Asiatica - Cina Russia: la strana coppia

Radio radicale buonasera e venne ritrovati al consueto appuntamento con asiatica la nostra mica sulla nostra emittente questo pazzo pazzo di programmazione dedicato al continente asiatico chi vi parla Valeria Manieri abbiamo in collegamento non solo corrispondente dall'Asia Francesco buona sera Francesco
Ora però vorrebbero per volere la botte radioascoltatori ospite di questa puntata ritroviamo compiacere Giorgio uscito collaboratore nella redazione di il limes bene trovato
Buonasera grazie all'invito
E proprio dell'ultimo numero di Limes parliamo questa questa sera un numero Dini immesse che ha dedicato peraltro ai rapporti pulita
Russia e e Cina proprio di questo CIO occupiamo
Questa fiera il numero di Limes Cina Russia la strana coppia la doppia pressione di Washington ha vicino a Pechino e Mosca come mai prima gli effetti strategici di una non alleanza e tra l'altro c'è un articolo di Giorgio Cuscito è proprio su questo o il numero che si concentra né i rapporti lenti più lenti di quello che poteva essere previsto con diciamo diffidenze reciproche proprio dalla Cina e Russia e affronta anche il tema nelle infrastrutture Francesco da dove vogliamo partire ma ci sono chiaramente anche degli elementi sul fronte Cina Russia di è strettissima
Attualità
Che ovviamente riguarda per esempio l'alleanza di per l'altra Cina e Russia sul gas perché residente Mussio russo Putin e il presidente si Jinping hanno tenuto a battesimo il gasdotto forza della Siberia
E questo ovviamente insomma a a delle ricadute energetiche commerciali ovviamente geopolitiche non di poco conto Francesco
E quando partire per fare l'accordo con loro proprio da uniti perché appunto mentre sui media sul sui media internazionali sempre più spesso si parla così cintura ingolfati una alleanza
Tra Ichino e Mosca
Il numero l'ultimo numero di vittime decisamente più prudente
Su questo appunto definisce gli aspetti strategici in una donna alleanza e definisce appunto il rapporto tra Cina e Russia come di una la strana coppia
Partiamo da qui sette d'accordo Giorgio proprio Cuscito perché strana coppia
La strana coppia perché la vera ragione per cui Pechino e Mosca si sono riavvicinate
Diciamo dal due mila tredici a oggi opera hanno accelerato questo riavvicinamento la comune rivalità nei confronti degli Stati Uniti che in questi anni hanno loro stessi incentivato a cresciuto la pressione nei confronti di queste due potenze un'asiatica
Che vogliamo dalla crisi in Ucraina in poi ecco da quel momento in poi la Russia a causa soprattutto diciamo della rivolta a Prodi l'Ucraina delle sanzioni americane poi quelle OC europea in generale a seguito della conquista della Crimea oltre la riconquista della Crimea
A quel punto la Russia ha cominciato a guardare seriamente verso verso oriente a ipotizzare un riavvicinamento con la Cina
E hanno puntato i russi soprattutto sulla questione energetica quindi sulla sullo sviluppo di accordi energetici
Il problema come emerge diciamo dall'analisi di diversi autori russi ascetiche sono presenti questo numero di Limes neanche al netto della rivalità nei confronti degli Stati Uniti permangono delle differenze di natura storica perché ticinesi da un lato non dimenticano
Il fatto che i russi li hanno privati di a cavallo tra il diciottesimo e diciannovesimo separino i suoi ventesimo secolo di chilometri e chilometri di territorio nella Manciuria esterna
Quella che oggi l'estremo oriente russo quindi anche quella parte comprende la nascita di Vladivostok
E dall'altra i russi stessi non dimenticano che la Cina negli anni settanta
A adottato una politica riavvicinamento nei confronti degli Stati Uniti con il famoso viaggio Richard Nixon insieme a Kissinger a Pechino e quindi in quella fase c'è stata una divergenza no cambi direzione da parte della Repubblica Popolare pro quelli che erano i parametri di Mosca e quelle eventuali gettato le basi poi per il declino
Della anche dell'Unione Sovietica questi fattori storici sono tuttora molto importanti i al punto che per mamma diffidenza soprattutto nel campo militare
Che secondo me è una un elemento un settore che è determinante per plasmare una vera alleanza con questo campo ci sono ancora forti diffidenze malgrado la cooperazione militare stiamo puntando molto
Ecco infatti la perché come hanno siglato Platini occhi immensi camping lo scorso lo scorso giugno adesso il rapporto tra chi De Rossi e curiosi
Partenariato strategico complessivo in una nuova
Era
Una grande ambiguità mi pare Paffetti capire che sia proprietari e ed è uno dei tempi e qui le questioni al centro anche di questo di questo rapporto per tutti i motivi per cui per cui a cui facili facili riferimento soprattutto motivi
Ma quindi storici e non fanno parlare di una vera e propria alleanza anche che appunto probabilmente lo scrive uno dei vostri auguri in quest'ultimo numero di rimessa
Avere ambiguità e dire gli americani Ducati uniti non ci stanno come si comporterebbero le tue capitargli in caso di un attacco militare su quell'altro così
Lei esattamente Mosca e Pechino giocano su questo o su questo elemento cioè a creare il dubbio negli Stati Uniti in maniera tale da impedire un intervento militare americano nei confronti di uno dell'altra potenza quindici a questo si è sviluppato questo triangolo se vogliamo scaleno in cui chiaramente riferiti hanno delle carte perché la domanda coincisi con in questo numero anche ma perché visto che la Cina è considerato il principale rivale dell'America per quale motivo Washington non decide lì piscina che a Mosca in chiavi anticinese
E Mosca probabilmente sarebbe anche molto lieta di di diciamo stipulare una sorta di tregua con l'America il problema che in che punto si riduce che gli Stati Uniti non vogliono diciamo una distensione con la Russia perché ciò consentirebbe a Mosca di probabilmente espandere nuovamente le proprie attività ai propri interessi in Eurasia e poiché dalla prospettiva americano all'Europa ancora il teatro più importante
Nel globo ai fini della sua influenza quale superpotenza mondiale Washington non può permettere a Mosca di riguadagnare terreno nel Vecchio Continente
Quindi in un certo senso la Russia è ancora per l'America il principio principale minaccia ecco ai propri PPE perché vogliamo i propri interessi mentre la Cina paradossalmente lo è in misura minore perlomeno questa è la prospettiva americana degli apparati americani lo in misura minore perché anche geograficamente non costituisce una minaccia esistenziale degli interessi a stelle e strisce
Questo nuovo e molto molto molto interessante perché appunto ti ricorderai ne avevamo parlato anche insieme proprio in questo in questo spazio cioè soprattutto all'inizio dell'amministrazione Trump in ambienti accademici a Pechino severa
Chi diceva che si sa perché con con l'arrivo appunto di dall'altra alla Casa Bianca si sarebbe potuto ripetere a a parti rovesciate quella geniale operazioni di prima di Kissinger poi Nixon del mille novecentosettantadue fondamentalmente inserirsi
All'interno di queste questioni storiche che esistevano tra Pechino e Mosca oltre che nello sci musulmana nel mondo comunista mi ritengo appunto i tuoi Ciccanti quello tutto rosso e quello eterodosso
Per il Zettel Rocco del più e del teatro del blocco comunista però appunto non pare che ci sia un pezzo dell'America comunque non sia pronto nonostante questi toni sempre più assertivi con verso Pechino non sia pronto ad aprire a Mosca anzi nel più alla fine del periodo sette nel discorso sulla strategia per la sicurezza nazionale
Come quella ammesso già la cantina la Rue già diciamo così come come competitor e aperta erano insiste
Cura no nello stesso calderone insomma anche perché sappiamo che il presidente grammi sino ad oggi non ci va molto per il sottile quando a diciamo dell'idea che Mirra
Dritto insomma ritroviamo l'eroica allora vuol far conoscere un tweet
Esatto no dopo Napoleone Torriglia solo al solito neanche lo sconsigliano molto Belgio dei dritta
Fatto presente
Ma pur sempre spesso sono mai gas
Sicché i Dico secondo me va innanzitutto bisogna sempre operare una distinzione tra quello che ti dice il presidente e quello che vogliono gli apparati americani perché andiamo a vedere nel corso della delle ultime ci diciamo da postume ora in poi cercato sempre un tentativo da parte della presidenza di turno di riavvicinamento nei confronti della Russia
Gli schiavi anticinese questo si è visto sia combustione ossia con anche con lo stesso Parma
Eppure dinner misure e in termini diversi ma la dinamica era più o meno alla stessa ora c'è una fase di una QT trazione di questa dinamica legata anche alla crescita cinese vari settori dal militare ecologico
All'economico però certe negli apparati americani la convinzione che la RUC FIAT ci va l'avversario perché questi apparati anche India e diciamo gli esperti più giovani ci sono formati in un ambiente fortemente anti russo antisovietico
Quindi questo elemento che ebbe molto importante e Padova sotto gli americani non pensano che questo sia il secolo pacifico non pensano che gli all'Estremo Oriente il fulcro
Della crescita economica futura o per lo meno si potrebbe esserlo della crescita economica ma Europa per storia aprire presenza di potenze regionali anche che hanno passato la intero come Germania Francia parecchio Vito
Tutti questi fattori lasciano pensare
Venga meccaniche non è in Estremo Oriente che si gioca la partita peraltro colgo l'occasione per l'appunto Lenin Rossini che cercheremo anche di comprendere questo aspetto qui
Trattare anche qui in maniera più approfondita la geopolitica del Sud-Est asiatico quindi in cerchiamo di completare questa deve in qualche modo vedremo poi se corretta oppure no
Se non vado in questo questo articolo di Dario Papa ricche che che che che cita vie molto molto interessante soprattutto appunto che era per me che ho che e con pornostar binaria e con può del patto di guardare tutto un po'dal prisma sali viatico e quindi mi dimentico investimenti con l'Europa
Invece è molto interessante però per le notti per il Pd motivi che ti sede cioè in cui poiché alla fine la vera partita per gli Stati Uniti rimane
Sull'Europa per tutti aprendo la Russia segrete citati boom inclusione delle dell'Europa della presenza americana in Europa se ho capito se capisco bene
E e quindi è è una mossa che Pechino non può fare
E e poi che cosa è bisogna anche due fattori che non sono importanti
Il fatto che Russia e Cina hanno entrambe aspirazioni di natura imperiale quindi di influenza in Eurasia
E quindi queste aspirazioni possono con l'inchiesta sia anzi sicuramente complicheranno il futuro maniera o nell'altra in Asia centrale Ustica ecco sovietiche ma anche nell'Artico
E poi c'è un diverso approccio c'ha Cina e Russia per quanto riguarda l'Europa perché mentre la Russia cerca in qualche modo di diciamo respingere il blocco NATO
La Cina cercasi penetrarlo
Cioè c'è un tipo di da dica da parte di Cristina e Washington Mosca che è diverso nei confronti dell'Europa mentre c'è una un blocco diciamo tra una sorta di Cortina di ferro che si farà la Russia dai paesi europei e la così detta diciamo Europa di mezzo quindi quelli contesi tra l'Occidente e la Russia
La Cina sta cercando di accrescere la propria pronto alzi la virtù più gusto con sicuramente tra i due Paesi quello maggiormente isolato in questo momento è sicuramente la Russia perché la Cina sta parlando no va be'o di tutto per diciamo accreditarsi
Però non internazionale insomma
Esattamente questo è questo il punto quindi c'è un approccio diverso quindi secondo me non è proprio perché l'Europa da parte dalla parte da parte americana considerata la vera posta in gioco
Non escludo perché chiaramente il concerto venga Galati minaccia alle una valanga rivolto in maniera più marcata anche alla stessa Cina e comunque si è visto anche nell'ultimo summit della NATO che la Cina va definita opportunità e minaccia quindi questo è altamente indicativo
Francesco proponiamo annoverare diciamo rispetto a questa dura partita quella che Giovannino semplice quello che raccontano i media internazionali tra e Cina e Russia però capito il sale molto anche fare chiaramente anche nei rapporti gli Stati Uniti
Su ombrello sul mondo quei rapporti con un Europa un'Europa che nonostante tutto perde perde qualche pezzo insomma che aggiungere
Ma poi aspetta da corrispondere proprio i rapporti appunto contammo quel campo torniamo tra i rapporti tra fra tra diversamente tirocinante in Russia tra si pubblica federale della Repubblica Popolare
L'imputato prodotto culturale forte negli ultimi tempi la cooperazione militare e la cooperazione appunto era
è una di quelle fa leggendo un po'stampati atmosferica di Pechino
Quindi la sembra andare sembra andare a gonfie a a delle ricordiamo proprio campo militare insomma la Russia Prodi ventilando per informare molto più avanti
Per farlo
Ma in realtà io non non sono così sicuro di questo cioè non sono così sicuro che nel campo dall'infanzia militare la Russia sia così più avanti della Cina il quello che manca è sicuramente la la Cina può affiggere a una serie che Croci russe
Nel campo della difesa e questo è è certamente vero secondo me molto interessante il fatto che la Cina poi attingere per esempio alla alle Pettit russa nel campo di sottomarini
Impiegati nell'attico perché quello è fondamentale per la deterrenza cinese in chiave antiamericana
Molto interessante anche il l'esercitazione che c'è stata lo scorso anno posto due mila diciotto però russi e cinesi e anche per altro in i mongoli e poco oltre il confine
è interessante perché chiaramente è un'esercitazione di larga scala
E peraltro importato quella era un'esercitazione che ereditato dall'Unione Sovietica in chiave anti cinese quindi c'è stato sicuramente un cambio di atteggiamento
Però ci sono alcune cose che non quadrano
Per esempio il fatto che questa la collaborazione questa questo aggravamento ricorso tocca CRAI più paesi non sia affittata realtà coi così intensa diciamo che quindi la presenza cinese era abbastanza circoscritta
Ci sono ancora problemi di comunicazione in campo militare tra i due Paesi anche per ragioni linguistiche oralmente niente perché la lingua franca utilizzata in queste attività è terrore rosso
E questo crea non pochi problemi ai cinesi che si devono valere anche di una tradizione traduzione simultanea o contemporanea
Che può creare dei indica intendimenti addirittura che attentato l'utilizzo degli inglesi ma capire bene anche per ragioni punto linguistiche ma anche il fatto che l'inglese la lingua nell'animo detta dagli Stati Uniti non è per la soluzione migliore
Quindi c'è ancora molta diffidenza due aspetti poi mi sembrano fondamentali sì il primo quello della tecnologia cioè nell'ambito di questa grande campagna anch'io qua Huey condotta dagli Stati Uniti in Occidente
Che ha risultati alterni che vogliamo in base al Paese
La Russia inserisce risposta a utilizzare la tecnologia cinque CD di cui lei in generale quella quella cinese però dicembre con i dovuti capiamo quindi non vuole per esempio quindi che i cinesi sia si approprino del controllo di questa infrastruttura critica in tutto e per tutto
E questo secondo me è estremamente simbolico che la Russia non vuole passare vuole essere come diciamo i paesi in via di sviluppo che accettano in maniera totale
Il la presenza cinese l'infrastruttura schiene no vogliono controllarla limitarla
E questo è molto importante perché comunque permette da una parte alla Cina di accedere a un bacino di utenti estremamente grande come quello russo allo stesso tempo però con dei limiti
Il problema delle infrastrutture è molto importante e poi nell'articolo appunto che cita di giustamente primo tour che ho scritto sulle vie della seta lino russe è evidente anche lei il il timore in bocca per la presenza Ciro che le infrastrutture ferroviarie
C'è un problema logistico molto importante che è quello dello scappamento binari per esempio
La Russia riscaldamenti ferrovieri più grandi rispetto alla Cina e all'Europa questo è un limite signora parlano lo stesso scartamento ordinario di Ferrari ferrovia
Questo è un limite perché chi vuole lanciare queste liti lascia terrestri chi ha treno che poi hanno tutta una serie di consentire azioni bisognerebbe aveva lo stesso scartamento per ridurre al massimo i tempi di trasporto eppure nei nuovi progetti che Cina in Russia contorcono in territorio russo per esempio la mosca Kazan non mi sembra ci sia l'intenzione da parte del Cremlino di colera adeguare il proprio scartamento
Proprio perché c'è una sorta di di preoccupazione per la presenza Cine delle infrastrutture russa
E chissà metto lo ricordiamo hanno ascoltato ai poveri Scola ascoltatori è è cui dell'allarme che fa proprio delle Telti pettinare ora ragionare a mente quanto perché ha avuto perché ha avuto la ventura di arrivare che ne so io Mongolia in treno dalla Cina a colpire e il cambiano con non è un'operazione un tizio
No tipo ragioni che provo riprende il Premiolino probabilmente però steward ascoltatori proprio ogni tanto con qualche preoccupazione però
Ciò allora norma invece che io volevo un attimo rimane rivive riportare appunto a torto anche sulla sulla questione poco gli ha chiede l'affinità questione che accennava
Competizione o potenziale complementarietà io ancora non l'ho capito tra infettiva Walter rotta e l'iniziativa cui data da Moscati Lunio dell'unione economica euroasiatica
Che riguarda appunto più come RFI stanno ex Repubblica sovietica dell'Asia centrale
Mi per il momento voti a Vladimir Putin che sul tema parlano soprattutto di complementarietà ci convince come ipotesi
Secondo me entrambi sono consapevoli che in questa parte hanno bisogno hanno bisogno del dell'aiuto altrui
E evitano di parlare fondamentalmente della sovrapposizione di interessi
Mosca sta benissimo che il progetto della Grande curati assieme immagina non può esistere tentai sorto cinese in Unione Graziano un po'funzionare se non c'è un supporto delle tramite le liste d'attesa quindi Mosca gioca chi mi fate cogliamo in questo momento
E frutta la presenza cinese delle Repubbliche centro asiatiche o perlomeno cerca di rimanere al traino per non essere esclusa da cui corti
Che legano Pechino a Paesi come ad esempio il Kazakistan
Dobbiamo ricordare che quando nel due mila tredici per la prima volta Qijin Pin ha parlato se la cintura economica delle vie della seta quindi la famosa Rota terrestri l'uppercut Initiative
No pazzo in Kazakistan alla frana quindi in una di quelle città che è un che sono punto di riferimento della dell'ex tratterà di influenza i sovietica questo è mosse importante sicuramente non è passato inosservato al Cremlino diciamo che la scelta di Putin di rivolgerci perso alla Cina per tutta una serie di lezioni che abbiamo appena discusso è una comunque una ma una scelta che ha pesato molto al presidente russo
Secca anche perché ne parlavano conosca la scorsa settimana qui sua dialettica ormai è la Cina mille principale passerà commerciale
Tutte le cinque repubbliche ex sovietiche dell'Asia centrale posti dove il c'è una enorme componente etnica russa c'è quasi ovunque che chiusa ancora una volta pesto cirillico
E i rapporti con Mosca sono sommo evidentemente importantissime anche perché appunto tutti gli anni che erano erano repubbliche erano repubbliche ex sovietiche insomma e anche in questo corso è un elemento molto importante
Che si è sicuramente secondo e poi c'è anche un però un una certa anche per eccessiva la mafia popolazioni locali
Nei confronti del ragazzo comunque ci sono state proteste attentato ai in quest'ottica essa Gotti ci sono state proteste anche in Kazakistan nei confronti la presenza cinese
E questo poi soprattutto per quello che riguarda le infrastrutture particolarmente i PTP lì come possono essere le sue rookie
Anche nella stessa Russia c'è diffidenza ma quei progetti che che determinano un un evidente presenza cinese consultorio meno per esempio per i progetti energetici che invece vanno molto più veloce
Ma se pensiamo per esempio a quanto accade in zona diciamo l'estremo oriente russo quindi dove il fiume Amur
Separa la signora dalla Russia
Da lì c'è il famoso timore della della diciamo della minaccia gialla dura un virgolettato questo ovviamente
C'è perché perché chiaramente il fiume Amur prepararsi città che cinesi e russe che fissano pochi chilometri l'uno dall'altra e i i russi temono questi temono la presenza cinese
Queste sono sono componenti umane e sociali che non vanno sottovalutate nella gestione dei rapporti tra due Paesi ecco specialmente quando si parla di alleanza e con la fiducia reciproca e molto importante ma di progetti di costruzione per esempio dei ponti
Sopra il fiume Amur Queens per in qualche modo saltare questo confine
Un fonderie questi due Paesi fanno sono andate a rilento sinora anche a causa delle reti Mourinho russi quindi questo è un fattore che riguardano dico così i timori per i quindi non riguardano solo l'Europa ma riguardano anche i diciotto asiatici e poi la Russia Stef
Certo
Abbiamo veramente in pochi pochi secondi prima di andare in chiusura Francesco
Allora non c'è un'ultima domanda paradosso costruito è quella del di una cosa che di questi rapporti fino in in in Europa rispetto alla Russia e cioè ed ha ottenuto quello che fa musica in Medioriente eccetera in realtà in corso contemporaneamente anche uno sguardo ai Mosca
Sono in corso i rapporti con il Giappone molto intensi presente in tutte le dispute territoriali che ancora esistono tra Mosca e Tokyo
Mosca importantissimo venditore di armi a una serie di Paesi del Sud-Est asiatico penso al Vietnam penso abbiano narra quindi alla Birmania
L'anno scorso neanche questo è quello che la sono cacciate in pochi convenuti chiamato Vladimir conclude con un piccolo strappo al protocollo i andato dieci saluti Luigi al semplice decreti delegati assistenti che riuniscono le dieci economie del Sud-Est asiatico a Singapore
Voto insomma per guardandoci vero Pechino guarda una stella quella che non sfera d'influenza
Russa minaccia centrale ma Mosca guarda anche a quella che è una sfera d'influenza
Cinese in Asia Uri mentale e tra l'altro con l'intero che trama contro vendendo armi a quello con su tale queste competitor Pechino sul tossiche marsigliese meridionale
Sì è verissimo la la Russia sta cercando
L'expander le attività estere che si vede bloccata Doxa specialmente non c'è la Russia a quel suo questo problema poi anche vuole rivalutare valorizzare l'estremo oriente russo perché comunque
Relativo stoccata
è una è un porto che si proietta sui mari io centrali ha però delle difficoltà purosangue notevoli quindi non è che sito test Colli come scalo marittimo
Intere schiere con i Paesi del Sud-Est asiatico conviene sicuramente alla Russia in questa fase intanto un po'applicata mossa da questo punto di vista diciamo che trattenere rapporti con Paesi del Sud-Est asiatico che non hanno relazioni buone o comunque relazioni complesse con Pechino aiuta a Mosca perché fare per ad acquisire delle leve negoziali magari che non sono utili in questo momento specifico ma che potranno essere il futuro
Anche ma sotto il caso del Vietnam sicuramente molto interessante perché è un Paese che da una parte il risente fortemente dell'influenza cinese anche dal punto di vista culturale dal punto di vista politico però delle dispute marittime estremamente rilevanti mi viene appunto da da pensare che qualora ci fosse un incrocio pericoloso primari cinesi tra navi salute cinesi
E ci fosse magari una un uno scontro comunque un episodio di attacco da parte dei tre mila sarebbe per un problema della Russia se è quella che quella nave quel settore foto di fabbricazione russa ecco diciamo sono sono relazioni piuttosto piuttosto complesse però teste comunque ad Atlanta nel nel Sud-Est asiatico che ad espandere distretti economici rustici ad avere delle idee contro un Pechino che dovessero stile
E dobbiamo andare in chiusura io ringrazio Francesco Radicioni come sempre ottimo compagno di viaggio qui su Radio Radicale per asiatica corrispondente dall'Asia per radio radicale grazie Francesco
Grazie a Mila spiega simile all'ascoltatore
Grazie a Giorgio Cuscito appunto curatore del bollettino imperiale verrà rimessa al punto da redattore della rivista italiana di geopolitica Limes grazie per essere stato con noi proprio voler proporre ebbene ma rimaniamo ovviamente anche alla lettura dell'ultimo numero uscito di Limes e Cina Russia la strana coppia e la doppia pressioni Washington che avvicina Pechino nasca come mai prima ma abbiamo cercato di
Appunto ripercorrere alcuni
Alcune questioni ancora aperte forse di una alleanza molto più complessa di quanto non venga raccontata dai media internazionali quelli che sono i veri nodi ancora
Da sciogliere ovviamente il ruolo degli Stati Uniti è anche quello inevitabilmente della unione europea ci fermiamo qui grazie voluta se in regia l'appuntamento al prossimo mercoledì