Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dare Orena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dunque giovedì scorso si è registrato ancora un nuovo scontro sulla prescrizione tra il PdL al ministro della Giustizia Alfonso Bonafede dopo un vertice di oltre tre ore a Palazzo Chigi il ministro ha mantenuto il punto sono stati
Fatti passi avanti ha detto ma rimangono ancora distanze sulla prescrizione che entrerà in e vigore a a gennaio mentre il partito democratico ha chiesto che il blocco della prescrizione slitti e si è detto pronto a votare
Lo stop al legge buona fede proposto dalla responsabile giustizia di Forza Italia Errico composta il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte ha arrivo convocato tutti per domani per martedì e quindi appunto si terrà un nuovo vertice a Palazzo Chigi
Sulla giustizia che da radio radicale naturalmente seguiremo e intanto ci sarà un nuovo sciopero degli avvocati penalisti dal due alla sei dicembre a programmarlo è stata l'Unione delle camere penali
Che per rendere concreto e visibile l'appello al legislatore alle forze politiche ad assumere
O o sostenere iniziative legislative tre volte alla cancellazione della legge che abolisce
La prescrizione in appello organizzerà negli stessi giorni e fino all'otto dicembre una maratona oratoria nazionale per la verità sulla prescrizione a Roma in piazza Cavour
Per informare incessantemente senza sosta la pubblica opinione
E circa e reali contenuti di una riforma che renderà il processo penale senza fine
E colpirà e in modo irrimediabile diritti fondamentali di tutti prolungando a tempo indeterminato ben più di quanto già oggi accada la definizione dei processi penali
E noi questa sera vogliamo rimanere sul tema della prescrizione proponendovi
Un'ampia sintesi di un convegno che si è tenuto il ventiquattro ottobre scorso organizzato promosso in collaborazione con la Camera Penale di Milano Giandomenico Pisapia e con l'organismo congressuale forense
Il titolo di questo convegno era la non prescrizione è la ragionevole durata del processo quale impatto sulle garanzie costituzionali
Delle persone in particolare questa sera vogliamo poi proporvi
Il l'intervento del presidente della camera penale di Milano Andrea Soliani del presidente dell'Associazione nazionale
Magistrati del distretto di Milano Mauro Gallina è ancora del professor Giorgio Spangher emerito di diritto processuale penale
All'università degli studi la Sapienza di Roma del professor a Pier Maria Corso ordinario
Diritto processuale penale a Milano e poi la conversazione conclusiva con il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Luca Poniz d'è il presidente dell'ordine degli avvocati di Milano l'avvocato Vinicio Nardo ma diciamo ad ascoltare il primo intervento quello del presidente della camera penale di Milano Giandomenico Pisapia l'avvocato Andrea Soliani
In queste giornate noi avvocati penalisti siamo in astensione dall'attività giudiziaria
E quello che è scritto nella delibera del Unione delle camere penali e che noi avvocati penalisti dobbiamo tentare di produrre il massimo sforzo perché l'opinione pubblica del nostro Paese sia debitamente informata della reale devastante portata di una simile riforma per i diritti fondamentali di ciascuno di noi
Rompendo le cortine fumogene della disco disinformazione populista e giustizialista
Credo che quello che l'avvocato Scuto ci ha ci ha raccontato sia stato un passaggio in sostanzialmente attraverso cambio nome son diventato Andrea Sogliani
Sia stato un passaggio attraverso tanti di quei temi che meritano e meritano sempre di essere espressi ed esposti all'opinione pubblica
Lo dico anche perché poi la disinformazione quella che tra i pasticci anche con riferimento per esempio la stessa vicenda Taricco
Nel senso che la vicenda Taricco nasce da un'ordinanza che quella del giudice di Cuneo che è un'ordinanza che ha mandato gli atti in Corte di giustizia e nell'ambito della quale non è stato sufficientemente o non era sufficientemente descritti non erano sufficientemente descritte le caratteristiche del nostro ordinamento giudiziario
Tant'è che
Poi la corte costituzionale nel momento in cui interviene interviene proprio rappresentando alla corte di giustizia quali fossero le reali caratteristiche dei contorni della prescrizione nell'ambito del nostro ordinamento
Lì la disinformazione derivava anche in parte colpevolmente lo dico dall'intervento di noi soggetti operatori del diritto avvocati che ci muoviamo all'interno delle aule di giustizia
Intermediari internazionali perché il problema in quella vicenda era stata una mancata rappresentazione alla corte di giustizia che applica le norme internazionali ma con riferimento al diritto interno è sostanzialmente una ricostruzione che fa sulla base di ciò che le viene rappresentato quelle fatto poi loro a pieno diritto che son le norme internazionali
E gli avvocati vi era stato l'intervento della cultura italiana che avessi è rappresentata adeguatamente il contorno all'interno del quale ci si muoveva
Questo contorno è stato poi rappresentato questo perimetro è stato rappresentato per il tramite dell'intervento postumo fatto
Corte costituzionale quando arrivata quella devastante sentenza e solo in questo modo grazie all'intervento dell'avvocatura grazie a un chiarimento dell'avvocatura in ordine alle reali caratteristiche della prescrizione
Si è riusciti a giungere allo straordinario risultato di sterilizzare
L'intervento della corte di giustizia
Ecco
L'avvocatura anche in questo momento per la verità e per fortuna anche insieme alla dottrina tutta si sta muovendo per cercar di far comprendere alla politica ma anche al Paese
Quali siano gli ambiti all'interno dei quali ci stiamo muovendo c'è anche parte della magistratura che con riferimento al tema della prescrizione si sta allineando si è allineata
In parte per lo meno a quelle che sono le nostre rappresentazioni ma devo dire appunto che questo è il tema centrale il tema centrale è quella di mettere in ordine le cose per come queste effettivamente stanno per questo l'Unione delle camere penali si avvantaggia di quelli che sono gli ottimi risultati di questa ricerca Eurispes
Ho dato l'avvocato Scuto prima diceva magari qualcuno ci dirà qualcosa in più su questi dati né rappresentiamo soltanto qualcuno
Alcuni dei quali provengono da quei difficili i dati che si riescono a filtrare consultare per il tramite del ministero della giustizia
Sono dati mai così trasparenti e spesso sufficientemente opachi altri sono dati che noi rinveniamo dalla ricerca ori Space commissionato la rete dall'Unione delle camere penali ma per fare una sintesi estrema quali sono i dati i dati sono quelli secondo i quali la prescrizione a un margine d'impatto straordinariamente modesto e non così tanto significativo
La prescrizione colpisce
Una decina
Di procedimenti che vengono aperti la grande parte di questi procedimenti si prescrivono nel corso della fase delle indagini preliminari piuttosto che nel corso del giudizio di primo grado
è una fetta che si avvicina al settanta per cento del totale di quelle dieci prego dieci per cento di prescrizioni
Di questo trenta per tende questo settanta per cento Pagni residua soltanto un'ulteriore parte che è quella sulla quale va a incidere la riforma
Entrata in vigore uno intrattenitore fino che è stata approvata ma che sarà applicata a gennaio là dove non dovesse esservi un po'un ripensamento del legislatore
Quindi si tratta davvero di una fetta molto modesta perché si tratta di un trenta per cento del dieci per cento e quindi siamo sul tre per cento se la matematica non mi inganna rispetto al totale dei procedimenti diamo anche un dato locale un dato milanese
Il dato milanese che noi scopriamo per il tramite della apre dell'uscita del bilancio di responsabilità sociale dell'altro giorno presentato a Milano è un dato ancora molto ma molto più modesto perché perché noi sappiamo che in Corte d'Appello a Milano si prescrive l'un per cento dei procedimenti
Che vengono totalmente definiti questo un per cento si va sommare a quel uno virgola qualche cosa di procedimenti che si prescrivono in Cassazione e quindi se ne abbiamo riguardo alla nostra la realtà territoriale la riforma
Buona fede Adrar andrà ad incidere sul due per cento delle prescrizioni totali che già sono un numero poco significativo
Perché questi dati sono molto importanti questi dati sono molto importanti perché consentono di capire
Che medicina si è tentato di usare e qual era il problema è dove andrà ad incidere questa medicina si è pensato di abolire la prescrizione nel corso del giudizio d'appello
Per dal giudizio d'appello dalla decisione di primo grado in poi per andare diciamo a sterilizzare quelle pochissime vicende che sono pochissime in ambito nazionale che sono ancora di meno in ambito territoriali locali
Se poi rispetto alla quantità
Prescrizione Milano si potrebbe aprire tutto un altro discorso ma credo non sia questa anzi certamente non è questa la sede qual è l'altro dato che la vicenda è un rischio essa ci consegni a ed è molto importante faceva prima riferimento l'avvocato Scuto anche a questo dato
La percentuale di rinvii dovuti alle istanze degli avvocati Piera impedimento degli stessi fondi propri assistiti al quattro per cento il quattro per cento gli avvocati incidono per il quattro per cento sulle richieste
Sulle diciamo differimento delle udienze e soprattutto questo è qualche cosa che deve arrivare in maniera molto diretta alla collettività all'opinione pubblica queste richieste di rinvio
Non hanno alcun significato ai fini della maturazione dei termini di prescrizione perché la prescrizione viene sospesa
Quindi tutte le ragioni che portano a vedercele varato un processo
In tempi tali per cui si rischia di maturare o viene maturata la ragione prescrittiva sono ragioni del tutto estranee a quelle che possono essere esigenze degli avvocati che chiedono rinvii per problemi di partecipazione all'udienza
Sono tutte ragioni quelle che portano ad avere processi che ci si celebrano in trecento quattrocento giorni di media per il rito monocratico altrettanto per rito collegiale
Legate all'organizzazione degli uffici legata le notifiche diceva bene l'avvocato Scuto legate ai testimoni che non vengono in principale parte sono i testimoni citati dal Pubblico ministero la percentuale di testimoni citati dalla difesa che non compaiono e che quindi inducono
A un rinvio del processo è di molto inferiore rispetto a quella dei testi dell'accusa
Sono tutte ragioni organizzative legata ad un ufficio giudiziario agli uffici giudiziari ci sono uffici giudiziari che sono molto più rapidi nel celebra i processi altri che sono molto meno rapiti nel celebrare gli stessi e quindi evidentemente vi è anche un problema di organizzazione delle risorse
Resta sul fondo il dato secondo il quale il problema non è un problema che possa esser determinato dagli avvocati è un problema anche legato alla quantità di risorse che vengono attribuite al sistema giustizia ma non certo a quello che noi facciamo
Può forse interessare l'opinione pubblica una norma quattrocentosettantasette del Codice di procedura penale che è una norma che dovrebbe essere diciamo a fondamento del del nostro
Profitti sta all'interno diciamo delle delle regole del nostro processo questa norma prevede per esempio che le udienze dovrebbero essere rinviate al giorno successivo se non festivo
Questa è una norma rispetto alla quale mi avvocati saremo ben lieti di vederne un'applicazione avremo qualche difficoltà talvolta per altri impegni ma al processo se venisse dettato da quegli ritmiche questa norma del Codice di procedura per penale prevede
Sarebbe un processo che potrebbe dirsi effettivamente
Rispettoso dei principi di immediatezza e di oralità
Ora
Che cosa determina però questa riforma della prescrizione laddove dovesse essere effettivamente applicata da gennaio così come adesso è previsto non possiamo pensare che non determinerà un allungamento dei tempi di celebrazione dei processi
Questo noi avvocati chiediamo tutti i giorni nelle alle udienze lo verifichiamo se solo abbiamo riguardo ad un dato fenomenico che registriamo ogni volta che entrano in cancelleria
Sui fascicoli in Cassazione ma anche negli altri gradi di giudizio vi ha segnato il tempo di prescrizione del reato
Questo che cosa vuol dire vuol dire che la prescrizione è un regolatore della durata dei processi i processi vengono scanditi con udienze più o meno rapide a seconda di quello che è il tempo che si ha a disposizione per arrivare a una decisione definitiva prima
Della maturazione del tempo di prescrizione del reato
Sì noi bloccheremo se verrà bloccata se loro bloccheranno perché noi non lo vogliamo se vorrà bloccata la prescrizione dopo la decisione di primo grado
Noi non ha non avremo più un'autorità giudiziaria chi abbia la necessità di rispettare quel termine finale e quindi le udienze in appello l'udienza in Cassazione sia che il soggetto sia stato assolto sia che sia stato condannato
Saranno celebrate a una distanza di tempo
Potenzialmente eterna rispetto alla decisione di primo grado
Con questa divaricazioni incredibile tra quanto sia il processo mediatico la condanna che interviene immediatamente in quel campo e la condizione di imputato eterno che invece si avrà nelle aule di giustizia
Io devo dire
Che
Non trovo per la verità
Una così significativa differenza tra la posizione dell'assolto e quella del condannato
Non trovo questa così significativa differenza perché certamente la soltanto subirà determinate conseguenze ma il condannato ne subirà una che straordinariamente intuitiva ed importante che quella
Di camminerà anche lì eternamente appeso alle sorti del suo processo con ogni conseguenza che è facile immaginare in termini di organizzazione della vita in termini di costi
In termini possibilità di movimento legata al fatto che vi sia un carico pendente una condanna di primo grado
Ma soprattutto il costo che affronterà il condannato ma che affronterà la collettività tutta è quella di una perdita dell'efficacia rieducativa della pena
Se noi avremo una sentenza di primo grado
Dopo la quale possa potrà passare un tempo anche estremamente dilatato prima che la sentenza vada in esecuzione quella sanzione arriverà irrimediabilmente troppo tardi che non avrà nessuna capacità di svolgere quel ruolo Ristuccia aiutante che la Costituzione le impone in primis
Io qua a Taormina abbiamo scritto nel solito libretto rosso che la Camera penale ha ritenuto di presentare anche quest'anno un'introduzione in cui facevamo un esempio molto banale e come il bambino
Il bambino che all'età di dieci anni commenta una marachella se la sberla gli arriva quando ne ha diciotto evidentemente non serve a niente
La vivrà soltanto come una pura vendetta da parte dello Stato non sarà certo qualcosa che possa risultare Ytzhak lo la stessa cosa io sono sicuro che accada nel caso in cui vi sia questa dilatazione diciamo dei tempi con i quali la sanzione arriva
Avrò impegnato moltissimo tempo ancora qualche minuto
Sto generica sto girando un po'abbraccio all'interno di diversi argomenti voglio fare dei numeri continuare a fare dei numeri
Perché l'Unione delle camere penali molto opportunamente ha preparato delle tabelle in cui viene presentato al cittadino qual è la durata di un possibile processo se il regolatore dei tempi di celebrazione dello stesso può essere la prescrizione
L'Unione delle camere penali ha diffuso queste tabelle che trovate su internet le trovate anche sulla sul sito della nostra Camera penale
E viene detto che
L'omicidio stradale si prescrive in quarantacinque anni il disastro ambientale in trentasette anni e sei mesi la violenza sessuale in trent'anni inquinamento ambientale in quindici anni
La corruzione in atti giudiziari in trent'anni la corruzione per un atto contrario ai doveri dell'ufficio in quindici anni l'estorsione in venticinque anni
La bancarotta fraudolenta non aggravata dodici anni e sei mesi aggravata diciotto anni e nove mesi l'usura in dodici anni e sei mesi ma davvero stiamo pensando che questi termini siano insufficienti per celebrare tre gradi di giudizio
Ma davvero dobbiamo pensare di vivere in un paese in cui in dodici anni e sei mesi non possano essere celebrati
Tre gradi di giudizio
Io credo che la durata dei termini di prescrizione sia uno dei più significativi elementi che deve portare a ritenere che questa riforma sia una riforma che non può che non essere condivisa
Il fatto che non sia non sia condivisibile lo dimostra intanto la dimostrati intanto la la reazione di sostanzialmente la dottrina tutta la reazione di parte dalla magistratura la reazione fortissima Dino avvocati lo dimostrava anche lo dimostravano le parole dell'allora ministro della pubblica amministrazione
La quale appunto si riferiva questa bomba nucleare che sarebbe stata inserita all'interno del processo
La prescrizione a uniti che non si può tenere in ostaggio un imputato per tutta la vita diceva nel momento in cui poi veniva approvata questa riforma anche suo tramite
Rispondeva il ministro buona fede dicendo che la riforma risponde all'esigenza di contenere la rabbia dei cittadini di fronte all'impunità abbiamo visto che non è quello l'ha votato Scuto già ben detto impegnerei troppo tempo
Per riferire Rispetto a tutti questi interventi normativi sulle quali sono state messe delle etichette sbagliate con la tipica frode delle etichette facendo credere che fossero dei di interventi normativi che potevano avere una qualche utilità
Circa finisco quindi dicendo che
La riforma poi non deve e non può entrare in vigore anche perché il presupposto che l'ha portata a vederla applicata a gennaio era quello di veder nel frattempo
Riformato l'intero processo penale e quindi se a gennaio dell'anno scorso veniva detto che questa nuova norma sarebbe entrato in vigore in gennaio di questa gennaio due mila e venti gennaio due mila diciannove
Entrata in vigore a gennaio due mila e venti perché nel frattempo si doveva fare in modo che la fuga giustizia funzionasse come tutti noi vorremmo beh non vorremmo una giustizia che sia solo rapita ovviamente vorremmo una giustizia dove vengono sentite quelle voci degli avvocati che consentono di arrivare a un giudizio sirene Déco da parte della magistratura
Ecco se non si è svolta tutta questa parte di riforma non può entrare in vigore questo ultimo questo questo decisivo passaggio
Qual è la posizione della camera penale ebbe la posizione della camera penale noi siamo appena siamo appena insediati all'interno dei questo nuovo direttivo
Avremo modo certamente di confrontarci e dovremmo farlo in fretta sicuramente però questa è una battaglia che non si può non portare avanti perché è una battaglia contro una norma di assoluta inciviltà giuridica e io credo che la nostra Camera penale farà tutto quello che le è possibile
Per evidenziare le disfunzioni le malformazioni l'inciviltà di questa riforma
Con la difficoltà di trovarci all'interno di un clima politico che tutti conosciamo con quei colori garanti colori fondamentali dicevano forse il giallo rosso ci sarà una impurità all'interno del rosso grazie
Grazie Andrea
Ora chiedo al dottor Mauro Gallina di portarci la sua esperienza al dottor Gallina
Componente della giunta dell'Anm milanese ma soprattutto e giudici del dibattimento
Tutti noi sappiamo insomma
Battendo le aule del tribunale monocratico dove spesso arrivano quei processi scaricate dalle procure dove la funzione requirente
Rimessa a la magistratura onoraria
Che spesso in difficoltà dove il giudice si trova a torto o ragione spesso a dover supportare a quella che è una funzione che dovrebbe essere separata nei fatti oltre che nella cultura perché c'è un problema organizzativo notevole le abbiamo vissute tutto
E proprio forse quella fase del procedimento penale credo dove il ruolo sociale anche dell'Avvocatura si pesa di più quello che ha spinto anche il presidente Canzio recentemente a dire sì l'avvocato deve essere inserito in Costituzione
Quello che in fin dei conti vede toccare più di tutti il nostro ruolo quotidiano dunque dottor Gallina noi la ringraziamo
Quello che ci vorrà raccontare anche dalla sua esperienza quotidiana che ci vede in trincea spesso assieme grazie
Grazie a voi grazie a tutti ringrazio moltissimo per l'invito che mi è stato rivolto la premessa era abbastanza chiara che visto che presente il presidente della MM nazionale sala Luís affidata Luís naturalmente la l'esposizione di quella che è la posizione ufficiale della MM
A me è stato chiesto e volentieri aderisco all'invito di dare un po'di rappresentare un po'qual è il punto di vista rispetto a questa particolare vicenda di chi si trova a operare in un'aula di giustizia all'interno io sono un giudice della settima sezione penale ormai da dieci anni
E quindi ha maturato una certa esperienza a un certo punto di vista specifico sul punto in tribunale particolare il punto di vista è un punto di vista di un particolare perché a differenza degli interventi che sono sono ritenuti finora cercherò di attenermi soprattutto in appunto ad atti particolare relativi al Tribunale di Milano e al singolo ruolo che svolgo e che bene o male e non rappresenta sicuramente un campione indicativo della realtà nazionale però punto di vista che mi sembra opportuno portare in questa sede
Una premessa di ordine generale io ho sentito tutti gli interventi che si sono ripetuti sinora
Trovo ovvia un'affermazione mi sembra anche quasi di non dover la scontato affermare che
Quella che lei è stata chiamata l'interruzione della prescrizione manca il fatto e la soppressione la proscrizione dopo
Il primo grado di giudizio sicuramente rappresenta una regresso a rispetto alla tutela dei diritti di qualsiasi cittadino questo è un dato di fatto che mi sembra lapalissiano ed evidente quindi non c'è neanche bisogno di città
Detto questo perché
Emerge da dove salta fuori e come giustamente è stato detto anche parte della magistratura un certo punto acciaccato
Fatto proprio in parte questa apposizione da dove emerge questi la la necessità questa questa appunto istanza emerge di fronte alla presa d'atto di una situazione di una sempre più accentuata autoreferenzialità
Del sistema penale
Giustamente si è detto che il sistema penale è un sistema penale che vede da una parte dei grandi processi che si vanno a celebrare dall'altra parte si vede anche una volta giace una distinzione tra le preture e i tribunali una volta che è venuta meno questa distinzione il tribunale
Si occupa in composizione monocratica di vicende più minute di reati che ai sono connotati da minore allarme sociale in anche la forma collegiali invece si occupa di reati di maggiore allarme sociale l'esperienza soprattutto del di chi vive quotidianamente l'esperienza di giudice monocratico all'interno delle sezioni
E quella di si svolgerà una grandissima attività anzi disc di trattare moltissimi procedimenti è di arrivare a redigere moltissimi sentenze
Avendo la certezza far so che matematica che di quel lavoro che sta andando a svolgere alla fine rimarrà poco o niente nelle cioè l'effetto della propria attività che molte volte
è un'attività anche ponderose molte volte più addirittura più faticosa di quella del giudice collegiale
Andrà a non hanno non avrà esito alcuno non sto qua da approfondire le ragioni per cui gli esiti alla fine delle province le sentenze di primo grado molte volte non sfociano in alcunché
Però questo è il dato di fatto è il comune sentire del magistrato medio
In un tribunale questo devo dire che pone delle grandi domande dissenso per quanto riguarda l'attività del giudice perché se uno si trova quotidianamente a svolgeva un'attività che alla fine non avrà alcuna ricaduta concreta nell'ambito sociali in cui
Vive
Percepisce uno stipendio si pone una domanda in cima perché questo accade qual è la possibile
Come si giustifica con la un atteggiamento di questo tipo
Questo devo dire che
La
Sospensione o meglio la riforma della prescrizione si è come è stato detto si voleva voleva essere accompagnata da una riforma la l'ennesima riforma epocale
Del rito processuale penale ora io sono in magistratura da vent'anni sono vent'anni che sento parlare di questo Parrini di questa riforma epocale del rito processuale
Devo dire pur essendo io personalmente una persona di fede in dono ho perso qualsiasi speranza prima morire
Penso ancora di aver ancora avanti alcuni anni prima di morire di assistere a questa riforma per tutta una serie questioni
Devo dire che
Basterebbe magari in un'ottica
Proprio per l'esperienza comune tante volte la la la durata del processo la ragionevole durata del processo viene determinata da questioni che la cui soluzione richiederebbe veramente degli interventi minutissimi ma veramente a costo zero
E che di di di portata minore ma minimale faccio di scusate faccio degli esempi banali ma un po'al mio livello
L'ultima riforma Orlando ad esempio della magistratura onoraria
Anche lo do Tura norma in cui a attribuito ai giudici alla metà ai di Pio presenti in udienza
Il potere di prestare il consenso al patteggiamento né i reati previsti dall'articolo cinquecentocinquanta Codice di procedura penale
Dimenticando
Omettendo nessuno ha ben capo compreso
Di specificare che bisognava intendere in cui le imprese articolo cinquecentocinquanta primo comma quindi puniti fino a quattro anni con la preclusioni fino a quattro anni
E quelli previsti dall'articolo cinquecentocinquanta secondo comma che sono tutti quelli per cui è prevista la citazione diretta ma che sono reati che
Per gravità e per l'arme sociali sono del tutto comparabile con il primo comma
Questa piccola voluta dimenticanza ha comportato nelle udienze direttissime un caos assoluto per cui noi abbiamo nelle udienze direttissime l'avvocato che vorrebbe patteggiare che si rivolge al pubblico ministero in udienza
Che è lì per fare udienza perché l'ordinamento gli riconosce il potere di rappresentare la pubblica accusa in quel procedimento
E in Puglia il vecchio dice io non ho il potere di patteggiare perché non mi era cresciuto andate a cercare il togato
Qua iniziano
Delle scene a me vengono riferite perché io non vado alla ricerca del Pubblico ministero togato Luca potrà eventualmente vede che siamo sempre la ricerca e dare indicazioni Marra vada a cercare il togato di turno vada a cercare si sta cercando di risolvere il problema
Ma il problema sarebbe risolubile alla natura con una piccolissima modifica introducendo
Secondo comma cinquecentocinquanta secondo comma questo comporterebbe già di per sé è un risparmio di attività processuale defaticante anche perché diciamocela tutta molti avvocati di farci sì esasperati dalla ricerca del pubblico ministero che cosa dicono allora non faccio il patteggiamento faccio l'abbreviato
C'è una piccola differenza che parla sentenza di patteggiamento una sentenza di abbreviato per il giudice ne passa perché la sentenza di patteggiamento io in mezz'oretta la scrivo consentito di abbreviato mi ci vogliono almeno un paio d'ore se proprio facile da direttissima quelle un'ora e mezza di lavoro moltiplicato per due processi direttissima a qualcuno sembra avranno nulla sono tanti nella vita di una persona sono tante
Faccio un secondo esempio
A Milano non siamo diventati il tribù il Foro esclusivo dei procedimenti per frode assicurativa il famigerato articolo seicento quarantadue del Codice
Penali
Con un piccolo particolare che tutti questi reati si svolgono
Non chiedetemi la ragione perché io potrei anche di aver però temo che
Va be'mi taccio in un in zone dell'Italia predeterminate che non sono coincidenti con la Lombardia per cui abbiamo reati che si consuma in campagna reati che si consumano in Calabria
Reati qui si consumano molti meno devo dire in Sicilia qualcuno in Puglia
La
Per l'interpretazione che viene data del luogo di consumazione del reato tutti questi reati
Diventa la competenza del Tribunale di Milano vuol dire che il Tribunale di Milano il subissato di tutti i processi che arrivano dall'Italia di seicentoquarantadue in cui ci sono imputati che risiedono fuori dalla nostra Regione e ha nelle regioni che abbia citato che sono circa mille chilometri di distanza difesi da avvocati che normalmente sono dei medesimi forte
I testimoni provengono dal medesimi luoghi le forze dell'ordine che hanno svolto indagini devo dire quasi mai le svolgono però se c'è qualcuno che le ha svolte provengono da lì
Quando si va ah per disgrazia istruire un procedimento di questo tipo
Le istanze di legittimo impedimento le irreperibilità dei testi lei accompagnamenti coattivi dei testi che vi lascio immaginare che cosa vuol dire disporre l'accompagnamento coattivo
Di un teste dicendo portate dubbi leali carabinieri partano da Santa Maria Capua Vetere li portino a Milano per favore il teste Taccani deponga dieci minuti
Molte volte a volte sono avvocati disposto accompagnamento quantifica bocca
Uno mi ha detto che poi nessuno fa più avvocato fa il dj
Come a parte questo questo dettaglio ma urla
Non volevo
Una riforma cioè se qualcuno si ponesse il problema se un entrando in un'aula di giustizia si ponesse il problema di affrontare questo piccolo problema io magari
Di dare un aggancio normativo in modo da ancorare la competenza territoriale di questo tipo di reati nei luoghi in cui effettivamente il giudice naturale forse non è quello di Milano che si trova molte volte
A sono ci sono stati casi in cui anche il dialetto parlato dalle parti all'incomprensibile per il giudice dice il problema della nomina dell'interprete che non è prevista per il dialetto però tutta sua
Quindi sta dicendo questo sono tutti tasselli
Di una riff di una riforma accessibile rete fattibile concreta alla portata di tutti
Che investe la giustizia di prossimità di tutti i cittadini che potrebbe essere fatti a costi zero e che potrebbero effettivamente velocizzare notevolmente di copie assommati vi potrei fare un elenco infinito è stato fatto le l'esempio delle notifiche
Le notifiche in Italia varate fatti a mezzo posta sono una cosa imbarazzante
Ma si potrebbero fare esempi di tutti i tipi per cioè per individuare quali sono le i gli espedienti dico gli espedienti pari gli strumenti per arrivare a velocizzare un processo in modo da rendere superflua questa questione della prescrizione perché parliamoci chiaro poi la prescrizione
E come è stato giustamente sia al Consiglio superiore della magistratura quando ha espresso il proprio parere nei confronti
Del ci ha chiamato appunto a rendere un parere nei confronti di questa riforma sia il presidente la sezione nazionale magistrati quando era stato ricevuto allora dalla commissione Giustizia
Avevano sempre
Espresso la
Percezione chiara
Che una riforma di questo tipo
Poteva se poteva avere un senso l'avrebbe avuto uve accompagnata da una riforma del ricco del rito penale ed generale del processo penale tale da accelerare né il lo svolgimento in modo tale da rendere del tutto residuale le ipotesi di prescrizione in sede di impugnazione
Laddove questo non non sto a rileggervi i punti in cui questo viene Espresso vivi chiedo di prendermi dita Unicredito
Se questo non è avvenuto
Effettivamente si apre un il tipo di problema che si apre un problema rosso
Perché parliamoci chiaro le prese la gran parte la prescrizione io vi do i dati che sono stati forniti dal Consiglio superò la magistratura quando è stato
Chiamato a esprimere il proprio parere a me
Nel due mila diciassette su centoventicinque mila procedimenti prescritti
La prima metà c'è metà di questi quindici settanta no se sessanta due mila e cinquecento si sono prescritti nel corso delle indagini preliminari quindi non è neanche stata iniziata l'azione penale
Un quarto durante il giudizio di primo grado quindi trenta mila circa e l'ultimo quarto in grado di appello trenta mila circa
Se devo dire la mia esperienza di giudice penale milanese io mi sono andato a riguardare quante sentenze di prescrizione ho pronunciato io in dieci anni nella mia sezione in processi monocratici
Sapete quanti sono i processi di cui ricatto prescrizione ventuno sono stato contare il ventuno processi
Devo dire che opero in una sezione particolarmente virtuosa dal punto di vista organizzativo però questa è la prova
Che se
Vengono messi in atto tutti gli strumenti utili per velocizzare il processo ed è qual è il sito a cui dobbiamo puntare tutti
Allora poi il problema della prescrizione diventa veramente un problema del tutto residuale perché è chiaro che la prescrizione
Ho detto all'inizio è sicuramente una regressione dal punto di vista della tutela dei diritti l'eterno giudicabile è una gridare vendetta davanti a Dio
D'altra parte c'è una esigenza però di efficienza del sistema perché non si può costruiamo un lavoro sistema che lavora a vuoto
Allora
Tutti lo sforzo comune che sul vero
Accompagni tutti e dei bagni mare tutti
E di confrontarsi con chi tutti i giorni otterrà nel mondo della giustizia per cercare di trovare le soluzioni che risolti risolvono appunto che cerchio di velocizzare questo questo l'iter processuale evitando ripeto riforme epocali a cui non credo che da qui sinceramente non credo vi faccio un ultimo esempio poi mi taccio
Di una cosa che non so di un esempio che mi sembra calza altissimo
Le sette per quanto ritiene il caso di mutamento del giudice voi sapete che le sezioni unite gli a naso sin dal dal novanta richiedevano che dinanzi al giudice al nuovo giudice subentrato anche in caso di unico giudice componente di tra il collegio nel caso non vi fosse il consenso espresso alla conservazione di efficacia vede prove dichiarative assunte fosse necessario riconvocare il teste
E procedere a rinnovarne la
Assunzione dibattimentale con devo dire io ho assistito a poche per fortuna in parte ma molte volte rendez vere e proprie pantomime perché si rimette alla domanda è vero che lei ha detto questo sì ed ero perplesso sì
Era veramente imbarazzante
Le sezioni unite
Recentissimamente si sono espresse con la sentenza intitolato la motivazione devo dire molto anglo sassone molto pragmatica
Ma dicendo ma scusate ma stiamo
Lasciamo al giudice
Il potere di valutare quando effettivamente c'è questa esigenza di risentire il teste o meno
Perché ci sono testi magari in cui già quando sono stati sentiti la prima volta non si ricordavano nulla aveva si erano limitati a a rileggere le annotazioni come purtroppo molte volte ritiene se le riconvochiamo un'altra volta d'incerto l'arricchimento del conto del dibattimento sarà pari a zero se non ci sarà un ulteriore depauperamento
Ecco una sentenza di questo tipo soprattutto nei tribunali di piccole-medie dimensioni ha un effetto virtuoso enorme perché consente veramente di eliminare tutto una serie di ritardi credo che arrivavano dalla turnover dei giudici
Cosa mi resta da dire a questo punto con io sono ho una moglie avvocato e quindi non non vivo la rapporto con l'avvocatura come un conflitto trattengo che siamo tutti dalla parte da Giustizia e tutti cerchiamo
Di assicurare che questa giustizia sia responsi applicata nel pieno rispetto dei diritti di tutte le parti
Credo che effettivamente questa su questa questione della prescrizione
Bisogna sia necessaria una cautela enorme
Il fatto che l'avvocatura stia ponendo l'attenzione stia focalizzando queste l'attenzione su questo punto a me se io mi sento di condividere pienamente una preoccupazione che vi fa onore
Il a questo punto bisogna spingere però per rendere effettivo il sistema per quelle riforme che effettivamente rendano il processo penale un problema
Un un processo che effettivamente garantisca una giustizia per tutti se la se la questo passerà attraverso una depenalizzazione se passerà attraverso una modifica
Della o come gli interventi di mole di medicamento dell'obbligatorietà dell'azione penale
Se passerà attraverso singoli interventi di di riforma di singole norme del Codice io non ho non avrei preclusioni sul nulla l'unica cosa che mi aspetto è veramente che alla fine dei miei giorni quando mi dovrò presentare durante al buon Dio gli dirò ho fatto il giudice e questo dirama è cosa vuol dire aver fatto il giudice ma ho cercato di assicurare la giustizia nei miglior modo che mi è stato possibile
Spero di essere in grado di dire di aver fatto questo e di esserne sì grazie
Grazie dottor Gallina o la parola subito al professor Spangher
Che poi deve scappare devo dire bene la condivisione della nostra assoluta opposizione a questa pannicello caldo inutile c'è una visione probabilmente diverso in alcuni punti dei problemi del processo penale so che il professor Scampia Spangher deve scappare quindi magari sono ne riparleremo grazie dove a lei anche darci un'idea di quelle che a suo giudizio sono le vere problematiche del processo penale
Sì dunque ringrazio chiedo scusa sono arrivato son partito da Udine stamattina alle sei e quindici quindi è e devo purtroppo anche ripartire velocemente devo dire oggi il ventiquattro di ottobre
Sarebbero trent'anni ma non abbiamo niente da celebrare i trent'anni della riforma del Codice di procedura penale del mille novecentottantotto e non abbiamo niente da celebrare perché il processo che ci viene consegnato oggi a trent'anni
Non possono salutare Luca Poniz per una ragione perché è stato mio agli Who all'uno all'Università di Trieste quindi lo conosco molto bene non so che ricordo lui abbia di meglio bellissimo ricordo di lui come studente anche se non ha preso la tesi in procedura penale
No no però dico perché è giusto che che si sa dicevo oggi sono trent'anni e non c'è niente niente da celebrare perché il processo che ci troviamo davanti un processo diverso da stessa sentenza citata dal dottor Gallina
Oggi ci dice che quel discorso dell'articolo cinquecentoventicinque comma due che aveva un grande significato nel momento in cui intrattenendo in campo la riforma del codice di procedura penale
Quella norma è diventata qualcosa di diverso il contesto nel quale quella previsione si collocava e completamente cambiato
La Yamaha superato secondo me consentiva già quello che la beltà la sentenza fatta dal Sergio Beltrami oggi prevede cioè la rinnovazione
Perché c'è un passaggio molto importante le parti non possono sanare una nullità assoluta quindi bisogna BT lamenta rifare tutto torniamo però al discorso di oggi
Beh oggi dobbiamo anche ricordare un contesto ieri stata nessuna sentenza della Corte costituzionale che non ha trovato consenso da parte di quasi nessuna delle forze politiche
C'è una sentenza della corte una sentenza che conferma la sentenza CEDU una sentenza non tanto una sentenza la Gran Camerario non è stata condivisa non parlo di polemiche di singoli magistrati parlo da un contesto di forze politiche
Ancora ieri perché il problema della prescrizione vedete non è tanto importante a mio sommesso avviso se sono tanto se sono poche mi interessa poco se sono molto se sono poche
Né mi interessa dire quello che dice il ministro di Giustizia che tanto gli effetti sono fra quattro anni nel momento in cui ritiene di voler confermare nuovamente
La sua riforma perché gli effetti si sono da subito non è un problema di effetti che si manifestano in stimati preso comunque dal primo gennaio perché chi dovrà operare nel mondo della giustizia saprà che dal primo gennaio avrà quel punto di riferimento finale questo cambierà molto
A mio parere
La struttura del processo penale cioè una riflessione che faccio ha un respiro più ampio
La riforma devo dire io non condivido del tutto che ci sia un'omogeneità fra imputato prosciolto e condannato lo scritto ma non voglio insistere su questo
E ritengo anche che si potrebbe su un problema di legittimità costituzionale nel trattare omogeneamente un imputato con uno condannato cioè perché vengono trattati soggetti diversi nelle stesse ma identiche situazioni devo dire che poi proposito del prosciolto la situazione più brutta è quella del chi ha chiesto l'abbreviato perché avendo chiesto l'abbreviato sanato le nullità è stato prosciolto si trova l'appello del Pubblico ministero con diritto di rinnovazione
Da parte del pubblico ministero e mancanza di appena incidentale quindi questo soggetto si trova in una situazione processuale particolarmente dedicata l'unico soggetto che tutto sommato non sarà toccato dalla dalla riforma della prescrizione il condannato con decreto penale perché basterà fare opposizione decreto penale viene meno e quindi a questo punto si riaprono i discorsi del giudizio di primo grado
Non so se sono stato chiaro con l'opposizione il decreto viene revocato quindi non sussiste come precedente
L'altra cosa che si può Traù dallo sfinimento tenere rispetto una sentenza di condanna sarà quello dell'annullamento l'eventuale annullamento della sentenza di condanna disposto dal giudice d'appello far riaprire completamente la prospettiva dei termini di prescrizione
Discorso evidente questo problema che si potrebbe porre per seicentoquattro l'annullamento nel giudizio d'appello parziale quali effetti possa determinare ma queste sono le considerazioni diciamo così di di della norma
Cos'è che mi preoccupa di questa riforma perché ho poco tempo cioè voglio aspettare i tempi perché avevo un discorso oggettivamente più lungo da fare cioè col dove nasce il problema della prescrizione
Cioè nasce da un sistema penale ipertrofico lasciamo perdere i numeri tenuta delle gomme ma nasce da un sistema penale ipertrofico da un principio di obbligatorietà dell'azione penale ed ha un sistema processuale che non è in grado di smaltire
Questo è stato il motto legale Martino per le inefficienze che dopo che Alina detto che Sosa del più vario notificazione notificata ma non ha importanza quali che siano perché si prescrivono attenzione perché si prescrivono indagini perché al principio di obbligatorietà dell'azione penale si accompagna principio discrezionalità dell'azione penale del Pubblico ministero
Attenzione cosa determinerà questo questo momento di di entrata in vigore della sospensione della prescrizione una nuovo sistema bifase dico che non è il sistema bifase di comunque
Del Codice del mio nome centottantotto cara sistema bifase eco delle indagini col sistema bifase dico diciamo del dibattimento che è saltato un nuovo sistema bifase
Perché il Pubblico ministero a questo punto che ha già un potere discrezionale si porrà il problema di selezionare quali procedimenti portare avanti sulla base dei principi di priorità che già di per sé essendo principe di priorità presuppongono che non si fa tutto
Già ci sono delle indicazioni su quale pubblico ministero quali atti tu quale reati il Pubblico ministero devo portare più velocemente
Ma lui saprà che deciderà Luís quali procedimenti portare al blocco della prescrizione e quali sostanzialmente lasciato indietro
Ma questo determina quindi una prima censura perché il pm sceglierà quali procedimenti fare perché sceglierà di portare quei procedimenti che saprà sicuramente essere bloccati con la sentenza di condanna con la sentenza di proscioglimento
La mancanza di un termine dettagli l'esercizio delle impugnazioni parità almeno entro il quale va espletato il giudizio d'impugnazione che invece previsto nell'Orlando determina ulteriore conseguenza l'allungamento dei tempi
E questo è funzionale a un sistema di non so se riesco sull'allungamento dei tempi di definizione del processo
Per funzionare un sistema perché e funzionale un sistema perché noi oggi abbiamo un sistema delle carceri assolutamente sovraffollato
Detenuti in attesa di giudizio
E abbiamo cento mila persone che aspettano di entrare in carcere di sospensione di esecuzione
C'è tutto questo non è di ignoro ignoro ignoto a chi governa il processo penale
Perché sa benissimo da un lato l'ora di poter esercitare discrezionalmente l'azione penale utilizzando i criteri di priorità e comunque i tempi certi di sospensione della prescrizione
E per altro verso di avviare un secondo segmento nel quale si possono calibrare meglio i tempi dei procedimenti penali in funzione del momento esecutivo
Cioè che vuol dire ritardare i giudizi da pesci possono fare si possono fare perché abbiamo due blocchi ulteriori ricordatevi che c'è stato uno sblocca carceri che non ha funzionato oggi abbiamo un carcere pieno oggi abbiamo detenuti in attesa di giudizio con misure cautelari che riempiono le carceri e abbiamo cento mila persone in attesa di esecuzione tutti questi tre mono e noi naturalmente opportuno differire tutta questa realtà per guadagnare ulteriormente tempo cioè la prescrizione sta in mezzo a queste due scelte da discrezionalità per un verso ritardo nell'esecuzione dall'altro
Nel merito si può discutere se lo stato di tutti è una scelta una scelta sciagurata
è una scelta che incide sui diritti delle persone sul diritto l'oblio ma incide soprattutto su questi altri due profili forse non è stato mi permettete Milano nessuna ambizione
Ma non è stato messo bene in luce come questo cesura alla fine del giudizio di primo grado si ripercuote sul momento antecedente e sul momento successivo
E il caso me in una giornata come oggi di riflettere su questi profili grazie
Grazie
Mancherà forse lei deve scappare tocca
Siamo a concludere questa tavola rotonda prima di dare la parola al presidente dell'ordine al presidente lei inerme del professor Corso
Non ha bisogno di presentazioni professore ma soprattutto avvocato di lunga esperienza insomma mi sembra che di carne al fuoco ce ne sia tanta
Esatto ringrazio innanzitutto vecchi mi ha invitato ringrazio quelli che hanno parlato prima di me perché hanno o come mi consentiranno la sintesi necessaria per l'orario in cui prendo la parola e partiamo subito da un dato obiettivo la legge esistenti
C'è un termine nel quale produrrà i suoi effetti per fermarla
Non ci può neanche ipotizzare una riforma del sistema processuale che poi dovrebbe essere anche del sistema penale ma possiamo pensare solo a un decreto legge
Evidentemente il decreto legge presuppone che determinati soggetti che hanno un ruolo in questo processo riescano a trovare audience laddove si decidono certe cose
Allora innanzitutto
Il punto numero uno è che
Sarà un caso ma
La prescrizione comici tutto c'è sempre stata
Repubblica monarchia repubblica regime liberale regime diciamo il liberale regime costituzionale quindi probabilmente una qualche funzione la svolta intendo funzione positiva
Non è seriamente pensabile che per secoli l'istituto sia stato congegnato mantenuto in modo tale da Tizio per di volta in volta servirsene per ringraziare qualcuno siamo però consapevoli anche che la corretta risposta alla domanda di giustizia non è la prescrizione
Ma è una sentenza sul merito dell'intestazione
E allora ecco che
Un sistema che funzionasse la prescrizione sarebbe inutile saremmo qui a discettare di qualcosa che e irrilevante
Senonché proprio perché questa prescrizione cioè dobbiamo evidentemente interrogarsi
Perché
Non abbiamo il presupposto che renderebbe superflua la prescrizione
E cioè perché non sistemi non funzionerà
Il processo penale
Ne abbiamo visto che la prescrizione ovviamente mantenuto in tutti i regimi tempi e quant'altro
A me cambiato di contenuto
In Italia aveva avuto Signum molto significativa quella del due mila cinque
Ma direi ancora più significativa anche se in qualche modo meno
Sottolineato il raddoppio dei termini
Per una pluralità di reati che sostanzialmente troviamo ma son state Fatah aggiunto ulteriori nell'articolo cinquantuno del codice procedura una
Dicevo una riforma a mio avviso devastanti
Che la Corte costituzionale ha detto no no va tutto bene
Va tutto bene perché in atti dal legislatore che ad ucciderlo un secondo secondo luogo è costituzionalmente compatibile che vi sia raccordo pensava e parlava di un reato ambientale
E costituzionalmente compatibile che vi siano termini di prescrizione
Che durano decenni
Ma perché è
Come dire
Sorprendente preoccupante una pronuncia di questo tipo
Per quello che non dice
E cioè la Corte costituzionale di fatto viene a dire che sarebbe costituzionalmente compatibile un processo penale che dura più che durerebbe più di quella prescrizione ma che comunque se dura come la prescrizione
Sarebbe comunque compatti
Cioè queste sentenze l'articolo centoundici tra Costituzione scompare
Ma andiamo avanti
Nove abbiam detto che il almeno una funzione questa
Prescrizione deve averla ma il nostro legislatore si ritiene si dichiara
Il gettone diciannove si dichiara in grado sostanzialmente di far sopravvivere il sistema processuale anche senza questo istituto
E allora chiediamoci se per caso la legge numero tre due mila diciannove non sia quella che Gaetano Filangieri in epoca non sospetta definiva
Scienza nella scienza della legislazione fa più danno una legge sbagliata che una guerra perduta
E allora perché questa legge
Potrebbe essere giudicata sbaglia
Nato in tutto la prescrizione non è la causa delle ragionevole durata del processo ma nell'affetto
E marginale oso addirittura sopprimere l'istituto alla prescrizione certamente non serve a rendere più cedere il processo
E men che meno a consentire un aumento del numero dei processi che giungono a sentenza nel merito
Perché perché i processi che non si prescrive no vanno fatti
Non si può girare intorno ed eludere il problema i processi vanno fatti
Certo il legislatore ci viene a dire perché
La memoria del reato si mantiene nel tempo più di quanto sia la durata della prescrizione
Parte dell'appunto a tenuto oggi ampliare il termine prescrizionale
Ma siamo arrivati a un punto in cui
Più la prescrizione lunga e meno è probabile che impedisca il fisiologico epilogo del processo
E sotto un altro profilo l'autorità giudiziaria dispone di più tempo i tempi più lunghi per evitare la prescrizione
Quindi siamo agli antipodi di quello che
Sembrerebbe dire dell'articolo centoundici sulla Costituzione
Per la legge numero tre
Il diciannove la prescrizione è il nemico da battere
Appare eccessivo sopprimerlo legislatore poteva dire l'istituto al prestito netto talmente soppresso
Però va viene drasticamente ridimensionato
E l'ambito di applicazione non va oltre la sentenza di primo grado
In concreto il processo penale può avere qualsiasi durata il pm continua ad avere a disposizione tempi i tempi prescrizionali non raddoppiati a disposizione quelli raddoppiati
E nella sostanza e lui che scegliesse attivarsi quando attivarsi e nei confronti di chi attivarsi
Certo deve avere la come dire la contezza di uscire dalla sabbia
Nel momento in cui Foglia invitare la prescrizione nel dibattimento di primo grado ma l'impresa non è né diabolica né improbabile
In un'altra occasione ho detto scritto che nell'attuale sistema
Il Pubblico ministero si trova a gestire una gamma di comportamenti che vanno dalla omissione di soccorso
All'accanimento terapeutico
Proprio perché sceglie sostanzialmente come gestire nel caso concreto incerto procedimento
La legge numero tre dei diciannove non incide su questa situazione che forse era quella che meritava una qualche riflessione non la supera ma l'accentuata perché questa facoltà di scelta rimane in capo alla pubblica accusa
Ha semplicemente più di un tempo per maturare quella che il pool Degas che sarà l'asceta finale
Il pubblico ministero ha più tempo
E del resto se noi guardiamo la la fase delle indagini preliminari quella che dovrebbe essere controllata
Da un controllore che non c'è per cui
Il controllante in qualche modo se che
Libero e vediamo che nella fase delle indagini preliminari
La prescrizione se matura non dipende dall'esercizio della non dipende dall'esercizio da difesa tecnica
Ho sentito con molta attenzione
La casistica fatta dal dottor Gallina
Bene
A parte diciamo così il problema della cambiamento del giudice non c'è una causa di
Stasi rallentamento del processo che dipenda dall'avvocato
Quindi
Ipotizzare che la prescrizione
Sia come dire il problema e la causa della il ragionevole durata del processo è a mio avviso una bella azione ictus
Perché poche o tante che siano i reati sotto i processi
I reati quali processi sottratti alla prescrizione come diceva sono processi da fare sono processi da concludere e sono processi che si aggiungono a quelli che già adesso
Vengono in qualche modo risolti dalla dal semplicemente non c'era Rasori
Quindi quello che si delinea
Un aggravio di lavoro almeno per le giurisdizioni superiori
E cioè corte d'appello e cassazione
Io sul Po anche posto il problema di una giustificazione morale di questa riforma
E si dice avvocati non lamentatevi cittadini non lamentatevi perché il ridimensionamento la prescrizione in realtà mira a stroncare l'utilizzo strumentale di detto istituto
Strumentale perché diretto a far conseguire l'impunità al colpevole
Io veramente questo nobile sacrificio
Ammesso che sia accettato consapevolmente dalla magistratura e cioè lavoro di più per impedire un uso strumentale di istituti sostanziali e processuali
Questo nome sacro di giudizio c'è il nome e vanno e vanno perché il risultato pratico quale gli immancabili tale l'impugnazione
L'imputato non più esonerato dal processo grazie alla riforma dalla prescrizione
Si difende rende nel processo
Con tutte le modalità consentite dalla legge
Certo il discorso potrebbe essere portato avanti a ma anche le impugnazioni e sono o strumentali perché qualcuno si aspettava si aspetterebbe perché in un mondo ideale il condannato il colpevole condannato accetti la condanna
Indubbiamente possiamo pensare a su qualcuno ha sicuramente pensato a impugnazioni strumentali ma osservo il ragionamento si è fatto
Profuma di anticipazione di giudizio
Aggiungo di un giudizio di colpevolezza e in ogni caso non è idoneo a spostare sul difensore tecnico la responsabilità della durata del processo per tesse introduciamo diciamo così valutazioni di determinazione dell'utilizzo di atti processuali fatte dall'esterno fatte Zante allora dovremmo dire
Perché in palio il contributo alla non ragionevole durata del processo
Viene da apertura di indagini che non dovrebbero essere aperte
Atti interruttivi della prescrizione che non dovrebbero esserci imputazioni che non dovrebbero esserci impugnazioni che non dovrebbero esserci e non ultima la ineffabile declaratoria di manifesto il rabbino ammissibilità dei bottiglie nel corso che serve a comparire tante volte
Diciamo così Fini
Per lo meno opinabili e allora per sottrarsi all'accusa fondata di non aver fatto niente a favore per assicurare la ragionevole durata del processo il legislatore ha cambiato strategia
L'ha fatto incidendo solo su una norma penalisti cioè il codice penale
Non ponendosi l'accennava poco fa Giorgio Spangher
Non c'è una norma processuale che in qualche modo si faccia carico di questo bomba inserita nel sistema
Con il risultato anche curioso di rischiare di trasformare la prescrizione in una sorta di nuovo Lazzaro perché se la sentenza di primo grado in ipotesi di condanna
Chiude la possibilità della prescrizione ma in appello o in Cassazione viene viene dichiarata che Silvio la incompetenza per territorio
Il processo delle regredire e allora ecco che la prescrizione diventa Lazzaro immagino salvo disciplina che cari sorga
Vado rapidamente per Maria si ti ringrazio scusa non solo ai me ne scuso ma allora abbiam detto che la riforma in realtà riguardo al futuro
Ma in realtà come ho detto riguarda anche il presente nel senso che non cambia la situazione attuale che ha portato alla riforma e allora dobbiamo dedurre o ipotizzare che la riforma sia inutile
E perché è inutile chi ce lo dice ma ce lo dicono i magistrati io qui è un articolo del Corriere Della Sera di dieci giorni fa anzi di nove giorni fa in cui sostanzialmente la Corte d'appello di Brescia consapevole di una riforma che dovrebbe essere di lì a poco in vigore
Dice non solo che non ha nessuna intenzione
Rectius capacità di far carico i processi che oggi ci sono macché dovrà farne di meno
Fame di meno dicendo ovviamente che conta di farli meglio e allora il quesito che l'ha posto il ministro uno solo o per lo meno almeno questo
Che ne è di tutti i procedimenti che per i criteri di priorità oggi non sono diciamo così portati avanti
è vero non è vero che il pm già dominus delle indagini diventerebbe anche dominus della prescrizione
Nel senso che scegliesse attivarsi come attivarsi quando attivarsi
E allora concludo osservando che
Un certo Montesquieu
Diceva vi sono leggi che il legislatore ha compreso tanto poco che sono contrario allo scopo spesso che gli si è prefisso ecco io direi che se questa legge se o se avete siete d'accordo non risolve i problemi attuali perché comunque ci sarà una massa di procedimenti di cui al di là della buona volontà dei magistrati nessuno
Non potrà occuparsi è evidente che è una legge inutile o per lo meno di cui il
Promotore non se resoconto
Essere oggetto di una eterogenesi dei fini
Sembra Milano duecento cinquanta anni fa un certo Cesare Beccaria
Esaminando il problema punta sul problema della prescrizione poneva due regole
Primo il limite temporale deve essere fissato dal legislatore
Secondo il legislatore non deve lasciare alla magistratura il potere di incidere sulla durata alla prescrizione perché cito testualmente il giudice diventerebbe legislatore si dovesse decidere del tempo necessario per trovare un delitto
Scusate la mia conclusione ma fra Cesare Beccaria e Alfonso Bonafede io Stockholm Cesare Beccaria eravamo
Direi
Il allora carta se l'avvocato Nardo al dottor poni se salgono
Se facciamo salire
Volete farlo di un dialogo seduti sì io lo vedrei più seduti se viene
Contrario guarda contrario
Ma diciamo do subito la parola al dottor Poniz che
Diciamo
Esatto anche perché come pubblico ministero abituato a parlare sempre per primo e replichiamo qua dottore prego grazie intanto di aver partecipato lavora grazie
Sono onorato lo dico sinceramente di essere stato invitato ad un dibattito così importante non è il primo non sarà l'ultimo è mia abitudine sempre l'intera durata dei lavori per ascoltare
Le voci anche diverso dalle nostre che sono state molte
Non è facile in pochi minuti replicare ai tanti argomenti anche alle critiche che ho percepito a cominciare dall'intervento lucido non per me del tutto condivisibile del dell'avvocato Scuto qui però qualche replica va fatta
Mi spiace che non so se il maestro professor Spangher e che spero non si penta refertato mio maestro ma insomma rischio dell'Accademia anche deformare allievi come dire distonie ce
Dunque io credo che oggi sono state dette molte cose alcune sulla descrizione Cuneo sulla giustizia in generale
Sul processo sulla magistratura poche sull'Avvocatura dirà vero perché non vorrei sembrare provocatorio ma io ai tanti convegni delle camere penali dell'avvocato che sono andato non ho mai sentito una riflessione autocritica una che se una mai una voce dissenziente io capisco bene che la magistratura è protagonista del processo della giurisdizione ma non che gli avvocati
Abbado un ruolo secondario
E
Peraltro mi piacerebbe anche che ai convegni dell'avvocatura ci fossero fossero invitati a confronti come questi corsi dell'Accademia della copertura dipendenti
Rispetto all'era pre prossimo vitale per esempio al convegno sulla perquisizione alla presenza del professor Gatta che ha scritto così diverso da quello che sostengono i professori non sarebbe stata male è magari la citeremo al momento al momento opportuno
Comincerei dal metodo io sono assolutamente convinto che
Gli attori del processo cioè i magistrati gli avvocati d'altra parte devono essere protagonisti di una stagione riformatrice non soltanto perché sono tecnici del diritto che è una categoria riduttiva rispetto quello che siamo perché siamo i protagonisti della giustizia
La giustizia non è un affare della magistratura lo diciamo da molto
L'ho detto io la mia presidenza l'ho detto prima di me
Il dottor meni ce l'ha detto prima di me il dottor Aldo Montano è per questo che ci siamo seduti realmente i tavoli portando la nostra visione del processo che non ha capito neutro Rita Arianna garantista
Ma una decisione come dire dall'ATO dovranno esperienza che non necessariamente coincide con la porta percezione ma credo che questo sia un metodo
Assolutamente necessario doveroso il quale ci siamo
Lealmente applicato portando come ha detto bene dell'avvocato Scuto la nostra visione che non è solo quella che è stata riassunto un po'negativamente con l'adesione complessiva nella quale abbiamo cercato di fare un ragionamento sull'equilibrio tra efficienza del processo efficacia dirette garanzie ovviamente non è ha detto che è quella dell'otto adesione sia esattamente realizzi perfettamente questo equilibrio può essere ovviamente criticato l'adesione magari più marcatamente più centrista ma escludo categoricamente l'idea che abbiamo una visione non garantisco il processo penale
Sarebbe interessante ma meriterebbe un convegno a sette
Un catalogo istituto per istituto come dire verificando all'interno dell'istituto lo funzione più marcatamente garantista quella più marcatamente
Come dire ispirato all'efficienza vedrete che forse al netto delle preclusioni ideologiche saremmo fu forse un pochino più d'accordo
La sola voce dice l'avvocato Scuto oggi mi spiace se mi rivolgerò Luís ma l'intervento più politico quale o naturalmente il dovere di rispondere non per una la polemica sterile ma perché ho accolto con grande interesse alcuni spunti
Non è vero che oggi l'avvocato e sono la sola voce a tutela dei diritti e delle libertà mi rendo conto che nessuno ha tempo e voglia di passare pomeriggi ad ascoltare i nostri comitati direttivi centrali o di leggere i documenti che abbiamo licenziato ma vi posso assicurare che sul processo sul diritto penale di questi almeno ultimi tre anni abbiamo fatto delle battaglie campali al punto da esserci sentite accusare da non pochi politici di turno
Di fare politica
Sono agli atti le nostre battaglie sulla legittima difesa composizioni assolutamente coincidente con quello dell'avvocatura penalista della della dell'Accademia sono agli atti inoltre il parere sul sulla una sui decreti sicurezza uno e due
Sono agli atti le nostre ferme opposizione ad un'idea di una giurisdizione ancillare solo bocca della legge con il giudice richiesto di svolgere solo un compito notarile di applicazione rigida di una norma che la politica costruito spesso male una difesa strenua della funzione giurisdizionale non intesa nella sua sola connotazione di potere ma nella sua funzione di esercizio dei diritti in quanto siamo stati soli in questi anni
Dove la riforma della giustizia è stata spesso concepita con la riforma della magistratura e non ci siamo sentiti molto molto come dire alta aiutati in questa nostra battaglia e dirò di più
Città giustamente
L'avvocato acuto ma anche altri il parere del consiglio lo sciopero della magistratura materie di per queste volontà relativo condivido anche se può sembrare contraddittorio
Perché lo fa solo in relazione ad un istituto del quale noi abbiamo rievocato questo sì lo spiegano perché l'introduzione nell'ambito d'un ragionamento più complesso
Però se vi fa comodo oggi il parere del Consiglio simbolo della magistratura e non citate giustamente a sostengo la vostra battaglia di principio è strano che poi nella legge deve di si attiva così tutta la legge
Popolare costituzionale per la riforma cosiddetta per separazione delle carriere abbia conferito anche una norma che vieta in chiusura del magistratura
Di pronunciare pare limando un potere di controllo superiore e quindi sottraendo una legittima dialettica tra l'organo di governo autonomo della magistratura la politica quella cattiva politica che oggi voi avete qui giustamente stigmatizzato il non poche delle scelte i cui effetti nefasti stiamo vedendo tutti avvocati
E magistrati
Il garantismo garantire nuove una categoria come dire ampia
Noi io vengo dalla storia associativa profondamente garantista
Credo profondamente per la garanzia ho fatto magistrato pensando mi giudice anche se faccio Pubblico ministero perché ritengo che il primo compito della magistratura sia il presidio di queste però le garanzie vanno sempre misurate in concreto
Non perché realizzarne gli affetti ma per verificarne davvero la natura
La compatibilità con la funzione del processo che non è come dire un un teatro ma deve essere un luogo nel quale si misurano gli equilibri tra le diverse istanze che nel processo tanto in cui poi verremo alla parte sulla prescrizione che che il tema di oggi
Io faccio una domanda un po'brutale
Ma davvero sull'avvocato presente nella propria vita ha consigliato il proprio assistito in relazione al tempo per prescrizione facendo due calcoli secchi
Dicendo guarda e qui il reato è fatto è stato commesso quel giorno è stato accertato quell'altro giorno facciamo due calcoli secche in sei anni e mezzo Satta si prescrive tempo che facciamo l'appello si prescrive e nessuno ha mai fatto questo no perché perfetto allora se questo viene fatto se è questo che ha fatto e viene lecitamente affatto legittimamente ha fatto questo non una pantomima e non un trucco e l'esercizio di un diritto oggi
E davvero concepibile che questo sia effettivamente in un sistema un diritto processuale con il quale misura su questa domanda
E siamo davvero sicuri che per forza un processo ispirato principi liberali come giustamente non si blocca perché coerente con la Costituzione contempli questa possibilità
è vero o non è vero che il sistema delle perquisizione nel suo insieme
Per come oggi è stato delineato e per come fino ad oggi fino al proprio la fede sarà consente l'utilizzazione consente non necessariamente importi consente un'utilizzazione mi scusi professor Corso anche strumentale dell'impugnazione
Consente un calcolo pragmatico sulla necessità opportunità di ricorrere un rito alternativo che riterrebbe il costo del processo finirlo farebbe finire lì
Perché se questo ragionamento la possiamo fare loro le possiamo dire che la riflessione sulla prescrizione
Si scrive in una divisione generale del processo che certo manca
Alla riforma con la fede che noi abbiamo criticato non per il contenuto a per il metodo per l'eccentricità dell'averla collocata all'interno di una legge che non c'entrava nulla de contestualizzando Doni formazione magistrati chiediamo ma Sempre potrei portarvi tonnellate di documenti nei quali noi diciamo istituto per istituto quante delle cose abbiamo chiesto tra quello che lucidamente indicato il collega Gallina
Anche banalissime perdonare ma di grande efficacia in mille altre quindi non abbiamo criticato e continuiamo criticare
Quella riforma Peres per aver cominciato dalla coda quando bisognava cominciare dalla testa dentro un sistema corso secondo il quale però la prescrizione può anche assumere come lucidamente ricordo il professor data con le vite penalisti e farsi carico di un'altra vi sono delle prescrizioni
Può essere la perché se nella cura della lunghezza del processo certo che no secondo me ed è per questo che l'Associazione nazionale magistrati nel novembre del due mila diciotto licenziato un proprio pacchetto che non è la pretesa di intervenire barzelletta nei confronti della politica la politica dei magistrati sicuro non di rado se ne infischia
Abbiamo consegnato un nostro Progetto non pensando che fosse l'unico possibile e quale però abbiamo il consegnato una visione del processo est secondo un modello di efficienza nel quale all'interno del volo e noi pensammo tre persone posso assumere un mutuo nella sua dimensione potenzialmente strumentale un uso distorto del processo
Condizionare l'impugnazione consentirne un uno dilatorio che non è l'unico degli affetti
Che adeguarsi del processo per natura dal possibile Carlos possiamo veloci no no no non fermarci fermarci su questo settore perché secondo me il punto politico invece è arrivato andato ancora subito
E mi sembra perfetto dopodiché lei ha ragione vorrebbe rispondere al tante sollecitazioni che le sono apparso nella terra Ali revocati in realtà siamo dei grandi ha avuto fustigatori diciamo
Tra di noi penso anche quando parliamo di pubblicità eccetera però oggi parliamo di prescrizione siamo devo dire troppo ovvio visto che tutta l'avvocatura non solo quella penalista
E molto si si è dimostrato molto sensibile a questo tema e quindi è chiaro che oggi trova uniformità di vedute ma lei trovo uniformità anche perché lei ci pone va al cuore del problema e quindi sostanzialmente ci dice
Noi abbiamo pensato a questo aspetto della abolizione della prescrizione perché chiaro perché prima di farlo buona fede voi l'avete scritto in quel documento che avete approvato all'unanimità
Il diciotto novembre mi pare del due mila del due mila e diciotto
Per inciso guardi che noi seguiamo le riunione del comitato centrale la la la più assoluta l'avvocatessa Alberta ma anch'io sono abbastanza svitato da seguirli
Allora il punto è proprio questo
Il vostro lei ci sta dicendo quello che io avrei voluto fare emergere ma mi fa piacere che siamo andati schiettamente al punto che il vostro programma era quello e e tutto quello della apre abolire la prescrizione
Per poi arrivare a restringere
L'appello a restringere io direi al massimo l'appello attraverso sistemi di abolizione restituiti nelle formazioni peius
Attraverso criteri di inammissibilità magari applicabile anche da parte del giudice a quo magari fondati anche sulla palese manifesta infondatezza e non su altri argomenti formali eccetera c'è il concetto è le domande retoriche che lei pone e dice ma vi siete mai hanno confessata escursioni Olivetti meno aver confessato avvocati avete mai pensato sì la risposta è sì abbiamo calcolato la prescrizione come elemento della nostra strategia difensiva perché chiaramente è uno l'ha detto anche Spangher sarà un elemento anche con la prescrizione abolite
Ritenete concepibile che la prescrizione sia in diritto le impugnazioni sono segretario del signor si presti a essere utilizzato in corsivo resta del sorteggio no ma io le dico che quando si concede un diritto
Si deve mettere in preventivo anche un costo
Ed è che non è la sola clausola di invierà anzi valenza economica ma c'è una clausola una clausola anche di costo
Per la società anche la democrazia ha un costo votare un costo perché si pagano e ad essi anche i parlamentari sono un costo tant'è vero che adesso con questa con questa idea molto così molto grossolana si tagliano i parlamentari perché costano X milioni all'anno allora
L'obiettivo è quello quello di la filiera comprende la prescrizione
è una domanda che le pongo io una cosa di cui sono convinta la prescrizione abolire la prescrizione per scoraggiare gli appelli quindi
Ragazzi e ho rivisto esso va benissimo ma qui non stiamo parlando dell'istanza di rinvio per legittimo impedimento qui quello che si vuole scoraggiare e l'appello
Per scoraggiare gli appelli che poi saranno scoraggiati e con la famosa pistola sul ma posta sul tavolo del divieto dell'abolizione
Del divieto di formazione peso e con criteri di inammissibilità è quello il punto
Quanto non credo che sia un mistero non lo non lo svelo oggi non è mistero dei fatti ma è un'idea peraltro non solo italiana cioè il modello italiano con un doppio grado di giudizio pieno di merito
Per qualsiasi reato e con il lo stesso rito collegiale anche per una contravvenzione ma sono sono comparatista ma lo conosciamo solo noi
Di dice lei giustamente ci sono dei costi sì ma c'è il problema della sostenibilità dei costi
Allora vogliamo immaginare di come dire di per a per accoglie una sollecitazione lucidissimo e vispa anche e cioè di restituire al processo la sua fisionomia autenticamente garantista
Pensare dei modelli processuali di versi è adattarli alla diversa gravità dei reati possiamo tollerare con i numeri del nostro Paese non in un Eden con i numeri del nostro Paese un sistema processuale così il modello cui notorio che tutti vogliamo e che voi giustamente esigente nella piena attuazione
Senza finzioni è coerente con i nostri modelli di non soltanto criminali ma di come dire illegalità diffusa perché la domanda perché senza quando l AGEA alle domande anche
Ma
è giusto pagare costi con diritti civili fondamentali
Cioè anche la pena di morte potrebbe essere uno no scusi se fare largo ovviamente sono provocatore però estreme estremizzare non la voglio far soffrire
Estremizzare serve anche la metterà di morte viene concepita come un del common deterrente
Ma è giusto pagare il costo di uccidere che lo Statuto cita che lo Stato non faccia quello che deve fare come ha detto ieri qualcuno cioè combattere con la mano legata dietro dietro alla schiena
è giusto è giusto intervenire le o io o se non lo ascolta tratto tramite radio radicale che Dio ce lo conservi scusi se associo di una radio radicale tre del
Il ho sentito quello che lei ha detta tornino al congresso dell'UCPI
Dice lei ha detto nessun magistrato vorrebbe mai un processo senza fine
Qualsiasi magistrato soffre soffrirebbe l'idea di una persona
Che sottoposto a processo per tutta la vita e non sa come andrà a finire volevano è un costo è un costo e e quelli costo che bisogna pagare per risolvere problemi
Che se noi sappiamo tutti sappiamo che sono risolvibile in altro modo son di concorso che son già dette
Le rispondo subito processo senza fine
Celermente colui che pensa che sia un diritto potestativo incondizionato la possibilità di impugnare sempre e comunque ci sono Paesi che non sono esattamente la Cina o o le dittature dove l'appello per come lo conosciamo noi non è concepito
E quindi non mi pare che sono democrazie liberali
Sì allora dobbiamo fare la valutazione di coerenza tra la democrazia liberale gli istituti processuali vedrete che la valutazione comparativa
Ci porta ad avere esperienza significativamente diverse dalle nostre
Dove il giudice attenzione agli altri è stato un po'avventata allora ad equiparare l'Italia la Germania e sì però il discorso è questo davvero siamo convinti che
Possa essere tollerabile un sistema nel quale una persona condannata ad una sentenza ragionevole magari ad una pena vicino al minimo
Pacificamente colpevole ovviamente io contesta ora attacca attenzione attenzione fatemi finire contesto radicalmente il fatto che ci siano degli imputati colpevole tra l'ha fatta franca
Ah metteremo però che ci sia dell'imputato è colpevole che sono colpevole
Che sono stati dichiarati colpevoli auspicabilmente quando lo sono che la sentenza di primo grado di acconto ampiamente delle ragioni per cui sono state dichiarate colpevoli che la pena sia una penna legale di giustizia
E che dunque sono appena accettabile nella fisiologica del processo penale esistono questi casi spero che si naturalmente altrimenti è inutile che stiamo qui se se esiste un caso di questo genere secondo lei sarebbe così sconsiderato dire che da dissuadere un appello a ottenere che cosa a ottenere ipoteticamente la cancellazione per il decollo del tempo è questo il modello processuale a Teramo avanti chiedo scusa no calmi calmi calmi esistevano dei Nunzio parliamo francamente non me ne veniamo alle praticamente scusi se ne dovrebbe essere un imputato per sempre una imputazione è stato così eccetera la produzione Cagliero mentre il generale serve
Esistevano anche nella giungla dei combattenti non era un buon motivo per buttare napalm
Vedete voi attraverso però domante guerre no essendo io credo preso perché sennò lei l'idea del Quai del colpevole che esiste che sa di essere colpevole che colpevole la motivazione è assolutamente adeguata è chiaro che e un un esempio e ce ne sono tanti altri molto più e dubbiosi in un sistema giudiziario che prevede il ragionevole dubbio prevede tre gradi di giudizio per accertare se ci sia o meno questo ragionevole dubbio non per accettare quindi accertare l'innocenza
è chiaro che se noi facciamo seguiamo quel discorso che fa lei che è un po'fideistico finiamo per buttare via il il bump non il bambino ma decine di migliaia di bambine con l'acqua sporca non è d'accordo
Intravedo un pericolo ma non è
Come dire suscettibile di essere
Declinato nelle modalità po'estreme in cui oggi viene evocato nel senso che io immagino una riforma tesa restringono l'impugnazione accanto ad altri istituti che ripensa in un processo d'appello nelle dimensioni no
La ricorribili tappe insinua gradi di per sé lo monocratici dato il giudice d'appello per reati monocratici in primo grado per esempio
Cioè l'idea di contemperare le garanzie adattandole però alla al caldo e ovviamente senza escludere nulla neanche la possibilità di alcune sentenze
Siano per l'altra alcune alcune appelli siano disincentivati ma lontano adesione erogate va be'io alle no non guardi lei non ha
Non ha visto se c'è uno che ha una visione sofisticate della giustizia lei molti magistrati anzi a dire la maggior parte lo dico senza
Non sono di quelli che
Diciamo usano così CSR duri coi magistrati di dietro e poi dopo
Morbidi davanti no lei sicuramente a una una visione molto sofisticati il problema è che adesso questa giustizia sofisticato non c'è allora la domanda è
Ma quella principio per cui meglio cento condannati fuori che un innocente in galera e cento il colpevole fuorché un cero che un innocente in galera
Vale ancora oppure siccome il sistema giustizia italiano non solo non è sofisticato quello che auspichiamo ma è anche così disastrato
Tolleriamo l'idea del costo dell'innocente in galera
Perché io le dico una cosa guardi e poi faccio parlare solo le però no no no no no tradizionale no no no aspetti un attimo no perché lei giustamente ha diciamo che la sua parte è stata poco
Soverchiante altrettanti avvocati che hanno parlato e ha ragione
Rapporto Censis la Cassa forense ogni anno fa un indagine con la come si chiama collage col Censis con De Rita
Moffa sugli avvocati c'è anche una parte che interpella i cittadini io adesso ve la faccio vedere per ragioni
Di tempo ma ci sono due schede che sono
Perfette perché uno dice chiede al cittadino se il sistema giustizia e nei confronti del degli imputati troppo benevolo o troppo severo
Assolutamente troppo benevola ci vogliono più pene eccetera
Un l'altra dice
Tu cosa temi della del del della giuria del sette dove sia avete a che fare con la giustizia
E il cinque tra il cinquanta e il sessanta per cento sa cosa rispondono temo l'errore giudiziario poi c'è un'altra cosa e dicevo che temo di finire in un ingranaggio che mi stritola cioè la quel popolo di cui ha parlato il sì forse ancora tolto Scuto parlando è la colonna infame che è responsabile della morte del linciaggio dice Giacomo Mora
E quello che vi vede compagni di strada scusi se se uso metafore sempre un po'un po'così eccessive vivere compagni di strada e diciamo che però bisogna stare attenti perché poi i compagni di strada sono volubili perché sono molto diciamo vogliono la punizione degli altri ma quando tocca a loro e non gli avvocati lo sappiamo bene quando tocca a loro diventano molto molto garantisti e quindi bisogna stare attenti lo dico per
Per la società nazionale magistrati che sta sullo stesso sta sulla stessa linea della del governo che sia giallo verde rosso adesso non lo so ma che vuole abolire la prescrizione sulla base di un discorso di una ricerca di un di un'eterna di una giustizia sofisticata e che però sta percorrendo la strada con chi
Decide Kyoko con chi si orienta secondo i peggiori istinti della pancia adesso
Allora che gli italiani siano uno strano popolo severi con gli altri indulgente con se stessi e non lo scopriamo oggi ovviamente una magistratura pensante non avvocatura pertanto una formula cabine pesante non può non fare i conti con questo quanto al fatto che come dire si è sempre preferibile cento innocente fuori condannate fuori piano cento evento guardi questo è per noi che il dal primo giorno in cui si assumono le funzioni essi come dire si interiorizzate questo principio è e che francamente non può essere messa in discussione da questo quello ha sparato da questa o quella battuta più o meno infelice
è un'idea delle garanzie che non introiettiamo che fa tutto dentro come dire la notte via costituzionale del processo qui non c'entrano anche il modello penale liberale del processo penale e proprio un discorso schiettamente costituzionale
Un magistrato che durò solo costituzione non può nove interiorizzare un idea profonda di garanzia e quindi necessariamente dire l'attività dell'accertamento
Non abbiamo verità precostituite demente speriamo di raggiungere fa come dire lui fa il segno della croce perché cadente altri
Si affidano i propri valori fondamentali e sperano che la propria azione nell'ambito delle regole del processo porti un impatto di giustizia che naturalmente è quello di far condannare
I colpevoli e assolvere gli innocenti
Detto questo però tutti e sappiamo che la relatività può portare a degli errori ma non è
E il ragionamento che ne facciamo dentro il problema dell'errore giudiziario dentro il problema della sostenibilità del processo di un equilibro tollerabile deficiente di garantire un equilibrio non ci può essere solo la garanzia ci dev'essere un equilibrio
Sediamoci attorno a un tavolo pensiamoci per anni non facciamo discorsi
Ciocchi approssimativi ma dobbiamo trovare un equilibrio nel quale anche voi dovete ripensare il processo per come oggi qualcuno l'ha concepito talvolta scusate ma anche una funzione strumentale
Faccio una domanda
May convegni dei penalisti sono dato tante convegno Verso fa soffrono vecchio fascio avvocato verserà venticinque anni ho avuto l'onore di essere stato invitato a tante riflessioni
Non mi è chiaro se penalisti parlano di se stessi solo come difensore degli imputati o dalle persone offese
Perché se il penalisti parlò dei suoi stessi come difensore del persona offesa devono mettere in conto che ferì peggiore pubblici ministeri del mondo io non ho conosciuto pubblici ministeri più spietati
Dei penalisti che fanno le persone offese allora vedete nel processo penale contempla il meno due interpretazioni quella in cui si tutela una parte quello in cui c'è tutto e dall'altro la magicamente la garanzia che in un caso sono sacre è fosse voto porto naturalmente o per fare anch'io
Una volta soccombono a misura del risultato da ottenere allora vedete che anche dentro l'avvocatura c'è un'adesione più pragmatica secondo dall'opposizione che si tutela questo io voglio arrivare
E attenzione se non si contempla se non si contempla un diverso modo di pensare il processo penale non meritiamo dove sulla parte si affida al peggior populismo
Quello che oggi va in scena il populismo penale del populismo del processo il populismo della condanna sommaria
Della Gallera come luogo in cui si deve marcire linguaggio che non abbiamo contrastato in tutti i modi sentendo citare della magistratura politicizzata allora se se noi non siamo disposti a ripensare il processo
In relazione ad alcune sue non funzionalità con rischiamo di consegnare a questa politico populista il come dire il governo del processo sulla pretendono di funzione generale che lo colpisce e allora viene meno proprio il modello di processo per cui tutto per colpire
Come tutti non lo vorremmo questa lotta all'ufficio processo quello sofisticato che tutti vorremmo alla prescrizione
La prescrizione dopo la sentenza di condanna di primo grado secondo me sì guarda io ho solo sentito dire dal ministro buona fede
Come mai la magistratura ha cambiato idea sulla perfezione dopo averla sostenuta Perale voi sapete che la la magistratura non l'ha sostenuto dal due mila diciotto
Presidente Sabelli che un fine processo rivisto ma di fatto molto garantista l'aveva chiesto in tutti i suoi dibattiti noi semplicemente abbiamo detto noi non abbiamo cambiato idea noi la collochiamo all'interno d'un ragionamento complessivo sul processo
Nel quale ci sono i magistrati tutti e non in meno mille duecento come adesso la quale la Corte sono rafforzate le quali cancelliere ci sono le quali processi non vengono rinviati pomeriggio perché non ci sono i cancellieri
Dove le notizie che si fanno così come di diversi da quelli grotteschi e che sono stati ricordati e mi altre cose quel processo sofisticato non ce l'abbiamo in mente e nella nostra idea contempla un'interruzione a un certo momento dell'orologio del tempo più consono un accertamento se si ricorda la natura sostanziale delle perché stiamo per sua fortuna sua la sua funzione
E e anche quella come dire della
Scrivere professor Mario Nocito e Roland la sensazione finale che viene credo a tutti non solo agli avvocati e che finché non ci saranno i magistrati in più i cancellieri in più i notificatori in più ecc si sacrificheranno dei diritti fondamentali delle persone ma il fatto che noi abbiamo il parere del Consiglio superiore foto sono d'accordo con lei
Sono d'accordissimo con la e l'abbiamo detto in maniera chiara e per questo che si sono sentite accusare di in cui non siamo accusati dagli avvocati di volere un processo non garantita dalla politica devono N uno
Inesigibile sono accusato in potute segno che forse abbiamo una posizione anche abbastanza ragionevole cioè noi l'abbiamo detto il parere del Consiglio superiore in quanto lucidissimo lo condivido fino in fondo abbiamo criticato l'inserimento della norma
In un testo di legge che peraltro ha peraltro altre vistose
Come dire Problemi di anche di costituzionalità
L'abbiamo criticato l'anticipazione perché un segnale un po'demagogico rispetto ad una misura che dovrebbe essere collocata all'interno di una diversa versione visione del processo penale questo l'abbiamo detto lo dico qui lo abbiamo detto in ogni occasione l'abbiamo sostenuto in tutti i documenti ufficiali
Quindi non abbiamo ufficialmente la magistratura non ha mai inseguito questa emergenza ha chiesto una misura collocandola all'interno di un editore del processo che naturalmente Enrico Rinaldi posso farle una domanda si
Quando ci sono i casi sono stati ricordati in cui i giudici vengono contestati perché non sono stati abbastanza severi o addirittura hanno assolto
Io ricordo che in diversi casi sono intervenute le camere penali insomma capitata anche personalmente intervenire a difendere questo quel giudice di sorveglianza e noi abbiamo sempre notato che non c'è altrettanta difesa da parte dell'associazione nazionale magistrati no io questo lo lo dico molto anche con benevolenza cioè io mi rendo conto che e diciamo non noi siamo un po'più scalmanati però diciamo che è il giudice che viene aggredito
Parlo del giudice certo non del magistrato Chezzi talvolta viene aggredito anche il Pubblico ministero che chiede
Vada fate difese Abbado difeso ecco questo fatto di non essere molto reattivi
Non è lo stesso la la stessa mancanza di reattività che si vede quando certi magistrati illustri dicono delle cose che lei dice il nonno non parliamo di quelli perché non ci rappresenta no
E però agli occhi della del della gente che vede il talkshow vita presentano e che esse dicono beh se si dovesse togliere che a sua volta di ostativo mille duecento mafiosità domani saranno nelle strade
Saranno torneranno nelle strade
Non sarebbe il caso di alzare il sopracciglio perché altrimenti quest'idea che io ho rappresentato non so se sono stato ingeneroso ma anche di utilizzo strumentale di una piazza che in questo momento
Vuole più bene vuole l'Agogna anche mediatica eccetera da parte dell'Anm quest'idea rimarrà Saint
Dunque non so rispondere alla ragione per la quale mediaticamente hanno più peso alcuni colleghi dialogate anche noi con la guarda è una domanda che dovrebbe essere posta che dirige le reti e convoca un magistrato e un altro questo proprio non è non è materia mia per fortuna invece ho ben chiaro oggi la prima parte della domanda
Noi in realtà come associazione magistrati abbiamo una linea molto ferma di difesa dei colleghi cercando sempre un linguaggio che eviti la difesa corporativa
Distinguendo quando l'attacco nazionale quando la pacco e locale e abbiamo una nostra giurisprudenza che affida il compito di tutela magistrati ma di magistrati alle giunte locali invece a quella nazionale quando l'attacco portato per un caso deve deve non somalo perché vi è un conflitto che riguarda la politica nazionale
Ultimi casi sono stati per noi invece molto chiare la vicenda
Dei colleghi di Napoli che hanno scarcerato credo del tutto legittimamente degli imputati accusati di violenza sessuale il caso del collega patronato ad Agrigento poiché il giudice perché poi la politica non si accontenta di avere un nemico ma ne produrrà a seconda della decisione garantito gradita
Su questo non ci sono solo fra magistrati fatto comunicati di fuoco con il linguaggio però che ci possiamo permettere che è coerente con quello che l'istituzione che noi crediamo deve essere quindi in tutta franchezza questa sua questo suo rilievo mi pare un po'ingeneroso però lo colgo n me ne faccio carico
Su una cosa sia siamo toccarono e abbiamo avviato da tempo
Come associazione come Consiglio come Scuola della Magistratura Cana giocò una partita fondamentale della formazione dei magistrati una riflessione sulla comunicazione
Che è una riflessione fondamentale perché la comunicazione di oggi non è più quello a cui noi siamo abituati venticinque anni fa quando sei andato magistrature io ho ancora prima
Il feticcio per cui i magistrati parlano soltanto con le prove propria appeal proprio sentenze anche se potrebbe essere Ustica vede che così fosse è caduto e ci dobbiamo porre il problema di una comunicazione che ci precede talvolta ci insegue che ne dobbiamo maneggiare con consapevolezza
E abbiamo stiamo cercando di dire più giovane che entra in magistratura verso che con questo noi dobbiamo fare i conti per
Governare quella che secondo me al di la piaga principale che per per vere penalisti hanno visto per tempo sui quali solo che battaglie mi vedete totalmente d'accordo
La piaga ad un'informazione cattiva quando non soltanto a tecnica funzionale ad un obiettivo che è sempre quello colpevolista che è sempre quello come dire sensazionalista
Su queste magistrati devono avere una consapevolezza piena perché impedire quel tipo di comunicazione
Possiamo fare solo con la forza degli argomenti la nostra cultura non so preparazione anticipando possibili degenerazioni di quello comunicazione esempio ieri la Corte costituzionale ha pronunciato la sentenza storica
Per noi è fondamentale non soltanto per il merito delle questioni delegato ostativo perché restituisce al giudice il suo mestiere che è quello che noi vogliamo e che spero voi vogliate la piena discrezionalità e la centralità della giurisdizione
Accorperà le ad depositerà le motivazioni tra un popolando le troverà il tempo è ovviamente la detti contabili argomentare e anticipato con un comunicato un inedito un frutto della l'evoluzione degli ultimi anni quello anticipazione di ieri ha potuto almeno mettere le bocce ferme sul contenuto duro decisione fondamentale in un anno naturalmente impedito delle letture che io trovo addirittura caricaturali in alcune interpretazioni
Per noi contestiamo ferocemente che come associazione nazionale magistrati non avevo mai autorizzato tenente nessuno impedisce a questo poi collega più o meno famosi
Meritatamente famoso col meritatamente famoso di saltare
In una trasmissione e di dire la sua
Ovviamente spenderà i propri argomenti sarà criticabile come tutti gli altri però non inseguiamo o meno Sant'pre la storia del magistrato famoso perché se diamo troppo peso alla storia del magistrato famoso funzioni come dire passa l'idea dell'ipse dixit l'ha detto quello
Un l'avevo detto Falcone mentre sette anni fa lo dice oggi ce l'ho deciso di uscire non è un argomento che io condivido per poter misurare il pensiero di magistrati bisogna affidarsi a coloro che hanno funzione rappresentativa
E solo con quelli potete fare i conti ovviamente assegnare responsabilità politiche
No comunicazione siamo d'accordissimo ma l'Anm ha preso però un proveniva preso una posizione ufficiale sull'ergastolo sportivo non lo chiedo non lo chiedo per sollecitarla
Ma perché se non c'è io ho parlato prima di alzata di sopracciglio ma se non c'è una reazione ufficiale
Quando serve perché se Di Matteo dice
La politica deve reagire contro la sentenza della Corte costituzionale
E ci vuole qualcuno che dica guardate che il Di Matteo ha grandi meriti eccetera ma non è l'Anm non lo dice smentendo Di Matteo che ha tutto il diritto di dire quello che vuole
Ma lo dice dicendo guardate sappiate che l'Anm sulla sentenza sulla vita sull'ostativo la pensa così perché ripeto guardi io glielo dico veramente affettuosamente
Voi correte il rischio di essere accomunati alla populismo giudiziario
E ancor di più correte il rischio di apparire come quelli che usano strumentalmente populismo giudiziario
Va be allora naturalmente nel merito della sentenza prima che venisse pronunciata né dopo senso del proprio sangue fuori dalla grammatica verrà pronunciarsi sulle sentenze quale che sia l'Oriente gradito gradite non lo facciamo avevo sempre accusato gli altri e di farlo impropriamente non saremo noi a cambiare orientamento su questo
Quanto poi alla critica alla reazione di un collega più o meno scomposte io questa devo dire che non l'ho l'ho trovata comportano colossale Cecoltar dirlo in ogni occasione
Sarebbe strano che l'associazione si occupa affettuoso associato per quanto famoso famoso per ragioni che non ritengo l'associazione
Sarebbe improprio una una proprio la reazione fuori dalla dalla linea che non ci siamo dati che non significa condiscendente perché se dovessimo semplice sempre intervenire
In relazione all'opinione di questo con il collega ripeto anche famoso dovrebbe dirlo vorrebbe dire che noi inseguiamo non già l'autorevolezza o il prestigio ma la contingente fama del collega e non credo che sia un buon metodo
Larry Mantova argomento ma non per
Come dire per Bob per guerra polemica ci conosciamo da anni fa che non è la mia modalità
Ma io ho un po'di tempo fa prima durante la discussione sulla legittima difesa ho ho visto un documento un comizio
Organizzato dal partito politico che era particolarmente interessato sua approvazione con argomenti anche piuttosto truci ed è intervenuta in questo comizio un'avvocatessa famosa va menzionata per in rete sì sì sì sì sì
Tra l'altro che non può che non mongole venne star la bomba atomica però l'ha votata quindi non starebbe in favore commento da poco da poco l'ha detto Nagel tanto della coerenza ma che non non mi interessano la coerenza politica non non spetta a me misurarlo
Bene in quella Roma in quella intervento sentito le più agghiacciante come dire argomentazione di un politico avvocato che dice e io lo sapete perché sono qui approva questa iniziativa perché io che nella mia vita faccio l'avvocato e quindi mi occupo di queste questioni è leggo le intercettazioni dei delinquenti
Dico ma
Parlare un avvocato penalista o o o è un pubblico ministero che c'era proprio l'avvocato penalista non ha letto un comunicato di nessuno l'avete ignorata giustamente l'avete ignorata perché
Non non era utile in quel momento aprire una polemica politica per la semplice ragione che l'avvocatura è un'altra cosa rispetto l'intervento di un avvocato anche quando l'avvocato dice una cosa e magari meno coerenti con la propria storia e con la storia dell'avvocatura
La stessa cosa la facciamo noi mi creda che il pericolo di vederci associati apposizione di questo o di quello che noi non condividiamo
Nelle quali non ci riconosciamo che magari a una visione del processo penale coerente con la storia una particolare storia un particolare momento è un problema che non avvertiamo marcato come c'è una linea che non è né di disinteresse né di indifferenza
Né di sottovalutazione del pericolo abbiamo una linea comunicativa dentro la quale cerchiamo di essere coerenti e sperando che passi
Il messaggio istituzionale che non può essere la polemica contingente o la reazione al collega famoso che non è una nostra preoccupazione
Senta un attimo allora io direi questo premesso che l'esempio non è tanto calzante perché come neanch'io chiedevo voi Suge Matteo però comunicati controllare la riforma della legittima difesa ce ne sono stati tanti anche se non so hanno detto la Bongiorno dice scemate
Però volevo dire questo siccome l'imputato per noi è sacro e deve essere l'ultimo a dire quell'ordine deve avere l'ultima parola io farei concludere lei per perché
Va bene notevole Adelphi ne ha sentite piccolo lei fosse imputabile quindi nemmeno abbastanza esonero che legavano va be'allora però è anche stimolante ananas Fini si chiama la chiamata sì alla creazione una mezza maggiore calma sempre
Se secondo me rimangono molti resistenti rimangono anche fino all'una e mezzo alla Bei con cui si utilizza il suo tempo come vuole il nostro ospite l'ospite è sacro
No ma io ho detto ciò molte molte cose ovviamente il tempo per quanto eterno posso essere sembrato che già ascoltato è breve per tutti gli argomenti che sono state toccate alcuni sono straordinariamente seri
Naturalmente gli avrebbero perso per perso una una argomentazione più lunga continua a dire
Il il mio sogno è una politica con una visione so che non sono né oggi
Come dire di non facile realizzazione che ha in mente un modello complessivo di diritto penale di processo penale dello scudetto sono tre cose completamente diverso
Dove la magistratura svolge un ruolo si pensa alla magistratura per un facendola coincidere con la giustizia perché sono proprio un'altra cosa quindi la riforma epocale della merce della giustizia non è la riforma epocale della magistratura
Mi permetto di dire un'altra cosa che può sembrare polemica ma questa dove non ci credo molto lo detta d'altra parte già alla due giorni delle camere penali sugli Stati generali della per la riforma dell'ordinamento di utilità
Due giorni particolarmente intensi e dove
Abbiamo discusso anche della legge sulla separazione delle carriere
Voi sapete che la nostra posizione molto diverso dalla vostra ma non è sulla separazione delle carriere che mi intendo parlare ora perché in questo ci porterebbe lontano aprendo un altro fronte però in quella legge ci sono due assaggi
Che contraddicono alcune delle vostre decisioni politiche che ho sentito declinare oggi da un lato vorrete una magistratura forte autorevole l'autorevolezza cultura formazione eccetera
Volete una di un'edizione che si riappropri interamente delle sue prerogative giustamente non la volete demagogico non lo volete populista volete una vera giurisdizione
Peccato però che la riforma su quella legge che avete firmato in tante che
Calendarizzata che sarà discusso troppo perché sono alcuni passaggi eccentrici rispetto alla separazione delle carriere che riscrivono la giurisdizione la descrivono li mando una disputa mente le unghie
Perché non volete più soltanto un pubblico ministero
Che non sia nella stessa carriera del giudice non volete più un pubblico ministero che non si è potere dello Stato ma non volete più neanche il giudice che non si è potere dello Stato
Supporre riscrivete non so quanto consapevolmente la storia costituzionale della magistratura tagliarne una deviazione eccentrica rispetto quello che di Carate nei convegni
Perché se voi fate con operazione del togliere altrove poteri dello Stato la magistratura noi più un potere dello Stato
E la magistratura non è più potere dello Stato diventerà una magistratura ancillare non più rapporto simmetrico paritario con gli altri poteri e riscrivendo poi anche le norme
Sì così lo sciopero del magistratura si avrà una magistratura che non è più governata secondo i principi di autonomia e indipendenza
Ancillare rispetto ai poteri dello Stato cubano direzione opposta rispetto a quello che oggi reclamate qui che avete reclamato a Taormina che ha reclamato il presidente Caiazzo dall'intervento che non ho sentito indiretta non ho sentito anch'io da Radio radicale
E in questa una una vistosa contraddizione tant'è vero che il congresso di Genova che faremo tra poco più di un mese avevano chiamato la sessione dedicata a questo argomento
La sessione sulla separazione dei poteri
Che non è un errore del titolo del del l'assessore congresso ma una scelta precisa perché abbiamo notato che questa iniziativa legislativa non so quanto consapevolmente viene una riscrittura del potere giurisdizionale davvero quarto che se vuole oggi
Perché guardate che questo se rispondono esigenza contingente
Di riequilibrare i poteri processuali va ben oltre
Va oltre perché nulli riequilibra affatto riequilibra male i poteri delle due edizioni unico fronte degli altri poteri dello Stato e avremo quella cattiva politica che oggi fa la riforma che oggi non vi piace che venga fatta altre che piacerà ancora meno che in futuro ne farà altre ancora peggiore senza che poi giudice posso fare altro che applicare meccanica Manta ciò che il potere politico scritto spero che non sia questo l'adesione della giurisdizione
E non vorrei che si arrivasse chiudo la tentazione del
Dell'algoritmo che sostituisce il giudice perché quello è il completamento della democrazia telematica che abbiamo in mente oggi
Uno vale uno
Il giudice fa un'operazione si logistica visto che fa un'operazione se logistica che deve rispondere
Nient'altro che la legge che è espressione intoccabile della sovranità popolare fa un'operazione talmente a semplice meccanica potrà essere sostituito da una macchina guardate che non è fantascienza
è un rischio molto forte e davanti a questo rischio noi dobbiamo opporre la serietà degli argomenti una visione costituzionale della giudizio non solo quale spero che siate tutti d'accordo
E magari facendo una marcia indietro rispetto quella parte della riforma che nel modo di vedere totalmente inaccoglibile
No no no ricalcando era dice rispondeva io mantengo la parola l'ha visto però facciamo come se questa fosse la fine della prima serie di Netflix
E poi fare una seconda stagione partiremo da questi io voglio ringraziare anzitutto Ernesto Sarno Guido Camera anche Mirko Mazzali che si sono spesi
Per questo incontrò che come vediamo incredibilmente andato molto oltre la fine e ancorati grazie al dottor poi c'è la ludoteca
Ecco questa un'ampia sintesi del dibattito che si è tenuto il ventiquattro ottobre scorso a Milano promosso in collaborazione con la Camera Penale di Milano Giandomenico Pisapia ecco l'organismo congressuale forense
Dal titolo la nonna prescrizione la ragionevole durata del processo quale impatto sulle garanzie costituzionali delle persone
Proprio domani si terrà un nuovo vertice a Palazzo Chigi sulla giustizia in particolare sulla riforma della prescrizione dopo lo scontro di giovedì scorso tra il PD
E il Ministro della Giustizia Alfonso Bonafede naturalmente da Radio radicale
Seguiremo con attenzione e l'esito di questo vertice convocato riconvocato per domani dalla Presidente del Consiglio
Giuseppe contenta alto termina così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso