"La partitocrazia: storia di un naufragio annunciato"

Grazie di essere venuti a questo dibattito io mi chiamo Luca Giurato lavoro al TG uno dopo aver lavorato per una vita nella carta stampata e per quattro anni alla direzione del GR uno alla RAI
Sono molto contento io un oratore frasi possono sembrare retorica ma vengono invece dal profondo del cuore
Perché conosco uno dei due autori di questo di questo libro Luigi Crivelli da una vita anche se lui è talmente più giovane di me che ogni volta che all'epoca era solo del cinquantacinque virgola arrabbiare e quindi sono particolarmente contento di presentare sia nomi Volpi notissimi è molto illustri Pasqua ultima fatica letteraria Pierluigi non è la prima domanda istintiva inclusa
Ecco questa Titanic colpita nicchie italiano è sicuramente la più impegnativa e permette di un giudizio personale caro Luigi è quella sicuramente molti idolo più bello
è un bellissimo titolo questo Titanic o Titanic che Italia io prima di dare subito la parola al professor Negri che qui alla mia sinistra dovrei presentare gli ospiti dico dovrei perché sono idealmente novità almeno tenorile le presentazioni solo superflui devo però avvertire civile presenti che ma ancora moltissimi amici deputati senatori e impegnati alla Camera per votazioni e mancano mancano due e mezzo mi sembra degli invitati il professor Miglio e ci dispiace ovviamente molto per una piccola operazione alla però ha avvertito l'autore
Di questa circostanza si scusa ci saluta e che sarà per il prossimo libro di dire mi auguro al più presto
Mario Segni a una riunione dei suoi Popolari per la riforma anche e fino a giovedì si può dire ancora dei suoi Popolari per la riforma e e dovrebbe arrivare starà con noi poco tempo e lo attendiamo
Quanto a alla presidente vicepresidente Maccanico cioè una riunione per la manovra economica in corso a Palazzo Chigi come molto di molti dei presenti sanno speriamo che vada bene questa volta con questa manovra comunque non può venire si scusa se dovesse venire lo attendiamo molto volentieri bene introduce il dibattito il professor Guglielmo Negri e poi comincio a Cosa Nostra discussione professore a te la parola grazie
Noi oggi abbiamo un dibattito che parte da un volume uscito proprio in questi giorni per Larry
I Edizioni viale rari gli Agliana
Che e consta di due saggi separati uno Di Vittorio orefice
E l'altro di Luigi vittima Tirelli ma che e si riconnettono entrambi ad un tema centrale la grande transizione che stiamo vivendo
E sono in un certo senso unificati da arriviamo ad un evento emblematico qual è quello che fu l'affondamento del Titanic
Un evento che veniva escluso dal novero delle possibilità perché il grande liner era l'ultimo ritrovato della tecnica e quindi giudicato inaffondabile
E invece fu affondato
Fu affondato dai ghiacci
Se cioè praticamente ebbe un incidente di percorso di assoluta banalità
Dire che da un certo punto di vista il paragone con l'incidente di percorso di assoluta banalità
Quale e è stato l'evento di inizio di Tangentopoli
Avvicina enormemente i due e Luigi Crivelli è un funzionario parlamentare
Di grande preparazione politica legislative ed economica ha scritto con Giorgio la Malfa un volume la ripresa possibile che è stato
Ma commentato molto favorevolmente sia in ambiente scientifico sia in ambiente politico e è autore di nel saggio
Dal Titanic ai nuovi navigli che oggi noi prendiamo in esame come base di partenza di questa tavola rotonda a cui partecipano che autorevolissimi amici
Nella introduzione di la Palombara alle volume
La Palombara si sofferma molto sul saggio di e Tirelli e sottolinea
La necessità di un libro come questo per comprendere le fasi della transizione italiana che altrimenti rimarrebbero difficilmente decifrabili
La Palombara valuta quello di Tirelli un contributo politologico importante per comprendere il progressivo disfacimento della partitocrazia ed il rapporto politica amministrazione
E
Si sofferma in particolare la Palombara sull'idea finale del messaggio quella della necessità di un nuovo piano regolatore per l'Italia una volta tramontato il mondo di Yalta
Livelli individua tre grandi iceberg che che hanno incontrato il cammino la navigazione della Nave Italia
La rispetto istituzionale
Dice compreso il ghiaccio che avvolge il sistema elettorale
L'iceberg della questione morale vale a dire la corruzione politica amministrativa e l'iceberg economico vale a dire l'invasione statuali istiga partitica
Della sfera economica attorno al a questi tre causali di sinistro egli svolge un'attentissima ricostruzione politologi dica
Che documenta in una maniera impressionante
Come si siano accesi sul quadro di comando della nave Italia
Infiniti segnali di allarme eccome curiosamente la classe politica italiana non abbia reagito con misure in profondità
Di salvaguardia dell'assetto di navigazione della questo io verso prima era uno dei più grossi punti interrogativi per lo storico del futuro
Come è potuto accade
E se è sul piano istituzionale
C'erano dei segnali che in un certo senso venivano seguiti perché e ricordiamoci tutte le le farà sì del processo di revisione costituzionale che qua si comincia subito dopo l'entrata in vigore della Costituzione l'idea di riformare il Senato e del mille novecentocinquantaquattro Progetto De Nicola
E poi tutto direi lo stato di allarme che e sottolinea l'attenzione della parte più reattiva dei politici italiani perché c'è stata anche questa per verità dobbiamo ammetterlo in pieno
E le varie le varie proposte e a livello istituzionale
Direi che inveisce sulla questione morale e soprattutto sulla questione economica con un processo che si tiene enormemente aggravato negli ultimi vent'anni i segnali sono stati quasi completamente ignorati
Ecco che cosa accade cosa accadrà
Dopo in la catastrofe che è avvenuta perché non c'è dubbio che vedendo
Il il Panorama
E che ci lasciamo alle spalle Panorama
E devastato certamente ci sono forse di ripresa in atto
Che è arrivato il momento della verità eccetera ma non c'è dubbio che l'intero sistema politico costituzionale italiano così come l'intero sistema economico italiano eccome sconvolta da un terremoto
Ecco che cosa può accadere nel prossimo futuro e quali sono le linee di ricostruzione direi che proprio questo oggi è il tema partendo dalla lucida esposizione che ha fatto Tirelli nel suo saggio grazie grazie
Alle domande che ha fatto il professore in particolare le ultime domande che ha fatto il saggio risponde nell'ultimo capitolo c'è proprio una programmazione lui spiega molto bene secondo lui il piano regolatore anche se sono parole scusa le le sentiamo queste parole professore da circa una quarantina d'anni mette invece Luigi vedo che nel capitolo finale le spiega in termini molto moderni attuali
Io però siccome grazie alla per grazia di Dio abbiamo parecchio tempo davanti a noi anche se l'onorevole la Malfa mi impegno tra poco quindi vorrei comincia un aereo turco quindi vorrei cominciare
Proprio con lui io non mi voglio far scappare l'occasione delle domande che tu hai fatto durante l'introduzione e e quindi caro onorevole cominciamo con lei e anche dalle parole del professor medico e Negri questi iceberg che questi temi altre volte nemmeno uno ma mentre erano piuttosto visibili credo Panorama Italia ecco come mai ci siamo comportati come se fossimo su una barchetta che faceva la spola tra Capalbio e Ansedonia ci spieghi un po'come
Ma se
Questo le questioni erano visibili insomma il termine partitocrazia fu coniato all'inizio degli anni Cinquanta da Paganini o quindi che ci fossero delle deviazioni nel sistema era evidente era stato detto
Per da molti anni scandali se ne si manifestavano la vita del paese lungaggini amministrative inefficienza economica tutto questo lo Italia era bloccata da una da una grande questione internazionale
Nel senso che la vita politica del Paese a dominata da quella che era la grande questione del mondo fino al mille novecento ottantanove cioè l'equilibrio la pace l'equilibrio nucleare la sicurezza il problema del comunismo e così via sì quindi a questa a questa a questa esigenza aveva non a questa questione finta questa esigenza vera Italia ha pagato un prezzo e nove
Mentre altri Paesi che avevano condizioni di maggiore tranquillità di maggiore io non ero al confine diciamo tra Est e Ovest e non avevano il problema di un grande partito comunista
Potevano aveva è un'azione di rinnovamento progressivo non è che la Francia abbia meno scandali politici di quelli che abbia l'Italia solo che lì elimina
Li elimina con un sistema a ciclo continuo o anche l'Inghilterra o gli Stati Uniti cioè ogni anno c'è un certo numero del personale politico che viene accantonato attraverso scandali io inchieste l'Italia ha fatto questa operazione in un anno come è come se uno salta l'espressione volgare come si recita vedo il sistema
Moderno ordini
Di spurgo dei rifiuti uno dei liquami uno abbia un pozzo nero quando firmando adempito definitivamente questo pozzo nero esplode rete naturalmente getta questo è stato il problema
E questo è evidente la spiegazione secondo me giusto tornarci ma la spiegazione
Fino all'ottantanove l'Italia ha avuto una preoccupazione dominante quella Purpose dominante a ha finito per far fare tutti gli elementi del
A partire da quel momento il possesso sia messo in movimento oggi noi siamo per fortuna nel pieno di un'azione di ricostruzione
Quasi finita la distruzione il problema che mi pongo è se questa ricostruzione avverrà nei modi migliori per il Paese e nei tempi rapidi che sono necessari per recuperare
Il il tempo perduto su questo io posso rispondere subito come procederei io uno ce lo dica
Allora qui io le cose che io desidero dire faccia dire che se ne presenti autorevoli colleghi come bianco e barbera
Nella
Io direi le seguenti cose sul sulle questioni del fumo elettorali le riforme istituzionali e così via
Noi abbiamo la necessità assoluto
Di completare il disegno di riforma istituzionale nel corso di questa legislatura
Non è pensabile secondo me che la prossima legislatura venga ancora occupata e dominata da ulteriori questioni importanti diciamo così di riforma istituzionale
I problemi di cui paesistico cubare sono la sua ricostruzione materiale cioè la il funzionamento dello Stato il funzionamento dell'economia soprattutto quest'ultimo cioè creare condizioni di vita più sicure per i cittadini
Per far questo ci vuole un governo un Parlamento una magistratura che sono un insieme di poteri riequilibrati ridefiniti che possono funzionare
Allora il primo obiettivo è abbiamo in questi anni
Prima delle prossime elezioni che debbono avvenire secondo me al più presto possibile questo è vero
Prima delle prossime elezioni definire il quadro istituzionale che dovrà governare il Paese nei prossimi
Questa è la prima considerazione la seconda
La riforma elettorale che emergere dal dal referendum e dalla nuova parlamentare è una riforma elettorale che non risponde bene alle esigenze che gli italiani hanno portato gli italiani a votare al referendum sia al referendum queste esigenze non essenzialmente due
La primavera un controllo più diretto meno filtrato dai partiti sulle rappresentanza parlamentare e quindi il voto uninominale inteso come il sistema uninominale inteso come un sistema che togliesse la mediazione dei partiti urla riducesse fortemente questo avviene in parte perché la legge elettorale a uno con una quota proporzionale che è altissima che questo e che quindi lascia ai partiti alle una parte molto importante ma la seconda ragione della riforma
Da riformare il processo di governo del paese il funzionamento del governo
Dare stabilità ai governi cinquanta governi in cinquanta anni e così via beh questo secondo obiettivo
Non è servito affatto dalla legge Mattarella con tutte le modificazioni che pure si potranno apportare cioè la legge Mattarella la legge elettorale
Che noi approveremo che il Parlamento approverà non dà nessuna garanzia di stabilità dei governi non impedirà anzi continuerà a venderlo necessari governi di coalizione
Non necessariamente governi stabili di coalizione
Non impegnerà i partiti non potranno i partiti dovendo formale dura governi di coalizione e dire con chiarezza prima delle elezioni con chi si alleerà hanno e chi sarà il presidente del Consiglio cioè la situazione
Della nuova legge elettorale una situazione che non risponde al grande problema della governabilità
Il doppio turno è un po'meglio
Ma il doppio turno neanche in Francia che per il paese del doppio turno per eccellenza neanche in Francia
Il solo doppio turno assicurerebbe una stabilità di governo la Francia i governi sono visitabili dal fatto che il Presidente della Repubblica eletto dal popolo che ha dei poteri particolari di elezione del presidente
Da questo che nasce la mia conclusione che del resto la conclusione che Barbera
Molto intelligentemente aveva anticipato due anni fa aveva fatto prendere al suo partito che poi abbandonata e me ne dispiace
Bisogna accettare la strada della elezione diretta del dell'investitura popolare del Governo
E quindi mettere in C. Accanto alla riforma del sistema elettorale mettere l'elezione diretta del capo del governo così come in analogia con meccanismi analoghi a quelli con cui abbiamo detto i sindaci delle grandi città
In maniera che al termine delle lezioni la gente sappia tra al termine del secondo scrutinio chi è il presidente del Consiglio questi ha il potere di governare il Parlamento ha un potere di controllo esercitato attraverso il voto di fiducia sia necessario ma insomma sostanzialmente il meccanismo delle elezioni dei sindaci
Questo deve essere fatto presto non può essere fatto nella prossima legislatura dopo avere sperimentato il fallimento del sistema della Mattarella che tutti considerano un sistema inefficiente
Perché questo vorrebbe dire che anche la prossima legislatura è dominata dalla questione istituzionale invece di essere dominato alla questione economica e sociale né non si può perdere tempo qualcuno dice ma in questo modo si si allunga il Parlamento si fa felice Pannella e così via
Non è necessario che sia così
Perché la riforma dico questa riforma richiede ovviamente una modifica costituzionale
Ma il Governo con l'accordo con l'accordo di tutti i partiti politici ha presentato sta per presentare in questi giorni una proposta di modifica costituzionale per consentire il voto degli italiani all'estero
Quindi il governo si dà un obiettivo diciamo di sei mesi circa perché tanto ci vuole come minimo per una legge costituzionale da approvare prima delle elezioni dunque un'altra legge costituzionale tre articoli come quello che è necessario per cambiare il novantadue della Costituzione legge venti qualche altra cosa di leggere il pinea
Tecnicamente si può fare compatibilmente con le elezioni in primavera che sono la cosa che tutti sanno insomma verso la quale ci si orienta anche se qualcuno non è d'accordo
Qualcuno dice che le vuole fare prima le elezioni naturalmente non è non è che fare le elezioni risponda non è che poi si debba governare
Credo che si debba sciogliere il Parlamento Terzo Stato per consentire a qualcuno di vincere le elezioni procediamo al Parlamento per farne uno migliore eletto con regole migliori che posso dà vita a un governo migliore e più stabile perché se no
Abbiamo né nella direzione di dare
Di dare ulteriori elementi di instabilità al Paese non ottenere ecco io credo che questo questo sia l'obiettivo fondamentale di questa legislatura chiudere entro nel tempo più breve possibile un disegno di riforma istituzionale e poi dedicarsi alla ricostruzione del Paese bene assoluto bisogno
E possibile farlo le forze politiche hanno subito comunale enorme influenza evoluzione perfetto anche della della magistratura e dei suoi interventi bisogna muoversi molto in fretta in questa direzione spero che questo sia il centro dell'azione di dei nuovi movimenti come la Federazione democratica che mi auguro possano nascere
Nei prossimi giorni bene grazie onorevole io mi auguro che
Due parole non voglio ovviamente sintetizzare il pensiero dell'onorevole la Malfa detta l'alto era chiarissima Quint non ha bisogno di non ha bisogno di sì è stato tirato in causa direttamente in modo positivo l'onorevole Barbena se ho capito bene su capito male correggetemi per l'elezione diretta del capo del Governo
E sullo sfondo è stato tirato in ballo abbastanza pesantemente il partito dell'onorevole Gerardo Bianco la democrazia è cristiana sempre se ho capito bene ma credo di non ci siano dubbi
Dalle parole dell'onorevole la Malfa quindi io dare prima la parola a all'onorevole Barbera e poi dare la parola a Gerardo
Le domande per l'onorevole Barbera sono due la prima questa famoso ormai famosa proposta idea
Dell'elezione diretta del premier e del capo del Governo è possibile di questa legislatura e come onorevole e seconda domanda visto che tutti i giorni abbiamo titoli a nove colonne sui movimenti alleanza segni e compagnia bella
I partiti che sono sicuramente al centro del più pesante atto d'accusa che c'è in questo libro e non solo per salvarsi devono diventare movimenti per forza o del possibile una convivenza accettabile per gli umori degli italiani che mi sembra muri abbastanza abbastanza in tavola un termine poco formale a lei la parola
Ma lezioni lettere prendere anche nel ricco piano regolatore che è stato quindi ha disposto da da trivelle
Ecco però è necessario che questo piano regolatore abbia poi un piano particolareggiato perché circa l'azione diretta del premier sono possibili future diverse soluzione che sono in apparenza non distanti tra loro ma che in realtà sono molto distanti
L'elezione diretta del premier intanto perché necessaria perché necessaria perché non basta però cosa elementare che però non vedo nel dibattito politico presente perché non basta fare uscire una maggioranza dalle urne perché questo dia stabilità
Non basta fare uscire maggioranza
Basti pensare che fatti di casa nostra depurazione questi hanno avuto la maggioranza assoluta per esempio a Palermo per tanti anni e i delle giunte comunali duravano in media sette otto mesi
Vicina Francia nel mille novecentocinquantuno si riuscì a a varare una legge la si effettuassero Herat che dava una maggioranza la tua sia un fosso formata da diversi partiti riuscì a conseguire la maggioranza e sia basso
Dopo che una maggioranza forte venne fuori dalle urne sia basso addirittura il tasso di durata dei governi che prima era di circa otto nove mesi passò a sei mesi una serie di Presidente del Consiglio che succedevano sempre di più cioè il motivo che rende instabile una coalizione non è soltanto il programma o il termine stesse alleanza ma anche la figura del Presidente del Consiglio
D'altro canto noi abbiamo avuto delle maggioranze maggioranza di pentapartito che in qualche modo avevano avuto una legittimazione da parte degli elettori
E quando il rettore andavano a votare anche sonora dichiarata questa alleanza sapevano che avrebbero votato per un certo tipo di formula prova certa formula e c'era una lite tra i vari partners di governo tutta chi dovesse essere il presidente
Del Consiglio
Se
Se De Mita se Craxi se Coria eccetera eccetera e anche se dovesse un domani vince Alleanza Democratica spero canzoni pratica riesca a decollare e potrebbe vincere ma a quel punto si porrebbe anche il presidente il problema del Presidente del Consiglio deve fare la Malfa del far segno del fare Occhetto
Ammesso che Occhetto
Ci stia e così via
Non c'è scritto
Tra l'altro ci ha detto ieri che questa mia ultima
Le ultime legislature perché
Perché voglio tornare università
Comunque comunque
Qui solo dicendo esiste un problema quindi l'elezione diretta del Presidente del Consiglio e una esigenza per poter sottolineo espressione completare la riforma maggioritaria
Una riforma maggioritaria senza elezione diretta del premier rischia di non essere di essere vanificato
Sì si obietta ma non ci sono dei modelli beh questo è vero solo in parte intanto una riforma costituzionale è stata già Bharat d'Israele
C'è una riforma costituzionale le prossime elezioni politiche saranno con l'elezione diretta del premier i modelli in realtà ci sono
E sono le democrazie cosiddette immediate che vengono richiamate da da Tirelli in cui il cittadino quando va a votare in realtà non si pronunzia soltanto sul deputato eleggere sul partito e legge sulla coalizione leggere ma realtà sceglie di fatto sottolineo di fatto il capo del Governo il premier
Così Cellino inglese quando a votare di fatto elegge direttamente il premier che poi a l'investitura dal Corona senza neanche il voto di fiducia da parte del la Camera di comuni ma con la possibilità però della sfiducia da parte la calma dei comuni e l'altro il canto la stessa cosa avviene di fatto in altri Paesi
In altri Paesi la stessa Spagna che pure non ha fatto uscire una maggioranza dalle urne ma si è pronunziato anche sul Presidente del Consiglio ci dovesse essere Consales o Asmar come si chiama
Stessa cosa è avvenuto in Germania che sarà chiamata a scegliere fra la Fontaine col e così via quindi queste e un'esigenza per completare una riforma giudiziaria ma sottolineo per completare una riforma giudiziaria
Ecco io ho dei dubbi invece sulla validità dell'elezione diretta del premier se invece dovesse essere un modo per
Surroga un surrogato per l'assenza di una maggioranza parlamentare
Perché allora non sarebbe più l'elezione diretta del premier quale modello modello delle grandi democrazie parlamentare dove di fatto avviene già questo ma si potrebbe corre il rischio di un'investitura di tipo plebiscitario cioè di un capo dell'esecutivo che si pone in conflitto con il Parlamento con una maggioranza parlamentare e allora invece di essere nell'ambito d'una soluzione che rimane il neo parlamentare quell'elezione diretta del premier ci vorremmo in una soluzione di tipo presidenzialista dico
Cioè analoga per intenderci a quella vigenti in Polonia lecco Varese eletto direttamente dai cittadini ma che non ha una maggioranza su cui costruire dei governi quindi lancia mentre non ha funzionato ecco l'ha funzionato e che può portare o alla paralisi o a una deriva di tipo autoritario perché o le coerenza
Decide di lasciare in governata la Polonia oppure un certo punto ora assume i pieni poteri una soluzione tipo Weimar tipo Paribas per intenderci un presidente a Repubblica eletto direttamente i cittadini incapacità del Governo di esprimere una una maggioranza scioglimento ripetuti negli ultimi due anni essendo votare per quattro-cinque volte adesso non ricordo esattamente quindi dobbiamo chiarire esattamente i termini lezioni Vettel prende essenziale importante e deve essere a completamento della riforma elettorale maggioritario non un surrogato per una maggioranza per una maggioranza che non c'è
Se può tutto questo essere fatta in questa legislatura io ritengo che debba esser fatto
Non so se sia possibile però se tutto questo è possibile perché è vero ha ragione la Malfa quando dice che si può fare anche in tre mesi perché vaste branche tre mesi tre mesi e qualche settimana
Se c'è la volontà politica ecco non vedo però questo conta politica
Non la vedo il mio ha ragione la Malfa quando dice che il partito democratico a sinistra in un primo momento aveva accettato l'idea elezione diretta del premier poi è vero la messa da parte era stato facce accettare con la proposta anche perché si presentava come alternativa neo parlamentare democratica al presidenzialismo di Craxi eravamo al momento in cui ancora c'era il presidenzialismo imperante
De Craxi la Democrazia Cristiana non mi pare che Arda dalla adesso lo sentiamo Arda dalla voglia di andare in quella in quella direzione
Quindi
Probabilmente si può fare in meno ma che vada in quella direzione
Cioè si potrebbe all'interno stesso da legge Mattarella che ha gravi limiti son d'accordo con la Malfa è una brutta legge anche se anche se non dimentichiamo e meglio la proporzionale che abbiamo alle spalle perché sono corriamo il rischio di dire si stava meglio quando si sta peggio
Questo dicevo anche all'interno legge Mattarella probabilmente si può andare a qualche ritocco non un semplice ritocco ma chiamiamolo così che si muova nella direzione del sei lettere prende ecco per esempio una lista nazionale di governo come è stata proposta dal gruppo del PDS all'interno da legge stessa Mattarella
La spiego rapidamente
Viene presentato vengono presentate le liste nazionali e di governo di coalizione o ovviamente
Dieci quindici giorni prima della presentazione delle candidature nei collegi al momento della presentazione delle candidature nei collegi i candidati dichiarano il collegamento con una lista di governo
Una lista dei governi è una lista che ha un capolista il quale capolista presumibilmente come indicazione politica è destinato ad essere leader della coalizione rinviato
Gli altri membri sono eletti nel collegio nazionale soli ministri non sono non necessariamente tocca neutralità sono candidati che vengono eletti come se l'essere nel mio centoquarantasei una parte del niente da costituente con la lista nazionale qui dicevo all'atto la presentazione delle candidature i candidati nei collegi possono dichiarare hanno facoltà picchiarlo tra il collegamento con una delle liste nazionali se la dichiarazione di collegamento e accettata
Dai presentatori della lista il candidato nel collegio uninominale assume il simbolo assume il simbolo della lista nazionale presentata questo consentirebbe due vantaggi primo di limitare perfetto
Di il localismo che a volte può trascinarsi il Collegium nomina soprattutto in un momento di destrutturazione dei partiti quindi se io voto il farmacista rosse
Di Frascati lo voto non perché è un notabile della zona ma perché si collega ad un determinato programma ad una sterminata ipotesi governo nazionale e financo a un possibile candidato alla presidenza del consiglio e il capolista
E quindi questo tende a nazionalizzare il botto e la seconda
Le seconde effetto positivo si dà alla maggioranza che esce dalle ore intanto si facilita la formazione a maggioranza con un picco premi di maggioranza che non è decisivo intendiamoci può non essere decisivo questo premio
Dieci per cento non è incisivo dovrebbe essere più alto
Ma comunque sì da questa maggioranza un collante si evita cioè che è scappata fuori dalle urne una maggioranza speriamo che esca non siamo neanche sicuri questo e poi questa maggioranza si perda nel conflitto tra chi debba essere presidente decorsi
Questo mi pare la strada che si può percorrere forse
Tipo trovare consenso di quanto non posso approvare una riforma costituzionale alla quale io continuo a credere che quell'elezione diretta del premier continua a credere perché rappresenta un punto alto anche l'elaborazione del pensiero costoso ministero Peo non dimentichiamo che fu elaborata ricostruzionista francesi quelle raccolte nel facciamo Lenna
Tra la fine la Quarta Repubblica e l'inizio e la Quinta Repubblica in Francia come alternativa
A due possibili esiti negativi cioè il parlamentarismo assemblearismo tra Quarta Repubblica e l'esito presidenzialista della quinta era un modo come fu detto in maniera molto brillante dai Giorgio Fedel per
Importare
In Europa continentale le istituzioni inglesi in quei Paesi d'Europa continentale dove non ci sono i partiti ingressi
Bene grazie professor
Caro Presidente sono stati i due interventi molto ricchi le domande che vuole fare il suo tantissime però chiaramente come presidente dei deputati democristiani come autorevole leader del tuo partito non puoi non spiegarci la posizione appunto della DC e anche tua perché no anche Edward personale
Su l'elezione diretta del premier si ritrova mi sembra di capire poi adesso ce lo spieghi molto meglio due già due contro uno e poi per tornare a uno dei temi dominanti del libro del nostro del nostro Luigi del nostro Luigi Tirelli e cioè io scelgo una caso ma mi sembra quello trae quello uno dei più importanti il passaggio dal circuito della partitocrazia che non ha funzionato al circuito futuro della democrazia che speriamo che funzioni o funzioni meglio
Di quello della partitocrazia il tuo partito si sta sta per rifondarsi sta per avere alla fine di questo mese
Un'assemblea costituente che è più importante di un grande compresso ecco ti volevo chiedere per attualizzare per quali Giare anche il nostro dibattito al massimo tra le sfide che sta raccogliendo accogliendo il lanciando il segretario Martinazzoli ce n'è una o più una tua avviso che può essere davvero quella vincente vincente scusate secondo voi
Questo parere incassato ne ha candidato per la presidenza del Consiglio benone fanerogame validità Davide se ne avvantaggeranno studi non presidente in premessa con Barbetta volevamo fare un governo insieme c'eravamo anche distribuisce l'analisi no pubblici durato poco ma
E poi da son venute meno le condizioni per colpa di sì
Non è qui tra noi servire la collana c'è addirittura uscire fuori per uscire fuori
Dalle battute eh che sono valide presidente perché aveva
Questo dimostra quanta stima comunque quant'anche capacità di
Sintesi nessun faccia cioè come dire sì determina fra di noi anche se si parte da posizioni politiche diverse perché si discute
Sì dibatte e si riescono anche a trovare delle soluzioni comuni però devo dire che adesso su un certo versante deposizioni caro Barbera sono molto distanti tiro perché
Però prima di entrare nel merito delle domande che Luca mi ha rivolto vorrei un attimo tener presente che siamo qui a presentare un libro
Ma infatti io pressato infatti richiami sono importante è un libro
La cui seconda parte oggetto della nostra attenzione alla partitocrazia libero ricco vivace
Tirelli e dominato io sono molto attento ai problemi del linguaggio dei problemi anche delle immagini dominata chiaramente da una visione marinara dalla politica perché
C'è appunto questa idea chi richiama il Titan ci prima però
Lo scenario quello di una grande mare immagina un naufragio che speriamo avvenga della partitocrazia ma non dei partiti perché bisogna pur sottolineare questo
E questa visione marinara è una visione non mediterranea ma nordiche perché colloca il tutto nei mari del Nord sarà per la sua tendenza mitteleuropea comunque iceberg
Il PAC che a un certo punto ricordo e pensa vascelli con i quali mi pare che alcune nazioni del Nord vinsero anche le grandi guerre
E però ecco io non vorrei che poi il tutto venisse condensato e diciamo anche completato dalle nebbie
Perché il rischio grosso e che accanto allarmare alla rischiano fra giudici sì o no ancora molto inibire che non fanno intravvedere il percorso giusto da seguire anche se il libro ci indica alcune strade ci indica alcune preferenze
Io per la verità
Avrei gradito
Non soltanto la vivacità dell'analisi
E la sottolineatura della crisi
Che si si è manifestata nel sistema politico italiano ma avrei gradito un po'per mia come dire formazione culturale anche una spiegazione delle ragioni per cui certi fenomeni si sono manifestati
Perché vedete la partitocrazia anche se devo dire nel libro di time gli accenni di questo genere sia pure en passant ci sono la partitocrazia non è nata a casa
E la partitocrazia nasce da la crisi dello Stato fasciste liberale e diventa questo il punto
Diciamo la struttura partitica il grande referente di legittimazione
Della società rispetto all'istituzione questo è il dato di partenza
Non ci dimentichiamo che quando si pone e ebbene Trivelli lo sottolinea un problema di governabilità e quindi un problema di
Potremmo dire assestamento delle istituzioni del Paese parlo del famoso tentativo di De Gasperi mila centocinquantatré di dare risposta al problema che appunto veniva determinarsi al Dettori amento che veniva determinarsi per Effetto della proporzionale per la difficoltà di coalizione
E cerca una via che era sicuramente corrette non certo antidemocratiche qual era quella della cosiddetta legge col premio di maggioranza cinquanta per cento più uno dei partiti coalizzati che prendevano praticamente una premio di maggioranza peraltro bocciato però peraltro molto limitata mille novecentocinquantatré non tanti anni indietro ebbene in nome in nome della difesa dell'autonomia dei partiti dell'autonomia di espressione il popolo italiano bocciature lasci
Ed è il trionfo dei partiti
Queste punto
Cioè i partiti in certo senso con la loro rivendicazione di autonomia e di identità
Finiscono per essere rispetto all'opinione pubblica più forti della questione che invece oggi con forza viene posta dai referendari ed altri e il problema è la governabilità
Quindi la forza dei partiti non è che nasce per una violenza o per una pretesa di alcuni leader nasce perché i partiti per ragioni storiche lunghissime che nascono dal fatto che intorno i partiti si erano create formazioni di massa che le ideologie dei partiti diventavano un punto di riferimento identificazione di vasti strati della popolazione con la società della società civile con le istituzioni
Questo sia sul versante di sinistra sul versante di destra all'acquisito poteri e poi qui non per una giustificazione ma per una comprensione del fenomeno vorrei dire che quando questi partiti nel dare risposta a problemi di sviluppo del Paese e ha problemi di trasformazione del Paese
Hanno praticamente utilizzato quella che la cultura offriva nel Paese in Italia nel mondo caro Giorgio che era la cultura keynesiano
Era la cultura praticamente dell'intervento dello Stato per determinare i processi di trasformazione di sviluppo anni Cinquanta cui personaggi che noi rispettiamo considerato il padre della patria Allo dato il loro importante contributo lo schema di la Malfa fondamentale la proposta di Vanoni il primo tentativo
Di il razionalizzare questo intervento beh dico tutto questo e ovvio che intervenendo come mediazione politica finiva per essere poi gestita dai partiti che acquisivano insieme forza ma erano anche quelli che determinavano questi processi di sviluppo
Naturalmente quando uno prende forza prende potere e non ci sono i contro bilanciamenti questo punto a cominciano anche le deviazioni deviazioni si possono imputare a andrà giù una mancanza di alternanza cervice le abbiamo già viste però la origine partitocratica
Accenni intime lì ci sono non è che nasce dalla perversa volontà di alcuni big i capi dei partiti nasce da una profonda logica storica culturale che viene da lontano che secolare che dai partiti forza sostituisce
Per un certo periodo di tempo a partire dalla crisi del secondo dopoguerra
Alle istituzioni
La come dire loro forza la loro presenza fino a diventare poi pervasivi di tutti certe ma la mano che questi fenomeni più gravi si manifestavano c'erano anche come dire
Degli dei profeti
Delle Cassandre come Maranini che per esempio c'è una bella frase che ti vedi riporta nel suo libro dove Maranini facendo riferimento proprio potere giudiziario comincia a intravedere il rischio del feudalesimo che la partitocrazia determina il fenomeno del correntismo che determina blocchi all'interno dei partiti cioè tutte quelle forme deviazioni che poi hanno portato praticamente a quella
Situazione che è stata definita occupazione dello Stato da parte dei partiti
Ecco io lo dico perché secondo me quando si fa analisi storica bisogna capire
Ragioni rinascite di certi fenomeni sviluppi certi fenomeni e anticrisi vestite no
Perché altrimenti questo non ci aiuta a capire che cosa è venuta la storia del Paese e si arriva alle facili semplificatrice condanne che sono quelle che si sono sentite pronunciare anche da pulpiti
Che peraltro non sono abilitati a farlo perché hanno sbagliato sempre loro previsione passaggi che vi sono quelli pressoché ancora a chi ti riferisci presidente va be comunque sono sono pronto ripristino eroiche
Praticamente si convertono al massimo qualche nome facce va be non lascio stare non sono presenti quindi a questo punto non voglio far rispettare la regola che chi non è presente se posso per sentito dire tu ecco ma non c'è il tutti presenti allora a questo punto dico sono quelli che hanno l'abitudine di scrivere un libro ogni cinque anni col quale e praticamente criticano quello che cinque anni prima avevano detto e quindi alla commissione e non solo ma se facessero questo andrebbe bene la pretese di insegnare agli altri
Però quello che deve essere fatto
Pur avendo
Riconosciuto che hanno sbagliato però questo è accaduto oggi quando per esempio viene fuori il discorso per esser chiari
Che la Repubblica italiana questi quarant'anni sono stati quarant'anni di sfascio e di regime beh dietro c'è questa mistificazione culturale quando si dice che la partitocrazia è un fenomeno che attivo si dice una cosa sacrosanta
Quando si dice che tutto ciò che è avvenuto nel Paese e partitocrazia
Si dice una cosa che dal punto di vista secondo me dall'analisi storica non si giustifica perché se è vero che oggi sorge una grande Gestione che quella della legalità nel nostro sistema vuol dire che bene o male questa benedetta partitocrazia creato le premesse perché si crei il un costume o l'esigenza di legalità perché si sono sviluppate le classi sociali eccetera eccetera allora da questo punto di vista che mi pareva giusto fare una precisazione utile
Che il libro di Tirelli
Rientra alla domanda su Martin raccogliamo e voi rispondiamo nel secondo giro allora voleva riceviamo giri ho pensato di farne uno solo io penso autore dice ce la faccia sì
Facciamo allora dobbiamo dare anche lavoro l'onorevole la mandiamo alla ruggine fa un giro bravissimi prego onorevole io vorrei allora vi ringrazio dove saranno diciamo
Ecco io appunto di voler allora ricavo tavolo ha risposto tranquillamente io oramai magari a me sembrava importante anche attenendo impone di guardare questa non hai fatto venissero a venire alle condizioni concrete ecco io innanzitutto devo dire che qui molte volte gli studiosi e hanno la tendenza a vedere le decisioni di carattere istituzionale come architetture perfette
E non su uno architettura devono rispondere a esigenze di carattere Toracca
La leggerissimo dice sta definito una pessima legge sia applicata visto che ha funzionato adesso anche i critici riconoscono che becera un certo criterio positivo io credo che anche la legge Mattarella se non viene guastato al Senato commi pare che la stiano guardando secondo me ha un aspetto positivo spero che è molto importante che è un rovesciamento totale della situazione
Cioè praticamente oggi i partiti questo è il punto lo dico i partiti devono per forza di cose cambiare pelle ed è uno degli errori che sta commettendo la democrazia cristiana con ripetuto
E di non essersi conto che la sua necessità di cambiare e di cambiare rinnovandosi moralizzare dossier liquidando tutto una pratica di poteri ciniche vecchie prepotente e di malaffare che pure la come dire sia inserita in essa ma la cosa più importante che deve fare e che deve esser pronta a trovare capacità di intese di coalizione con forza riesce a non riesce però immediatamente deve proporsi e questo vale per tutti
Anche per Alleanza democratica sano di mente il quarto quinto posto danza democratico dovrà decidere con chi va va col PDS creando un polo o trova il punto di incontro con una forza culturalmente non voglio dire se oggi politicamente affine come la democrazia
Grazie benissimo però a me pare che con la lega che può essere una strada molto importante secondo mi vi comuni rischia la peggiore delle peggiori della Democrazia Cristiana però perché come loro vogliono definirsi e comunque mi pare che non so come un partito no o gruppi che hanno un'idea nazionale la testa possono andare a riconciliarsi con chi sostanza predica lo sciopero fiscale spinge per la rottura vedo lì un caro collega che rappresenta questo movimento in fondo che sorride sono lieto che sia presente così posso parlare liberamente
E perché ecco che lo sciopero fiscale che e predica la che mantiene l'ambiguità sulla posizione nazionale che determina praticamente forme di scissione e che farà premio sulle posizioni più ampi che ci sia se voi vi accomodate fatto Robur
Non è che noi dobbiamo per forza stare al governo sulla storia del premier nettamente contrari talmente nettamente contrari perché non vedo la logica di una elezione del genere
Perché sarebbe praticamente la sparizione del Parlamento perché non vedo che cosa può significare il Parlamento Barbera dice
Il la maggioranza serve legato al premier ma se c'è una maggioranza allora molto più logico
E un sistema all'inglese che praticamente vede il leader della maggioranza che diventa premier c'è un'altra cosa non è più la elezione diretta diretta del premier ma poi voi immaginate il premier eletto direttamente dal popolo quindi con l'investitura plebiscitaria
Un Parlamento che non si sa bene cosa deve fare chi potrebbe andare in contrasto e un Presidente della Repubblica che diventò re Travicello perché eletto dal Parlamento e quindi praticamente senza nessun forma l'incontro bilanciamento che manca in un sistema del genere io vedo tutto alterato e tutt'altra che nuova sistemazione delle istituzioni non solo confusione
Che ringrazio presidente il programma adesso è questo rapidissimamente io volevo che il professore raccogliesse un po'le fila
La mente della prima parte però abbiamo un problema comando ma il problema suo il problema allora perché devi partire
La domanda che ti faccio è questa a sentire il presidente dei deputati democristiani con la vostra anche i tuoi proposta lezione diretta del premier
Vuole in pratica distruggere il Parlamento e rendere il Presidente della Repubblica che si sta tanto dando da fare in difesa di questo Parlamento Murri dice mi sembra un'accusa capo
Caro onorevole la Malfa come
Rispondo così
Supponiamo che si vada a votare l'anno prossimo con la legge Mattarella comunque essa sia modificata la legge Mattarella
Ci saranno sicuramente tre movimento tre partiti che avranno ancora un risultato
Significativo che sono la Democrazia Cristiana il PDS e la lega nord c'è
Che nel si possono cantare con le ultime elezioni
Con le ultime elezioni amministrative tre movimenti che si collocano circa attorno al quindici per cento a livello nazionale questo più o meno quello che hanno dato l'impressione di prendere
A livello nazionale
Io spero e Cesare ce ne sarà un quarto che la Federazione democratica che secondo me comprendente i repubblicani segni la sinistra liberale una parte del partito socialista fosse una parte del mondo riformista del PDS se con un'epoca presenta anche su un quindici per cento
Diciamo così idealmente
Il resto poi si divide tra la rifondazione del movimento sociale eccetera
C'è un premio cioè dei premi di maggioranza perché ci sono le elezioni con il sistema uninominale quella DC col quindici può andare al venti la lega può andare più o meno al venti dei deputati così ma
Poiché a maggioranza che il Governo si fa
Quale di queste combinazioni io dico ciascuno guarderà in tutte le direzioni
Cioè il PDS guarderà la visione della DC direzione dell'alleanza fosse variazione della lega così per la lega così per la DC e così via cioè noi andiamo Flip riproduciamo esattamente il sistema attuale
Nel senso che ciascuno
Terrà aperti e le opzioni per il futuro
Iraq cioè vediamo vedremo dopo con chi fare la maggioranza naturalmente il Presidente del Consiglio lo si deciderà dopo generale dei rapporti di forza e così via quindi sostanzialmente noi ripetiamo la condizione attuale del Paese
Avendo fatto una riforma elettorale avendo gli italiani che desiderano avere una novità del sistema un funzionamento spedito sarà difficilissimo a formare una maggioranza e un governo ci dona un mese di trattative perché e naturalmente questi quattro poli saranno in guerra fra di loro senza pregiudizio della lega sugli altri partiti e quello che sentiamo il giudizio delle richieste sulla lega e quello che sentiamo riuscì a crearsi e così via quindi dopo aver litigato in campagna elettorale queste quattro forze dovranno tra di loro mettersi d'accordo attraverso una difficilissima trattativa per formare un governo a b avremmo fatto l'Italia avremo un'altra situazione ci conviene conviene andare in una situazione di questo genere o conviene tentare un disegno che dia al governo un'investitura bianco
Dice che la legge dei sindaci tutto sommato ha funzionato ma che cosa che ha funzionato alla legge dei sindaci il fatto che il sindaco delle città al termine del secondo scrutinio a forma la Giunta Serra il consiglio comunale governa
è questo che ha funzionato cioè il fatto che la gente ha investito il signor Formentini io Castellani e così via di un potere dico di tentare di governare delle realtà difficilissime sono nell'ovocita e poi si riserva di giudicarli fra quattro anni
Io non credo come noi possiamo affrontare il problema del governo nel nostro Paese fuori da questa impostazione la crisi dei partiti è talmente profonda la necessità di rinnovamento dei partiti è talmente profondo che questi partiti non sono più in grado lo sarà più in grado di esprimere contenuti di governo e allora bisogna secondo me ricostruire il Paese attorno a uomini avvolti credibili attraverso meccanismi in cui la gente selezioni gli uomini e non selezioni più i partiti
è un'illusione generato pensare che si possa continuare
E lo si possa riprendere una vita ordinata questo Paese non è una vita ordinata volatone conduciamo tra ritoccata senza un cambiamento che segni una rottura della continuità dei governi e questo DEC del del modo di formazione dei collegi questo secondo me è indispensabile ciò di cui la gente ha bisogno per questo io volevo dire approfitto di concludendo io non ho detto bene del libro di Trivelli perché sulla vicenda come ha ricordato l'incolpevole darci scritto un libro insieme evidentemente ne ho grande stima di grande simpatia e quindi dovrei parlarne bene obbligatoriamente naturalmente
Implicitamente lo faccio questo trilobite infrazioni chiedo scusa onorevole la Malfa gli auguriamo buon viaggio al prossimo è dibattito
L'azione di carta
E che non c'è tempo cioè si sta consumando il tempo la la la la de e lezione che viene da questi due volumi e che la classe politica italiana consumato il suo tempo nell'incertezza
La realtà e che il sistema politico italiano già si è trasformato di fatto è slittato da un regime parlamentare puro qual era a un regime semipresidenziale
Con un governo che non sarà maggioranza politica siamo una maggioranza esclusivamente creata dal capo dello Stato
E affidato al rapporto fiduciario con il capo dello Stato quindi noi siamo già inonda regime semipresidenziale
Con un punto interrogativo gravissimo che è quello che succede al centro se la democrazia cristiana si di quei fatti completamente la situazione politica italiana cambia radicalmente
Se la democrazia cristiana riesce a riorganizzarsi e a occupare ancora il centro ancora il c'abbiamo forse del tempo da consumare
Per una riforma di natura costituzionale che OPA in direzione di una Repubblica presidenziale OPA indicazione di una repubblica semipresidenziale
Non vedo come Possa essere e utilizzato o ancora il modello parlamentare che è stato travolto dagli eventi
La proposta di lezione del Premiere è una proposta tampone
Che una classe politica non si dovrebbe fare sfuggire perle evitare il voto cromatico in modo pragmatico che porta inesorabilmente a Weimar
Noi non non ci rendiamo conto che stiamo danzando sopra mille e l'orlo del cratere e teniamo dentro finiamo dentro perché ma perché non c'è dubbio che si sta riorganizzando una grossissima destra in Italia
E non c'è dubbio che secondo come sono andate le cose nel nostro paese rispetto a come sono andate in Europa quella e la e il la tentazione autoritaria Massa fortissima con il pregresso degli eventi
Con il progresso degli eventi
Quindi e non c'è dubbio che siamo in piena gara di velocità
Ho le forze politiche autenticamente democratiche si fanno carico di questa gara di velocità e e praticamente su questo si scontra con la legge
La quale può avere dunque due sviluppi o uno sviluppo in senso democratico uno sviluppo in senso autoritario questo dipende dalla capacità di risposta dei partiti democratici
E quindi non c'è dubbio che è il nodo da sciogliere o non abbiamo più tempo abbiamo tre messi
Perché deve essere sciolta all'idea per esempio di Barbera di sciogliere il il nodo del primo ministro per via elettorale potrebbe essere una scelta
Potrebbe essere una scelta e l'idea brillantissima
Senza senza invia con con una legge e elettorale ordina quindi noi possiamo arrivare forzando per via elettorale ai venti del primo questa è un'idea brillante mi dispiace che non c'è da Mafalda che poteva essere un grosso
Grosse
Grazie professore allora torniamo all'onorevole Barbera il libro che si chiama Titanic Italia il professor mi ha prima appena evocato lo spettro di Weimar e ha parlato della rigor di una ipotetica ma non tanto ipotetica correggimi serba se sbaglio riorganizzazione di una grande desta ecco io vorrei provocare e stimolare Barbera proprio su questo su questo fantasma è un fantasma ci sono veramente altre fondamenta concreta che stanno concrete che stanno portando a tirar su questo edificio nell'Italia confusa del novantatré
Non è sempre
Diverse possono però dare una brevissima risposta aggirarla Gerardo Bianco sul tema del l'elezione diretta del premier Gerardo Bianco ha detto ma correzione dette dal premier Parlamento conterebbe poco il Presidente a Repubblica diventerebbe una sorta re Travicello
Ne ho l'elezione diretta del premier secondo lo schema ormai da tempo elaborato il Parlamento mantiene il potere di negare la fiducia nel corso del mandato al Presidente del Consiglio provocando in questo caso nuove elezioni e del Parlamento e del premier
Tipo il sistema che abbiamo previsto per i comuni
è vero oggi in apparenza il Parlamento ha un potere maggiore che quello di investire il Presidente del Consiglio ma sappiamo tutti che in realtà è un potere che non è stato mai esercitato dal Parlamento ma esercitato ai partiti
No il Parlamento altra cosa incorre presenta Repubblica
Quale funzione dovrebbe avere presentare pubblicarli eletto dal Parlamento in quello schema alla funzione di garante
Del parlamento di contropotere rispetto al premier
Conclusa questa fatto bene questa parentesi ecco chiusa questa
è chiusa questa parente la minestra la destra perse in Italia nascesse una destra
Io non poté che essere lieto ma una destra democratica perché uno dei limiti di questo Paese e che non ha mai avuto un uno schieramento bipolare
Le grandi democrazie sono organizzate sullo schieramento di destra centro sinistra centro di centro destra sinistra o centro sinistra come si preferisce questo è un Paese che sarà maturo quando ci saranno delle forze che avranno coraggio l'onestà civile di chiamarsi destra moderati come accade in Francia
O come accade d'Inghilterra
Con molto orgoglio ci sono molti inglesi che dicono io sono conservatore con molto orgoglio ci sono molti francesi che dicono io sono di destra in questo Paese invece e questo è sintomo di una democrazia che non si è sviluppata pienamente
Non non abbiamo una destra quindi se si organizza un po'le destre io credo questo possesso un fatto positivo la democrazia diventa più matura
Ma lei che mi preoccupano io sono preoccupato per lei che perché sono preoccupato bisogno qualche minuto ma rapidamente perché sono preoccupato
Perché vedo riemergere una minorità storica del nostro Paese
La minorità storiche il nostro Paese in cosa consiste nel fatto che siamo l'unica grande democrazia perché siamo una democrazia io non accetto appunto discorso sul regime che però non ha mai conosciuto quello che altri Paesi hanno conosciuto che il ricambio delle classi dirigenti col voto del cittadino
Ogni volta che si pone un problema di ricambio di classi dirigenti questo Paese tra una dannazione storica
L'ho affrontato in due modi o attraverso la cooptazione del nuovo nel vecchio o attraverso la rottura violenta
Per quanto democratico del quadro preesistente
Il trasformismo questo fu fu la cooptazione del nuovo nel vecchio incorporazione del nuovo nel vecchio che non significa immobilismo fatti trasformismo perché significava anche trasformazione il centro sinistra fu questo fu la cooptazione di una parte del nuovo una parte lo stiramento e sinistra nel vecchio altrettanto avrebbe dovuto essere disegno
Di alcuni la Società nazionale una forma di incorporazione del nuovo nel vecchio ripeto con i vantaggi anche positivi che tutto questo può anche portare oppure l'altra strada è stata quella della rottura del quadro preesistente il fascismo fu una risposta al problema del ricambia classe dirigente ce la vecchia classe dirigente liberale esausta non in grado di poter continuare
E il partito popolare parto socialista non in grado non sono maturi non erano in grado di candidarsi alla direzione del Paese il fascismo fu la risposta
L'altro momento del ricambio di classe dirigente si è avuto con resistenza
Con la Resistenza ma dovuto alla lotta armata
Quindi da noi o la strada dell'incorporazione del nuovo nel vecchio o la strada rottura violenta e le due strade talvolta sono incrociate
Perché mentre si andava al centro sinistra e c'era chi pensava ad altre soluzioni tipo appunto luglio del sessantaquattro Sifar eccetera mentre si prospettava la stagione la Società nazionale c'era
La strategia dalla tensione quindi documenti e si incrocia oggi abbiamo un problema ricambio di classi dirigenti una classe dirigente esausta anche singolarmente poi sono persone di grandissimo valore a non direi esauste non mi sta ascoltando
E Gerardo
Società c'è una classe dirigente esausta specie un problema di ricambio nella classe dirigente
Non è possibile la strada dell'incorporazione del nuovo nel vecchio ciò sta la classica non è possibile perché il vecchio re molto esausto ottantanove venuto troppo tardi
E Tangentopoli ha determinato gli effetti devastanti non è possibile che la strada di e allora quale altro Stato rimane o la strada
Della rottura del quadro preesistente violente o la strada europea del ricambio col voto dei cittadini le classi dirigenti
La rottura del quadro preesistente secondo me non avverrà nelle forme classiche della destra
Nonostante va be'qualche segnale qualche allarme fredda che viene arrestato ieri non vedi vedo può avvenire in altro modo attraverso il tentativo di un pezzo d'Italia più moderna di andarsene europea abbandonare tutto il resto
Ti abbandona tutto il resto il progetto secessionista secondo me e nei cassetti della lega e non è stato definitivamente chiusa a chiave quel cassetto questo il pericolo che io vedo ecco perché abbiamo bisogno allora di costruire uno schieramento vincente che riesca a vincere l'elezione ecco perché io credo un'alleanza democratica non che sia lei
Con la democrazia cristiana o con la lega ma che sia in grado di nessuno schieramento di sinistra centro di centrosinistra che posso fare dell'Italia un Paese europeo in cui cioè si ricambia una classe dirigente col voto i cittadini come la fatti francesi poco tempo fa o come hanno fatto altri Paesi
Qualche anno fa
Questo è il problema è questo il pericolo che avverto da lei che la lega come una risposta a una minore età storica del nostro Paese
Presidente bianco prima di dare la parola all'autore del libro rapidamente volevo chiederti sono rimasta abbastanza impressionato in particolare dei contrasti che ci sono tratti e Barbera su tante cose importanti che non sono uno scherzo presidente a parte la domanda su Martinazzoli dalla quale sia pure con poche parole non può sfuggire adesso ti chiedo è possibile lanciare un messaggio anche parzialmente ottimista su questa situazione perché non mi sembra che da questo dibattito siano uscite sono uscite Tampieri brillanti provocazioni tante brillante proposta ma il clima rimane sul clima politico rimane fortemente l'isola di stile
Ma io dico subito che forse stupirò
Ma
Sì avvertono tensioni fortissime
Ma la situazione sta mutando e sta mutando radicalmente e questo lo sta facendo il personale dirigente che oggi e al governo
Del Paese dei
Nelle Aule parlamentari
Stanno cambiando le regole fondamentali della
Formazione della guida delle comunità
Stiamo cambiando le regole per la elezione dei delle delle Camere
Sicuramente qui ha ragione berbere anche ragione la Malfa speech era affrontare il problema dell'esecutivo in contemporanea perché altrimenti l'attuale legge sicuramente questa pubbliche grosso non porterà a soluzione questo problema quindi
La soluzione comunque dovrà essere dato bisognerà affrontare e credo che questo solo l'Artois legislatura posso fare anche una questione che è importante non va sottovalutata messo numeriche cioè la riduzione del numero dei parlamentari
Questo problema essenziale perché il passaggio da uno Stato accentrato con tutta la materia che era di sua competenza lo Stato regionale
O comunque con forti competenze alle Regioni problema del numero dei parlamentari va praticamente ridotto anche perché la funzionalità del Parlamento si guadagna anche con la riduzione del numero noto Ford c'è una sociologia la conduzione
Di queste cose quindi meno siamo agli umani normalmente Ambra ma evidente cioè più si delibera conoscendo erano invece oggi per la stessa enormità del numero di persone si deliberano conoscendosi un giornalista fa un sondaggio davanti alla Camera domande parlamentare che non siano quelli Bedendi ma che stai votando anche parlo
Diciamo di più una Esperti parlamentare praticamente l'ottanta per cento dei casi e non lo sa insomma almeno che non si è interessato non c'è da stupirsi di questo c'è da stupirsi perché ove c'è una specializzazione tormenti sono quelli della Commissione come quello alto del responsabile evidente allora questo capitolo del responsabile esatto risente meno coinvolti ha ragione barbiere Santis mentre invece ero diciamo un numero ridotto consente anche un dominio della materia
Migliore ma anche poi se consenti la qualità della stessa produzione legislativa e Tina per incentrarsi sul soprattutto che noi auspichiamo su alcune cose
Quindi ci sono anche i piccoli dettagli che non sono dettagli che possono correggere sostanzialmente le cose come per esempio la riforma parlamentare ma poi c'è un altro problema che ancora più grosso
La edizione e nuova con il sistema maggioritario comporta problemi di garanzia che devono essere fissati adesso dove il sistema è proporzionale potremmo trovarci per esempio di fronte
A modifiche
Della regolamento della Camera o ai lezione di organismi di garanzia come Consiglio Superiore la magistratura o altro che sono messi in mano delle maggioranze che se non controbilanciato da un certo numero da qualificato per le votazioni potrebbero alterare creare forme di autoritarismo quindi ecco perché hanno ragione i colleghi quando dicono che bisogna in questa legislatura intervenire e farlo presto ma stiamo in fondo facendo presto
Per quanto riguarda la questione del
Della democrazia cristiana per e dov'è il problema la potenzialità la presenza del partito
E c'è nel Paese ed è ancora grazie a Dio consistente c'è poi un altro elemento che non deve essere valutato cioè il rifiuto di una tradizione dei cattolici democratici non ha niente a che vedere con l'età dei cattolici a non essere subalterni a non essere praticamente come dire massa di manovra o come per rifarci a un precedente storico sempre citato a non essere praticamente i cattolici del Patto Gentiloni per intenzione invece essere protagonisti col nostro cultura nostra questa è la storia che peraltro si è andata formando lungo questo secolo che ha avuto con per usare una espressione cara alla cultura marxista in questa fase repubblicana la egemonia nel Paese oggi incrinata per errori per deficienze per malaffare per tutte le cose che non sappiamo
Adesso a questo punto questo nucleo di persone non volo rinunzia ad essere presente c'è però un problema che ha aperto la difficoltà
Di coalizione
Cioè paradossalmente il partito che ha teorizzato la coalizione come metodo di governo parlo della formula della scuderia da oggi si trova in difficoltà perché le coalizioni avvenivano dopo consisteva professionale adesso sono inevitabili prima e siccome c'è un'esigenza di cambiamento di rinnovamento e quindi anche queste sacrosante esigenze che Barbera mette in luce di rinnovamento delle classi dirigenti ovviamente ci sono difficoltà ma dico un ultima cosa e chiudo io credo che indubbiamente l'attuale fase porterà a profondi mutamenti di classe dirigente
Ma come abbiamo fatto un po'per la famosa quota che ha fatto ridere o comunque sorridere qualcuno per le donne servita comunque a forzare io credo che qualche clausola che diciamo come dire solleciti
A fare il rinnovamento nella normativa generale lo Stato sia utili Senato approvato una norma che il cui principio politico io condivido ma perché credo loro sono giuristi e chiaramente incostituzionale non potrà essere approvato
Personalmente io per esempio penserei ad una norma che analoga a quella che abbiamo adottato per i sindaci per cui non ci può essere una continuità delle legislature per tutta bit ma dopo un periodo di due o tre legislature una interruzione per poi un eventuale ripresentazione io credo che questo sia ancora più necessario perché il collegio uninominale
Rischia di creare un nuovo feudalesimo peggiore del sistema
Proporzionale perché si insediano dei personaggi determinate aree piccole centoventi mila abitanti e quelli venduti padrone della situazione con la possibilità minime di ricambio d'altra parte questo fenomeno è già conosciuta la democrazia americana democrazia
Inglese dove il ricambio praticamente e minimo e dove si creano delle successioni vere e proprie anche di tipo ereditario con trasmissioni potrebbe non esser male finalmente creeremo un'aristocrazia politica ma questo l'altra cosa però a con passaggi ereditari da equipaggiamento allegra e quindi come questo c'è anche la regista ebbe un parte avvenuto anche in Italia come è noto ma grazie a Dio questa spezzata oppure da Tangentopoli questo è avvenuto allora noi dovremmo mettere dei meccanismi correttivi per evitare
Praticamente e il possesso
In via permanente poi diventa usucapione
Terror dei posti che che vengono dati
Votazione come collegio grazie presidente bianco bene l'ultima parola quell'attesissima al nostro auto
Caso Luigi tumore conto sicché io anch'io mi ero scordato di fare i complimenti il libro è molto bello
Noi parliamo solo la parte seconda parte prima interessante è molto bello perché puntuale e preciso con proposte chiare mette e che si possono condividere o non condividere ma ci sono però molto non molto precise e molto puntuale un vero e proprio piano regolatore per la per la democrazia italiana anche se un piano regolatore di difficilissima attuazione perché se bianco che frena e quindi
Io mi unisco ovviamente complimenti del presidente non arriverà che mi sembra che siamo dei medagliati a tutto deraglia mi sembra però voglio fare per l'ultima per l'ultima volta in questo dibattito spero non nella vita il il provocatore
Il nuovo piano regolatore con il suo nuovo piano di regolatore il nostro Autore credeva di aver sistemato le così almeno parte guardi delle cose mi sembra però caro autore che da questo dibattito spunti brillanti di polemiche e di provocazione
C'è una gliene abbiamo dati io non voglio dire se che il tuo prossimo libro patina da questo dibattito ero peraltro di costruttive abbiamo da certo novità nessuno emersi le cose mi sembra un pochino più complicate del tuo brillante il piano regolatore per risolvere non tutti i problemi ma parte dei problemi
No io non vorrei che il pubblico fosse esaltò come riflessi di vigenti di cui parlava Barbera perché
Vista l'ora visto che poi ha il torto e il livello sarà da capitolo il livello del dibattito che è stato molto elevato avuto dei punti anche con alcuni aspetti tecnici giuridici non facili
Io ero molto stupito di vedere l'attenzione di tutti non perché non fosse interessante quello che diceva gli oratori per per la per la delicatezza di quello che si andava dicendo i vari passaggi io ringrazio il mio è un ringraziamento di uno quando sceglie le persone che vengono a presentargli un libro ovviamente sente delle persone di cui ha grande stima e grande rispetto quindi
Già in premessa questo ma ringrazio particolarmente per l'attenzione avuta anche per l'attenzione critica verso questo saggio tutti
Gli intervenuti e li ringrazio soprattutto perché già nella nella organizzazione doveva essere un'occasione per un dibattito per un confronto non la mera presentazione d'un libro
E devo dire che grazie alla profonda chiaramente analitica introduzione del mio amico e maestro Guglielmo Negri grazie alla sagacia alle capacità di stimolo e alla capacità di tener desto Mortola Di Luca giurato questi contributi sono venuti fuori anche se me lo consenta no
I due presentatori rimasti
Questo dibattito non solo per colpa loro anche per colpa del gioco dispetti o con l'autorevole giornalista che gli dava di stimoli avuto lo stesso difetto fra virgolette lo dico come paradosso che ha
Il dibattito in genere in questo difficile transizione politica che da due anni a questa parte stiamo vivendo si è discusso praticamente solo di riforma elettorale o di riforma elettorale di riforme istituzionali
Perché dico avuto questo difetto io
C'è stata la sbornia istituzionali Istica la sbornia per io ho sempre avuto una grande ammirazione per professor Barbera oltre che per l'onorevole Barbera perché riesce da quindici anni già dato alla Commissione Bossi dieci anni fa uno dedica alcune di contributi più significativi
A seguire senza annoiarsi senza sempre con prontezza sempre in modo aggiornato sempre pronto a trovare le soluzioni giuste questa tematica è una tematica che mette noia prima di iniziare ad affrontare il libro ma le onde su un po'di noia anche a me
è però poi uno l'affronta perché sa che è di questo che si discute però perché dicevo un limite il fatto che si sia discusso solo dell'iceberg istituzionale perché
La partitocrazia io avevo aperto qua sotto una delle dieci delle definizioni o delle descrizioni o o degli aiuti alla definizione di partitocrazia che ho adottato nel libro che è proprio di Augusto Barbera che dice la partitocrazia nasce dalla crisi dei partiti
Pronti più ad occupare che a governare più a mediare che a dirigere più dediti altri questo governo e al sottogoverno che è il vero governo delle istituzioni che ne passa una delle più plastiche più significative e che anche un'interlocuzione indiretta
Con le annotazioni che Gesù presidente bianco faceva prima sull'esame della partitocrazia però la partitocrazia convessi manterrà un problema che si ma coincide la mia casa vediamo sì almeno per questo aspetto
Perché entrambi diciamo che aperto perché un effetto sì cioè criticammo certo su questo se la causa
Questo
Su questo convengo però dicevo come si la partitocrazia intesa come degenerazione rispetto al ruolo dei partiti
Si manifesta su tre versanti
Di qua i tre iceberg di cui io mi sono occupato nel libro che sono stati illustrati da altro che ha svolto le introduzioni
Cioè il versante istituzionale il versante economico il versante amministrativo perché c'è l'eccesso di mediazione e di intromissione dei partiti nella sfera istituzionale anche per aspetti ad essi non propri
L'eccesso di intromissione dei partiti nella sfera dell'economia dell'economia pubblica della finanza pubblica
L'eccesso di intromissione dei partiti nella sfera dell'amministrazione e tramite questo che pur dovrebbe essere la sfera dell'imparzialità tramite questo l'invasione l'andamento del dibattito
Ha dato questo segnale questa conferma ad una delle annotazioni critiche che io faccio da tempo il concentrarsi quasi esclusivamente sulle questioni istituzionali
Perfino in quel momento e delle e di riforma elettorale perfino in quei momenti in cui è indispensabile come questo momento perché senza per quella fune lì non si attraversa il guado però portati neri sottordine questioni non meno importanti e così come da sto parlando troppo rispetto a quanto mi ero proposto
Nel libro io parlo del circuito della democrazia e dico che bisogna tornare dal circuito della partitocrazia dominio dei partiti a circuito della democrazia
Per il governo del popolo
Come dire io questo circuito della democrazia lo divido modo molto semplice banale lineare perché il libro che Edith ringrazio per tutta l'attenzione che ha avuto l'editore la Nuova Eri su questo credito ballerino
Non vuole essere un apporto scientifico lì un saggio senza notte il mio vuole essere non vuole essere neanche uno dei pamphlet di cui parlava Gerardo Bianco fatti in quel modo lo ringrazio per non averlo incluso quel pamphlet ma vuole essere un modo per spiegare anche i non addetti ai lavori come funziona la partitocrazia e come si può superare
La partitocrazia io a un certo punto
Faccio un disegnino metaforico dico il circuito della democrazia che si divide in due sub Circuiti fondamentali
Un circuito ascendente un circuito discendenti il circuito ascendente rapporto cittadini intesi come elettori che hanno l'arma del voto che votano per i Parlamenti che come tali contribuiscono a fare i governi e
Fino allo stand il circuito cittadino Stato visto sotto quel versante
Quasi discusso di questi aspetti io dico che secondo me già introdurre forme di democrazia immediata l'ha ricordato Barbera
Concordo sulle annotazioni critiche che sono state fatte su questa legge elettorale ma si si sta dedicando con esiti ancora dubbi attenzione a questo circuito vera
A me anche a me la versione che piace di più e la versione che se ne attuata nei comuni come l'elezione diretta dei sindaci
C'è però l'altra parte del viso sul del circuito
Che è quello Stato amministrazioni servizi pubblici cittadini
Tutto insieme
Questo compone il circolo della democrazia
A quella parte di
Da cui nasce il problema della disaffezione del cittadino verso lo Stato
Il problema della crisi di credibilità dello Stato e delle strutture pubbliche problema della crisi di fiducia dei cittadini verso lo Stato giungendo fino alle forme che poi parte portano ad annunci di rivolta fiscale
A questa parte ancora questa classe politica in via di emenda il via di ricerca di soluzioni al nuovo non sta detta non sta dedicando la necessaria attenzione
E
Nonostante ci siano anche dei contributi
Il rapporto passi sulla condizione della pubblica amministrazione sull'apporto cittadino amministrazione da cui vengono fuori delle cifre ci fanno paura
Ci sono dieci mila centri di spesa in Italia diffusi nel territorio
Dieci mila centri di spesa così si capisce cosa la porta da parte babbo la parte di questi presiedono comitati di gestione consigli di amministrazione o cose varie sono enti o subentri distribuite in territorio cosa vuol dire vuol dire il vero brodo di coltura dell'aumento della spesa pubblica e della pressione fiscale
Abnorme dieci mila centri di spesa che per larghissima parte non hanno alcuna responsabilità delle entrate i soldi fin qua li pigliano dallo Stato vanno a piè di lista aspettano che arrivano così
E questo riguarda direttamente il rapporto Stato cittadino
Se non si incide anche su questa parte e io nel piano regolatore propongo come incidere su questa parte per esempio dico in ogni ente ci dev'essere un solo uomo un solo capo
Sia il presidente islamista basta con i consigli d'amministrazione che l'unico modo per farla finita con letizia azioni basta con i consigli d'amministrazione
Basta con i comitati di gestione tutte 'ste cose un ente un presidente mono fra sia così c'è la responsabilità individuali e si tagliano decine di migliaia
Io ne individuo centotrenta mila solo il potere locale di funzionari della partitocrazia cioè persone che stanno lì
Da spendere al massimo i nostri soldi per portar voti loro partiti nell'ipotesi migliore poi c'è quella Tangentopoli eccetera RAI siamo su quella strada son cinque no adesso infatti alcuni tenente alcuni io ne avrei preferito una missiva il perché la visione su questo nono ma questo non c'entra però alcuni trend positivi in questo senso ci sono anche questo governo sta cominciando a far qualcosa però quello che a me spaventa
è che e per questo quel piccolo piano regolatore fatto di opzioni di Candy però precisi secchi senza lasciarli indubbio contiene anche questi aspetti contiene anche queste parti e quello che mi continua a spaventare è la forte disattenzione anche delle componenti migliori della classe politica
A tutta la questione del rapporto cittadino Stato
E per quello io dico al cittadino oltre che dagli un'arma foto più significativa
Sia quel vuoto che porta all'elezione d'un governo eccetera bisogna mettergli in mano una borsa degli attrezzi in cui agire da cittadino in tutte le sue citazioni perché non è solo solo un elettore il cittadino a tanti altri diritti
A tanti altri interessi legittimi altre situazioni giuridiche rispetto allo Stato da tutelare dico già dagli anche la borsa degli attrezzi e dico il modo per spezzare il tutto ci sarebbe
Uno dei modi ce ne terrà conto è la Carta dei diritti e dei doveri dei cittadini
Che sembra una delle tante invenzioni che si fanno di tanto così invece siccome in questo Paese la distorsione io questo
Lo analizza andando anche molto oltre la Palombara nella sua prefazione io non non vedo distorsioni solo nella classe politica vedo che in questo Paese oltre l'espressione della classe politica
Ci sono profonde distorsioni delle casse burocratiche parlo di parti burocrazia Ortelli partire e ci sono profonde distorsioni anche nei comportamenti dei cittadini siccome il risanamento
Non lo posso fare senza i cittadini e non lo posso fare con i cittadini intesi solo come elettori anche se questa riforma elettorale per assurdo fosse la riforma elettorale migliore
Ma bisogna che mette i cittadini in condizione di svolgere appieno il loro ruolo di cittadini e come tali soggetti fondamentali della democrazia controllori garanti eccetera
Fa finalmente spiegato e raccontato ai cittadini
A me per primo che tanti non li conosco nemmeno io quali sono i propri diritti le proprie pretese giuridicamente tutelati i propri doveri i propri interessi legittimi e qual è la borsa degli attrezzi che si può portare dietro nel suo rapporto con l'amministrazione con lo Stato perché cittadino sia un fattore di risanamento
Mi scuso se mi sono dilungato ma dico questo perché sono convinto che il passaggio sia molto ancora difficile Complesso così
Non guardo certo questi aspetti che riguardano il rapporto cittadino stato la condizione dei cittadini per giocare al di scarico di responsabilità delle classi politico delle classi dirigenti
In genere però bisogna rendersi conto è stato un articolo di Galli Della Loggia una settimana fa sul Corriere su questa tematica anche un editoriale che c'è un problema di rapporto cittadini amministrati amministrazioni partiti Stato che va risanato
E senza questa senza l'attenzione anche a questa questione il guado riesce ad essere ancora più lungo del previsto ritenere anche i cittadini o con i piedi a mollo nel guado o fuori dai guadi con le fionde in mano e di sassi The sparare ai politici
Non conviene a nessuno conviene dagli strumenti perché siano veri fattori di risanamento grazie scusate