Presentazione del libro di Ennio Amodio "A furor di popolo. La giustizia vendicativa gialloverde" (Donzelli)

Storica
Fate scappare
Nasce da
Quindi
Bene allora ai fatti poi gas
Scappato presidente
Presidente benissimo
Due anche una cosa che si vicino
Beh questa immagine qui carenza
Prova a stabilire se davvero ne è ingannevole
Invece non erano rende perché vanno a no perché la la prova diciamo la protesta vie riporta
Parte oggi quindi questo qui è un popolo rivoluzionario non è l'infortunio
Qualcuno
Doveva fare
Corre oggi realtà
Stazione
Di qualcosa
Scusate ma stiamo attendendo il professor Gallo
Evacuato
Il G8
Stavamo di dare inizio subito i lavori
Non essendo il padrone di casa non
Ma è andato via con
Ah grazie
Intanto gli avvocati della
Giovanni
Allora
Ringrazio per la vostra presenza ringrazio il presidente della corte un vecchio amico
Che qui a salutarci
Io devo dire che dopo aver finito di leggere il libro di Ennio Amodio
Da un titolo più che eloquente
A furor di popolo
Che si presta
Discorsi sul populismo e così via mi è venuto spontaneo pensare che esso fosse
Sì avete letto e la bellicosa reazione
L'intellettuale di estrazione liberale alla nuova fermati ma prima di ordinare sulla legittima difesa
Che lui
Intende chiaramente centri libero
Come un frutto degli imperversano The populismo un meglio forse come frutto della Risi della democrazia rappresenta
E io credo che Ennio Amodio perché il nostro amico
E forse e uno dei più adatti ad affrontare questo tema dal punto di vista del diritto penale
è un penalista dell'Accademia è un penalista del Foro
E che nei suoi scritti più recenti abbandonato perché technicalities strette della procedura penale mirato a materia
è rivolto l'attenzione al mondo che sta intorno ai codici
E ai repertori giurisprudenziali e si è concentrato sulla giustizia penale nella sua realtà operativa che ho bene interpretato Ennio qui tradizione
Nel due mila dieci AST ubicato un volume intitolato Mille ematologa ex una delle firme
Che è un libro che offre un ritratto
Del difensore nella moltiplicità degli aspetti
Tipici gradita professionale partito un libro nel due mila sedici
Che ha esplorato
E cos'era l'estetica della giustizia penale
Il terreno della giustizia mediatica come fenomeno diciamo antagonista forse anche parallelo rispetto al processo che si celebra tutti i giorni davanti interamente davanti a un e così ha messo a fuoco le distorsioni che deturpano chiusa ma l'estetica del processo che loro presso l'Istituto innamorati processi pigliano
Tra queste
Nel libro che oggi presentiamo io non c'entro sito purché ne parlate tra i il tema di trascrizione penale viene da lui indicato come giustizia penale
Populista scusa scarsamente questo aggettivo e quindi poi ho capito
Chi questa trasformazione del diritto penale attraverso vista normativa nuova secondo lui è generata dall'incalzare limoni di progetti ispirati ai monumenti movimenti populisti di casa nostra e ne prenderemo appunto di questo
E devo però presentare anche i miei amici faccio parte sono amici e colleghi sono più presenti
Io ho pensato io usare gli occhiali del turista da una parte e anche gli occhiali della sociologia e e della scienza politica quindi ho chiamato da una parte e due giuristi col collega cupi e il magistrato
è un magistrato e dall'altra la la la professoressa ferrarese
E e e il gli otto depositi Gasmi Ursino diversi no ce l'ho qui davanti
Questo classico dei di chi ha una certa età dimenticare i nomi propri gli ha detto che ancora
Allora atto questo Scooby
Ciò pensa io ho pensato perché oltre
Che penalista bolognese perché la tua dato alle stampe un volume che intitolato diritto toh penale totale che veramente un libro anche questo insomma abbastanza aggressivo perché lanciano l'allarme
A me ogni lettura sulle varie spinte che sta Luraschi curando la fisionomia del nostro sistema punitivo
E poi per radere diciamo il polso dei giudici le applicano
La nuova legislazione abbiamo invitato un giurista che opera ai vertici della organizzazione giudiziaria del nostro Paese
E quindi soprattutto ai vertici delle
Organizzazione delle funzioni di accusa nel nostro ordinamento
Il dottor Pietro Gaeta avvocato generale presso la Corte di Cassazione parlare della corte di gas che tra l'altro più avuto con uno ore
La simpatia
Nella di averlo come mio assistente col mio collaboratore alla Corte costituzionale di ricordi dei tempi bellissime
Per quanto attiene invece il versante sociologico politico ascolteremo i commenti sugli orizzonti del populismo penale nell'intervento di Maria Rosaria Ferrarese
Che è ben nota la sociologa perché ormai di Pineschi chilometri sul tema del globalizzazione finanziarizzazione su questi temi anzi anch'io
Si è sempre dimostrata sensibile ai nuovi fermenti che incidono sulla struttura e sulla funzione del sistema giuridico
Tant'è vero che negli ultimi anni tu hai studiato un grande impegno proprio questo fenomeno
Della globalizzazione il diritto globale
Senza però arrivare d'accordo con che al punto di accettarlo burle categoria formale diritto globale
Altri colleghi invece sono
E poi abbiamo perso Giovanni Orsina che uno di studioso che ci che ci offre molto più di una lente
Capace di fare osservare la giustizia penale populista oggetto del libro
Perché egli è un profondo conoscitore del mondo populista tante Pino che dedicato un libro che vi invito a leggere che la democrazia del narcisismo polipo delizioso si legge poi anche abbastanza facilmente
Non sono sicuro che pur essendo lo storico considero e e e un politologo
Che ha lavorato all'esterno del sistema giustizia penale
Sto per raccogliere gli aspetti rilevanti contenuti nel libro che presentiamo
Per aiutarci a rispondere a una domanda relativa al nostro sistema processuale che tempo che fa
Io faremo la domanda finale ai ai presentatori che forse un po'provocatoria
Vorrei
Domandare questo
Doppia sette siete in grado di rispondere
Dobbiamo attenderci un ciclo della nostra vita sociale sempre più nuvoloso usciti ma Davide schiarite che ci facciano recuperare i valori dello stato di diritto a quella parola
Cominciamo con vogliamo cominciare
Filippo bruciare tutto
Vado alla procedura fornisco di questo
Adesso non so come si è organizzato ma se questo è un primo giro
Come forse vista la natura della tavola al porto Honda o o quale che sia
Dunque io parto
Parto da una possibile risposta a questa domanda perché mi introduce vari argomenti
Giudice non certo
A mio giudizio la domanda che tu poni
La domanda cruciale io ritengo personalmente
Anche dopo avere letto il libero biennio
Che il momento attuale sia un momento ahimè strutturale non effimero
Anche perché
E vero che siamo di fronte ad una estremizzazione
Con questi ultimi governi
Ma il fenomeno abissale prima
Cioè risale perlomeno probabilmente al all'epoca di Tangentopoli degli anni novanta
Perché a quell'epoca lì che a mio giudizio si deve fare riferimento per alcuni criteri fondamentali che hanno contrassegnato la nostra giustizia penale almeno a mio giudizio e cioè da un lato il primato della magistratura e non il primato della legge il venir meno del principio costituzionale del giudice sottoposto alla legge la nascita del il giudice creativo
La nascita
A cui per la verità devo confessare
Abbiamo dato un contributo anche noi era a Bologna
Dell'uso alternativo del diritto tutti elementi e tutti i profili che hanno staccato il diritto il diritto penale dal principio costituzionale della riserva di Lecce anzi di quella che una volta si diceva sa che la riserva assoluta di Lecce
Cioè il principio per cui che
Il diritto penale può avere fondi
Soltanto nel nella normativa elaborata dal Parlamento Italia
Addirittura io mi ricordo che il mio maestro Franco Nicola
Sì
Pose capo
Sì pose
Ecco sì va bene sì
A capo di un movimento nostro volto a escludere che il decreto legge potesse essere fonte del diritto penale
Perché cagionavano dissenso il tutt'oggi corretto come principio per cui il decreto legge è un atto del governo un atto del governo che viene sì convertito dal Parlamento ma con un sacrificio del dibattito parlamentare in più diceva e certi discorsi sul su uno scudo penale
Di cui si parla in questi giorni arriva lontano a mio giudizio quel discorso dice con un decreto legge considerata l'immediata operatività del decreto legge stesso anche qualora non venga convertito i profili somme non sono note dal punto di vista costituzionale se il Governo adottando un decreto legge che introduce norme di favore quelle norme di favore probabilmente anche in caso di mancata conversione in legge possono avere una efficace cioè conferiscono parole semplici
E sintetiche al governo un potere di intervento che si pone in contrasto col principio di riserva di
Battaglie per tutte
Battaglie superata che cito solo per segnalare come risale nel tempo
Questa
Questa tendenza staccarsi dalla legge e a staccarsi per il diritto penale dal legame del magistrato al fatto tipi
Perché i capi svolto del principio di riserva di legge e il risvolto del principio di garanzia di tutti i diritti dei cittadini è il legame l'aggancio al fatto tipico
Previsto e punito da norma di legge oggi per un aggancio completamente superato per un asse e di profili che sono richiamati sia nel libero di Ennio sia anche dalla constatazione della realtà attuale
Allora populismo non voglio parlarne io che sono il meno titolato a questo tavolo per parlarne però è un richiamo diretto senza mediazioni al vogliamo dire al sano sentimento del popolo o al sentimento del popolo di origine nazista
Di fatto sì
Allora tutti gli aumenti di penne hanno contrassegnato
In questi ultimi anni qualsiasi intervento legislativo tutti gli interventi legislativi un motivo per l'altro per
In modo più o meno
Esplicito
Più o meno rafforzato hanno aumentato l'entità delle pene
Una volta per
Soddisfare
Dal punto di vista mediatico le
Pretese esigenze quindi passioni popolari
Visto che a quanto pare targa
Dal punto di vista elettorale e di consenso targa all'aumento delle pene almeno così dicono io non lo so se sia vero o meno però dicono che sia così
Dall'altro lato per determinare effetti tecnici collaterali cioè per esempio l'aumento della durata della prescrizione
Che è rapportato all'entità nella
Dicevo
I due aspetti che
Il il volume di Ennio mi
Suggerisce in relazione anche alla domanda che il presidente poneva a mio giudizio non solo è un dato di tipo strutturale questo del populismo penale della giustizia a furor di popolo
Ma ci dobbiamo aspettare novità ulteriori una delle quali per esempio e l'ultimo decreto legge in materia fiscale
Quello adottato il venti di ottobre
Di
Di questa tuttora sub iudice nel Parlamento è in attesa di conversione
Però il principio molto ben delinea uno aumento delle pene e questo principio fondamentale costante di tutte le riforme normative due utilizzò
Diabolico
Della confisca
Non solo della confisca per equivalente
E questo fosse un regalo dell'euro tra
E quindi confisca di un bene non legato al fatto tipico ma di cui il soggetto a piena e legittima disponibilità ciò non toglie che gli venga sequestrato in funzione di confisca quel confisca
Ma soprattutto
Col decreto legge del del ventidue ottobre se ricordo bene la data comunque della fine di ottobre
Te la confisca
Opera ai sensi e del duecentoquaranta bis del Codice penale
Cioè l'autore dell'illecito fiscale all'autore dell'illecito fiscale vengono confiscati tutti i beni anche legittimamente posseduti di cui non sappia dimostrare l'origine illecita
Riportando la prova e voltando ribaltando l'onere della prova
Attraverso un sistema che è imperniato sul sospetto
E imperniato sospetto ed è imperniato sulla analisi in sede giudiziaria della vita non del fatto
Commesso da un determinato soggetto non del fatto specifico ma prendendo spunto dal fatto specifico per
Ricostruire
La vita
Almeno economica di una persona
Questo
Ci allontana
Da da i principi liberali così come ci allontana dei principi liberali tema della legittima difesa il diritto penale Massimo
Dello spazza corrotti a cui fa riferimento Ennio nel suo capitolo terzo e così via ci allontana il modo ulteriore cioè è un ulteriore passo verso un diritto penale del sospetto e un diritto penale che richiama
Ho riporta alla mente
Principi
Elaborati in ambito medievale sul sul confiscate
Unito questo
Quindi il duecentoquaranta bis ossia la confisca di tutti i beni di cui il soggetto non sappia dimostrare l'origine lecita
E l'origine congrua
Rispetto i suoi redditi nel corso della vita
Se uniamo questo al principio introdotto dallo spazio a corrotti
Della scomparsa della prescrizione
Speriamo io spero sempre che ci sia un
Qualche comma del mille proroghe che ogni anno fanno e che
Poco lunghi almeno di qualche mese per questa norma che è veramente
Una norma che non solo destinata a paralizzare l'operato soprattutto delle corti d'appello ma
è una norma che sacrificherà diritti elementari dei cittadini se uniamo
L'eliminazione della prescrizione
Dopo la sentenza di primo
Al
Alla confisca
E alla confisca di tutti i beni di cui soggetto non sappia
Ritorna trovati legittimità
E il cittadino rimarrà esposto
Decenni alla a un sequestro in funzione di confisca perché io credo parlando in questa sede
Che chi mi ascolta Bensa piena qual è il meccanismo diabolico
Perché confisca d'accordo confisca nasce e segue ad una sentenza definitiva di condanna ma il sequestro e il primo atto di un procedimento per nella stragrande maggioranza dei casi è un primo atto del procedimento penale
Anzi come sappiamo operativamente in molti casi il cittadino apprende dell'esistenza di un procedimento penale a suo carico del direttore di banca che gli dice che i suoi conti sono bloccati
Allora sequestro in funzione di confisca per sequestri in funzione di confisca allargata come si usa dire se non c'è una prescrizione che stabilisca a un certo momento la cessazione
Processuale la cessazione del l'estinzione del reato e quindi la chiusura del processo il cittadino
Chiunque di noi
Potrà restare in balìa non solo del processo penale ma in balìa del processo penale senza i beni che gli sono stati sequestrato
In funzione di confisca tanto mai eliminata la prescrizione il
Natura tra diventa indeterminate
E penso anche che è stato il legislatore con una norma un po'eterodossa rispetto alla tendenza attuale aveva introdotto un certo articolo del Codice procedura penale un bis che adesso non ricordo
Eliminare la stortura degli eterni giudicabili cioè di coloro
Che avendo per ragioni patologiche di natura fisica o di natura
Psichico psichiatrica
Rimanevano costantemente e in eterno giudicabili finché non morivano perché non potevano seguire il processo ma al tempo stesso non c'era la possibilità di pronunciare una sentenza di proscioglimento per loro
Con quella norma di cui adesso rispetto non mi ricordo l'articolo comunque un bis della serie C settanta o giù di lì
Il il legislatore ripeto con una norma di equità ha introdotto anche avete applicato da quanto vedo anche la possibilità di por fine a questi eterni giudicabili
Affidando al giudice di cognizione la possibilità di prosciogliere il soggetto stesso allora per rispondere alla domanda con questi profili e molti dei quali mi derivano dalla tra i suggerimenti della lettura dalla riflessione del lavoro di io mi sembra che ahimè una visione ottimistica non ci possa essere ossia molto difficile da ostacoli mi fermo in questo momento qui per questo primo ciclo
Le risorse parole meglio stare
Nell'aria capitelli
Allora le faccio soltanto
Ma è vero e concreto presidente della Corte costituzionale rappresenti l'occasione poteva essere
Allora intanto grazie per questo invito molto gradito
Sia per la sede sia per la per l'autore che conosco e stimo da molti anni si sente
Anche per la qualità del libro non mancano Giuseppe i vini si sente
O
Oltre può avvicinare avvicinare forse ancora
Facciamo il gelato come si suol dire
Allora dicevo i motivi per apprezzare questo libro non mancano
Sia per motivi sia per ragioni di stile che di sostanza questo libro è un'occasione importante per riflettere su un tema così delicato così come emerso già dalla prima relazione del professor Sgubbi
Quale appunto il Processo del diritto penale
Per riflettere sulle materie sulle riforme in questa materia e sul loro rapporto con la civiltà giuridica
Io vorrei rendere conto in due tappe del del contenuto del volume
Da una parte facendo riferimento ad alcuni aspetti di contenuto
Che poi si incentra essenzialmente sulla tema della legittima difesa e sulla riforma che c'è stata in tema di legittima difesa
E dall'altro occorre invece cercare di fare il punto su questioni più generali che emergono diciamo
Dal testo punti di approdo ai quali conduce in genere l'approccio riformista di Athos tanto diciamo dal governo scorso
Una cosa è certa quello è stato davvero un governo del cambiamento
Stando a Filippo Sgubbi neanche poi tanto visto che alcune cose erano già come dire in piedi però certamente come dire l'accelerazione è stata è stata significativa
E diciamo il cambiamento viene sintetizzato nel libro in un carosello di espressioni caustiche alle quali ricorre il il il professore per come giustizia vendicativa supremazia vendicativa reciprocità del dolore bagno di immunità bulimia repressiva
E così via si potrebbe continuare nonostante comunque i vari punti in comune che le due componenti diciamo del contratto
Di governo presentavano diciamo e che stabiliva una sorta di idem sentire su alcuni su molti aspetti in realtà più che un progetto è stato tuttavia una giustapposizione
Di posizioni diverse tra due componenti che nutrono sui temi del Governo
Sui temi della giustizia penale delle affinità ma non sono certamente coincidenti è chiaro che la l'ala più estremista è stata quella leghista e che il ovviamente su questa che si concentra soprattutto l'analisi l'analisi diamo un giro
In una visione però ecco quello che condividono le due componenti che hanno condiviso dei due componenti
E soprattutto una visione punitiva della giustizia ovviamente la giustizia fa anche questo punisce e anzi io penso che sia un po'ipocrita ma le istituzioni come sappiamo sono ricorrono alla anche a una certa ipocrisia dire che la giustizia è soltanto processo di recupero
E anche una punizione e credo che si è anche giusto che sia così il problema è contemperare invece questa componente punitiva con una componente invece che rieducativa di riabilitazione e così via e in questo diciamo
L'arte della giustizia è un'arte temperata appunto
Ed è proprio questa questo mondo di essere temperato e che viene invece aggredita dalla dallo scorso Progetto
E ed è su questo che soprattutto diciamo in tema di difesa d'di legittima difesa domiciliare si rivela non diciamo gli estremismi e su questo si appuntano ovviamente gli industrali critici del del professor Amodio che sul tema svolge una ricerca vorrei dire ricca di profili sia storici che compare artistici e quindi da molto di più di quello che si potrebbe pensare come dire a un libro del momento
L'indagine quindi è importante non solo per acquisire diciamo elementi di conoscenza di contorno rispetto alla questione centrale
Ma anche perché suggerisce un aspetto che è importante una importante consapevolezza e cioè che non c'è un progresso delle idee che si estende nel tempo verso una irrevocabile
Età della civiltà purtroppo noi sappiamo che la storia è piena di andirivieni
E ce lo mostra anche questa analisi critica del professor Amodio che per esempio andando a spulciare anche nel diritto romano qualcuno ha chiamato in causa diciamo l'esempio del forno turno su questo ladro notturno che si intrufola e che quindi è soggetto diciamo una punizione
Che può arrivare fino alla alla vita a fino al costo della vita e questo diciamo è stato richiamato quasi come un precedente per a ballare diciamo a parte che diciamo l'accademico ammesso l'insufficienza perché poi in verità c'era anche un un Furno diurno se mi pare non c'è c'è invece chiamato in causa ma a parte diciamo questi questi particolari quali in questa sede non è poi opportuno dare troppi entropia spetti quello che è importante è che poi diciamo proprio dal diritto romano invece a questo esempio Amodio contrappone un altro esempio che quello del moderato venne incolpato e tutela e c'è un altro istituto dovuto a Diocleziano e Massimiliano le duecentonovanta dopo Cristo
Che invece per la prima volta nella storia pone un concetto moderno di legittima difesa quindi con dei paletti che lo definiscono e che lo tengono diciamo
Entro limiti in una forma che serve a distinguerla da una pura forma di vendetta
E quindi da questo punto di vista vediamo che anche il diritto romano presentai diciamo un andirivieni così come anche in epoca a noi più vicina
Lo stesso viene richiamato il caso del Codice Zanardelli di ispirazione liberale che sosteneva appunto l'idea che si potesse arrivare anche fino per difendere non solo la proprietà ma non solo la vita ma anche la proprietà alla difesa armata
Ma invece diciamo a questo si può contrapporre un più generale Indirizzo di scuola liberale che invece diciamo riteneva che non stessero sullo stesso piano la tutela di un bene materiale e invece la tutela della vita umana e quindi diciamo questo questa lezione che la storia è piena di andirivieni e mi sembra una cosa importante che serve un po'anche a rispondere al quesito che poneva il presidente in apertura cioè siamo di fronte ad una è toccato che può destare motivi di speranza non sappiamo perché la la lezione della storia
Appunto è problematica da questo punto di vista quindi al cospetto proprio di questa di queste possibili taglianti in tema di legittima difesa
La riforma voluta da Salvini si presenta come un aspetto di tratti tipici di un pensiero di diciamo di una ideologia della difesa sociale
Che si richiama il pensiero positivista e che esprime una sorta di disprezzo per l'indulgenza e la mitezza degli organi statali
Quindi vi è una sorta di condanna per lo Stato imbelle per così dire e si vuole invece assicurare a chi subisce un'intrusione nel proprio domicilio in caso di reazione la massima tutela e capacità di difesa congiuntamente ad un senso di massima impunità
Ora qui è molto importante la qualificazione che da c'è da l'autore a questo tipo di condotta pensando appunto
A a questo tipo di atteggiamento del legislatore pensando a una riserva di penalità
I a favore del privato
Cioè si tratta di una licenza
Non sorta di licenza d'uccidere concesse ai privati e quindi siamo di fronte al d'un mondo ad una lesione del monopolio della violenza legittima di cui è titolare lo Stato
Questo richiamo una forma di privatizzazione della giustizia pone diciamo questo tipo di legittima difesa avallato diciamo recepito dalla dal dalla legge di Salvini
Non in continuità con un atteggiamento che era tipico invece del regime fascista proprio perché lede il il monopolio dello Stato e questo è molto interessante perché vediamo come dire come si può arrivare al male anche attraverso strade molto diverse così come al bene peraltro e quindi diciamo mi sembra molto interessante questo questo saper distinguere
Invece diciamo quello che questa forma di privatizzazione della giustizia ha provocato una reazione anche degli studiosi di diritto penale
Per l'attacco al Codice che al Codice penale che appunto invece fissava dei precisi requisiti per concedere diciamo l'etichetta di legittima ad una difesa armata che procura diciamo dei danni fisici a alla all'intruso ore per così dire ora ciò che ha fatto la la la legge diciamo voluta da Salvini
E riuscita eliminare soprattutto due tipi di argini che esistevano nel passato qui riferisco quello che lo ha preso punto da libro in termini di difesa necessitata e di altri parametri così come gli argini derivanti dagli interventi diciamo voleva evitare la al la legge avrebbe voluto evitare anche argini derivanti da processi interpretativi del giudice ma questo non per fortuna non si è arrivati
Perché in qualche modo alla fine forse anche dice Amodio per il desiderio della lega di arrivare ad una riforma si estrema ma comunque non del tutto
Estranea anche alle altre forze politiche alcune in alcuni punti è stata limata
E quindi almeno diciamo questo questo aspetto è stato evitato ma ciò non non è non ha evitato comunque che si sia dato luogo ad una legge che rappresenta davvero
Un tratto un tratto regressivo molto forte che in più punti
Sotto vari profili amo dia assimila alla vendetta cioè a un tipo di giustizia che proprio diciamo di
Di ambienti di tipo tribale
Ecco ovviamente c'è molto altro incontri di contenuti nel libro purtroppo non si può dare conto di tutti e comunque diciamo ognuno Dinoi poi contribuisce in maniera diversa arrendere anche ora vorrei rendere conto invece gli aspetti più generali diciamo della a quel conduce la lettura del libro
Il primo aspetto che vorrei mettere in risalto il proprio diciamo il senso generale della trattazione che anche l'ordine ovviamente il più ampio e più prevedibile anche dalle cose che ho già detto anche dal titolo stesso del volume nel titolo annuncia un bilancio sulla giustizia giallo verde in realtà il libro da al di là di questo non solo ricostruisce gli atteggiamenti di politica criminale tipici di varie epoche vicine e lontane stabilendo affinità differenze
Ma denuncia con grande vigore diciamo che siamo quello che c'era poi anche il professor Scooby
Entriamo sempre più in rotta di collisione con i principi di civiltà giuridica elaborati dal pensiero illuminista
Questo è un aspetto l'aspetto critico quei principi erano basati su criteri di equilibrio di proporzionalità di garantismo di di di garanzie processuale dell'imputato
E per così dire
Amodio
Ci mette in guardia contro il selvaggio che in ognuno di noi
E che inutile atteggiamenti istintivi su questi temi ognuno di noi viene preso da momenti di
Di rabbia quando ascoltiamo anche delle cose in televisione anche di assoluzioni che non ci piacciono e così via
E sulle quali tuttavia importante non è vivere reazioni istintive
Perché il tema della giustizia penale si è un è un tema veramente molto delicato che si colloca al crocevia tra politica istituzioni democrazia e che deve essere lavorato come dire come il meccanismo di un orologio pieno di bilanciamenti
Per evitare di incorrere in un riformismo regressivo che molto promette macché destinato a creare più problemi di quelli che è in grado di risolvere
Un secondo aspetto importante che mi sembra che emerga da Livio pronto e che
E la stretta connessione che c'è tra l'atteggiamento giallo verde in materia di giustizia penale
E le logiche
Del potere di ispirazione populista
Che sono essenzialmente di carattere elettoralistico
Come già diceva il professore prima di me
Pro diciamo hanno sempre presente il profilo del consenso
Con una conseguenza
In primo luogo
Il Progetto di politica criminale di questi diciamo dello scorso Governo e specie della componente leghista
Muovendosi proprio in quest'ottica di continua campagna elettorale
Tende a
Alimentare chili di allarme sociale e di paura
E a trattare questi elementi come una risorsa politica
Quando la paura diventa una risorsa politica si crea una strana situazione per la quale l'interesse dei politici che creano questo allarme quello a perseverare a conservare questa risorsa politica
Non ha debellato la e quindi è veramente una contraddizione in termini
Si vive in questo clima appunto di come dire non si può tagliare
L'erba che ci nutre e quindi da questo punto di vista i politici sono naturalmente destinati ad essere antiobesità niente così dire cioè hanno un creare quel senso di sicurezza
E di sconfitta della guerra
Che erano invece gli obiettivi che ops si poneva quando appunto pensava alla fondazione dello Stato moderno
Perché prima di lui c'era appunto una situazione di come si dice di bellum omnium contra omnes e quindi da questo punto di vista questi politici fanno esattamente il contrario
Si potrebbe in proposito parlare di una sorta di Governance tu Frei
Che poi è un'espressione che tu citi nel libro prendendo l'appunto da da questo autore americano ma voglio dire ci sono tante forme
Per esempio anche la governance su fuori si può governare attraverso la guerra a in alcuni casi facendo abbiamo anche degli esempi
Recenti su questo in cui appunto si fanno le guerre perché anche per motivi di di consenso direttore per ragioni disinteresse politico
Il secondo aspetto che importa e che è importante considerata re anche l'atteggiamento del Governo Gialloverde Rispetto
Ai poteri statali qui forse occorre richiamare un altro termine un termine che per la verità non ricorre nel libro e giustamente non ricorre nel libro perché è stato utilizzato soprattutto per con riferimento alle dinamiche politiche
Cioè il termine disintermediazione che è un aspetto diciamo centrale anche delle politiche è un atteggiamento generale
Che viene usato anche con riferimento alle dinamiche politiche ma anche importante anche secondo me per inquadrare una parte rilevante delle vicende trattate nel libro
Il termine lo sappiamo tutti esprime l'attitudine un'attitudine che deriva sia dall'evoluzione tecnologica ci mette a disposizione diciamo dei mezzi di potere noi possiamo raggiungere tutti
Tutti i luoghi del mondo semplicemente stando seduti al nostro tavolo possiamo ordinare quello che vogliamo possiamo entrare in contatto con chiunque quinti tutto questo dà veramente la sensazione di nuove capacità e di nuovi portieri delle persone ma anche dall'ideologia diretta della democrazia che a sua volta de diciamo suggerisce un fai da te esteso anche in campo politico che è in grado di fare molto più e molto di meglio rispetto ai portieri specializzati
Quindi a tutto questo corrisponde uno scredita Mentor dei portieri statali
Ho delle istituzioni ufficiali qualche volta si può parlare di vera e propria inaffidabilità dei torti dell'espressione quella la Traco direttamente dal volume
Vi sono anche alcune significative differenze sotto questo profilo tra le due componenti pur all'interno di una comune visione
Punitiva della giustizia la politica grillina e per esempio molto più compiacente verso i giudici
Evidentemente ma quando si dice compiacente verso i giudici bisogna precisare che lo è perché vede la magistratura a sua volta con un soggetto punitivo non con un soggetto di equilibrio
Dotato come dire della bilancia così come mai invece vede in questo le espressioni di un potere dell'uomo sull'uomo come diceva che il se inquini un potere forte
Che quindi è l'unico potere come diceva che il San dell'uomo sull'uomo e da questo punto di vista vi è anche una viene snaturata anche la visione della del del giudice
E infine un testo tratto importante secondo me che emerge dal volume
Attiene alla tendenza del populismo a distinguere non solo tra popolo e degli input
Ma insomma potremmo dire tra noi e loro anzi questa è proprio la differenza che diciamo lo stesso lo stesso Amodio rappresenta nel libro
Guardando per così dire alle politiche penalistiche carcerarie processuali e così via come a qualcosa che riguarda solo una parte prediletta ed esecrabile della società
Come osserva il nostro dottore questo schema di pensiero pesa in modo particolare in materia di giustizia e di legittima difesa e conduce ad atteggiamenti estremisti
Questo tipo di atteggiamento ha trovato forse la sua migliore replica
In una grande scrittrice che Agatha Christie
Una scrittrice di di di gialli noto a tutto il mondo chiama imbastito tutti i suoi le sue trame narrative
Sull'ipotesi generale che siamo tutti potenziali assassini
Non c'è un uno su un un romanzo comunque non sono del romanzo nel thriller quelli di Diakité Christie che si sottragga a questo schema
E e se non bastasse la saggezza di Agatha Christie bisogna la vogliamo dire in termini più colte potremmo ricorrere a John Rawls che parla del velo di ignoranza quando si elaborano delle regole dice questo grande filosofo politico che ha scritto proprio un libro sulla giustizia soprattutto sulla giustizia politica occorre così vestirsi degli interessi particolari che sono proprie di ciascun decisore politico
Occorre svestirsi della situazione
In cui si è in un preciso in quel preciso momento
Per potere arrivare ad una sintesi migliore possibile tra interessi e visioni diverse e contrastanti ecco io credo che questo sia quello che occorre fare non lo dico io lo dico oggi lo dice John Rawls questa saggia necessità di prescindere dalla posizione attuale per arrivare array con legge equilibrio e di saggezza grazie
Giovanni Orsina bellissima grazie presidente
Grazie grazie innanzitutto al presidente ma l'autore per per l'invito insomma io sono ovviamente un po'fuori un po'fuori argomento per la parte giuridica insomma il tema ovviamente più complessivo mi interessa mi interessa moltissimo e invece mi mi devo immediatamente scusare con tutti voi perché poco dopo le sei e mezzo dovrà andare via perché
Mio figlio mi ha vinto una convocazione da parte del preside della sua scuola e con paterne liberali indulgenza sono convinto che insomma la scuola stia un po'esagerando
E però ci debba andare per ovvie ragioni per ovvie ragioni poi vedremo insomma se la mia paterne liberale indulgenze fondata oppure destituita di fondamento
Dunque
Questo libro in qualche modo diciamo sottolinea la rottura dell'equilibrio razionale della democrazia liberale questo mi sembra un po'il tema fondante
La democrazia liberale è un sistema che si regge su degli equilibri estremamente delicati si legge su una tutela razionale fretta di questi equilibri e quello che questo libro denuncia è il fatto che questi equilibri si sono rotti si stanno rompendo e che dentro la rottura di questi equilibri c'è un tema di natura emotiva cioè c'è una emergere un'esplosione di emotività
Che porta a perdere di vista
Appunto la centralità la delicatezza degli equilibri di una democrazia liberale e a squilibrare la per rispondere a dieci anni che non sono richiami razionali ma sono richiami al punto di natura di natura emotiva
Tutto quanto il tema della della vendetta diciamo è tutto legato a quello insomma la vendetta non è una risposta razionale è una risposta emotiva è un tentativo di dare soddisfazione a un'emozione ha un senso di essere stati appunto colpiti
Per il quale si colpisce indietro ma senza però a vivere come dire i propri danni rimediati senza avere giustizia avendo appunto una una giustizia di natura di natura emotiva e e insomma il Centro del libro che mi sembra il secondo capitolo sulla su tutto il tema della legittima difesa professoressa ferrarese a Berna ha ben descritto illustrato e commentato insomma è tutto quanto su questo insomma il capitolo appunto da da completo analfabeta in materia l'ho trovato un capitolo molto molto bello molto affascinante
Il libro eh
è tutto estremamente interessante questo capitolo se non me lo è ancora di più da storico ovviamente ho apprezzato moltissimo
Tutti i rilievi storici tutti i richiami storici che ci stanno dentro ma insomma il tema fondamentale quello dell'equilibrio del contemperamento delle esigenze al quale la civiltà arriva dopo ma non centinaia ma migliaia di anni di riflessione trovando un equilibrio fra questi elementi e poi appunto un elemento emotivo che scardina questo equilibrio
è una prospettiva che condivido condivido completamente appunto trovato peraltro estremamente interessante pronto la riflessione storico giuridica su come raggiungere questo equilibrio
Se vedo il discorso dal punto di vista dello storico politico non del giurista però a me spetta fare un'altra domanda e la domanda eh come siamo arrivati a questo punto e qui professor Sgubbi ha detto molto di questo io condivido molto il suo punto di vista cioè che qua a questo punto non siamo arrivati oggi questo è diciamo una fase sicuramente di accelerazione terminale di un processo di degenerazione che ha una storia
Parecchio parecchio più lunga io andrei anche prima
Di Tangentopoli insomma in qualche modo a me spetta cercare o proporre una spiegazione razionale degli stati emotivi cosa non semplicissima anche perché il problema è che nel momento in cui lo stato emotivo viene spiegato razionalmente
In qualche modo smette di essere un stato emotivo cioè nel momento in cui ha delle ragioni
Può non essere razionale ma ha delle ragioni e quindi smette di essere un puro stato emotivo e comincia invece come è uno stato emotivo che che però ha delle radici ha delle cause e quindi in qualche modo non è giustificato assolutamente ma diventa comprensibile quanto meno
E appunto se partiamo da questo ragionamento insomma la destabilizzazione la democrazia liberale non comincia con i populismi e secondo me qui bisogna invertire
Diciamo la linea causale i populismi sono una conseguenza della degenere della dello squilibrio democratico del del processo di destabilizzazione della democrazia e non viceversa e quindi il problema è la destabilizzazione la democrazia non è il populismo che in fondo ne ne è un sintomo una risposta una conseguenza insomma chiamiamolo chiamiamolo come come volete
La mia impressione questa è una diciamo una proposta interpretativa che faccio è che poi alla re dice tutto quanto questo alla riunisce dello squilibrio della democrazia liberale cioè della perdita della consapevolezza
Di quanto delicata sia una democrazia liberale di quanto sia importante conservare l'equilibrio di una democrazia liberale
C'è tutto sommato un processo di assolutizzazione della democrazia liberale
Cioè c'è l'idea che la democrazia liberale i valori della democrazia liberale debbano essere realizzati in toto
Dimenticando che i valori in toto nella vita umana non si realizzano mai e dimenticando che dentro la democrazia liberale ci sono valori in contraddizione l'uno con l'altro
E che quindi per definizione se li si cerca di realizzare tutti nella loro forma massima il sistema non poche rompersi perché le sue contraddizioni interne finiscono per per esplodere per prima resa speranze poi esplodere
Ogni questi processi di assolutizzazione della democrazia liberale sono quelli che poi generano la rabbia la frustrazione nel momento in cui questa apre questa assolutizzazione non viene mantenuta
Mi hai promesso delle cose queste cose non vengono mantenute e quindi io sono frustrato mi arrabbio entro in uno stadio emotivo
Per il quale la risposta a quello che mi entra in casa non è andare a chiedere alla giustizia un sistema nel quale non credo più perché non mantiene le sue promesse mai sparare al ladro
Almeno dando almeno dando soddisfazione all'emozione e visto che non posso dare soddisfazione a un a un'esigenza più profonda perché il sistema
Non dà più soddisfazione a tutto questo
Ovviamente una delle parole cruciali in tutto quanto questo discorso è il discorso dell'antipolitica dell'ostilità nei confronti della politica
Che è legato a tutto quanto questo la politica fallisce la politica non funziona la politica non dà soddisfazione
Perché ha fatto delle promesse che non riesce a mantenere cioè fatto delle promesse di perfezione democratica che non riesce a mantenere non riuscendo a mantenere la io diciamo Almiento il sentimento antipolitico poi naturalmente questo non vuol dire che la politica non abbia le sue colpe questo
Non è questo il punto ma il punto è che dentro c'è un percorso di quello che già alla metà degli anni settanta famoso per molti aspetti criticato rapporto sulla democrazia della Commissione Trilaterale chiama un sovraccarico Della democrazia
è una definizione mila centosettantacinque quindi ci stiamo combattendo da quarantaquattro anni col tema di una democrazia sovraccarica punto perché le vengono fatte richieste
Alle quali non può dare risposta
Non riesce a dire agli elettori non posso dare risposta entro dentro un circolo vizioso per cui deve rispondere a queste promesse
Con una risposta retorica ma non riesce a rispondere con una risposta invece concreta e col tempo come dire tra la retorica è il dato concreto si apre sempre di più uno iato che quello in cui crescono l'antipolitica e l'insoddisfazione degli elettori
Quindi percezione del fallimento inutilità della politica l'ostilità crescente Nicolás nei confronti dei privilegi presunti o reali di un ceto politico che è considerato inutile perché non mantiene più le sue promesse
Centralità del tema dei comportamenti personali visto che non riesce a risolverne i problemi almeno comportati bene e quindi tutto il tema dell'onestà come risposta
Perché non mi costruisci il ponte almeno non ci fare la cresta sul ponte che non costruisci da una non non dai soddisfazione alle mie richieste non mi dà risposta
A maggior ragione non posso tollerare comportamenti disonesti anche qui reali o presunti non importa
E tutto il tema del tentativo di sostituire le certezze oggettive del diritto lo metto fra molte virgolette ovviamente
Alla mancanza dei criteri della politica la politica non dà più risposte non ci sono più parametri oggettivi coi quali giudicare la politica almeno il diritto che mi dà una sentenza
Mi dà una certezza la sentenza passata in giudicato
Ex certa tu se un politico condannato e quindi corrotto e almeno questo mi dà un criterio di giudizio per valutati perché non riesco più a valutarsi sugli altri criteri
Perché non riesce più a rispondere alle mie alle mie richieste
Uno dei punti fondamentali tutto questo che secondo me è uno degli elementi su quali Renza insisto sempre molto che diciamo
è matrice del populismo a mio avviso è l'uso politico dell'antipolitica cioè il fatto che da prima ancora di Tangentopoli secondo me quanto meno dalla fine degli anni Settanta
Le forze politiche hanno cominciato a sfruttare politicamente l'antipolitica
Ovviamente lo facevo riforma concorrenziale gli uni con gli altri e però così facendo delegittimano tutto quanto il sistema tu sei il problema della politica tu sei quello che rovina la politica
L'altro risponde a me e in questa dialettica ovviamente però noi delegittimiamo tutto il sistema
Molto rapidamente ci sono due archetipi metto insieme consapevolmente in maniera provocatoria due persone molto diverse due archetipi dell'uso politico dall'antipolitica Berlinguer e Berlusconi
Berlinguer sul tema della questione morale e della moralizzazione della politica e quindi la risposta
La risposta al problema della crisi della politica è la nuova politica etica il rinnovamento della politica
Che ricostruisce una politica moralizzatore
Però con il rischio poi tutto quanto questo ragionamento riscopre diventa palese con l'esplodere di Tangentopoli che questo sottopone la politica al vaglio dalla magistratura
è la magistratura che poi darà la patente di moralità alla politica e quindi con una compressione degli spazi della politica una dilatazione non fisiologica degli spazi del potere giudiziario e Berlusconi invece la la risposta di Berlusconi non è la buona politica moralizzatore mai la riduzione diretta degli spazi del politico
Se la politica corrotta mettiamo un imprenditore a far politica eliminiamo i politici di professione mettiamo e riduciamo lo spazio dello Stato quindi due soluzioni molto diverse
La prima è una moralizzazione della politica attraverso il potere giudiziario non è il caso di Berlinguer ma per come poi questo processo volte negli anni e dall'altra parte invece la riduzione la compressione degli spazi della politica
Questa diciamo assoluta assolutizzazione della democrazia liberale porta anche un altro elemento qui entra in un campo che non è il mio però mi permetto di di dire un paio di battute insomma riprendo anche diciamo all'intervento del professor pubblicare tutto quanto su questo su questo tema
Il perfezionismo attraverso il diritto penale il diritto penale come strumento di costruzione della società perfetta
Della liberaldemocrazia perfetta è tutto attraverso l'inasprimento delle pene e quindi un primo elemento che appunto anche a me da laico sembrava negli ultimi anni sempre più sempre più evidente appunto semplicemente da lettore di giornali in onda da studioso della materia e da un lato e dall'altro lato paradossalmente però l'indebolirsi del circuito della responsabilità individuale
Attraverso il tema dell'espansione della nozione dei diritti e dell'autonomia individuale e della complessità del tema dei doveri sono due movimenti secondo me un in contrapposizione all'altro
E ma entrambi però portano o nelle un elemento di squilibri all'interno della democrazia liberale da un lato un iper penalizzazione per cui il diritto penale diventa in particolare inasprimento delle pene diventa lo strumento per la costruzione società perfetta
E dall'altro lato però la perfezione dei diritti che porta a eliminare lo spazio il contrappeso dei doveri e assolutizzare quindi poi apportare per paradosso una mancata applicazione di questi di questi elementi di di diritto punitivo e quindi con una un elemento secondo me di sconvolgimenti e di squilibrio di tutto quanto il sistema ecco a me sembra che il populismo penale di cui parla di cui parla questo libro venga da questo il che ne fa questo per rispondere a domande il presidente
Una bestia terribile perché non si può pensare che l'eliminazione dei populisti porti il sistema arrivo i libri si può immaginare che certi elementi di squilibrio di degenerazione vengano ridotti o circoscritti
Ma il problema non sono loro il problema è tutta la logica storica
Dalla quale dalla quale provengono
Però con due matrici diverso io su questo diciamo nel libro ci sono alcuni passaggi in cui queste due cose vengono leghe cinquestelle vengono messi insieme
E invece dei passaggi in cui vengono separati io sono più per per separarli che permette l'insieme perché mi sembra che poi alla fine il populismo dei Cinquestelle il populismo penale dei Cinquestelle sia più tra virgolette lo dico di nuovo maniera consapevolmente provocatoria più di matrice berlingueriana cioè viene da quella linea lì
Cioè la moralizzazione della politica la politica immorale la buona politica e il potere giudiziario il controllo giudiziario sulla politica come strumento di moralizzazione quindi passa ripassa attraverso lo Stato
Lo Stato del potere giudiziario
è la dilatazione di una di una di una facoltà di un potere dello Stato che riporta il sistema all'ordine e si rivolge in particolare Contri politici e contro gli amministratori
Quindi è un pezzo dello Stato che deve riportare primo realizzare il pezzo dello Stato che ha deviato il punto
La politica mentre quello leghista e più di matrice berlusconiana cioè il tema è quello della riduzione
Del diciamo la protezione di pezzi di società dall'intervento dello Stato in particolare del domicilio
Che viene protetto e dentro il domicilio fai quello che ti pare lì dentro lo Stato lo Stato non entra ma la matrice è una matrice che porta a ridurre lo spazio dello Stato
Da questo punto di vista mentre l'altro porta a ad ampliare un pezzo di Stato contro un altro pezzo di Stato naturalmente sono anche diversi nemici il nemico dei Cinque Stelle e il potere politico sono gli amministratori
Il nemico della lega invece sono le minoranze devianti
E sono due avversari
Entrambi i discorsi sono forte diciamo così un fremito eticamente fortemente problematici da un punto di vista liberale ma lo sono in due in due forme in due forme diverse detto questo con questa ulteriore nota ottimistica dopo tecnici non sono state date mi taccio
Grave sempre populismo e
Allora siamo iniziati con un giurista passati attraverso uno storico e sociologo adesso finiamo
Grazie
Ringrazio Franco Gallo per la amicizia che mi continua a manifestare fin dalle discussioni in Corte Costituzionale e ringrazio moltissimo Ennio Amodio per avermi voluto qui stasera con un pizzico di grande Nostalgia perché non posso in questo momento non ricordare quella quella traboccante felicità è quella intensa aspettativa che avevo quando occhio Savo
Le sue lezioni sulla sua creatura che nel nuovo codice di procedura penale
Entusiasmo determinato dal fatto che all'epoca alla metà degli anni Ottanta credevo davvero che stessimo superando il guado cioè c'eravamo posti alle spalle finalmente il processo inquisitorio di impronta fascista
Dopo quarant'anni di costituzione e tutti eravamo nell'attesa di questo ulteriore passaggio di quel pezzetto che mancava per superare il guado c'è un codice penale improntato
Una tavola delle incriminazione delle sanzioni ai tre principi dell'Illuminismo giudiziario cioè appunto razionalità proporzionalità e dignità della persona da Pisapia padre cioè
Il libro fotografa questa nostra Stasi nel guado anzi dico di più il libro come dice testualmente Ennio descrive un incubo
Descrive precisamente l'incubo di rimanere dentro questo guado con l'acqua che si alza
E quindi di a vere un futuro come dire un'idea di futuro una prospettiva fortemente regressiva della giustizia penale fondata appunto sugli stati emotivi delle vittime
Piuttosto che sulle elaborazioni concettuali degli uomini in toga
E quindi è un diabolico contrappasso rispetto a quello che speravamo nella metà degli anni ottanta
Lì confidavamo in un nuovo e diverso rapporto tra Autorità e individuo di cui diritto penale
Poteva e doveva essere cerniera intelligente protettiva
Adesso invece constatiamo e questo e il proprio appunto del libro quasi con angoscia che trasmette perfettamente questa assoluta divaricazione tra diritto nei codici il diritto nei cuori
Che diviene come scrive bene io una Popular Mind che davvero penetra nella gente del nostro Paese
Un diritto formale e troppo distante
Per potere rappresentare veicolare la vera offensività
Perché la cui unica percezione invece affidata a come dire
Quella sociale che ricavata peraltro per sommatoria dalle emozioni individuali questo è il tema del libro e queste l'angoscia che trasmette il libro perfettamente allora il primo interrogativo è che cosa c'è di nuovo
Perché qualcuno ha detto che in realtà del sistema italiano
Come dire il populismo per il penale non dà vita a una realtà totalmente nuova perché il raccoglie dell'eredità negative sempre presenti non rivelerà e cioè l'idea che l'aumento delle pene edittali sia la soluzione necessaria e sufficiente per ogni problema di deterrenza
Le norme manifesto in funzione di messaggio da parte del legislatore che non dicono nulla ma lanciano il messaggio la versione il sospetto verso forme di discrezionalità del giudice cosa rende oggi nuovo questo fenomeno
A mio avviso questo il pregio assoluto del libro che iscritto perché il libro dimostra che oggi questa idea e non ideologia come tiene a precisare
Vuole vuole permeare tutto il sistema penale quello sostanziale e il processo non è più come dire
Una nervosa e quasi isterica risposta un'esigenza punitiva che si determina in un ambito del settore penale c'è tanta e troppa diffusione di stupefacenti allora vedi la Bossi-Fini
Pulisco con sei anni di reclusione nel minimo gli spinelli c'è troppa immigrazione allora intervengo con il pacchetto N di sicurezza per tanti solo che se ne perde il conto sul tema dell'immigrazione qui il sistema sembra aggredito
Nella sua complessità con quelle quattro normative che sono appunto le leggi la legge spazza corrotti con la prescrizione
Il divieto di giudizio abbreviato per i reati puniti con l'ergastolo la riforma carceraria e la nuova legittima difesa che come dire lo aggrediscono da un punto di vista sostanziale e processuale
Quello che diceva prima perfettamente e brillantemente
La Maria Rosaria Ferrarese cioè non interventi isolati ma l'ambizione politica di governare la paura secondo il titolo appunto citato di Jonathan Simon
O per dirla con Domenico pur puritano l'uso populista della questione criminale
Il che e profondamente diverso rispetto al passato nel passato avevamo sempre il problema della sicurezza sociale posto
Al diciamo al centro
Ma tanto la scuola positiva quanto l'ideologia fascista non risolvevano in maniera diverso comunque con criteri diversa perché diversi perché la scuola positiva collocava sì la sicurezza sociale come problema centrale ma rispetto al tipo d'autore alte pertiche cioè rispetto alla devianza delinquenziali
A sua volta l'ideologia fascista dello Stato assoluto poneva sempre la sicurezza collettiva al centro dell'attenzione ma
Per ribadire la preminenza assoluta del diritto dello Stato sui diritti individuali di garanzia oggi non abbiamo più un problema di politica del potere abbiamo una pratica politica che si fonda appunto sulle mozioni sulle paura persino contrastanti appunto come è stato detto dalle due-tre gli ultimi due interventi con la supremazia punitiva dello Stato
Che una pratica politica antisistema e antichi
Allora il mio titolo di legittimazione stasera è capire cosa fatte come si è posta la magistratura italiana nel Prisma del populismo
Ed è diciamo la seconda parte del mio intervento dico che la prima fondamentali ulteriore differenza rispetto al passato sta in questo che nei pensieri più o meno assolutisti del passato
Tra potere politico e ideologia della Manis magistratura spiega si era creata un'alleanza non dichiarata quanto reale cioè Viera nell'estremismo sanzionatorio nella istanza di punizione portata alle estreme conseguenze una sorta di consonanza fondata su un riconoscimento da parte della magistratura e cioè che distanza sopranista ed assoluta dello Stato
Fosse legittima cioè non fosse da contrastare nella sua legittimità ideologica la preferibilità della condanna
Come la chiama il mio nel libro sottintendeva comunque l'interesse dello Stato e presso la magistratura era anche ammantata di l'idea nobile dello Stato etico
A sua volta il potere politico rispettava i suoi giudici perché li riteneva parte di quella medesima Epitteto ideologica e culturale e quindi meritevoli di fiducia sui comuni obiettivi di questa esasperazione punitiva
Non sto qui ovviamente non posso qui ovviamente a fare la storia
Della fine di questo idillio
E certo è che come ben dimostra il libro l'idillio non soltanto si è rotto ma si è persino ribaltato perché l'odierna politica populista
Si fonda su un presupposto del tutto antitetico rispetto al passato e cioè la totale diffidenza non soltanto il diritto formale come dicevo in apertura ma soprattutto nei giudici che lo applicano il punto centrale del populismo attuale e appunto la diffidenza verso una magistratura che in quanto i ditte non poco l'attenzione e assolutamente lontana dai bisogni di sicurezza del popolo tradisce il rigore punitivo
Reclamato dal principio di realtà endemica dei ceti popolari per cui una delle basi biologiche del furore punitivo odierna Harding riposa proprio sulla sfiducia nei giudici
Che sono altro dal popolo sono criptici che si che perseguono quale che sia attenzione il loro colore politico l'ideologia delitti del del del buonismo e di l'indulgenza che sono i chierici demoni che si contrappongono ai laici senza peccato che sono fannulloni strapagati
Che ingannano i semplici che sono la causa del disagio sociale che riguarda la sicurezza individuale anziché esserne il rimedio
Ho sette minuti per rispondere a due domande rispetto questo quadro
Della sfiducia totale la prima domanda è come si riverbera tutto questo sul processo penale
La seconda domanda è qual è stata la reazione della magistratura tutto questo
Per dedicarmi di più alla seconda dico brevissimamente che riverberi sul processo penale sono stati nella concezione di un processo penale non soltanto più rigoroso
Ma fortemente limitativo di tutti i poteri giudiziari
Il populismo non gradisce che il giudice abbia discrezionalità
Non gradisce il giudice in via di principio volto potendo sostituisce il Pubblico ministero con la polizia giudiziaria
Potendo abolisce
Le possibilità di un'applicazione premiale
Pensate appunto alla legge che vieta contro ogni logica di efficienza di sistema che dovrebbe essere il primo scopo non legislatori attento che vieta l'abbreviato per i reati puniti con l'ergastolo con la conseguenza di un sicuro intasamento
Delle Corti d'Assise pensate al tentativo di vi formare tutte tutto il recente passato che a per motivi anche gite frazione carceraria immaginato che nonostante l'accertata responsabilità dell'imputato ci potessero essere forme di esecuzione della pena
Variegate diverse o forme addirittura di non esecuzione della pena
Pensata le condotte riparatori pensate alla al procedimento per la tenuta del fatto ecco tutto questo è destinato a scomparire nell'orizzonte del populismo l'esempio forse più evidente e l'ergastolo ostativo
Una
Legislazione
Che nelle intenzioni doveva essere epocale di riforma dell'ordinamento penitenziario ribadisce il meccanismo che solo la coraggiosissimo la sentenza della Corte costituzionale
Di cui aspettiamo le motivazioni
A eliminato
L'aspetto più interessante però e quello finale come reagisce la magistratura questa diciamo così questo marchio di essere un relitto fuori sistema mi spiace che sia andato via in questo proprio momento il professor Rosina perché la domanda che mi son posto è
Che differenze perché c'è tanta differenza rispetto a quel cristallo di massa sono parole proprio di Giovanni Orsina che era la magistratura nel novantatré all'epoca di Tangentopoli
E che differenza c'è con quella che Luigi definisce sempre nel nel suo splendido libro sulla democrazia dell'Arci si sbotta la muta di caccia
Che il pool di Mani pulite e perché oggi sorridiamo per esempio rileggendo le dichiarazioni del capo di quel pool che diceva esattamente nel mille novecentonovantatré quando la gente ci applaude applaude a se stessa
E perché sorridiamo quando rileggiamo le dichiarazioni di Mario Segni che dice non sono i giudici approva a processare questi partiti sono i cittadini cos'è accaduto dal novantatré a oggi
Ovviamente non ho risposte verità attive sarei un grande presuntuoso avidità e appunto l'ondeggiare di erba non una roccia chi la ritiene tale ci sbatte sanguinando contro diceva Canetti ma ho solo delle ipotesi forse solo delle sensazioni addirittura e qui cominciano le mie divergenze col professore Sgubbi e anche col professor diossina
La sensazione assai sgradevole che siamo passati da una mia magistratura che aveva molto diritto nei cuori
Forse troppo ad una magistratura che ha sicuramente troppo diritto nei codici
Abbiamo avuto cioè paura il rammarico per una magistratura troppo politicizzata
Ma oggi abbiamo il dubbio che lo sia troppo poco
Si dirà ma alla fine poco male perché torniamo al modello del giudice classico ce al modello del giudice della catena di tutti IVA dell'interpretazione assolutamente invalicabile quanto al senso letterale del testo al ripudio della Sea interprete Randi giudiziale come normazione creativa del caso concreto
Ritorniamo diciamo così al valore illiberale della figura del del giudice ecco se fosse così potrebbe anche convince il miglio sospetto punto la mia sensazione che non torniamo per bussare il linguaggio appunto di Maryann Glenn don dal giudice romantico al giudice classico ma andiamo al giudice impiegato voglio dire che questa figura vinta giù del giudice
Che torna
In questa prospettiva al rispetto assoluto
Dei cannoli giudiziali interpretativi stretti
Sotto un profilo e piste Nico fa sorridere ma sicuramente si dimostra incapace di contrastare questo furore punitivo che viviamo al giorno d'oggi ed è questo il rammarico più grande
Insomma l'impressione che ho leggendo il libro di Ennio Amodio che di fronte a tutto quello che con puntualità e rigori argomentativo dice proprio sulla sulla considerazione di giudici da parte del sistema
E dell'idea populista alla magistratura italiana sia stata come dire
Molto e fin troppo tiepida e non abbia quasi reagito
Nonostante la gravità tra virgolette
Delle accuse ideologiche e a me viene in mente appunto l'Apocalisse vomita euro
I tiepidi dalla mia bocca cosa voglio dire non voglio certo dire che la magistratura abbia condiviso
Questa visione populista e neppure dire che si sia convertita al garantismo collettivistiche o cioè all'idea
Che forse il versanti di luce di nobiltà dell'idea populista l'idea della garanzia della difesa dello Stato dico semplicemente mamme basta per essere rimanere assai perplesso che la magistratura ha sicuramente troppo poco e troppo debolmente contrapposto al populismo
Il garantismo individualistico cioè legato alle garanzie dei diritti fondamentali delle libertà individuali dell'imputato come argine invalicabile a qualsiasi populismo
Lo abbiamo visto
Sulla legittima difesa dove la magistratura italiana ha molto delegato alla classe forense una reazione a mio avviso doverosa rispetto a questo tipo di legislazione
Ma lo abbiamo visto ancora una volta all'indomani del comunicato stampa sulla sentenza dell'ergastolo ostativo della corte costituzionale che ha scatenato delle reazioni
Presso la mia categoria che mi hanno lasciato assai perplesso io capisco tutto capisco che
Voglio dire
è un nervo scoperto della legislazione che difficile sentire il polso dell'intera magistratura su un tema così delicato come gli ergastolani al quarantuno bis
Ma quello che mi ha stupito nelle operazioni mediatiche son quelle dei magistrati che più si son fatte sentire e come dire
La difesa del principio di metodo cioè la difesa dell'automatico normativo come principio corretto di legislazione
Quasi parafrasando appunto il dito di Heidegger Castle un automatismo ci può salvare
Allora mi ha fatto riflettere questa opinione da parte degli aut degli attori della giurisdizione che paradossalmente ritengono la massima espressione e la massima soddisfazione della loro funzione allorquando queste eliminata dal legislatore con delle presunzioni assoluto
E mi ha fatto sorridere anche la reazione
Scritta ma anche a volte però prospettata con molta con molto molto sua volta furore di quanti hanno detto sì ma così
Mandiamo a rischio decine di magistrati di sorveglianza
Chiamati a decidere sulle istanze degli ergastolani per i permessi premio ecco qui io non voglio scadere nella retorica ma mi chiedo e i nostri martiri
Cioè ci dimentichiamo quanti Dinoi quelli di noi magistrati che sono morti proprio per dimostrare che la legge non può mai essere prigionia fino a quando c'è un giudice che ella interprete perché l'applica
Chiudo gli ultimi due minuti con una considerazione più generale e qui o un dissenso che spetta al professionismo
L'impressione e più in generale al di là degli esempi del dell'ergastolo ostativo e che questa difesa degli autonomi del degli degli automatismi normativi da parte della stessa magistratura
Dia un po'l'idea di un asse di rotazione che è cambiato
Fino a a qualche decennio fa il principio di soggezione solo alla legge era considerato da noi magistrati innanzitutto un obbligo ma anche dal potere politico
L'obbligo per il potere politico era di non interferire nella funzione giudiziaria l'obbligo per il magistrato era quello di applicare solo la legge ma non di ideologia che essa veicolarla di non essere prono al potere e sotto questo aspetto l'obbligo diventava diritto diventava scudo rispetto al potere si che avevamo il magistrato tanto vituperato tanto politicizzato da essere vivo preservi il vituperato che fu riusciva a realizzare l'audacia in luogo della moderazione la creatività in luogo della padronanza tecnica l'attenzione al al caso concreto a prescindere dal sistema ora io tutto questo lo vedo progressivamente scomparire
La soggezione solo alla legge divenuto un diritto rivendicato dagli stessi magistrati ma attenzione
Una rivendicazione di una legge italiana Chiara dalla limitata controvertibili Thai immune dalla discrezionalità applicativa più vicina appunto gli automatismi una legge che ha bisogno di poca interpreterà azione
Perché i magistrati vogliono pochi rischi
E il problema è esattamente questo
E mi pare che la prospettiva culturale presenti questa problematica non più quella del magistrato
Ideologico
Quando leggo il provvedimento di un tribunale di cui non menziona la città che giustifica
Il divieto di asilo politico
A un soggetto del Mali che dichiara di non poter tornare in patria perché soggetto schiavitù
E dimostra che la soggezione alla schiavitù derivava dal fatto che l'unica retribuzione della sua attività lavorativa che durava l'intera giornata Erice cibo fornito
Un tribunale gli risponde no e corretto il diniego perché questo fa parte degli usi locali
Allora questo provvedimento non è più impugnabile da parte del Pubblico Ministero nel ricorribile in Cassazione grazie a uno dei pacchetti sicurezza allora
A me pare che questo esempio dia il senso del mutamento del ruolo
Che sia oggi secondo me non è più l'ideologia dei giudici la malattia infantile della giurisdizione
Lo è stato probabilmente
Ma forse la rimpiango perché la malattia infantile della Rizzo della giurisdizione oggi mi pare essere piuttosto queste forme di rassegnazione burocratizzata questo rifiuto di centralità del ruolo questo volere essere forse utili
Impiegati applicatori della legge ma e come se il diritto dei codici fosse scudo a una cosa diversa da quello che era in passato e cioè da quello che era il potere
Se tutto questo è vero mi torna in mente appunto Ernesto la Claudio di Pont cupolini qui se ne intendeva che parlava di garantismo come significante vuoto cioè un termine che non ha un referente prima della sua applicazione non ha quindi un programma non ha un telo se il generale non preserva in generale le garanzie masse questo è il vero allora questo il garantismo ai tempi del colera grazie
Grazie
Quella chiarezza e anche per il coraggio
Vedo che c'è qui anche presidente Gian Maria Flick noto penalista ex ministro della giustizia quei fare un intervento aspetti tecnici farebbe molto piacere quindi va che cosa
No qua no no no no no vieni qua dai dai tanto siamo ora di nominiamo siamo pochi
Punto
Sono
Producono dove
Civile sia gli amici perché sono sconcertato di quello che sta capitando
Prendo due esempi
La inversione di tendenza centra centottanta gradi sulla carceri trazione totale
Oggi viviamo all'insegna del carcere sicuro in quanto il carcere duro prima Secondo carcere come isolamento di colui che è diverso e che si pone in posizione di conflitto con il cittadino perbene
Tant'è vero che dall'altra parte della barricata
Ci sta il cittadino perbene che è una sorta di Youssou Vitesse Necci nei confronti di colui che invade il suo spazio attraverso la riforma della legittima difesa
E sono doppiamente preoccupato perché mi perdonerà presidente attuale della corte
Ho la sensazione che nel momento in cui finalmente la Corte costituzionale entra fisicamente in carcere come ha saputo fare da un anno e mezzo a questa parte
E cioè influito lo dico se lo Stato giudice costituzionale anch'io per nove anni sul modo di apprezzare di capire le questioni
Qualcuno mi ha rimproverato di non sapere cos'è la mafia
Lasciamo perdere rientra nel discorso che ha fatto Gaeta
Nel momento in cui la Corte costituzionale entra fisicamente in carcere io ho la sensazione che dal carcere stia uscendo la Costituzione
Che timidamente abbiamo cercato in questi vent'anni di cominciare a introdurre sulla base del discorso dell'articolo ventisette
Le pene devono tendere alla rieducazione e non possono consistere non sono pene quando sono contrario al senso di umanità
Come il senso di umanità si concili con l'invito di autorevoli esponenti del governo a farmaci e la gente in carcere o a trattarla come animali
Perché di animali si tratta questo lo lascio valutare a voi nel momento in cui tra l'altro partecipato l'altro ieri una riunione con anche una confutazione di alcuni di noi da parte del Senato perché si vuole cambiare l'articolo nove della Costituzione introducendo
La sensibilità e l'attenzione per gli animali dopodiché non vorrei che dovessimo arrivare un domani a invocare per i i certi detenuti
Non entro nei dettagli
Mi limito a registrare una cosa che mi preoccupa molto
Noi eravamo abituati
A
Un sul doppiamente oltre alla fare della cognizione in cui si accerta un fatto e la fase del trattamento in cui si inflitti si esegue la pena nei confronti di un uomo stiamo cambiando le carte in tavola perché oggi sembra che l'accertamento non sia più sul fatto un giudizio di coalizione ma sull'uomo il corrotto un corruttore l'appartenenza all'associazione criminale eccetera eccetera eccetera e il fatto viene preso in considerazione nella fase dell'esecuzione per limitare il trattamento chi è stato condannato per
Con
Fra i reati di criminalità organizzata e di terrorismo o anche chi è stato condannato
Per condizione seppure in modo temporaneo
Non può godere del trattamento che viene sospeso anzi noi stessi corte dobbiamo rimproverarci euro
Credo che non c'è di Nettuno mette il quando abbiamo detto nel due mila e tre e in fondo era una scelta libera quella che si chiedeva al
L'ergastolano rifare tra il collaborare e il non collaborare ed era effettivamente la scelta di scegliere il carcere duro oppure no
Collaborando
Non entro nel merito del discorso ma sono sconcertato fortemente di questa variazione
Del sistema penale di queste mischiare fra di loro il momento
Processuale il momento sostanziale
Che non ha nulla a che vedere con ciò che il presidente della corte ieri mattina c'ha raccontato già spiegato cui ieri mattina tratti da mi ricordo con quella bella intervista sul patriottismo costituzionale ieri in che dovremmo cominciare a meditare
E questo è un lato della questione l'altro lato del populismo imperante
E non solo il tifo fatto per le fette Newsweek dei boss mafiosi che escono col cartello dicendo andiamo siamo in libertà grazie alla corte costituzionale o grazie alla CEDU il regno fresco hai avuto la out più autorevole criticare la più autorevole conferma la validità di quello che dici dalle reazioni che alcuni magistrati hanno fatto alle pronunce della CEDU e della corte corte
Sembrerebbe quasi che le aveva pagate tu quelle pronunce per ottenere quelle reazioni c'è un altro discorso che in questo momento mi preoccupa moltissimo
Una vicenda di economia nella quale non voglio entrare nel cui contenuto non voglio entrare
Una vicenda nella quale
Scudo penale scudo non penale
Sì dallo scudo si ritirò lo scudo lo scudo cioè no lo scudo non cede
E della quale adesso si apre un panorama nuovo o meglio molto vecchio con la riscoperta di reati che tutti noi quando il segnavamo consideravamo dei relitti dell'economia fascista
E quindi non credo
E che tra l'altro reati sì hanno una corresponsione una mancanza di tipicità che fa paura
Per il sull'articolo quattrocentonovantanove del codice penale
Quello che mi preoccupa quella magistratura
Che viene estromessa attraverso gli automatismi
Che denotano una totale fiducia nei confronti della magistratura e ringrazio il cielo che il giudice di sorveglianza abbiano rispolverato la spina dorsale per uscire con un comunicato molto duro l'altroieri
Perché poi c'è quella carità pelosa di dire ma non lo facciamo per tutelare i giudici di sorveglianza di fronte al rischio che vengono aggrediti dai mafiosi quali sono usciti a frotte dal dal carcere con
Questo è il tempo
E allora da un lato si legge cerca di levare ai giudici
Forse paura nuvoloso si cerca di levare la gli strumenti che la Costituzione riconosce loro
E che sono strumenti di principi fondamentali di garantismo perché la libertà personale
E richiesta la tutela l'intervento non solo della riserva di legge ma della riserva di giurisdizione anche per quei residui di libertà come li chiama la corte
Sul quale abbiamo lavorato tanto tempo nei nove anni in cui abbiamo lavorato insieme con lei ricorda
Anche su quelli e adesso a quella magistratura però si applaude nella misura in cui si ritiene che si stia schierando in termini di supplenza alla politica per agevolare la rivoluzione politica di una vicenda economica cui
Il Paese ha bisogno di un intero
E io mi domando non tanto e non solo come si potrà continuare a mercanteggiare quello che non era mai capitato in passato lo scudo vi abbiamo dato lo scudo no non ce l'avete dato fece l'avete dato nove l'abbiamo levato filtrare teneva e ma come si potrà anche chiudere
Una pagina di reati gravi che sono stati enfatizzati ed è sia pure in termini semplicemente di denuncia nel momento in cui forse interlocutori dell'altra parte che stanno trattando con il nostro governo sono convinti che noi in Italia non abbiamo un'azione penale obbligatoria
E non vorrei che in questo ci portasse a mettere in crisi anche il concetto di azione penale obbligatoria o a estendere uno scudo che diventerebbe per certe sullo Scudocrociato
Tutto questo mi preoccupa un po'in un contesto nel quale oggi ho sentito riparlare di un nuovo contratto
Come se il contratto precedente tra i Gialloverdi non fosse bastato come lezione adesso stiamo parlando di un contrasto tra i giallorossi
Ecco perché sono preoccupato
Vi ringrazio
Mi spiace
Paura che la risposta alla domanda che io ho fatto dei negativa molto pessimisti
Altri interventi
Tu Giorgio Manenti
Siamo contenti
Allora la parola
Il professor Amodio
Ringraziamento
Sì sì sì grazie attenti prima di tutto grazie a voi
Grazie per quello che avete detto e
No perché sono
Sì che la sì sì sì sì ma infatti è un invito che mi fa pensare dopo tutto quello che voi così efficacemente avete detto esiti mi sembra che alla fine stiamo arrivando
Sempre più in alto vedi ai massimi sistemi che la magistratura da un lato il populismo dall'altro i problemi economici lo scudo fiscale a questo punto io proprio prendendo lo spunto dal suggerimento del presidente e arricchiamo la mia posizione la voglio descrivere con riguardo a un episodio di tantissimi anni fa e che riguarda proprio una vicenda di Corte costituzionale io sono come avvocato frustato pochissime volte a alla corte
Una volta tantissimi anni fa
In cui sono andato discutere una questione alla Corte costituzionale
E presidente allora molti dei presenti lo ricorderanno era appunto il dottor Saija presidente che e magistrato illustre che era stato capo di gabinetto o direttore dell'ufficio legislativo quando io ho lavorato per un anno al ministero di grazia e giustizia per aiutare la stesura del Codice allora
Viene il mio turno per discutere io naturalmente era la prima volta che andava alla Corte costituzionale ero molto nervoso molto teso
Avevo dei dubbi si può cosa devo fare come dovuto come avrei dovuto esordire ad un certo punto con molta legga con molto garbo il presidente mi fa un sorriso tocca a lei professore e mi dice lei ha fatto una bellissima memoria profonda articolata molto ricca
Pausa
Vuole aggiungere qualcosa dal che io ho capito che la mia risposta doveva essere no e quindi interpretò il messaggio dell'attuale presidente come quello di tantissimi anni fa del presidente Saglia è che Bonarda distinse Armodio vuole aggiungere qualcosa no perché dico in sostanza e mentre io e lo dico in una delle prime pagine del volume ho cercato di fare una ecografia del pensiero
Populista che delle scelte populiste
Qua è stata fatta una TAC l'attacco come sapete è una stratificazione quindi c'è il piano giù strettamente giuridico c'è quello storico cioè quello sociologico e quindi davvero devo rinnovare la domanda che cosa devo aggiungere pochissime cose e sono sostanzialmente le seguenti
E si riassumono in tre domande la prima domanda è quella di fondo che è stata affrontata qui e che concerne la nozione di populismo e in particolare di populismo penale
Dico molto semplicemente che sulla traccia di quello che ha detto Maria Rosaria Ferrarese sei di quello che ha detto il professor Rosina
E il discorso di fondo è molto semplice sostanzialmente parliamo del populismo italiano ovviamente non degli altri populismi dico questo perché la settimana scorsa c'è stato un incontro a Bologna con un gruppo di studiosi spagnoli
E si è visto come il nostro populismo è un populismo penale
Che è a uno stadio più avanzato per la semplice ragione che alcuni movimenti populisti sono stati al potere e hanno non soltanto pensato progettato ma anche e lei batte elaborato delle riforme e quindi abbiamo dei prodotti normativi sui quali discutiamo
Questo il primo punto il secondo punto è quello di tracciare rapidamente i risultati del lavoro che hanno fatto i movimenti populisti e cercare di vedere anche quelle distinzioni che giustamente tracciava anche il professor Ruffina con riguardo
Hai le accentuazioni diverse che si possono ricavare dall'atteggiamento della lega e da quella del cinque stelle
Il terzo punto è e quello che si riassume nella domanda che atteggiamento possiamo assumere oggi perché il bilancio mi pare di capire da parte di tutti è un bilancio molto negativo l'hai detto tu
Filippo fin dall'inizio siamo di fronte a un fenomeno strutturale non è un fenomeno episodico quindi al di là del governo dei multicolori gialli rossi verdi c'è una situazione di fondo che quella che ci fa capire che non solo andata una la democrazia rappresentativa in crisi ma è in crisi il diritto penale liberale il diritto penale come lo conosciamo noi
Ecco queste tre domande molto rapidamente cercherò di affrontare e con delle rapide sottolineature che sono le seguenti
è venuto fuori l'avete percepito nettamente anche voi questo profilo che riguarda sostanzialmente il populismo come una pratica io dico che non è un'ideologia sulla traccia di molti studiosi è una pratica che nasce dalla dicotomia noi loro ne ha parlato anche Maria Rosaria Ferrarese l'hai richiamato anche tu e direi che questa contrapposizione la contrapposizione che assume rilievo anche per il piano penale perché c'è un modo di vedere il rapporto fra il popolo e il potere che è sostanzialmente radicato sulla diffidenza sulla incapacità da parte del potere di esprimere le esigenze del popolo e e di soddisfarle attraverso il Governo della cosa pubblica e c'è una bella espressione che usa nel suo libro Orsina
Se la denunzia afasia è una promessa di felicità
La felicità che non è stata raggiunta determina ovviamente un momento di distacco S. passiamo dal piano
Politico al piano della giustizia dobbiamo dire che se la giustizia è una promessa di sicurezza collettiva quando la paura l'angoscia da parte dei cittadini fa sì che non sia più credibile la risposta delle istituzioni in materia penale sostanzialmente siamo di fronte a a una crisi che porta a delle soluzioni che sono quelle del populismo
Sotto questo profilo per non ripetere cose già dette prendono spunto da Maria Rosaria Ferrarese che e facendo riferimento alla quello che io chiamerei il testo del selvaggio
E usare quelle espressioni che usano nel nel diritto anglo americano viene fuori un profilo che forse nel dibattito non è stato sottolineato ma è il seguente
Il rifiuto da parte del populismo
Delle istituzioni giudiziarie del ruolo della magistratura come hai detto tu anche Piero a proposito della diffidenza nei confronti della magistratura determina sostanzialmente una regressione ad una sorta di stato di natura per cui io dico
Che un modo di esprimere bene le conseguenze la portata del populismo penale e quello che segnala il passaggio dallo Stato di diritto al lo stato di natura perché l'abbandono dello stato di diritto delle sue istituzione delle sue articolazioni fa sì che vi sia una regressione a comportamenti
Socialmente animalistiche sono quelli della risposta emotiva immediata sdegnata rabbiosa che non ha più niente a che vedere con il piano della razionalità
Che ci è stato insegnato
A dal illuminismo Dabre Kariya e dai philosophes e si radica sostanzialmente nel fatto che l'invito time pretendono una risposta che finora non hanno avuto dalle istituzioni giudiziarie e che quella che soddisfa la loro esigenza della massima severità e del furore punitivo
Su questa strada e lo diceva anche nel suo saggio Orsina si erano già avuti dei momenti di qualificazione di emersione di questo bisogno di risposta emotiva ed erano quelli
Che son venuti fuori da Mani pulite
Vi ricorderete che nel mille novecentonovantadue
In Parlamento un esponente del movimento leghista si era presentato con una corda con un cappio che agitava nella discussione parlamentare sulle vicende di Manuli pulite per dire che le norme i magistrati che operavano facevano un un lavoro importante ma che bisognava passare all'azione che l'azione era quella che si identificava
Nella risposta punitiva più severa
Cioè la pena di morte e ricorderete anche quell'episodio in cui veramente come un capro espiatorio con un trofeo il tesoriere della dell'ICI era stato presentato in televisione in manette si chiamava Carla se non sbaglio e fu quello il momento in cui diciamo lo sdegno la rabbia la risposta emotiva vennero fuori nel modo più concreto e nel modo più emblematico
Però ecco questo il passaggio che io vorrei sottolineare e mi pare che venga fuori molto bene dall'intervento
Dell'avvocato generale garitta ecco
Bisogna che recepire e fare emergere una distinzione profonda che e e questa sostanziali mente in mani pulite e questo un po'indisposto che facevi anche tu della contiguità o meno che faceva antiossidanti allora c'era ancora un riconoscimento e una fiducia nella magistratura
Il distacco ora sta proprio in questo che manchi mentre allora si diceva e lo leggevamo sui muri di Milano
Di Pietro facci sognare
E quindi l'emblema della magistratura era quella delle istituzioni più forti che interpretava il si identificava con il bisogno popolare di punizione oggi questo rapporto non c'è più
Oggi si è rovesciato mi pare che anche tu lo avessi detto poco fa no nel senso che dobbiamo capire che il populismo eh profondamente diverso da ciò che è accaduto nel passato ecco perché anche rispetto a quello che dicevi tu Filippo alla continuità io preferisco la discontinuità ma non perché non sia vero quello che tu dici
Tu dici nella storia e lo diceva prima anche Orsina nella storia del nostro Paese siano stati dei momenti che hanno rappresentato degli scossoni rispetto alla disuguale tradizionale del diritto penale però mai si era arrivato questo
Cioè mai si era arrivati a concepire il rapporto fra noi del popolo che siamo i lavoratori alacri quelli meritevoli di ogni riconoscimento e i rappresentanti in toga del potere giudiziario in un rapporto di contrapposizione di negazione di eliminazione non fisico ovviamente ma ideale nessuno
Centro logica contribuisce
Sì antropologica nel senso che non non si concepisce l'intervento della magistratura perché la magistratura e lo dice il programma della Lega
è sostanzialmente buonista e quindi è portatrice di una discrezionalità buonista in cui si determina la pena si stabilisce la responsabilità con il bilancino
Mentre la visuale della vittima non è questa la vittima anche per le offese più marginali e meno rilevanti buone l'estremismo sanzionatorio e quindi ecco il il distacco ecco la pagina nuova ecco la svolta
Che ci fa dire sostanzialmente che il populismo penale rappresenta qualcosa di profonda mento diverso rispetto a ciò che abbiamo potuto registrare nel passato
Ora e come dici
Gli immigrati ecco immigrati anche la cioè quel un'ora uno degli aspetti anche questo ovviamente però ecco dobbiamo forse riprendendo lo spunto diossina
Per fare un una piccola postilla rispetto a questo discorso
è vero quello che rilevava Orsina con riferimento diciamo a una diversa accentuazione o sfumatura del populismo leghista rispetto a quello pentastellato
E vero io fatto un cenno anche nel mio lavoro che i pentastellati forse in qualche modo sono lì gli eredi dei girotondini che ai tempi di Mani pulite inneggiavano ai magistrati quindi il ripudio della magistratura è molto forte
Nella tradizione leghista e meno accentuato
In quella dei Cinquestelle però fondamentalmente c'è un cemento che unifica le due istanze lei le le due indicazioni ed è sostanzialmente quello secondo cui la sovranità punitiva
Spetta al popolo la sovranità in punitiva in prima battuta spetta al popolo poi qualche volta quando il ministro viene sentito viene intervistato dice ma no noi certamente e siamo in linea con la Costituzione però basta vedere che cosa è stato scritto nelle norme relative alla spazza corrotti e in quelle della legittima difesa se si pensa che nella spazza corrotti
Sono state introdotte le pene accessorie fisse
Che la Corte costituzionale nella sua sentenza del due mila e diciotto
A decisamente sconfessato ha fatto venir meno nella sua la capacità di esprimersi in linea con la Costituzione ci troviamo in rotta di collisione
Ancora di più per quanto attiene alla prescrizione
La prescrizione vede a ben vedere la è non solo contro gli interessi e i diritti del l'indagato e dell'imputato ma è qualche cosa che opera geneticamente
Contro gli abusi ritenuti tali da parte della magistratura nelle lungaggini del processo e quindi quando lo schema della prescrizione eh
Dopo la sentenza anche di assoluzione di primo grado il processo va avanti all'infinito ci saranno gli eterni giudicabili si vuol dire che raggiunta la tappa dell'assoluzione in primo grado è come se l'imputato essendo da presumersi colpevole l'abbia fatta franca e quindi bisogna aspettare che vi siano ulteriori occasioni
Di prove a carico fino a quando magari a in tempi lunghissimi si riuscirà a a ribaltare l'assoluzione per arrivare una condanna
Quindi che non solo il populismo abbia portato qualche cosa che io dico
Contribuisce a formare una sorta di falò della nostra cultura garantista ma che poi abbia a sua volta il visitatore elaborato degli istituti che rimangono oggi nel sistema e che sono rivendicati come intoccabili tanto che nella logica dei rapporti del nuovo governo non si visto riesce a trovare una via d'uscita questo credo che possa essere considerato l'apporto diciamo più difficile da scalzare del pensieroso il pensiero possiamo definirlo populista cioè ribaltare i valori che noi conosciamo e che vengono dalla Costituzione e farsi che sostanzialmente ci sia un nuovo bagaglio di esperienze
Sei di indicazioni egli e di promesse che una cosa sola dicono che la sovranità punitiva spetta al popolo e in sostanza
Nel loro pensiero la magistratura è
Sostanzialmente o una istituzione che deve rispondere alle esigenze punitive tant'è che ci sono i meccanismi come diceva il dottor Gaetano ci sono dei meccanismi automatici che
Servono a far sì che non si sviluppi industrializzati il buonismo da parte del giudice proprio perché il giudice deve avere le mani legate perché le pene devono essere quelle sempre più gravi
E bisogna sostanzialmente privilegiare il carcere
Come diceva poco fa
I presidenti Flick una volta presidenti possono presidenti emeriti uno due tre e
Un'altra linea che è manifestamente in rotta di collisione con la Costituzione è quella che viene definita
Diciamo in termini di certezza della pena dove certezza della pena non vuol dire secondo la nostra tradizione che non ci sia discrezionalità ma che la pena debba essere sempre la più grande
Che la pena deve essere essere quella carceraria e che sia improntata ad una valore se vogliamo chiamarlo così che profondamente e distante da quello della Costituzione e cioè che la pena
Non serve a rieducare perché la rieducazione cosa fa rimette in circolo un individuo che può essere pericoloso per la società la funzione della penna deve essere quella di neutralizzazione e disse che negazione quindi deve essere tale da far sì che si stacchi venga meno
Si strappi ogni legame della persona con la società nella quale ha vissuto e quindi
Venga collocato in modo da non nuocere più alla sicurezza collettiva il Bilancio è questo
La domanda che mi ero opposta
Quella finale ma mi pare che i gli accenti che sono stati qui espressi sono certamente atti accenti e cominciare da quello di Filippo Sgubbi e di grande preoccupazione per usare un femminismo sull'andamento c'è anche un altro aspetto che va al di là del populismo e che io chiamo di sentimento popolare eccetera cercando di fare una distinzione fra il populismo che viene lavorato che si agita si muove attraverso le iniziative politiche
E invece ciò che la gente avverte in un clima che sempre più antica dantista e contro le istituzioni cito un episodio che c'è stato recentemente a proposito d'un processo penale
Molto seguito in televisione e che riguardava la vicenda qui quel giovane Vannini alla discoli
E che era morto all'interno della casa in cui viveva la sua fidanzata e alla fine c'è stato un processo in primo grado in cui il padre della fidanzata era stato condannato a una pena molto alta in ma appello la Corte d'Assise d'appello ha ridotto fortemente questa penna perché dall'omicidio volontario è passato lungo forse non la preterintenzionale o addirittura al colposo
Nella lettura di questa sentenza
I i familiari del ragazzo che era scomparso
Hanno quasi impedito che il giudice solennemente come si fa è uno dei momenti più alti della giurisdizione quello della lettura della sentenza lo hanno assalito
E dice qua a male parole dicendo ma siete dei venduti o cose del genere riferite dalla stampa ebbene
Una situazione così
Dolorosa di RAI per chi crede nella giustizia come anche ruolo diciamo di presentazione esterna dei risultati del lavoro giudiziario quindi con la toga con la solennità che implica di un la pronuncia di una sentenza tutto questo in un commento apparso sul Corriere della Sera
Iscritto fermato da un
Commentatore molto noto ha dato luogo a un atteggiamento che esprime un sentimento popolare non condivisibile per i giuristi o per coloro che amano l'istituzione
Che il giornalista diceva ma questo presidente ha reagito zittendo le persone presenti addirittura minacciandole di fare un rapporto perché gli impedivano di leggere la sentenza
Questo è un modo fortemente censurabile
Perché non possono i giudici tappare le bocche alle vittime che esprimono lo sdegno e che quindi
Si rendono interpreti di una giustizia alternativa rispetto a quella che viene ce celebrata secondo le norme del Codice ecco cito questo episodio per dire
Quanto sia difficile la situazione attuale perché si salda insieme
Ciò che il populismo pretende impone e ciò che in fondo per un circuito difficile da e lavorare da mettere a fuoco però è dato da
Le reazioni da parte di persone che magari non sono neanche populiste che non condividono quel pensiero però di fronte a uno scossone di questo tipo si schierano dalla parte delle vittime
Ecco perché credo che alla fine noi nel registrare tutte le difficoltà della situazione attuale non possiamo che rivendicare due punti di riferimento che sono quelli quelli costituzione quello costituzionale in primo luogo e quello del diritto europeo
Nel suo intervento così lucido Orsina
Diceva
Che sostanzialmente il populismo
E une setto non è una causa e quindi lava la vera malattia sta all'interno della crisi della democrazia alla crisi delle istituzioni
Però quale che sia il livello e quale che sia la causa prima di tutto questo noi possiamo però dire che
Che il populismo è una malattia letale del garantismo eccome
Tale fa combattuta con le armi che abbiamo a disposizione perché diceva giustamente Pietro Gaeta e io condivido
Attualmente né le forze progressiste di questo Paese nella magistratura
Sanno percepire la gravità di questa televisiva del populismo e fare qualcosa per arginarlo
Grazie buonasera