Io volevo fa fare due notazioni una personali e una più generali
Relativa a a un profilo del caso polacco che che mi ha particolarmente a cuore perché tocca un un aspetto che sto studiando a fondo da qualche anno il profilo personale è che e ci sono appunto persone nostro mondo accademico che sono particolarmente importanti per il percorso di ognuno
E è il professor status Kim è uno di questi per me perché io l'ho incontrato qualche anno fa quando l'ho appena finito il mio dottorato e non sapeva ancora cosa ne sarebbe stato di me perché ero negli Stati Uniti eccetera
E l'ha mandato proprio negli Stati Uniti e mi ha molto colpito come fosse interessato al mio lavoro al lavoro di una dottorando italiana sconosciuta
E e quindi e mi ha molto colpito questa attenzione a appunto a un giovane dottorando Chieti apprestava a provare la carriera accademica e mi preme appunto sottolineare questo perché è è un modo che ho visto su di me e di cui sono molto grata che continua a vedere quotidianamente nel mio dipartimento e che spero che accada appunto anche per i nostri dottorandi
In secondo luogo appunto l'annotazione più tecnica riguarda il tema che sto studiando la qualche anno che è quello della condizionalità che nella nel caso polacco è molto rilevante perché e la Polonia
Quando e avuto accesso appunto al all'Unione Europea l'accesso è stato guidato dai Copenaghen criteria quindi da questa condizionalità
Che prevedeva punto il rispetto dei valori fondamentali dell'Unione
Però è una condizionalità quella dell'accesso molto problematica perché come anche pronto status chi sottolinea nel suo libro è quasi una adesioni valori dell'Unione di facciata
Per ottenere l'accesso all'Unione europea ma non c'era un reale commitment a questi valori dell'Unione e il fatto che la condizionalità non stia verificata anche ex post è un probabilmente una debolezza di questo sistema
E mi ricollego anche al al tema della della stento di un costituisce l'Almone perché lo stesso paradigma del costituzionalmente
Della tenta di un costituisce al momento è usata anche per leggere l'accesso all'unione europea della Polonia ricordo uno scritto di andrà saio che sottolinea proprio come la direzioni all'Unione Europea atti avvenuta senza un reale costituisce l'Almone intenta un'adesione del popolo
Polacco latamente inteso alla ai valori dell'Unione Europea ma fosse una élite tra i pennacchi fashion eccetera
Vengo all'altro aspetto della condizionalità che è quello della proposta della Commissione che in discussione da quanto mi risulta ma probabilmente non passerà quella di introdurre la roulotte lo condisce analiti perché appunto la
Visto anche difficoltà con cui
L'articolo sette è stato appunto faticosamente azionato e altri meccanismi come rullo Flo Fay Morcone
Sono stati azionati ma hanno avuto poca carte ti caccia c'è questa proposta di reintrodurre la condizionalità fa questo caldo ex post anche perché è Polonia Ungheria sono tra i maggiori ricevitori di European Foundation
Volevo chiederle quindi cosa pensa rispetto all'utilizzo della condizionalità
Ex post relativa alla al al al rispetto della rule of law avrei tantissime altre domande però non voglio monopolizzare abusare di questo ruolo per cui dà la parola ai nostri dottorandi
Sì
Grazie per l'occasione il confronto parte circuito e professore io avrei una domanda che nasce in relazione a una delle ultime e sottolineature che lei ha fatto rispetto all'Europa e poi una domanda che invece tocca il tema identitario
Rispetto alla questioni che lei poneva sottolineava cioè al fatto che l'ultima sentenza della Corte di giustizia nasca in qualche modo da una reazione che viene appunto dall'interno della Polonia e non da un'azione della commissione la mia domanda è questa
Da un lato certamente questa interessante perché mostra come appunto non si può parlare in maniera monolitica del popolo polacco a tante sfumature dall'altra mi domando
Ma il fatto che questa reazioni venga così fortemente dalla magistratura non può poi avere come effetto collaterale quello diciamo di rinforzare la narrativa di peacekeeping de nella magistratura diciamo così un potere che è più attento a quello che accade all'esterno del dei confini polacchi che non piccolo accade all'interno
E questa era la reazione a caldo alla sua sottolineatura volevo farle questa domanda che ha invece a che fare quel tema migratorio perché appunto ne sappiamo che quando nel due mila e quindici ci fu la l'ascesa di pista
L'Europa stava affrontando la crisi migratoria del Mediterraneo
E fu posta in essere un piano emergenziale di collocamenti
Che la Polonia dapprima con il partito di Piattaforma civica aveva in qualche modo con contribuito a creare e poi appunto con l'ascesa di pista invece ha deciso di non ottemperare più sappiamo che e il trenta ottobre molto recentemente c'è stata il è stata pubblicata l'opinione generale su questo caso
Però interessante al mio punto di vista che appunto a fronte di una resistenza molto forte e l'autorità polacche nelle ricollocamento denim dei migranti che arriva diciamo dall'area mediterranea negli stessi anni c'è stata una politica di grande accoglienza verso i migranti che arrivano dall'Ucraina
Ho letto i dati di due milioni di ucraini a qualche dalla Polonia eccetera alcuni commentatori hanno guardato a questa differenza questo forse cherry picking nella selezione degli immigrati
Facendo riferimento al fatto che appunto da una parte c'è la volontà dell'autorità polacche diciamo di non voler assecondare qualcosa che viene in qualche modo i imposti dall'Unione europea dinamiche che invece non riguarda la migrazione con l'Ucraina mentre altri hanno messo in luce e il tema della tutto delle delle dignità culturale per cui hanno letto
Questa scelta come una scelta dettata da un Governo che in fondo non vede nello nel nelle nelle nelle migrazioni che arrivano dall'Ucraina un una minaccia l'identità perché gli ucraini comunque sono cristiani sono geograficamente e storicamente anche vicini mentre appunto altri flussi migratori no mi chiedevo quale fosse la sua lettura su questa differenze di approccio nelle politiche migratorie grazie
Che devo fare un fondo piccola introduzione sono uno e per l'abuso insegna Diritto europeo Adam strano infatti sono felice essere qua però insomma con Statale sono con l'università Bicocca per un mese come un visetto in Procter ha un e due mila undici io ho fatto il discussione pratese con allucinante buone non del professor queste Sator che quel ghetto per cui questi otto anni e sono sempre felice d'incontrare lunedì
Apprezzo molto questo indicazione del professore sarebbe violini e dei vede stare qua
Io vorrei dire sono due punti un contesto il libro e il contro brutto dove è attivo e ti perché importante perché infatti al capolavoro frequente un po'dei che già ai ginocchi geografi il secondo è una domanda piccola insomma
Quindi il primo del contribuito infatti Woyzeck e
Non si ha tutto l'interesse questo questa te non ce ne sono tante grandi nomi in questo campo chi che dopo lei lei lineamenti giudiziale legislativi in Ungheria in pallone nell'ultimi anni sono sviluppati proprio un campo diciamo insomma
Sette Lello Vampeta Dimitri eccoci all'OLAF tra loro e ce ce ne sono anche tante micce brave che le che però Woyzeck e un paia mia nel senso che il suo lavoro del due mila dieci cui dell'UE a proprio pensato già dopo il il trattato di Lisbona cosa sta cosa stiamo sviluppando ter quest'articolo sette nel senso del trattato dell'unione europea e chiari coartato dopo sorridere
Insomma avvenuti dal potere
E ha vinto elezioni nostre cosa possiamo fare nel nel nel senso di se potesse se viene il populismo e questa epoca già abbiamo visto il Fides già c'erano alcuni che hanno previsto e che via né un potere anche il Piz Pravo espropriativo Shin palloni e però insomma nel nel nel senso legale non non non c'era neanche queste brave mamme chi e numerato né queste pacco pensando del della Polonia e dell'Ungheria dell'articolo sette quindi in questo senso da tu che mi leggi del dodici fino al dove i mille via ticket e questo a me quanto di note questo capo capolavoro Auteuil e Dozzo rimaste presso Woyzeck e i innanzi a tutto il l'iter di questo tipa ritorni in qualche senza questo librettino utili dello strudel sommare insomma
Delle dei fatti
E un un un grande pensiero era anziana il mento Titti cosa sta succedendo in Polonia nelle Vello legislativo giudiziale cosa Europa e sta per fare nel senso del diritto dell'Unione Europea con qua viene alchimia piccola domanda
La cosa che mi interessa che mi fa CIN anche della Polonia sempre pensando e Kemp o che da un parte non c'è niente di originale nel senso che o con queste sviluppo e del diciamo del campo di a in decadenza giudiziale
Ho del dei diritti fondamentali e che come lei ha detto nel nel senso funzionò intorno al al ad una parte uno compartimenti sempre che non c'è proprio la censura però dall'altra parte non niente è perfetto
Con ciò un po'dei problemi come qua Lanza un po'con le mete ma insomma
A cioè l'indipendenza giudiziale proprio nel nel nel nel Centro Leasing
Ha anche in un mondo e troppo
Originale dal punto di vista delle autentico re Juan per quanto riguarda questo sviluppo delle delle regime a non democratiche quanto questo sappiamo già da Weimar quest'senza in presenza di vittimizzazione si già con questo applauso da dire della colpa nel cattedre d'affari i tedeschi già hanno avuto Parma quanto riguarda i francesi e tutte le altre che vogliono noi siamo le vittime per tutti i ticket perché anche siamo allibiti per tutti dicano che siamo io colpe nostra sola nostra assente
A in questo senso la nazione polacca anche vittime esatta antitesi continui ungherese come il trattato di tutte queste divisioni interne tre a Nonda brava grazie
Quindi alla alla stessa tempo porpora che solletica esatte dei tutte tutte sono nemici o che prendiamo quello vuole ucraini prova Kent
Invece andiamo tanto perché anch'essa non so
Pronti
Però alla fine noi osservando perché sono bianche sono brave insomma quasi come noi insomma cristiani quindi nel nel nel dei nessi mostre che siamo vicine
Però a non è che c'è proprio cioè tedeschi sull'onda invece ucraine se non è invece oltre ungheresi magari sono i fratellini però non è chiaro perché nemmeno troppo del verso e quindi tutto cioè queste questo senso di e ciondoli in oro e senza di vittimizzazione dopo venti anni dopo il la il comunista la cosa che mi sembra un po'più assurde in più particolare delle però non è questo il senso dell'insulto
E per questo importante di anche dire a deporre parlare nel senso del sud soli trita perché venerdì prossimo Woyzeck deve essere alla presa via con questo procedesse
Assolutamente bracciante del questo regime di questo Governo in imporre né contro controlli polizia quinte ce ne sono solidarietà e norme nel mondo accademico tra voi come chiede sta leggendo il FER fasullo voi sapete che c'è
Proprio l'arma mobilizzazione delle cade miti che sta Portonovo eccezioni
E però la cosa Kim mettimi staff affascinante che c'è questo assenso a dire insulto
C'è insulto quanto diciamo grosso starà pubblicando il libro dove mostra che polacche stessi hanno ucciso ucciso lì non sotto i cento Ibra e nella Polonia orientale sì c'era un set nel senso di dire di insulto quanto non so il li metti l'ex nella settimana lo scorso ha pubblicato fatto lungo un mondo un film un po'strano ma o che c'è un latte rettore de Pologne celtici sono né campi dei consentì ai Shinkansen
Sulle che sposa il fatto è che io sono indicate nelle tre Torre del bolognese è già preso come a un grave insulto guardate che noi oggi Anna noi polacchi etiche Marques e questi campi sono polacchi ma tutti sappiamo che sono nazisti perché è un po'esagerate nessun sì invece Obama quando diceva campi l'intero può decenza in cioè all'Estense cioè Shinkansen non non pensava che Coppola che fosse magari hanno fatto come queste campagne e anche con con decade invece quel con questi processi e conto proprio professore status che vediamo che c'è questa assenza senza di te diffamazione tutti
Nel in Sud vogliono insultare nove
Allora magari io mie spalle magari terra dava Imer e lo stesso magari per un residuo stessa magari io lo avverto nel in modo un po'particolare quindi la mia domanda è se c'è qualcosa particolare su questo insulto polacco grazie mille
Interventi
Perché non ci sono altri interventi fare una piccola domanda che volevo già fare prima perché il profilo del sarto adulti e anche molto bello molto utile perché fa un po'di chiarezza sulla terminologia perché ha noi costituzionalisti siamo stati come dire investiti da questo filone del Democratic bicchieri
Questi studi che studiano appunto questo fenomeno a livello globale quindi dal Venezuela alla Colombia perché poi il punto
Né nei Paesi dell'Est Europa eccetera e il professor status chi fa chiarezza sulla terminologia i liberal democratici
Ma
Di
Populismo autoritario e soprattutto di mi interessa capire perché è il professore esclude la Polonia nel caso dell'avvio discorsi ti uscì una lista perché gli oirati sta nel confessare che impegnando i miei studenti appunto questo filone di studi democratiche avrei inserito la Polonia nella beauty Constitutio analisi dottrine che è quella teoria che appunto per chi non è atto così addentro a queste tematiche
E cerca di guardare alla le derive autoritarie che però avvengono attraverso il processo democratico quindi non attraverso colpi di Stato eccetera
Appunto di considera sotto la l'etichetta della beauty Constitution il quinto c'è una torsione delle regole costituzionali ma non una rottura delle sentenze e quindi io quaranta al caso polacco
Mi sembrava di poter affermare che la Polonia di riniti entrate in questa categoria però il professor status chi lo esclude quindi volevo
No interesserà molte mi riallaccio proprio l'intervento di nostro amico un l'avverbio preferisco il nome perché il cognome da qualche difficoltà posto esempio altri può Occhetto Puffetta
E per però questa lettura psicologici o quel senso del popolo e ente e molto cioè sarebbe proprio da capire da approfondire le opere dove tutti ci siamo nutriti no di Erich Fromm fuga dalla libertà quindi la nascita del nazismo per quanto abbia inciso Lara proprio la dimensione psicologica la la percezione che il popolo ha di se stesso no e ovviamente la situazione è profondamente diversa però c'è un elemento questo elemento di esseri in mezzo tra due mondi di essere sempre stati becco gli ultimi ungherese pazzesco anche loro no questo senso di paura che letture di voi male no che batte da tu li incontri da pene diritti ciao dicono atomico e male no conti Quaglio Baleno sempre e ecco bell'volevo un pochino anche sottolineare insomma
Sottolineare questo aspetto perché io credo che il sei che gli italiani non sono così gli italiani Bisio rilassati si auto insultano in continuazione tirano dritto hanno e non hanno paura della critica anti di solito rincarano quando uno fa una critica dicono anche certi anche peggio tu non sai cosa scriveranno invece probabilmente questo è anche il frutto di una storia di una di una sensibilità di una debolezza anche psicologica e relazionale che finisce per essere un fattore anche politico questo è un po'preoccupanti
Grazie può affermare no ma questa veramente una battuta sola
Libero usata riprendermi Gustave le Bon la psicologia delle folle siamo mille ottocentonovantacinque
E le dinamiche mille ottocento mille ottocentonovantacinque mille ottocentonovantacinque e le dinamiche sono sempre le stesse e dinamiche sono esattamente le stesse la retorica del potere gioca sui fattori psicologici
Gioca sui fattori psicologici che questo il il tema più interrate e anche il motivo per cui io non mi voglio occupare ma di populismo perché alla fine qui richiedono anche altre ulteriori competenze ulteriori competenze
Invece la mia domanda che quella sul terreno in cui io mi muovo meglio è invece sul sempre su quello giuridico
E mi Anna colpito perché
A un certo punto lei scrive
Considerato che la Corte costituzionale e svuotata di fatto della sua indipendenza rispetto al potere allora l'assoluzione è l'applicazione diretta della Costituzione da parte dei giudici
Allora mi domandavo questo il Mec io perdoni la mia ignoranza ma il modello di giustizia costituzionale polacco
è un modello accentrato in senso pieno per cui di per sé il giudice comune non può disapplicare la norma interna
Oppure è un è un modello misto diciamo un po'ibrido che attraverso l'interpretazione di fatto poi porta il giudice anche alla disapplicazione
Volevo capire però certamente questa è l'altra strada che è una sorta di recupero della della della forza della Costituzione fatta attraverso il giudice attraverso il giudice comune però volevo capire meglio come il sistema di giustizia costituzionale polacco
No no benché non so le armi la Gelmini a te caps Pro ma di Ponza indi me lo sentivo della rete dei camp a stato in cui
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Allora direi che per quanto ci dispiaccia lo dovremmo lasciare andare avremmo avuto piacere di tenerti ancora io mi alzo in piedi per una per un motivo specifico perché secondo me c'è una cosa per la quale di cui è testimone questo libro e per la quale in particolare dobbiamo ringraziare il professor satura Ski e cioè che è un esempio di quello che i tedeschi chiamano così bene civil cupa cioè i Bot sei moral coraggio ma non corrisponde perfettamente all'idea di tipico agile dei tedeschi che questo libro dimostra perché ideato stand-up esprimere la sua opinione col paradosso che lui che uno degli esperti del Freedom of speech era adesso come abbiamo sentito come ci è stato ricordato poc'anzi è il destinatario si potrebbe usare la vittima ma sicuramente destinatario di tre processi due civili e uno penale
La prima udienza se non ricordo male il ventisette di novembre quindi tra pochissimo e quindi noi come accademici non possiamo fare altro evidentemente che esprimere tutta la nostra solidarietà al nostro collega e amico
Sardos che sperando che alla fine tutto si concluda nel migliore dei modi non solamente per voi ma per lo Stato di diritto
Su questo secondo me la
Corte di giustizia
Qualcosa però lo dice anche sul controllo dello stato di diritto come elemento che rientra tra i valori dell'Unione c'è un passaggio bellissimo in cui in qualche maniera ricorda che anche questo discorso della condizionalità non condizionalità lo dice espressamente il controllo sullo stato di diritto al rispetto dei valori dell'Unione deve essere fatto e deve essere fatto in primis ai giudici nazionali quindi speriamo in bene
Grazie infinite ai miei colleghi è stata una bellissima occasione anche di discussione fra di noi
E di dimostrare appunto come l'Università degli Studi di Milano sa produrre cose di altissimo livello grazie a te per essere stato fra Dinoi grazie a tutto il pubblico che è rimasto fino adesso
Arrivederci a tutti