Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio a alla professor Bartolommeo Romano ordinario di diritto penale nell'Università di Palermo e già componente laico alla Consiglio superiore della magistratura buon pomeriggio professor Romano bentornato a osservatorio giustizia
Allora insomma con lei vogliamo continuare il discorso che abbiamo intrapreso qualche settimana fa prendendo spunto dagli articoli che lei ha scritto sul quotidiano il dubbio sulla riforma della prescrizione targata buona fede
Peraltro c'è da dire che ha fatto nel frattempo un altro articolo per il giornale e di fisica no se non sbaglio sempre appunto sul sul tema
Della della riforma
Della prescrizione allora per quanto riguarda lo Stato dell'arte c'è da dire che dopo lo scontro potremmo dire al calor bianco
Di questa settimana negli ultimi giorni c'è stata una schiarita sul tema
Della prescrizione giovedì scorso il il Guardasigilli buona fede ha detto di non volere aprire una crisi sulla sua riforma e di vedere praterie per un'intesa Coni democratici
E il la vice segretario del PD Andrea Orlando annunciato che il suo partito presenterà una proposta per mitigare gli effetti delle blocco che scatterà a gennaio
Fra l'altro il leader del Movimento cinque Stelle Luigi Di Maio ha fatto sapere di non avere avuto l'impressione che il PD voglia fare uno strappo dicendosi certo che si possa trovare un'intesa
Gli ha fatto eco lo stesso Orlando dicendosi convinto del fatto che ora si tratta di lavorare
E cercare un appunto di intesa che pare sia possibile ecco io però partire i proprio dall'istituto della prescrizione perché forse potrebbe essere insomma utile come dire ribadire che appunto l'istituto della prescrizione e forse in questo momento anzi è sicuramente in questo momento l'unico rimedio o no a una patologia del processo penale
Italiano una patologia gravissima che è la durata irragionevole dei processi che durano anni e con lei forse ce lo può spiegare in maniera insomma più articolato in modo tale da far capire a tutti insomma di di di cosa si parla quando si parla di di prescrizione perché poi la polemica politica non molto stringente però insomma il tema dovrebbe quanto meno essere chiaro a tutti no
Certo io innanzitutto la ringrazio di avermi nuovamente invitato ringrazio gli ascoltatori di radio radicale che sono sempre molto attenti a quello che diciamo perché una radio alla quale si può argomentare parlare riflettere anche nella divergenza di opinioni
A questo proposito io segnalo che mi sembra sicuramente opportuno che ci sia stato come lei ha detto
Un cambiamento di clima nella interlocuzione fra le diverse parti anche del Governo sul tema della prescrizione
Temo però che non sia sufficiente che il cielo diventi da pieno di nuvole a apparentemente sereno perché io francamente non vedo ancora risplendere il sole cioè mi sembrano più dichiarazioni di principio atteggiamenti di politicamente connotati che sono certamente comprensibili anche apprezzabili da un certo punto di vista
Ma più che dichiarazioni di intenti non c'è nulla cioè non c'è una proposta una che sia
Messa sul tavolo a quello che non sappiamo secche abbia una una nel tetto di risoluzione della problematica che se tutti a di cui tutti hanno sentito parlare ma mi permetto di dire e di cui non credo molti abbiano piena consapevolezza e quindi la sua domanda mi permette di fare qualche piccola delucidazione di fondo si allora innanzitutto la prescrizione è un istituto di diritto penale sostanziale cioè riguarda più il diritto penale per il processo penale
E fondamentalmente a un ancoraggio forte anche nella nostra Costituzione
Perché nell'articolo ventisette della Costituzione c'è il fondamento della responsabilità penale il colletto della ragione per la quale la pena sia essa detentiva sia essa pecuniaria può essere irrogata dallo Stato e c'è la idea che la perché la pena debba essere utilizzata al fine del reinserimento sociale del condannato
Ora tutto questo significa che ci vuole perché il sistema penale funzioni bene
Una ragionevole vicinanza fra il momento in cui solo commesso il reato nel momento in cui la pena venga erogata naturalmente questo sì combina con i tempi del processo perché i tempi del processo sono tempi troppo lunghi è evidente che la vicinanza tra il momento di commissione del reato è il momento in cui interviene una sentenza definitiva di condanna
è talmente lungo che si perde anche l'efficacia e il senso della pena
Voglio anche dire che c'è un principio costituzionale perché la Costituzione bisognerebbe conoscerla prima di parlarne che l'articolo centoundici della Costituzione che prevede la ragionevole durata del processo
E chiaro che è un processo che dura molti anni alcune volte decine di anni non è affatto un processo di durata ragionevole
E se come molti tono anche la bocca da l'idea che las prescrizione sia una peculiarità italiana sia un problema
Che ci vede isolati nel resto del mondo allora io vorrei dire a questi giuristi diciamo di rapido apprendimento che in realtà ci sono dei principi europei che loro dovrebbero conoscere
Che riguardano esattamente argomenti uguali all'articolo ventisette della Costituzione uguali alla ragionevole durata del processo la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Se dice che il non soltanto che ONLUS personale non soltanto non colpevole come c'era con un certo tasso di diciamo delicatezza la nostra Costituzione zigomo ventisette
Ma il Tura molto più direttamente presunta innocente fino alla sentenza definitiva di condanna
E sempre la Convenzione europea dei diritti dell'uomo dice che il processo si deve svolgere in tempi rapidi e certi
Che il processo
Deve essere giusto tutto questo è affermato sia a livello costituzionale interno che a livello europeo quindi si tratta di principi
La durata della pre quella che si chiama la pretesa punitiva o si chiamava una volta dello Stato per un tempo ragionevolmente
Insopportabile è una durata del processo compatibile con i tempi della vita umana che sia rispettato entrambe queste prospettive
Ci devono o condurre alle soluzioni perché lo dobbiamo alla nostra Costituzione eroghiamo alle fonti internazionali alle quali l'Italia ha aderito convintamente da decenni
Se noi non abbiamo chiaro tutto ciò non abbiamo chiaro l'oggetto di cui parliamo
E torniamo anche comprendere che il Processo nulla ma protagonista soltanto la persona sottoposta alle indagini prima e l'imputato e il condannato eventualmente dopo
Ma come protagonisti anche altri soggetti prevalentemente le vittime del reato che stiamo a Imola tecnico ma efficace criteri time deserti i quali hanno diritto di avere giustizia nei tempi più brevi possibili perché altrimenti vedranno
Il presunto colpevole o l'effettivo colpevole del reato magari girargli intorno paese in cui vivono impunemente
Vedranno il mafioso il marchio setto di turno girare intorno ai loro negozi vedranno il corruttore continuare a praticare il malaffare il corrotto a fare altrettanto cioè entrambe il pubblico ufficiale che riversa continua ad attuarlo senza che loro possono fare nulla allora
Il tempo non è un elemento che va soltanto a favore degli imputati o indagati
Va fatto da considerato a tutto tondo cioè e la società nel suo complesso e quella parte della società che nel processo che ha il diritto che tutto sia stato il motivo in modo ragionevolmente breve con rispetto per le garanzie di tutti
Voglio anche dire perché ho sentito una serie di affermazioni che veramente mi fanno sobbalzare quella sedia
Ho sentito dire una serie di inesattezze incredibili presente ho sentito dire che siccome per ora l'imputato gli avvocati stanno attenendosi alle udienze sì e anch'io l'ho fatto questo va a favore dei loro assistiti allora voglio dire a questi giuristi diciamo
Clark future che la legge prevede che in questo caso la prescrizione sia sospeso ideali sì sì Biondelli sono sospese quindi l'ambasciatore per nulla
Del proprio assistito il quale anche rimarrà aperto più a lungo perché vale la sospensione così ecco nascere sia un avvocato è impegnato in un altro processo smascherato siamo male insomma Marcello possiamo dire leggende metropolitane
C'è un Annamaria cosa che le che leggende metropolitane io io rispetto le idee di tutti e c'è la vostra Sarli riguardi le dico di più io ogni volta che organizzò un seminario un convegno
Un qualche il dibattito all'università o in altri luoghi io quindi io pretendo che ci sia
Qualcuno che la pensa diversamente da me
Io diciassette di di dicembre organizzato organizzato un convegno sulla prescrizione all'Università di Palermo
Bene io ho preteso che venisse un magistrato della pubblica accusa che avesse idee differenti dalle mie perché di fronte agli studenti di fronte a dibattito che si dà formale ci devono essere idee diverse ma naturalmente ho invitato al una persona tecnicamente connotata che la pensa diversamente da me
Ma
Portando gli argomenti cioè finché tu uno porti argomenti seri e corretti la potenza come vuoi
Perciò a favore della pena di morte contro a favore del Caf solo contro a favore della della prevenzione prima del processo contro ma devi conoscere la base degli argomenti su cui tarli
Lire cose inesatte significa prendere in giro la pubblica opinione
Che ovviamente non è tenuto a sapere re le cose dal punto di vista giuridico penale tecnico perché non tutti sono previsti e non tutti sono penalisti Mazzei fase delle domande sul diritto civile al diritto amministrativo io
Chiederei la cortesia di non rispondere al massimo mi domando dichiarato disarmo esangue
Sono ordinario da da il diritto penale da da da oltre vent'anni di Coppa del Re traccia l'avvocato quindi conosco un po'le cose
Però non mi ha dato non hanno nessuna completa ora che ad essi ricorrente ottetto e come questa che gli avvocati si astengono e questo aiuta perché lì per apre scrive per i reati erano assistiti si dice una cosa sbagliata vanno letti quotidiani di rilevanza nazionale sì da firme particolarmente brillanti però purtroppo
O o o non padrone della materia o peggio ancora ma spero di no in cattiva fede queste cose vanno chiarisce un'altra cosa che
La prescrizione essendoci la prescrizione che è stato sentito dire anche da illustri magistrati anche qualcuno dei miei successori al Consiglio superiore della magistratura di quelli togati e che hanno detto che la prescrizione
Serve perché così i colpevoli sono costretti a patteggiare o a fare l'abbreviato a confessare
Ora io vorrei ricordare tutti che è per per la metà dei processi si conclude con l'assoluzione della persona sottoposta alle indagini e siccome il rispetto della magistratura o rispetto guardi ho rispetto talmente assoluto che e io diciamo per iscrivermi anche io a a in parte a alla alla categoria dei ma nettari io sono addirittura contro la l'istituto e la grazia l'ho persino scritto
In anni passati perché ritengo che la grazia e sia un contrasto rispetta una sentenza che lo Stato di diritto deve fare rispettare e quindi diciamo ci sono gli strumenti per quale parliamo medici per superare una sentenza
Che si voglia superare rispetto a edizione cambiava
Questo significa che noi siamo di fronte a un cittadino su due anzi un imputato sul due perché molti non so neanche i cittadini e poi verrà assolto
Ma bisogna saperle queste cose quindi
Qua a uno di quei due che alla fine del processo verrà assolto e cosa vi dico che deve confessare necessariamente così sarà farà prima cioè vogliamo introdurre strumenti quasi di tortura io sono sono i nodi Itota danno attendente del genere cioè si presume che chi che è sotto processo sia colpevole ma e allora
Veramente no i potremmo chiudere i processi dei tribunali basarci su un articolo di giornale o su una obbligate una opinione dell'uomo della strada ma certo chiamiamo così il clima diventa veramente pericoloso diventa un clima nel quale
E ci sarà una una corsa dei comuni rincorsi dai più colori
I quali contendente forcaiola rimetteranno sul tavolo della storia quello che abbiamo visto durante la Rivoluzione francese Robespierre magari in buona fede
Ghigliottina Ò non sappiamo quante persone ma pochi sanno che Robespierre Fini ghigliottinato stavolta Purple meccanismo che aveva contribuito a mettere in piedi allora se noi non stiamo attenti anche sbandierando la giusta comprensibile e ragionevole bandiera della però non ci sta della notte reati dei comportamenti corretti
Noi se non rispettiamo la verità che esce dal processo che l'unica verità che da persone
Democraticamente essa avvertita possiamo rispettare noi rischiamo di diventare non popolo i barbari se vogliamo diventare un poco più barbari diciamo non mi trovo in questa compagnia Emma ma confido che tanti non si trovino in questa compagnia il problema non è
Se tu fai una domanda banale
Diciamo molto semplicistica cioè
Vuoi che colpevoli la facciano franca con la prescrizione o poiché la prescrizione che eliminata così colpevoli siano saranno condannati ma no scusi pure io le dico scusate Consales corsa per però domanda è quella preferibile
Ma bisogna ragionare di sgomitare bisogna sapere quali sono i valori alla base del dei principi che si rispettano principi come ho detto costituzionali
E io mi veramente mi augurerei che ci sia un risveglio da parte di di tanti giuristi che
Hanno certamente la consapevolezza delle questioni e che non possono contrabbandare per buone
Affermazioni che sono come ho detto una parte un paio non non a tutto l'esempio ma
Se avessimo tempo e modo ne potrei fare il cantautore senta professore romano lei dalla rapina di di competenza della posizione anche dei dei magistrati allora
Facciamo un passo indietro perché la scorsa settimana lei lo saprà si è tenuto a Genova il trentaquattresimo congresso dell'Associazione nazionale magistrati che peraltro da radio radicale i nostri ascoltatori hanno avuto modo di di seguire praticamente integralmente indiretta
Allora c'è stata l'inaugurazione del primo giorno del il ventinove il venerdì scorso con la relazione introduttiva no del presidente Luca Poniz is
In cui il presidente dell'Anm diceva sostanzialmente che la la prescrizione la riforma della a prescrizione deve essere accompagnata da alcune riforme altrimenti produrrebbe degli squilibri poi è intervenuto il ministro della giustizia Alfonso Bonafede accolto da grandi applausi
Peraltro assicurato la magistratura associata che le intenzioni che c'erano un tempo soprattutto proprio da parte del Movimento cinque Stelle di inserire il sorteggio per i membri toga per i membri togati del consiglio superiore della magistratura è stata di fatto depennata è stata accantonata
Dopodiché c'è stata una nuova precisazione da parte del presidente dell'Anm
Che di fatto ha ha corretto il tiro dicendo no la magistratura associata all'Anm
E appoggia in pieno la riforma buona fede sulla prescrizione perché è una cosa che lei ne me stessa chiede da sempre e quindi per noi va bene così in tutto questo professor Romano c'è anche da dire un'altra cosa che questo della MM era il processo lire era il nel congresso
Subito il primo congresso diciamo dopo lo scandalo dell'inchiesta di Perugia l'inchiesta che ha investito l'ex presidente del Nm Luca Palamara che ha portato alle dimissioni ben cinque consiglieri togati dal Consiglio Superiore della Magistratura però insomma come dire non non abbiamo avvertito una una presa di posizione un'autocritica netta una presa di distanza su su questa vicenda al congresso del Nm insomma civica la sua impressione
E allora cercherò di essere il più sincero possibile sono fatti dolorosi perché io stesso ho passato quattro anni e mezzo circa Bernabé la mia dignità nel Consiglio superiore della magistratura e quindi ho avuto modo di fare percorso non Breve contanti magistrati ecco egli componenti del del plenum del consigliere per la magistratura
è quelli che fanno parte del dell'ufficio studio che io ho avuto diciamo il privilegio di guida oltre si realizzino in quelli che fanno parte della struttura di
Ausilio cioè i cosiddetti magistrati segretari è devo dire che ho avuto a che fare
Quasi sempre che non sempre con persone di alto livello eh persone preparato
Tendenzialmente in buona fede come tendenzialmente all'Espresso ora se la il punto è è il seguente perché bisogna essere chiari
C'è un sistema elettorale il Consiglio Superiore della Magistratura che riguarda i membri in particolare togati che sono espressioni ieri gruppi associazioni di quelle che si chiamano in modo un po'antipatico correnti sì ora quanto pacifiche un magistrato anche se
Bravo anche cioè
Indipendente anche se autonomo finisce per essere in qualche modo espressione di chi nuova eletto votato e quindi inevitabilmente anche se cerca di mantenere la sua autonomia e la sua indipendenza di giudizio
In quel luogo è espressione di un gruppo tenga presente che fino alla mia consiliatura
I magistrati si chiedevano tutti insieme per gruppi omogenei e quindi veramente che aveva l'impressione di entrare lì come se fosse una sorta di parlamentino natura abbiamo usato un diverso criterio che era quello anagrafico così per mischiare un po'le carte ma alla sostanza non è cambiata di molto nel senso che seduti lì eravamo letta Maffucci civili o primarie di c'erano questi gruppi signora
Il vero problema
Non è tanto nelle persone negli uomini ma nel sistema elettorale che rende e quelle persone in qualche modo di riferimento di un gruppo canora è evidente che
Bisogna cambiare quel sistema o le elettorale perché altrimenti il collega Trento fra a l'eletto eh l'elettorato
Di base non non si a nacque rammenti spetterà ora è giusto che i magistrati abbiano avevo rappresentante
Ed è giusto che siano quanto più possibile libere ma non mi pare corretto che siano confronta di espressione quasi partitica non vorrei usare programmi e per non offendere lo nessuno ma certamente associativa non è possibile guardi il la racconta un'esperienza
Personale
Perché mi colpì molto nella mia ingenuità di alloro anti allora
Io ero in quinta Commissione che la missione carica il direttivi direttivi ebbene diversivi canora vincevamo a guardare le pratiche dei vari
Candidati
Io non so all'inizio mi convinsi che il magistrato più bravo di un determinato luogo posseduti sito che magistrato che che secondo me era il più meritevole perché aveva più le caratteristiche
Che che che lo individuavano come tale attualmente un mio giudizio può darsi che fosse valida non ama abbia tutta gente potrà io gli ho detto no doveva no no no guardi nega di sovvenzioni
Allora competente perché tanto racconta la verità o almeno non si smentisce e
Io complicità questo non lo prendiamo in considerazione insomma dipinto generale Salazar
Erano e sono o peggio perché
Fu indotto diciamo in buona fede
E indicarlo come come magistrato meritevole della di assurgere al plenum cioè di essere votato ma nel momento in cui io feci una proposta per questo magistrato siccome c'è uno iato temporale da quando si sono proposto e quando arriva in plenum in quei due tre mesi io che prima tra Lotito e ascoltavo avrebbe aiutato a capire
E cariche avrei mandato quello per il magistrato diciamo bavaglio perché sono non se l'aspettava nessuno perderà gran diagonale insieme a lei e a favorire Arena no eh metalli ombrello delle correnti quasi quasi l'arabo che questo signore senza precedenti rinviasse
E invece così non fu se
E e io mi addolora e mi mi dispiacque perché sostanzialmente lo lo lo condanna IATA vere quei tre quattro nuovi Gabriele diciamo da Paride De Masi archi anche dei togati votare
Insomma lambendo parliamo di avere da lì in poi capii che diciamo non era ma non è il caso che io lo facessi perché in realtà
Non avrei potuto dare un contributo reale
E quindi diciamo iniziare a guardare la cerchia più ristretta di magistrati
Talvolta bravissimi aspetti Simo bravi perché i magistrati italiani per fortuna sono Brian non non ho nulla da dire in generale contro la qualità e la diciamo la quelli come fanno a Roma associativa romanzo melomani e gli altri mettiamola così
Perché io arrivo ultroneo l'abbiamo visto molto spesso quando io che raramente sono d'accordo con la
Il dottor Di Matteo col quale diciamo un rapporto personale
Molto limpida qui glielo dico nettamente impatto avuto bisogno di usare radio radicale ho letto sui affermazioni che essi agli adepti fatte io o qualche altro
Consigliere o ex consigliere
Avrebbero veramente conto molto salato tossico saltare dalla sedia ora io non sono se le cose sono peggiorate ci dice che ogni Consiglio superiore
Successivo al precedente sia peggiore del precedente marginale già leggenda temporaneamente l'avrei dovuta insomma corrisponde anche alla realtà non va brani nel panorama Cavatigozzi relativa ai media
è evidente che
Cioè
Le candidature sono legate
A un'appartenenza questo questo certamente non va bene si determinerà una condanna dodici sono clientelare c'è poco da silenzi già non è giusto che uno sembra Ettore considerato bravo
Perché appartiene a un gruppo piuttosto che a un'attenta professore però la dobbiamo uscirne stringere nel chiamiamo purissimi misure spiega Galli tu non me ne sono giovato all'arrivo alla sua domanda non voglio sfuggire
E quindi capisco bene che il il ministro ha messo sul piatto della bilancia a un argomento molto forte ed avvertito perché
Ovviamente come non parlava ammalati nel due due al Consiglio superiore alla magistratura
Lui parlava in una associazione di magistrati nel qua nella quale sono presenti tutte le diverse anime diverse componenti sì
E quindi i nostri ascoltatori imperterriti possiamo comprendere quale fosse diciamo il peso dell'argomento messo sul piatto
Evidentemente perché anche io ho ascoltato per fortuna Cicerale radicare
I lavori della MM non tu
Chiedo al Pd Jamison va da una parte perché non so quante volte sono scampata e e anche io ho ho visto una italiana divergenza fra la premessa e la conclusione ora
La premessa era quella che lei ha ricordato del presidente che cantanti mahleriano letti a tutti anche nella relazione scritta che in Africa pubblicare una comunque più o meno ovunque anche se non ovunque perché ovviamente
Non sempre era gradita la parte finale ovviamente ha avuto un ecco più ampio soprattutto in certa stampa quindi
Anch'io perché troppo come come è possibile che nello spazio di un mattino ci si è cambiata idea in modo così radicale
Non so diciamo ognuno si fa la sua idea io la mia più o meno
Sembra chiaro che cosa sia avvenuto
Professor Romano purtroppo abbiamo il tempo è volato abbiamo esaurito il il tempo la Mezzogiorno insomma che avevamo a nostra disposizione e quindi necessariamente ci dobbiamo fermare qui c'erano molte altre cose da dire molte Risi e altri temi da da affrontare sempre legati alla riforma
Della prescrizione però magari se lei ritiene possiamo continuare a parlarne fare questa sorta un somma di di racconto no
Sulla su questo provvedimento che insomma ormai emigrare ascoltatori giallognola assolutamente da Osama peraltro appunto di capire che comunque la riforma entrerà in vigore il primo gennaio due mila venti seppur con dei correttivi
Proposti dal Partito Democratico però insomma la strada dovrebbe essere quella dell'entrata in vigore dal primo gennaio quindi in questi giorni di dicembre queste poche puntate che che ci rimangono alla fine dell'anno possiamo sicuramente tornarci intanto la ringraziamo davvero molto termina
Così anche per questa settimana intanto la puntata
Di osservatorio giustizia grazie davvero alla professor Roberto lume o Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo e componente né laico della Consiglio Superiore della Magistratura dal due mila dieci al due mila quattordici grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima