Speciale Giustizia

Buonasera a tutti dato che la D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dunque ormai lo sapete ieri sono state pubblicate le motivazioni della Consulta sui permessi ai reclusi in regime ostativo la Corte costituzionale ha dichiarato illegittima la norma che indica la collaborazione come presupposto insuperabile per concedere permessi ai reclusi sottoposti al quattro bis e oggi su un quotidiano l'ex procuratore di Milano Edmondo Bruti Liberati
Commentando questa sentenza afferma che la pronuncia della Corte riguarda solo i permessi
Ma i principi affermati sono di carattere generale e prevedibile e auspicabile che tali principi
Trovino l'applicazione anche per le misure alternative della semilibertà e dell'affidamento e per la liberazione condizionale per l'ergastolo
Le presunzioni assoluta insuperabili dice ancora Bruti Liberati previste per alcuni gravi reati di mancata
Rescissione dei legami con la criminalità organizzata a carico del condannato che non collabori con la giustizia sono incostituzionali anche se la condanna è all'ergastolo
La corte afferma che la collaborazione con la giustizia non necessariamente sintomo di credibile ravvedimento aggiunge anche che non è affatto il ragionevole presumere che le ha condannato che non collabori
Mantenga vivi contatti con l'organizzazione criminale ma per rispettare i principi costituzionali
Occorre prevedere che tale presunzione sia relativa e non già assoluta e quindi possa essere vinta da una prova contrario
Così dunque l'ex procuratore di Milano del mondo Bruti Liberati noi questa sera vogliamo rimanere sul tema carcere lo facciamo continuando ad ascoltare il convegno che già ieri sera abbiamo seguito abbiamo iniziato ad ascoltare convegno che si è tenuto il ventinove novembre scorso alla Milano anni laurea magna del Palazzo di Giustizia dal titolo
Ergastolo ostativo la Consulta apre un Barco ieri sera abbiamo sentito fra gli altri il presidente dell'ordine degli avvocati di Milano Vinicio Nardo e il giudice emerito della Corte europea per i diritti dell'uomo
Vladimiro Zagrebelski questa sera riprendiamo l'ascolto di questo convegno dall'intervento del procuratore aggiunto responsabile della DDA della Procura della Repubblica di Milano
Alessandra dolci sentiremo poi l'intervento dell'avvocato del Foro di Milano
Corrado Limentani dell'avvocata Valentina Alberta che è membro della Camera penale di di Milano del professor Giovanni Maria Flick presidente emerito della Corte costituzionale ed è la presidente del tribunale di sorveglianza di Milano Giovanna a Di Rosa ma iniziamo con l'intervento
Della dottoressa Alessandra Dolci procuratore aggiunto e responsabile della DDA della procura della Repubblica di Milano
Grazie buongiorno a tutti buongiorno dell'invito ringrazio per l'invito scusate stavo commentando che io il mio ruolo dovrebbe essere quello della voce del dissenso
E facevo anche una riflessione all'esito dell'intervento della presidente del Tribunale di sorveglianza dopo quello che lei ha detto
Mi sento più sereno
Forse anche
Nell'accezione che ne diede una ex Presidente del Consiglio che non è proprio positiva poi verrò a spiegare le ragioni della mia riflessione
Allora veniamo alla sentenza viola Marcello contro Italia
Già la Marcello
è soggetto condannato terra quattrocentosedici bis e
Credo uno o più omicidi con l'aggravante mafiosa
E commessi in un contesto pare Taurianova nell'ambito del quale rivestiva il ruolo di capo promotore della ndrina che all'epoca i fatti sono del mille novecentonovantacinque controllava quel territorio
Si dice la Corte di Strasburgo mostra di essere perfettamente consapevole di quel che il fenomeno mafioso in Italia sarà però la lettura della motivazione della sentenza mi ha portato a fare alcune considerazioni
Premetto che nella rassegna della giurisprudenza di legittimità riportata nella motivazione della sentenza si dà conto
Tra le tante anche di una sentenza di suprema dalla Suprema Corte di Cassazione della quale si afferma un principio consolidato che l'adesione a un'associazione di stampo mafioso è tendenzialmente definitiva e cioè il legame fonda l'Associazione maschi mafiosa viene meno soltanto con la morte o con la collaborazione
Con l'autorità giudiziaria
Sono moltissime le sentenze di questo tenore dalla Suprema Corte di Cassazione io che sostanzialmente mi occupo del fenomeno
Dell'infiltrazione della 'ndrangheta nel nostro territorio ne cito sempre una nel due mila tredici che nettissima dice la Cassazione la 'ndrangheta è un'associazione mafiosa
Che richiede partecipi la loro definitiva adesione
Fino a quando non abbiamo Rino o vengano a morte
Quindi la Corte di Strasburgo mostra di conoscere questa giurisprudenza
Nella parte motivata la sentenza dice riguardo al fenomeno mafioso la corte ritiene utile riferirsi all'osservazione dal Governo alla sentenza dalla Corte d'Assise di Palmi
Che riporta la specificità dell'associazione mafiosa e l'accordo concluso dei suoi appartenenti associazione che si contraddistingue per essere particolarmente solida
E caratterizzata da una certa continuità quindi fa riferimento alla sentenza dalla corte d'assise di Palmi verosimilmente dell'anno mille novecentonovantacinque
Allora nel portato di conoscenza sulla fenomeno associativo 'ndrangheta dal novantacinque ad oggi abbiamo fatto dei passi in avanti abbiamo accertato che la 'ndrangheta una associazione che ha una struttura unitaria
Sull'intero territorio nazionale e oltre con un
Una appunto una struttura che unitaria caratterizzata da legami di tipo federativo
Certamente è questa la mia storia passione non si può ad oggi affermare che l'associazione 'ndrangheta sia un'associazione caratterizzata da una certa continuità è presente sul nostro territorio da circa centocinquanta anni
Ancora si dice e qui
Questa affermazione mi ha portato a fare una un'ulteriore riflessione prendendo spunto dalle osservazioni del terzo interveniente che la Onlus
Il cui non ricordo il nome sostanzialmente afferma
Che
Da un lato il pretendere la collaborazione da parte del condannato viola Marcello
Rappresenta una coercizione della sua libertà morale perché viola Marcello è stato condannato in espiazione appena ma ha sempre assunto di essere innocenza rispetto tutti i fatti che gli sono contestati
Dall'altro dicevo
L'ulteriore coercizione dettata dalla circostanza che la collaborazione metterebbe a rischio l'incolumità del detenuto e dei suoi prossimi congiunti
E questi sono i profili soprattutto sui quali la corte motiva per poi arrivare ad affermare che vi è la violazione dell'articolo tre dalla Corte europea dei diritti dell'uomo e
Con riferimento al secondo punto e cioè che non si può pretendere la collaborazione da un soggetto essendo costui consapevole che l'eventuale attività collaborativa metterebbe a gravissimo rischio la sua incolumità e quella dei prossimi congiunti è una considerazione che
Non mi trova assolutamente d'accordo
Per inciso il giudice polacco che ha motivato la dissenting opinion dice
Scusate
Di alla Marcello è stato condannato sulla base della chiamata in reità di quattro collaboratore di giustizia quindi il tema della non collaborazione non occuparci di Rita
Della pretesa collaborativa da parte dello Stato poi che
La collaborazione ribadisco ancora una volta metterebbe a rischio l'incolumità del dichiarante e dei prossimi congiunti non è vera non è vera perché come tutti sapete
Coloro che collaborano con l'autorità giudiziaria hanno diritto a Sr immessi nel cosiddetto programma di protezione che naturalmente
Garantisce la loro incolumità
Sia nel periodo in cui sono all'interno delle strutture carcerarie se dopo la scarcerazione sia nei confronti dei prossimi congiunti quindi è un'affermazione che non mi sento assolutamente di condividere e che pure molto colpito alla corte
E
Mostra di
Difetto di conoscenza sotto questo profilo perché vedete
Io ho un'esperienza ventennale in tema di reati di criminalità organizzata di stampo mafioso con l'unico limite che tendenzialmente mi sono occupato soltanto del fenomeno 'ndrangheta
Leggendo questa sentenza ho detto ma
Non li conoscono perché perché non comprendono appieno quale il vincolo associativo che una
Ideale adesione a quelli che sono i valori di quel che si può definire letteralmente un anti-Stato
Io ho seguito il percorso collaborativo di pochi in verità detenuti condannati per grave infatti
Per i quali si prospettava la loro condanna all'ergastolo e vedete io ho fatto questa considerazione la loro scelta collaborativa credetemi non era dettata tanto dalla da una scelta di carattere opportunistico quindi non sopportare una quelle che si prospettava essere una lunga pena detentiva
E alla de anche in occasione del ultima dichiarazione collaborativa raccolta pochi mesi fa
Una scelta dettata da dal senso del tradimento
Perché tutti coloro che sono pentiti e che io ho avuto modo di gestire lo hanno fatto perché hanno capito che verosimilmente sarebbero state le prossime vittime
è sempre capitato che una volta destinatari di misura cautelare messi in carcere Presa cognizione degli elementi
Su cui sì supportava la misura cautelare quindi con una lettura con una chiave di lettura diversa da quelle che possiamo dare nuove dall'intercettazione avevano inteso che
E ora hanno dalla parte perdente
E che quindi era veramente a rischio la loro incolumità e quella dei loro congiunti
E questo dettato la scelta collaborativa
E vedete
Io solenne sembra rimasta estremamente colpita dal grosso fortissimo fattore identitario
Tra gli affiliati all'associazione mafiosa imperante
E quando hanno fatto questa scelta per loro dirompente ho potuto toccare con mano il percorso di estrema grandissima sofferenza
Perché non è che si sono pentiti e hanno letto bene caro Pubblico ministero non vedevo l'ora di che lei mi venisse a comprovare e ora le racconto tutto
Sono stati percorsi che in alcuni casi si sono addirittura interrotti perché il detenuto non ce la faceva più a parlare di fatti che riguardavano tra l'altro prossimi congiunti perché uno degli elementi portanti del sistema 'ndrangheta il vincolo di sangue
E
Con l'atteggiamento
Da parte dei prossimi congiunti perché anche qui dobbiamo fare questa considerazione noi abbiamo registrato il colloquio tra il figlio che stava seguendo il percorso di pentimento e la madre e la madre ha letto figlio mio
Ricordati che sei tu va avanti con questa scelta
Chi disconosco come figlio tu non sia più il mio sangue non vide tre nei più nella vita è questa
Quindi una grossissima coesione interna
Identificarsi in valore
In un codice comportamentale in una serie di regole che non sono certamente le nostre
E per questo dico
Pensare a una scelta semplicemente di dissociazione e quindi dare un valore un riconoscimento legale alla dissociazione il dirà semplicemente
Ammetto l'addebito e prendo le distanze dall'associazione 'ndrangheta
E no è una finzione scusatemi non ci credo non è possibile
Quindi
Il tema è proprio questo
Io ho il timore di una strumentalizzazione di questa decisione
è semplicemente un timore
Come è stata per esempio
Strumentalizzato l'istituto della cosiddetta collaborazione impossibile ora voi sapete che per essere ammessi ai benefici penitenziari era necessario per reati ostativi o la collaborazione con l'autorità giudiziaria o versare in queste due ipotesi collaborazione impossibile
Cioè quello che ha da dire il condannato
Inutile perché i fatti cara conterebbe sono già noti all'autorità giudiziaria o la collaborazione inesigibile il ruolo del condannato nel contesto associativo era un ruolo marginale per cui la sua collaborazione sarebbe irrilevante bene
Io ricordo di una nota che
Fu trasmessa dal procuratore nazionale antimafia credo un anno fa
Nella quale essi sensibilizzare i procuratori distrettuali a
Aderire alle richieste di interrogatorio di soggetti condannati
Perché stava espiando lunghe pene detentive che improvvisamente dicevano Pubblico ministero voglio conferirle con lei
Perché perché era accaduto questo fatto presso la DDA di Palermo un difensore aveva presentato l'istanza per conto del suo assistito
Contattato per concordare la data dell'interrogatorio aveva detto al Pubblico ministero ma non si preoccupi
Pubblico ministero non c'è nessun loro urgenza perché tanto non lo facciamo soltanto per avere la collaborazione impossibile saio in tutta Italia di queste istanze mio fatta decine
Il rischio e questo della strumentalizzazione
Posso dirvi che nei giorni scorsi è pervenuto al mio ufficio vedo che indirizzato anche al magistrato di sorveglianza una missiva di soggetto condannato nell'ambito di un nostro procedimento per quattrocentosedici bis sta espiando la pena ebbene questo condannato dice
Ammetto tutti i fatti che mi sono stati contestati nelle varie sentenza di condanna
Quindi ammetto di essere stato un associato alla 'ndrangheta mi dissocio
Ho quattro figli devo pensare in tenera età devo pensare al loro futuro
L'organizzazione di cui ho fatto parte finora da oggi in avanti non può più contare su di me
Benissimo apprezzo moltissimo questa dichiarazione
Ovviamente mi chiedo come richiedere tutti voi
Ma sarà veritiera e così veramente
O è una strumentalizzazione
Perché vedete io ho apprezzato moltissimo gli interventi dei relatori che mi hanno preceduto
Devo dire in un mondo ideale certo vorrei che fosse così certo che la pena deve tendere alla riduca cioè premesso che la collega è stata colpita dalla da alcuni passi della dissenting opinion nei quali si fa riferimento alla funzione della pena e la funzione delle strade comunque anche sempre retributiva
Io ricordo le parole di San Paolo Apostolo nella lettera ai Romani buoni non avere da temere dall'autorità
Fa il bene ente ne sarà data nove
Fa il male allora temi perché non invano esso porta la spada perché al servizio di Dio per la giustizia condanna di chi opera il male quindi la giusta condanna
La pena deve comunque sempre avere anche preminentemente una finalità retribuiti
Dopodiché
Certo è un bellissimo principio quello della funzione rieducativa della pena
Ma
Siamo stati in grado d'oggi di realizzarlo sentivo la collega
Di Rosa che asseriva che
Le relazioni il procedimento che porta alla rivalutazione della pericolosità dei condannati è un procedimento che non è solo cartolare che l'approccio da parte delle équipe trattamentali non è un approccio di tipo burocratico
Che effettivamente le valutazioni sono serio approfondito effettive e questo mi conforta
Però
Ho letto nei giorni scorsi che
Alcuni dati che mi hanno da allarmato
Il sessantotto virgola sette per cento
Dei condannati è recidivo
Se e sessantotto e quant'quindi quasi il settanta per cento dei condannati a recidivo vuol dire che i percorsi di riabilitazione non funziona
Non funzionano
Ho sempre pensato che
La prima tappa
Forse devo dire l'unico modo per dare dignità
Ad un detenuto è quello di consentirgli danni e la possibilità di esercitare un'attività lavorativa perché questo dà unità dei era alla persona
E però solo il diciassette per cento dei detenuti
A l'opportunità di svolgere un'attività lavorativa in parte interna il carcere in parte esterna non credo per cattiva volontà di tutti i detenuti non è così
Perché non ci sono le disponibilità economiche perché non ci sono le strutture
Ora se non si offre veramente perché questa può essere
La strada la sola strada principale in un percorso riabilitativo quante volte mi è capitato di interrogare un detenuto recidivo e che mi ha confessato candidamente che
Dopo aver espiato magari una lunga piena per una serie di rapine una volta uscito possibilità di trovare lavoro non poche la sua il carcere non gli ha dato quella disciplina necessaria per chi deve svolgere l'attività lavorativa perché anche questo è il tema
Perché qualcuno per esempio mi ha confessato candidamente che alzarsi tutte le mattine alle otto alle sette anzi per andare a lavorare alle otto e dopodiché tornare a casa stanchi la sera non c'era abituato
Uno di loro mi diceva guardi dottoressa io non ho mai lavorato in vita mia o quasi cinquant'anni lei si rende conto come per me può essere difficoltoso
A bere delle regole degli orari fissi benissimo
Questa disciplina
Dovrebbe essere data da esperienze trattamentale interrompe il carcere cominciamo
Ecco quindi se il percorso riabilitativo non funziona io non vorrei che la riabilitazione anche e soprattutto per i detenuti condannati che mi stanno a cuore cioè quelli condannati per reati di mafia sia una riabilitazione solo virtuale
Questo è il timore che io rappresento dopodiché certamente le osservazioni trattamentali sono estremamente professionali posso dire che per quel che mi compete e cioè i pareri che noi
Rilasciamo
Per
L'accesso a misure alternative attraverso la Procura nazionale antimafia sono spesso pare di standard perché non siamo nelle condizioni di esprimere parere sull'attualità dei legami con la criminalità organizzata
Perché per esempio qui il tema riguarda la concessione dei permessi premio
Dovremmo organizzarci per effettuare dei controlli
Nei confronti dei detenuti per reati ostativi che usufruiscono di permessi premio ne abbiamo la capacità organizzativa ho i miei dubbi sinceramente
E ancora
Sottolineavo prima
Il fortissimo legame di sangue che un elemento grande di coesione per il sistema 'ndrangheta
Il detenuto condannato per quattrocentosedici bis in quanto affiliato alla 'ndrangheta che chiede il permesso premio che verosimilmente andrà
Potere nel proprio contesto familiare cosa potremmo dire
Posto che verosimilmente lo zio il cugino il nipote sono soggetti condannati per quattrocentosedici bis
Anche qui e
Mi viene a una ulteriore osservazione l'ulteriore grande elemento di coesione del sistema 'ndrangheta ma credo anche Cosa Nostra e quello che io definisco il Welfare sociale dell'associazione mafiosa che vi garantisco funziona benissimo
E cioè
Per ciascun affiliato la garanzia che la propria famiglia
Sarà sostenuta economicamente per tutto il periodo di detenzione
Perché è uno dei capisaldi su cui si fonda il sistema mafia quindi anche qui pensare a una dissociazione vera
Sentita effettiva dall'associazione mafiosa quando questo mi porta a rinnegare prende le distanze da coloro che fino a quel momento
Hanno mantenuto me e la mia famiglia
Un punto di domanda è possibile
Quindi vedendo a concludere il mio discorso dà voce dissenziente
Principi bellissimi assolutamente condivisibili denunciate dalla
Corte europea nella sentenza Piola Marcello contro Italia
Però quando dai principi ideali si deve passare alla realtà dei fatti la situazione è quella che io vi ho rappresentato
E quindi
Dobbiamo far fronte a quella che è una decisione della corte costituzionale verità ancora non le conosciamo la motivazione e quindi
Potrebbe avere effetti certamente avrà effetto a parer mio meno dirompenti va rispetto a quelli che sono stati prospettati da certa stampa
E però devo dire dobbiamo questo punto attrezzarci
Parlo per quel che ci compete quindi per esempio benissimo permessi premio controllo dei detenuti che usufruiscono dei permessi premio perché il giudizio sulla attualità dei legami con la criminalità organizzata
Deve essere effettiva carattere
Concreto
Chiedo solo questo quindi buon lavoro
La magistratura di sorveglianza
Grazie nella
Dottoressa Dolci che con
Non solo competenza ma anche passione di chi
Convinte che rivede propende ci ha portato le sue valutazione abbiamo tutti percepito questa
Quasi emozione nel rappresentarle
Sì devo dire che
Adesso avvocato Roberta
Così
Vestirà i panni appunto del difensore vedevo ecco così una mia prima reazione questa che comunque ogni esperienze proprio diversa dalle alte ogni situazione qui proprio quel questo principio della che che regola
Praticamente Pretty iniziare la
Della valutazione singole individuali ciascun soggetto perché ogni storia diversa dall'altra
Non credo che si possa dire che tutti i collaboratori di giustizia che faticosamente prendono le distanze dalla magari dalla loro realtà e che comunque quindi poi collaborano siano tutte de de delle scelte
Così divisi sofferenza e i in un utilitaristica e siamo tutti a conoscenza di collaboratori di giustizia hanno collaborato e poi sono ritornati tranquillamente a commettere reati e quindi senza quindi quella revisione critica del proprio passato che quindi non è evidentemente il Comune demone denominatore di tutte le situazioni così come anche ci sono soggetti che invece hanno preso le distanze
Dalla realtà criminale e che senza che collaborare che invece hanno fatto un percorso io personalmente ho difeso
Le ex brigatisti rossi che dopo l'ho venti venticinque anni di prigione hanno chiesto ventisei anni sette hanno chiesto la liberazione condizionale mai hanno collaborato avevano preso le distanze
Dissociati
Noi abbiamo la quindi con una somma mai hanno addirittura così avevano per cui intrapreso un percorso via potete ascoltare più prigione di quella che avrebbero potuto perché si si rifiutavano addirittura di prendere contatto con i parenti delle vittime perché non volevano non poteva avere non volessero evidentemente scusarsi dato che non volevano per i loro contatti fossero interpretati come avere finalità solamente speculative Nobel per aver inveito edifici il insomma Doors non hanno collaborato sono stati dissociati hanno fatto i loro venticinque anni di prigione ed Eva parliamo di un altro tipo di criminalità ma che adesso sono perfettamente inseriti nel tessuto sociale
E quindi insomma ogni situazione veramente ha sede proprio questo uno dei principi no anche che la il provvedimento l'anticipazione della corte
Dice quando parla la valutazione caso per caso
E però non voglio togliere spazio ergo l'avvocato Roberta che appunto adesso elvetici proprio in dia
Ne ha parlato ieri su alcuni aspetti interpretativi di questa sentenza sulla collaborazione e per esempio anche sulla collaborazione impossibile
Ecco su e azioni evidentemente anche a quelli che sono stati gli interventi che l'hanno preceduta grazie
Grazie allora devo ringraziare Corrado Limentani anche se con un certo imbarazzo visto il ruolo in cui mi ritrovo ora perché mia chiesti di essere parte di questo panel di relatori
Molto più qualificati di me io al di là del fatto di essere un avvocato che si occupa abbastanza di esecuzione penale
Credo di essere anche un testimone oggi testimone di una lo spaccato di realtà perché vorrei dire la dottoressa Dolci che la realtà non è solo
A
Come la premessa ovviamente che ho ascoltato il suo intervento anch'io con l'emozione di di chi sia ascolta la voce di una esperienza in prima linea in un'attività delicatissima che mi rendo conto ha dei risvolti anche personali di percezione di della peggior specie di crimine che abbiamo indubbiamente in Italia
Arresto però convinta che la realtà sia più composita rispetto a quella come dire di chi indaga soprattutto in di chi interviene a caldo a caldo nel momento in cui i fatti vengono accertati investigati poi accertate dibattimento infine sanzionati con una condanna e più complicata perché gli ergastolani ostativi oggi in carcere in Italia che sono tantissimi sono mille duecentocinquanta i più sono persone che normalmente sono detenute da venti e più anni anzi molti superano i trent'anni di detenzione
E che sono persone molto differenti da quelle che erano all'epoca della commissione del reato
E questo lo hanno detto in modo inequivocabile le le diciamo lo dice la scienza dice la scienza le cellule cerebrali si rinnovano io ricordo un convegno bellissimo nel due mila tredici in Quintero venne in mezzo a tanti giuristi professor Umberto Veronesi
Che si pronuncia d'epoca in modo molto forte contro l'ergastolo proprio sostenendo che il cambiamento della tessuto cerebrale anche in funzione degli stimoli a quel tessuto cerebrale sottoposto e innegabile e quindi riguarda tutti
Perché sono testimoni anch'io nel mio piccolo perché e questo mi consente anche di di dirvi un'altra cosa
Perché nel due mila quindici nell'estate del due mila quindici ho avuto la possibilità di guardare dentro il carcere ripetiamo quello che l'avvocato Nardo ha detto nel suo saluto introduttivo l'importanza di andare a vedere dentro il carcere rispetto alla alla meravigliosa azione che ha svolto la Corte costituzionale con questo giro all'interno delle carceri
Siamo andati a guardare dentro al carcere grazie a una idea del allora direttore del carcere di Opera edotto siciliano
Che in collaborazione con l'ufficio del garante del Comune di Milano organizzo gli stati generali di opera non so quanti di voi facciano esecuzione forse pochi ma insomma c'è stata questa questa operazione organizzata dal ministro della Giustizia allora Andrea Orlando degli stati generali sull'esecuzione penale per cui al ministero si sono riuniti i gruppi di esperti su varie tematiche legate all'esecuzione penale con un intento di predisporre una riforma che purtroppo non ha visto la luce
Dentro al carcere di Opera si ebbe l'idea di replicare
I tavoli degli Stati Generali tavoli tematici facendo intervenire dando voce ai detenuti quindi alle persone direttamente coinvolte nelle tematiche trattate ci fu un tavolo che coraggiosamente dico io il il direttore volle e a proposito del del tema del corrispondente tavolo sedici e a cui tra l'altro partecipata la presidenti di rosa
Questo tavolo si occupava proprio dell'articolo quattro piste le preclusioni ai all'accesso ai benefici penitenziari
Questo gruppo di persone lo dico la faccio breve perché se non coi suoi spedire tutto il resto
è un lavoro che io e la collega Antonella Calcaterra abbiamo fatto nell'ambito di un'azione della Camera Penale di Milano che nel banche più indietro nel tempo rispetto al tema dell'ergastolo Stati con fa piacere che il professor pietrifica abbia riconosciuto il merito alle Camere penali di avere portata avanti una battaglia su questo tema
Questo gruppo di detenuti dicevo e alla è è tuttora un gruppo di persone variegato molto variegato ma persone tutte che hanno passato anni dieci qualcuno venti qualcuno più di venti e anni al quarantuno bis e quindi nell'isolamento più totale
Il passo successivo una volta verificata la mancanza di prova di pericolosità attuale perché la Battle presidenti di rosa in questo caso la pericolosità attuale viene come dire smentita dalla revoca del quarantuno bis si trovano nelle sezioni di alta sicurezza e qui queste persone molte di queste persone hanno studiato c'erano due persone laureate c'erano diversi studenti era un gruppo di dodici persone diversi studenti nelle facoltà universitarie che attivano i corsi presso il carcere e c'è stata una profondità di riflessioni noi facevamo esclusivamente lavoro di coordinamento c'è stata una profondità di riflessione proprio sul senso sul senso dell'ostatività e sul senso della pena senza speranza
Che ci ha colpito ci ha colpito moltissimo una di queste persone doveva essere qui oggi ed è per questo che ho parlato anche di questa
Esperienza perché diversi di questi detenuti hanno nel periodo successivo ha avuto la possibilità di compiere dei passi nel loro trattamento penitenziario alcuni hanno avuto riconoscimento di quella che la collaborazione impossibile tornare un attimo su questo tema dopo
E hanno avuto la possibilità di accedere a quelli che si definiscono con un termine non bellissimo benefici penitenziari quindi alcuni vanno in permesso
Io
Leggo soltanto un passaggio brevissimo di quelle che sono state le riflessioni fatte da questo gruppo per dire che chi si è trovato per venti trent'anni a espiare una pena certamente correttamente erogata perché ha ragione la dottoressa Dolci nel dire che la pena e anche retributiva
Lo è al momento dell'erogazione però poi dopo in principio quello della flessibilità della pena lo dico che ce la Corte costituzionale ancora di recente nella bellissima sentenza centoquaranta quarantanove del due mila diciotto e quindi
Come dire il passaggio del tempo all'interno al carcere non deve diventare quello che queste persone proprio hanno definito è una clessidra senza sabbia cioè il tempo che non passa mai
Allora rapidissima soltanto proprio per testimoniare io al posto della persona che avrebbe dovuto essere qua a raccontare di questa esperienza
Partecipare agli stati generali è stato il coronamento di un sogno nel cassetto strapparci vestito di dosso sporchi di polvere e di sangue e senza retoriche ipocrisie affermare perentoriamente il principio di una svolta radicale nelle nostre liste
Partecipare significò liberare ciò che per anni era rimasto sommerso sotto la coltre della paura del conformismo
Significò finalmente uscire con coraggio allo scoperto mettendoci la propria faccia per dare senso voce giustizia a tutte quelle persone che avevano subito offese dolore per la perdita dei propri cari riparazione alla comunità
Secondariamente significò dare voci e senso alla nostra appena al nostro nuovo corso pertanto scrivere divenne un imperativo categorico un dovere morale che ci portava tutti ad incontrare nuovamente
La società le istituzioni
I temi da svolgerà dall'ostatività della pena che non ti consente perché condannato a questo tipo di ergastolo di uscire vivo dal carcere
L'alternativa alla collaborazione che esplicitamente più esplicitamente di di significa dimostra anche se cambiate proprio questo il punto
Allora tornerò anche su questo non una semplice dissociazione può essere sufficiente né credo sia mai stata ipotizzata una semplice dichiarazione di dissociazione
Ma una dimostrazione di cambiamento questo è quello che quelle persone che hanno partecipato a questi lavori scrivevano allora è questo io credo che sia una delle conseguenze della sentenza
Vado avanti riassumendo
Nel documento degli Stati Generali abbia un posto abbiamo posto l'accento su quel principio universale del diritto alla speranza hanno indicato per via di un ergastolo molto diverso da altri ergastoli come a significare che le vite perdute abbiano valore diverso
Crediamo che sia suo profondo della partecipazione agli stati generali sia stato proprio questo cercare di dare senso responsabilità disponibilità risarcimento a un mondo che a volte non sentiamo più di appartenere leggo testuale
Nonostante sentiamo il bisogno di farne parte oggi lo scopo di questa conversazione virtuale con voi stavano scrivendo una lettera a proposito di questa esperienza non è quello di fargli cambiare idea sul nostro fine pena mai
Lasciamo a voi il compito di decidere cosa sia giusto cosa non lo sia in entrambi i casi al di là delle vostre convinzioni vi chiediamo di sostenerci nel nostro nuovo cammino quindi un'invocazione come dire rispetto a una
Attenzione a chi si trovi detenuto con una condanna di questo tipo
Vado nel merito del mio intervento io mi ero ripromessa di fare anche due parole diciamo di storia su come si è arrivati a questa sentenza perché questo è anche un corso di formazione interno gli avvocati non do per scontato che tutti abbiano i passaggi precedenti in mente
La sentenza della Corte Costituzionale arriva purtroppo non abbiamo la motivazione come abbiamo detto arriva dopo che più volte la Corte Costituzionale si era espressa in passato
Nel senso della costituzionalità delle astro ostativo allora rapidamente per capire un po'i passaggi che ci sono stati nel mezzo
è per non appunto dare per scontato
Nulla
Il quattro bis introdotto nel novantuno col decreto legislativo mille centocinquantadue in termini differente rispetto a all'attuale
Perché in termini differenti la prima versione del quattro bis non richiede la collaborazione come condizione per l'accesso ai benefici la collaborazione soltanto la condizione per potere superare delle fasce diciamo più alte del normale per l'accesso ai benefici stessi quindi delle fasce di Pina
Speciali dopodiché dopo la strage di Capaci con il decreto Scotti Martelli libri introduzione della norma e quella che poi è rimasta ora sebbene
Assolutamente infarcita di fattispecie di reato che non c'entravano nulla con l'idea originaria del quattro bis
La prima sentenza sull'ergastolo stati voi la trecentosei del mille novecentonovantatré in cui si sottolinea che la finalità di prevenzione generale
E predominante in quel caso specifico proprio per la peculiarità del fenomeno mafioso e per la peculiarità degli eventi legati al fenomeno mafioso ma già si riflette sul fatto che la collaborazione
Se da un lato a volte non è disinteressata e quindi non esprime ha fatto un percorso di cambiamento individuali di chi collabori
Allo stesso tempo talvolta la mancata collaborazione non è automaticamente indici di mantenimento dei legami con l'associazione criminale
Dopodiché credo che anzi
Lo dice la l'ordinanza di rimessione
Una sentenza della Corte Costituzionale del novantasette la numero centosessantuno e quella che ha dato lo spazio e diciamo la il motore alla nuova questione che ha portato alla decisione del due mila e tre quella di cui vi ha parlato il professor Flick
Questa decisione del novantasette
E quella che è intervenuta proposto dall'articolo centosettantasette che prevedeva un divieto assoluto di una seconda concessione della liberazione condizionale
Cosa diceva la norma che nel caso di fallimento del primo diciamo esperimento di concessione della liberazione condizionale quindi a revoca questa liberazione condizionale la persona non avesse più speranza nella vita di ottenere una seconda chance
Capite bene e perché le motivazioni che indussero la corte ad accogliere questa questione e quindi a dichiarare incostituzionale quella norma furono poi poste a fondamento della questione riproposta nel due mila e tre
Si arriva al due mila tre la questione appunto sollevata sulla liberazione condizionale dal da Sandro marcata lo all'epoca quindi al tribunale di sorveglianza di Firenze viene respinta con la decisione centotrentacinque nella quale sostanzialmente si dice che l'ha detto professor Flick la scelta di collaborare è un atto volontario il libero del detenuto
Cosa cambia cos'è cambiato o per lo meno cosa crediamo che la Corte abbia considerato cambiato dal due mila e tre ad oggi e ci sono tanti spunti nelle due ordinanze di rimessione alla Corte costituzionale l'una e della cassazione della prima sezione ricorrente Cannizzaro la seconda tribunale sorveglianza di Perugia Pavone
La d'ordinanza di rimessione della Cassazione
Fa un percorso molto articolato su che cosa è cambiato dal due mila e tre ad oggi citando sia l'evoluzione della giurisprudenza costituzionale a proposito di misure cautelari e di duecentosettantacinque terzo comma e quindi di presunzione assoluta di sfida adeguatezza da sola misura della custodia in carcere
Che è stata come sapete piano piano sfoltita diciamo rispetto alle diverse fattispecie di reato evitiamo poi quelle sentenze che abbiamo già detto a proposito di automatico di assoluti
Da superare quindi le sentenze a proposito delle misure alternativi di tipo umanitario quindi la detenzione domiciliare per le detenute madri
E quella sentenza appunto che ho già richiamato la centoquarantanove del due mila e diciotto quindi diciamo l'evoluzione della giurisprudenza costituzionale cambiata
Ha cambiato lo scenario non è cambiata chiedo scusa
I tribunali di sorveglianza di Perugia invece sottolinea forse con un una più più puntualità la questione della giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che nel frattempo a
Maturato tutta una serie di
Considerazioni a proposito del senso della pena e quindi della della funzione necessariamente di tendenziale reinserimento sociale della pena
Che non possono essere interni non possono essere ignorate richiama anche interessante anche le regole penitenziarie europee in particolare il paragrafo centotré
Sappiamo che la questione che è stata affrontata non aveva come profilo di incostituzionalità l'articolo centodiciassette quindi la contrarietà rispetto alla Convenzione europea
Ma certo io credo che tutte queste considerazioni così come quello che la sentenza viola ha detto non possano non essere state prese in considerazione dalla Corte Costituzionale certamente saranno state prese in considerazione
Anche se lo dico perché mi aveva colpito quanto e il professor Zanon relatore della causa ha introdotto appunto la causa nella pubblica udienza
Ha tenuto a rimarcare in modo specifico che la come dire la il giudizio della Corte ONU per i diritti dell'uomo ha caratteristiche casistiche quindi si riferisce al caso specifico e quindi è molto distante
Rispetto a quello della Corte Costituzionale speriamo bene insomma sulle conseguenze si detto tantissimo poi vado i tre punti che voglio trattare un pochino più
Con attenzione si è detto già tutto credo
Le peculiarità del permesso premio io temo anch'io che nella sentenza ci sia qualcosa sul fatto che
Dico temo perché ovviamente la mia prospettiva che invece necessariamente questo principio
Statuito dalla Corte costituzionale si debba estendere a tutte le misure alternative
Lo credo perché credo che se la logica della decisione non può essere altrimenti è quella per cui non può essere solo la collaborazione a consentire una valutazione individuale se quelle la logica non può che essere una logica che si deve applicare a tutte le possibili ai tutti i possibili benefici penitenziari tenuto conto delle peculiarità di ogni beneficio e quindi
Mi pare assolutamente illogico lo ripeto
Seguendo proprio il percorso
Della della sentenza viola che sia diverso certo è che la ordinanza di rimessione in particolare la ordinanza Cannizzaro dice in modo molto chiaro che il permesso premio ha delle peculiarità che consentono di maggiormente ritenere un come dire irragionevole
Il non consentire a chi non abbia con la collaborato di accedervi perché perché permesso premio una misura al di là dei controlli certo sarebbe meraviglioso poter verificare il comportamento di tutti quelli che sono in permesso premio non è così ma sappiamo anche che appunto le violazioni di varia natura sono minime
Il permesso prima una misura comunque molto limitata nella durata temporale
è una misura che viene concessa in modo in concreto molto graduale di solito il primo permesso
è un permesso di qualche ora da trascorrere al di fuori dell'istituto penitenziario solo dopo una serie di esperimenti si estende ha più giorni fino a un massimo di quarantacinque giorni all'anno allora
Questo dinanzi a sembra voler disegnare i presupposti perché la questione venga a colta specificamente solo sul permesso premio
I tre punti che rapidissimamente vada a trattare il primo punto è stato già accennato anzi qualcosa di più forse dalla presidente di Rosa e gli ha fatto cenno anche se in termini molto diversi di strumentalizzazione la dottoressa Dolci
Io credo che tutta la preoccupazione che è stata espressa
Con riferimento alle conseguenze della sentenza sia ingiustificata lo ha detto la presidenti di rosa quindi credo che la sua autorevolezza mi consenta di ripeterlo senza dovere giustificare quello che dico
La magistratura di sorveglianza saggia perfettamente come comportarsi dal punto di vista delle verifiche da effettuare
Nel caso in cui non vi sia collaborazione perché la collaborazione impossibile che non so quanti di voi sappiamo esattamente cosa nel dettaglio
E la presa d'atto del fatto che
Il fatto storico il reato per cui di esecuzione è stato già completamente accertato attraverso fonti diverse rispetto al potenziale collaboratore quindi
Le prove erano di altro tipo e hanno consentito di inquadrare i ruoli di tutti Kelley compiti di tutta la dinamica del fatto
Altri hanno collaborato si è detto no punto e la situazione tipica nei processi di criminalità organizzata e che con le dichiarazioni di altri collaboratori si sia già chiarito tutto all'ora
Questa è una situazione in cui il richiedente il beneficio
Parliamo del permesso non dimostra nulla dissi non dimostra distacco rispetto all'associazione di provenienza perché dimostra soltanto che il suo contributo
Non è richiesto ed è appunto integra il presupposto della collaborazione impossibile perché tutto è stato accertato quindi non dimostra il distacco rispetto l'associazione criminale non dimostra eppure diciamo un proprio percorso di cambiamento individuale infetti con l'accertamento della collaborazione impossibile e quello che si fa dopo che è quello che come dire consente di direi che la magistratura di sorveglianza fa già quello che farà dovrà fare adesso cioè verifica ve l'ha detto i presidenti di rosa ancora una volta verifica l'assenza di
Legami attuali e lo verifica in termini tra l'altro come dire una prova diabolica quella che richiesta in teoria perché sarebbe richiesta la prova positiva
Del distacco rispetto alle associazioni criminali di provenienza non l'assenza di collegamenti a differenza dell'altro comma dell'articolo quattro bis ma non voglio perdere
Addirittura dal comunicato della Corte sembra di intuire che debba essere fatta anche una prognosi sulla possibilità di ripristino di collegamenti che eventualmente siano stati interrotti che è un qualcosa di più addirittura credo no per cui
Verifica la magistratura di sorveglianza questa parte e poi verifica quello che verifica cui chiunque chieda l'accesso un beneficio penitenziario e quindi la meritevolezza individuale del singolo che lo chieda allora io credo che questo già solo questo dovrebbe mettere al riparo quello che diceva la dottoressa Dolci nessuna corrente anch'io c'è stato un un momento in cui
Anche per andare contro glielo dico francamente a informative assolutamente stereotipate delle direzioni distrettuali antimafia che dicevano sempre di no ho sempre comunque di notte
C'è stata questa cosa diviene va bene allora sai cosa c'è io ti metto a disposizione la mia collaborazione vienimi a sentire e in realtà dopo venti trent'anni dai fatti
è difficile che una procura abbia l'interesse investigativo attuale se all'interesse investigativo attuale poste mai far valere la questione sul piano dell'attuale pericolosità della persona ma solo due piani differenti non sono lo stesso piano
Quindi il procedimento c'è già la magistratura di sorveglianza è attrezzata per gestire questo procedimento
Anche facendo piazza pulita di eventuali strumentalizzazioni che non credo che siano all'ordine del giorno perché non è all'ordine del giorno che boss come si è letto
Quanta Antonino quarantuno bis chiedano permessi premio senza vere come dire un proprio percorso individuale da spendere
Il secondo tema che quello che mi preme di più cercano veramente di andare alla velocità della luce affrontare perché ne abbiamo parlato poco ma
Non è la prima volta che si parla di possibili alternative alla collaborazione per dimostrare il distacco dalle associazioni criminali di provenienza se è vero che la dissociazione in sé non basta
Qualcuno aveva proposto effettivamente di utilizzare la legge sulla dissociazione per il terrorismo anche per la criminalità organizzata in effetti
Il contesto culturale sociale molto diverso per cui è difficile pensare che una dichiarazione anche pubblica di dissociazione
Punto e basta sia effettivamente rassicurante rispetto all'interruzione dei legami e criminali però c'è anche altro c'è stato tanto altro in questi anni c'è sono stati i lavori della commissione Palazzo nel due mila tredici che hanno
Hanno
Una formula che proponevano di modifica dell'articolo quattro bis era di inserire di fianco alla collaborazione anche l'ipotesi in cui risulti che la mancata collaborazioni non escluda sussistere dei presupposti diversi dalla collaborazione medesima che permettano la concessione dei benefici medesimi
è una formula Berta che in realtà dovrebbe essere quello che verrà fuori da questa sentenza della Corte costituzionale perché è difficile che la sentenza Metta come dire si faccia carico di tipizzare quali possono essere le alternative alla collaborazione
Ci sono state altre proposte
Per esempio il dottor Bortolato altro autorevole esponente dalla magistratura di sorveglianza sono anni che dice che quanto meno per la liberazione condizionale si sarebbe dovuta a sganciare
Diciamo la norma rispetto all'ostatività perché se pensate che la liberazione condizionale richiede il sicuro ravvedimento come presupposto
è evidente che nella verifica del sicuro ravvedimento sì include inevitabilmente anche la rottura con i legami dico nelle associazioni criminali per quanto sempiterna perché è certamente vero che le associazioni mafiose
Non si dissolvono come neve al sole ma sicuramente sulla liberazione condizionale il presupposto poteva essere effettivamente diverso l'ultimo
L'ultima proposta a proposito di alternative della collaborazione di cui in ordine di tempo è stata proprio quello del tavolo sedici e appunto richiamo un lavoro che ben conosce la dottoressa Di Rosa e che ha concluso
La
Diciamo Lella i lavori del tavolo proponendo l'inserimento accanto alla collaborazione e alla collaborazione impossibile quella di leggo testualmente qual è la formula che è stata proposta concrete condotte riparati idee in favore delle vittime del reato dei loro familiari o della comunità civile
Generando significativi risultati in termini di ricomposizione dei conflitti di mediazione sociale e di positivi cambiamenti di vita
Allora è una frase molto densa forse anche troppo e forse dà conto della difficoltà come dire di trovare un modo per fare davvero per dare davvero una rassicurazione sul fatto che Conca concrete quelle concrete condotte riparati che siano effettivamente così forti dal rescindere questi legami ma è una una proposta che va approfondita secondo me primo perché va nella direzione cito ancora una volta l'avvocato Nardo comunque di una riconciliazione a distanza di venti trent'anni da fatti gravissimi rispetto a chi
Trent'anni prima da ragazzo di diciotto vent'anni cresciuto in comunque luoghi senza voler fare del giustificazionismo che ovviamente non mi appartiene cresciuto in luoghi in cui certamente vigeva un una sub cultura assolutamente come dire devastante ecco per chi sia cresciuto a quell'epoca in certe
Certi certi luoghi in certi contesti più che luoghi ecco
Quindi diciamo coltiviamo io credo che vada coltivata quest'ipotesi di introdurre condotte con dei connotati riparati di se possibile ma condotte che abbiano soprattutto la chiara funzione di rendere che come dire non riconducibile al legame con le associazioni di provenienza
Faccio due esempi perché gli esempi sono quelli che ho tratto da lavori conclusivi del gruppo di opere attorno a quel gruppo di ergastolani ostativi di Opera
Che ha lavorato e ha fatto questi lavori che tra l'altro sono stati anche ferite nelle pagine del ministero della giustizia per cui nei tavoli ufficiali del ministero ci sono anche i lavori di questo gruppo di persone
Loro hanno parlato di che cosa di quello che un po'si cerca di fare a operai purtroppo solo opera nel sia suo solo opera in poche carceri in Italia perché questo è poi il problema dell'ultimo punto che tratto poi chiudo
Quello che hanno cercato di fare opere quello che
Va in qualche maniera a mio parere incentivato sono tutte quelle occasioni di contatto con la società civile di riflessione di maturazione di una convinzione vi era ovviamente di distacco rispetto ad associazioni criminali di provenienza
E di esteriorizzazione di questa convinzione
Anche attraverso gli incontri per esempio con gli studenti nelle scuole questo si fa si fa nelle carceri io non so quanti magistrati abbiano lo dico ed avere in generale al di là della magistratura di sorveglianza e non so quanti magistrati sappiamo davvero che cosa si fa nelle carceri oggi ci sono carceri dove purtroppo non si fa nulla dove il trattamento è scarsissimo ma ci sono istituti penitenziari dove si fa e si fa molto grazie a dio gli studenti di Esterni entrano e danno occasioni di riscatto a chi sia dentro
Chi voglio dire di fronte a una platea di studenti riconosca gli errori del passato
Sì faccia carico di metterci la faccia
Con una non un'adesione formale annulla ma un'autentica dimostrazione di cambiamento e soprattutto di rigetto di quello stile di vita io credo che ben difficilmente potrebbe essere riagganciato dalle associazioni criminali di provenienza io credo che non sarebbe più affidabile chi abbia comportamenti di questo tipo
Ultimissimo punto proprio nell'azione a che cosa si fa nelle carceri è questo
La sentenza secondo me metallo allo scoperto una un tema cioè
Nelle sezioni di alta sicurezza qual è il trattamento che viene offerto ai detenuti
C'è poco molto poco nel senso che sì detto dopo il quarantuno bis si passa nella ai S uno così detto poi qualcuno chiede classificato e passa nelle sezioni di alta sicurezza tre
E gli ho Fassone nel libro fine ora fine pena ora diceva a questo proposito cioè se non c'è un trattamento all'interno del carcere questo diventa un moltiplicatore di pena perché la pena senza
Un senso diventa una pena molto più gravosa
Purtroppo molto è basato su progetti diciamo specifici
Diciamo una tantum moltissime basato sul volontariato mentre invece tutto questo dovrebbe far parte della struttura del trattamento penitenziario dovrebbe essere quello che lo Stato deve garantire a ogni detenuto
Per le sezioni di alta sicurezza si faceva molto poco proprio perché non c'era la necessità di farlo perché non c'era la possibilità di accedere a benefici penitenziari ora la possibilità cioè è chiaro ci sarebbe bisogno di risorse enormi che non ci sono ma
Io spero che si inizia a lavorare anche in queste sezioni
Ultima cosa alla dottoressa Dolci a scusatemi il termine alzato una palla che io non possono schiacciare citando quel numero il sessantotto per cento di recidivi
Che è verissimo è assolutamente verissimo peccato però che ci siano ricerche
Che andrebbero rinnovate approfondite rifatte rivalutate nel dettaglio che dicono che chi non conclude la propria pena all'interno degli istituti penitenziari ma in misura alternativa o comunque in modo flessibile
Vede ridotta quella percentuale al diciannove per cento allora una riduzione di questo genere ci fa capire perché sia necessario andare in quella direzione lo dice anche la dottoressa dolci che è necessario andare in quella direzione ma non abbiamo fallito proprio del tutto non abbiamo fallito del tutto con questo tipo di prospettiva di flessibilità della pena grazie
Grazie avvocato Alberta crea così sola ci ha spiegato come anche proprio come diceva come esperienza propria in realtà le il la riabilitazione in carcere sia possibile abbia efficacia concreta professor Flick
Telegraficamente proprio in riferimento al settanta e al trenta per cento gli è suonato come un campanello d'allarme perché io l'ho sempre visto interpretare e l'ho interpretato come differenza fra chi è stia con prettamente la pena in carcere
Ed è recidivo nella misura del settanta per cento e chi invece la S.p.A. fuori ed è recidivo nella misura del trenta per cento
Quindi vuol dire che abbiamo una statistica che interpretabile esattamente in entrambi può
Allora ho profondo rispetto per l'esperienza della dottoressa Dolci
Dissento altrettanto rispettosamente dalle sue conclusioni profondo rispetto perché non ho l'esperienza io mi occupo ormai da più di vent'anni soltanto di principio non faccio più l'avvocato mille novecento novantatré
E un po'sono contento perché qualche volta ho paura che il tecnicismo per sviluppare i principi finisca per rendere difficili le corre facili attraverso quelle inutili
Come la profluvie di commenti che a seguito e di elaborazioni che ha seguito l'emanazione delle due sentenze
Ho un profondo rispetto della dottoressa Dolci perché mi pare che distingua anche lei come distinguo io tra due alternative molto diverse
Quella reclamizzava sta in modo vergognoso dell'uscita in massa al rimborso da domani i boss sarà tutti fuori perché con la sentenza della CEE e poi della corte hanno acquisito il diritto alle misure alternative
Il parecchi Zagrebelsky gli abbia risposto ampiamente non hanno acquisito nessun diritto a un risultato
Hanno acquisito il diritto a vedere riesaminare da un giudice la posizione e non dal vederla disciplinare
Automaticamente da una legge che in violazione a mio avviso dei principi di riserva di legge di giurisdizione
Sottrae al giudice naturale precostituito un potere che gli spetta per la corte notate fra l'altro che l'ho citato sottraeva il giudice quel potere
Mentre gli riconosce o plaude all'intervento del giudice in via di supplenza in altre tematiche come la tematica del rapporto tra politica ed economia
Mi astengo dal fare esempi perché non farebbe riguardo in questa sede li ho fatti l'altro ieri sulla stampa
Allora
Mi pare che l'argomento della dottoressa Dolci ha una doppia valenza ci dice che la collaborazione può essere ed e il più delle volte strumentalizzata dal mafioso
Il quale la fa la proposta soltanto al fine di poter uscire e spera che gli vada bene
Benissimo io ribatto che l'apporto mentalizzare anche lo Stato
E la prova della strumentalizzazione della collaborazione da parte dello Stato ce l'abbiamo per tabulas con la cosiddetta legge spazza corrotti
Con la quale l'obbligo di collaborazione per fruire delle misure alternative è stato allargato anche alle ipotesi di sentenza definitiva di condanna per corruzione
Ove non c'era nessun legame di sangue
Da dover interrompere
E questo mi pare un po'il frutto maldestro di Honen fatica assimilazione che non ci può essere tra corruzione e criminalità organizzata che spesso viaggiano a braccetto ma che sono due esempi di criminalità profondamente diverso l'una dall'altra
La
La richiesta di riesame che non dà titolo ad ottenere il provvedimento
E legata al quello che il soggetto oggi non quello che era a suo tempo qualche volta poco qualche volta tanto
Quando ha firmato il patto di sangue o un equivalente
Il problema allora di fondo e su questo condivido le difficoltà enormi che la dottoressa dolce ci ha segnalato
E quello di commi valutare
Un qualche cosa la mancanza di collaborazione che è tipicamente ambiguo perché può essere inteso come positivo
Cioè non von non non nessun'intenzione di rompere
E uno la collaborazione con una fiche falsa per ottenere un risultato o può essere negativo
Non collaborò per ragioni di paura mia o dei miei collaborò uno dei miei parenti non collaboro perché non ho più niente da dire anche se non
Como
Nel livello previsto e al professor sostituito dalla Corte costituzionale aggiungo un'altra corsa
Che il problema di fondo e proprio quello di capire a chi spetta l'approva il quale prova e di conseguenza e la prova positiva che non mi sono prove di collegamento o è la prova negativa che mancano prove di collegamento con l'associazione di criminalità organizzata
Perché spesso l'approva
Positiva che non ci sono prove di collegamento rischia di coristi e non dico che ci ha sempre dolori rischia di risolversi in una sorta di provocazione Diabolik
E io credo che a questo occorre pensare guardando
Al principio di fondo che ha sempre segnato il nostro ordinamento la distinzione
In due fasi del processo
Noi abbiamo un processo bifase dico nel quale c'è una fase di cognizione in cui il giudice accerta il fatto accerta il reato e fissa una condanna
Poi abbiamo una fase di esecuzione in cui un altro giudice controlla l'esecuzione della condanna
La prima fase chiaramente dedicata al fatto
Sei condannato per il delitto di corruzione sei condannato per il delitto di associazione a delinquere sei condannato per il delitto di scambio ma fior di voti fatto
Va in galera
Il tuo percorso di esecuzione della pena e un percorso che si chiama trattamento che dovrebbe è un po'idealista come discorso ma che purtroppo i principi spesso e volentieri sono anche idealisti
E però vanno rispettati vanno applicati lo stesso
E quindi andrà valutato quale il tuo percorso
Non sto dicendo come vada valutato non è il mio mestiere non sarei capace di dirlo Edisu
Ma nella prima fase accertamento si accerta il fatto
Nella seconda fase esecuzione sì
Tratta l'uomo
Abbiamo fatto una inversione mettono del come dicono i tedeschi
Perché oggi il processo ricognizione è un processo non più verso il fatto
Ma verso l'uomo il corruttore con corrotto l'associato a delinquere per ragioni di mafia
Il favore gestore concorrente Sterne potremmo continuare
E il fatto finisce per defluire nella seconda fase del procedimento
L'esecuzione
In cui io vengo escluso dalla ad esempio dalla dalle pene alta dalle misure alternative
Perché numero collaborato con un riferimento che e evidente al fatto e non alla persona evidente alla persona come colui che non la eliminato le caratteristiche del FAS
E allora questo mi pare che
Intanto mi piacerebbe che la corte lo affrontasse
Invece di preoccuparsi per carità non intende invadere il lavoro di nessuno glielo sotto il giudice della corte nove anni fa a dieci anni fa ho chiuso il mio bilancio il mio rapporto con l'apporto
Mi piacerebbe che non si limitasse la corte a dire ma io sto procedendo solo per questo e non per altro
Un domani potrebbe dover procedere peraltro
Comprendo la liberazione condizionale troverà altre motivazioni non so cosa dirà
Ma mi piacerebbe che affrontasse un momento questo tema qua a chi spetta l'onere della prova
Perché non è chiarissima la legge in questo senso
Spetta al condannato provare che nonna rapporti con la criminalità organizzata e l'unica prova che gli viene offerto ridare la prova della collaborazione ho spetta allo stato accertare
Che ci sono ancora dei possibili rapporti con criminalità organizzata cioè prova negativa o proroga positive e non so quanto riferimento alla prudenza per quanto interessante Porsche risolvere il problema
Mi augurerei che la corte affrontasse questo discorso perché perché altrimenti l'alternativa e una cisterna duplice alternativa sbagliata
O è l'alternativa della costruzione del tipo ideale tedeschi lo chiamano le tetto R-Type del criminale mafioso
Che c'è al DNA qualcuno l'ha detto
E il rapporto con la società criminologa si rompe solo con la morte o otto sua con la collaborazione allora o abbiamo una situazione in cui un soggetto e diverso dagli altri perché e e ha tetti della criminalità organizzata e se ne porta dietro la responsabilità oppure siamo in pieno doppio binario e qualcuno l'ha detto l'ho citato alla fine una persona la cui premessa per arrivare a quelle conclusioni
Che possiamo sospendere le garanzie contro i detenuti per mafia
Perché sono un pericolo per la prendemmo Croazia se possiamo sospendere perché sono forti
Persone un po'particolari pericolose per la democrazie
Il che vuol dire però avere imboccato appieno e qualcuno ha detto che l'abbiamo imboccata ma io non l'ho trovata da nessuna parte questa definizione ho trovato tante litigate
In dottrina e in giurisprudenza se siamo meno in una situazione di doppio binario ma non mi pare che ci sia una formalizzazione della situazione del nostro inquinati
Ecco perché su continua a essere profondamente perplesso
Su la seconda parte perché la prima è una bufala
Sulla seconda parte delle notizie portate avanti per evitare che la corte si pronunziasse ho scritto la Corte Costituzionale equilibro gestione accorta e delle denunce fatte
Mi auguro che la corte chiarisca a chi spetta la prova se possibile vada anche un po'oltre chiarisca cosa intende per rieducazione un po'l'aveva fatto nel modo un po'confuso
Scelse perché hanno perché non vorrei che all'indomani di Mps la per la teoria della rieducazione attraverso l'isolamento nella cella delle clarisse
Qualcuno ne sta parlando coi tempi che corrono e questo mi preoccupa un po'
E per il resto non mi rimane che ricambiare l'augurio di buon lavoro questa volta facendolo io alla dottoressa Dolci grazie
Se abbiamo cinque minuti ancora chiederei tesa Di Rosa all'ultima ce la facciamo
Non so io cercherò ecco anche anche meno diciamo così allora giusto per riprendere il massimo apprezzamento evidentemente per i contenuti espressi dalla dall'esperienza e dalle parole della della collega dottoressa Dolci
Però credo che ancora una volta in termini critici denotino come dire quello che è lo spostamento del problema
Perché vedete lo spostamento del problema e nel senso che e lo Stato che decide di investire Attraverso la il riconoscimento della possibile collaborazione
Al fine della concessione dei benefici e quindi forse e nella risposta a priori di quella che la la la la domanda sul senso della funzione della pena che si dà risposta a tutte le obiezioni poste
Alla questione affrontata diciamo dai dagli oppositori a questa soluzione che vede invece a mio avviso soltanto restituito al magistrato di sorveglianza la possibilità di decidere tutto qua il magistrato di sorveglianza vede che il detenuto il del persona condannata enuncia unicamente una dissociazione che non è corroborata di elementi apprezzabili e non darà il permesso
Ma che non sia possibile valutare dopo anni e anni perché guardate che poi l'esperienza ci dice che le persone appunto hanno venti trenta quarant'anni
Di pena sulle spalle ecco che non si possa hanno affrontare l'ipotesi della valutazione
Credo che sia proprio la la il il livello come dire il frutto di una scelta che ho e aprioristicamente nel senso della sfiducia in un magistrato che a differenza di tutti gli altri non sa fare il suo lavoro
Perché le le scelte sono o Cuesta oppure come credo che sia il dietro questa argomento c'è la la volontà di combattere diciamo così il fenomeno anche attraverso questa previsione normativa
Ancora una cosa velocissima
Quindi i per risposta per esempio al luogo dei permessi premio ma lei non abbiamo mai dato permessi premio i permessi premio
Hanno la loro valutazione anche in relazione al luogo di svolgimento e dove il luogo di svolgimento e connesso ad attività che anche indirettamente possono creare problemi
Ma noi non diamo nemmeno come dire le autorizzazioni e liberi vigilati tifa un attività di bis sorveglianza sa bene che c'è attenzione e prudenza anche sotto questo profilo quindi nella valutazione dico come dire perché che sottende un po'tutto questo credo che sia di di di significato legato un po'più anzi senso della della della appena detto poi bene l'avvocato Alberta sulla sentenza della Corte costituzionale le funzioni molteplici della pena aggiungono ultima cosa questi permessi premio
Ove concessi e malamente ritenuti tali dal Pubblico ministero potranno essere impugnati dal Pubblico ministero entro le famose ventiquattrore
Salvo corte costituzionale come tutti sappiamo e anche su quello sta per intervenire e ci sarà finalmente il tribunale di sorveglianza che rimanderà la situazione quindi credo che in questa ottica mi pare che il sistema abbia quindi gli anticorpi per costruire e decidere in una in una concezione ampia e e alta
Della considerazione anche della funzione dei magistrati di sorveglianza grazie
Ecco con l'intervento della Presidente del tribunale di sorveglianza di Milano Giovanna di rosa si conclude anche questa seconda parte del convegno che abbiamo già iniziato a sentire ieri sera convegno che si è tenuto il ventinove novembre
Scorso a Milano dal titolo ergastolo sta attivo la Consulta apre un varco organizzato dalla Camera penale e dall'Ordine degli avvocati di di Milano
E sempre in tema di carcere ormai lo sapete ieri sono state pubblicate le motivazioni della Consulta sui permessi ai reclusi
In regime ostativo la Corte costituzionale ha dichiarato illegittima infatti la norma che indica la collaborazione come presupposto
Insuperabile per concedere permessi ai reclusi sottoposti al l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
E si conclude così anche per questa sera la puntata dello speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da Lorena dur sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale