Che anno sarà per conti pubblici, investimenti, risparmi privati? Ne parlano Carlo Cottarelli e Fabio Pammolli

Torniamo a parlare di e Europa Europa matrigna di italiana eterna ritardatari a sul tema dei conti pubblici dei buoni Investimenti della crescita a questo proposito abbiamo due ospiti molto graditi abbiamo in quel legamento Carlo Cottarelli economista direttore dell'Osservatorio sui conti pubblici italiani dell'Università Cattolica del Sacro Cuore venne ritrovato su Radio Radicale
Un errore abbiamo in collegamento anche Fabio Pammolli professore al Politecnico di Milano presidente la Fondazione chairman membro indipendente del comitato per gli investimenti della Abbey ben ritrovato
Un giorno
Allora il tema perché ci interessa trattare in questo spazio di programmazione è un po'iniziare dal l'andamento dei conti pubblici in Italia in Europa e le sfide a quello che possiamo attenderci da questo due mila e venti inizierà però propone professore ora Cottarelli
Ma insomma ha fatto i conti pubblici quest'anno è più preoccupato dall'anno scorso la legge di bilancio non cambia molto nella direzione la deficit pubblico che la differenza tra le spese dello Stato e le le entrate tramite tasse prevalentemente che sono i soldi Netti che lo Stato mette nell'economia ogni anno
è più o meno uguale a quello del due mila diciannove quindi non c'è nessuna differenza il il debito pubblico governo dice che scenderà rispetto alla dimensione dell'economia cioè rispetto al PIL
Secondo vero scendeva del potere ci sono bisognerebbe essere molto fortunati perché aperto data date dei dieci giorni fa che sono state prese questo voto fortunati perché il debito scendesse rispetto alla dimensione delle forme quindi avere un bilancio che ma lascio più o meno le cose invariate il che non vuol dire che ci saranno problemi francamente però vuol dire che non è con il debito pubblico tra i più alti del mondo rimaniamo corrisposti a rischio che aumenti dei tassi d'interesse
Che ci sia una crisi di fiducia per cui capitale si spostano verso i Paesi che sono considerati come rifugio e questo potrebbe avvenire in conseguenza alpini cattive notizie o economiche o geopolitiche siccome carica non riesce
Prima o poi avvengono iniziano nel due mila venti non è iniziata proprio sotto una buona stella vista l'emissione opinione dal PAI mercato europeo troppo se pene questi venti di guerra
Però insomma il problema tanto essere in grado di prevedere quando ci potrà essere una crisi politica o economica
Problema sarebbe quello ma il problema è che noi siamo esposti arriva a questi rischi è un vento è uno vorrebbe avere un'economia che è resistente possibili sorpreso perché prima o poi arriveranno
Ecco professore Pammolli quali sono secondo lei i pericoli e le fonti di incertezza oggi il professor Cottarelli appunto riguarda ava questioni geopolitiche o qualche precipitare di qualche situazione di qualche Paese non solo europeo chiaramente
Ma il quadro lo ha lo ha tracciato beh Cottarelli diciamo in un equilibrio italiano di passa crescita economica e di alto debito pubblico a questo ci rende molto esposti
A situazioni che possono essere anche indipendenti dalla nostra
Dalla nostra azione dalle nostre decida di politica economica se queste decisioni di politica economica decidono in maniera più forte rispetto a quanto non abbiano fatto con la legge di Stabilità perché è vero che la legge di stabilità non modifica il quadro ma questo è un problema visto il quadro
E visto lo spazio di opportunità che si è aperto o iniettate quando abbiamo cancellato il rischio di rideterminazione della valuta quindi quando i mercati hanno iniziato a eliminare dalle loro aspettative anche la possibilità che l'Italia uscisse dall'euro questo ci ha dato una contrazione dello spread ma significativa
E questo è un bene perché ogni punto di spread portava un po'meno di di venti miliardi di di impatto sul sull'andamento del bilancio pubblico
E quindi apre uno spazio ma bisogna vedere come giochiamo questo spazio già in passato nella prima fase
Dopo il vertice di Madrid e quindi dal novantacinque fino al due mila sei abbiamo avuto una stagione di passi tassi d'interesse
E come abbiamo avuto modo di osservare anche su Radio Radicale ce la siamo giocata casino quella stagione per cui abbiamo interpretato quello spazio che si apriva come un'opportunità per fare più spesa corrente in deficit ecco
Sì noi continueremo ad a vere manovre di stabilità che devo dire quest'anno non c'è un aumento del deficit non si ripropongono il problema ci son così un anno fa
E però si tratta di capire che questa finestra di opportunità di tassi d'interesse bassi uno starà lì per sempre quindi quindi sono diciamo deluso da un lato della mancanza di visione che questa manovra riflette e preoccupato perché i mercati improvvisamente potrebbero come dire modificare le loro aspettative non ci dobbiamo aspettare una linearità nel comportamento del Mercato
Ecco abbiamo ho sprecato tempo prezioso che abbiamo sprecato opportunità Carlo Cottarelli immagino che sarà d'accordo anche perché poi l'hanno sì anche chiuso
Punto con l'ennesima polemica sull'Europa matrigna proposito al narrazione sull'Europa sul fondo salva-Stati
Questo due mila e venti ci risparmierà ancora polemiche di questo tipo che cosa ci segnala professor Cottarelli proprio
Debutto con l'abitudine che subiamo quando noi usciamo sistemare le cose unitaria diamo la colpa a qualcun altro questo non vuol dire che altri paesi d'Europa non abbiamo colto Ticino molto molto seria da parte di alcuni paesi europei perché io per esempio del due mila undici del due mila dodici come fatto gestita la crisi
Però diciamo questi queste cose degli errori fatti da altri potremmo preoccuparci se noi avessimo un Paese che cresce se se un Paese con i conti pubblici apposto se avessimo meno burocratica su come l'evasione fiscale delle somme o corruzione cioè se c'è ancora molto lungo delle cose come dovevamo sistemare prima di lamentarci degli altri
Siccome invece queste cose nuove stiamo si sta imbarcando allora a questo punto proporremo di nuovo ci sarà qualcuno che riproponeva riproporrà le critiche all'Europa la matrigna c'è una cosa da dire il governo questo governo ma è stato
Dovranno noto formato a settembre la legge di bilancio essendo andato in Parlamento entro il quindici ottobre
è chiaro che c'era poco tempo però adesso è il tempo dovrebbe esserci lo stesso Governo ha detto che non ha detto finora abbiamo scatto o grosso Moretto bisogna rilanciare il programma fa un programma cult a fare un programma serio se non riusciranno a farlo conseguenti fragoroso altrove anche dal punto di vista politico
Ecco tra l'altro lei segnala spesso anche quanto ovviamente questo è un tema maggio nuovo di comune interesse anche col professor Pammolli
E di quanto l'Italia insomma spenda male che diciamo poco di quello che riceve anche dal dall'Unione Europea ovviamente parliamo dei programmi di spesa finanziati con i fondi europei
Tra l'altro c'era un tweet a a questo proposito poco poco fa
Sì alla fine riusciamo nel settennato precedente
Perché questi fondi vengono evocati revoca per i sette anni alla fine siano riuscite a spendere quasi tutto o credo che non l'abbiamo utilizzato certi eccessi cento milioni su diverse decine di miliardi
Il problema è che lo faccia anche quando usciamo utilizzare tutto il punto è che l'Europa ci fuori da
Lo facciamo con un'accelerata è un'accelerazione pauroso negli ultimi due anni
Che poi niente vuol dire che abbiamo tirato fuori e poi gente che lo sono particolarmente quindi bisogna invece saper programmare per poter sfruttare al meglio la rissa i fondi che vengono messi a disposizione la patria d'Europa e poi smettere di lamentarci appunto al patto che che era vuoto cita osserva fondi che vengono utilizzati per poi con le ossa a voce molto intuito qualcosa cosa
Il secondo lei quali sarebbero i buoni investimenti o quelli strategici ovviamente a livello nazionale raccordati poi in un contesto europea
Ma ve ne sono due questioni una appunto più specifica sul muro del futuro predilige il problema se
Buone infrastrutture che devono esser fatta perché in effetti ne abbiamo speso poco per infrastrutture negli ultimi anni e poi c'è il problema però più generale
Che l'Europa stessa potrebbe fare dovrebbe fare molto di più in quest'area potrebbe farlo se ci fosse un bilancio completo immersioni più elevati di quello attuale
Bilancio europeo pari all'uno per cento del PIL
Sull'altro rallentato e sul lato della spesa perché deve essere sempre in pareggio
Mentre che ero ci sarebbe la possibilità per in questo momento in cui l'Europa sta crescendo poco di aveva un programma di investimenti europeo anche finanziato in deficit a livello copriruota a livello italiano perché livelli Galliano e non ci possiamo permette di aumentare il deficit visto quanto abbiamo già preso a prestito
A livello europeo nel primo bilancio per sufficientemente ampio e che può emettere eurobond ecco Bondarenko deficit per finanziare spese di investimento all'IVA che hanno inutilmente Levallois-Perret regole fra USA e quello così intelligente da fare
Ecco Pammolli è d'accordò quali sono gli investimenti strategici e quali fronti d'intervento prioritari per il liberare quello e lei ricorda spesso un Paese che entra ora tra alto debito e bassa crescita
Sono d'accordo torna un secondo sul primo dei conti che ha già toccato che quello dell'azione di governo io sono un po'preoccupato perché in un Paese che avrebbe bisogno di allineare la contrattazione alla produttività aziendale quindici compare la contrattazione decentrata
Sia subalterna andare dice su base territoriale sento venti e tamburi di guerra che portano a nuove misure Tire introduzione dell'articolo diciotto pregio abitate
Che va verso una direzione che non credo chiudere
Alla alla competitività delle imprese italiane e clericale nel suo complesso quindi abbiamo ancora dei del decreti chiede misure che sono state assunte dal governo precedente
Meredith di cittadinanza per come è stato realizzato e per l'apparato burocratico che lo sostiene
E la parte di cioè riferita alla Anna alle pensioni acquista adesso si aggiungono annunci che non mi pare il giochino alla alla come dire alla ma ha una visione ottimistica che non concorrono ingenti implica detto questo
Sugli investimenti cinesi sono d'accordo è un ambito sul quale la discussione con l'Europa dovrebbe essere forte avendo fatto i compiti a casa saremmo in grado di avere una voce più credibile
C'è un secondo tema il tema che si è sviluppato in questi anni attraverso l'esperienza del piano Juncker
è un tema privo di interesse cioè a dire pensare che al di là degli interventi che si possono e si devono fare perché siamo in presenza di fallimento di mercato con finanziamenti pubblici a fondo perduto e quindi costretto in deficit
C'è un altro capitolo molto importante sul quale siamo indietro che è quello di valorizzare le garanzie che l'Unione europea introdotto prima con il piano Juncker e adesso con investitura
Per vegliare strumenti finanziari e la struttura amministrativa di supporto che deve coi realizzare questi questi strumenti nel concreto dell'economia italiana
Per far sì che non tutto sia finanziato a fondo perduto
E quindi noi qui apriamo un tema molto complesso perché già vediamo la difficoltà che abbiamo avuto nel monitoraggio prima nell'esame paga il monitoraggio dei contratti di concessione
Qui l'Europa ci chiede uno sforzo che in qualità dell'azione amministrativa di disegno degli strumenti di monitoraggio che lo scorso in poi
Nelle previsioni contrattuali ma abbiamo anche l'esigenza di una cabina di regia immagino al ministero dell'economia e delle finanze che ci dica cosa mandiamo al finanziamento pubblico a fondo perduto e cosa invece ma andiamo a strumenti finanziari
Ecco mi pare che questa architettura
Non ci siano ma e come e sono molto d'accordo con quello che diceva Cottarelli cioè a dire è è vero abbiamo speso i fondi sui fondi strutturali sui fondi europei ma lo abbiamo fatto sempre come gli studenti che non avevano studiato prima dell'esame e che le due sere prima
Studia nel libro cercando di memorizzare il più possibile cioè andando a prendere recarsi i progetti che non necessariamente erano quelli prioritari non necessariamente erano quelli che rientrava in un disegno
Utile per il provino ecco Cottarelli Enzo anche nella sua esperienza a proposito di cabine di regia ex commissario alla revisione della spesa insomma saremo capaci di queste ore di questo genere di coordinamento considerando anche insomma
Evidenti Izzo anche difficoltà da parte di questo nuovo governo insomma
Sicuramente ha fatto qualche passetto in avanti ma insomma siamo sempre insomma in una situazione che oggi appare stabilissimo e domani invece sembrava poter saltare da un momento all'altro
Ma insomma voglio dire una cosa su quello sugli investimenti ancora soltanto totale una questione di investimenti per di adesso cosa che diventerà sempre più importante
E appunto degli piano la Ghedini utile alla riunione OPEC sapremo che cosa ci sarà quello era console occorso alla proposta in quest'area
Sulla capacità di fare una spending review da parte di quel troppo
Governo sommarie per farlo per tenervi Polito ci vuole un orizzonte temporale sufficientemente lungo
Alcune cose di cui si avviano verso verranno multati soltanto tra due tre anni qui tutto ci dev'essere una certa stabilità politica vedremo se questo governo riuscirà ad andare a ad andare avanti secondo ci vogliono delle chiare decisioni politiche perché cipresso di eliminiamo gli sprechi nella spesa pubblica
Però quello che spreco agli occhi di un ormone spreco agli occhi di chi riceve soldi dallo Stato lo Stato vi renderete
Allora ci vuole una scelta politica che dice ci sono certe priorità ci sono certe spese prioritarie tra nella spesa prioritaria Sir eccellente l'ospite per la pubblica istruzione e poi ci sono spese che non sono più non possono più essere considerati poi bisogna cercare di ridistribuire
Il carico della giusto benché in termini di risparmio di espellere in modo equo
Ma perché non si debba totale che non si vada a colpire soltanto un settore o un altro ma che ci sia un contributo da parte da parte di tutti proprio fare questa azione ci vuole una un impegno politico molto forte
Non si possono né fare non è una questione tecnica se provenissero è più una questione tecnica
Si tratta di fare scelte scelte politiche indicando qual è il risparmio totale che non si può che si vuole ottenere come questo sarà destinato per la riduzione del deficit o per la riduzione delle tasse e qui ripeto sono le cose le cose da fare vediamo se i governi non voglio dare necessariamente essere pessimista però insomma nelle la le incertezze politiche perdono molto su su questo governo
Ecco le faccio l'ultima domanda a Carlo Cottarelli l'Italia sappiamo appunto l'abbiamo detto in tutte le salse è un Paese con alto debito pubblico ma in realtà anche un grave un Paese che ha una grande propensione al risparmio privato il che fa anche molto sorridere pensando che l'Italia anche tassi bassissimi e di educazione finanziaria insomma siamo bravi ad accumulare ma poco a a capire come come far fruttare questo capitale
Secondo le come si dovrebbero orientare al di là dei decisori politici di cui abbiamo molto parlato però nel due mila e venti le scelte dei piccoli e grandi risparmiatori in tempi in cui insomma per le grandi trasformazioni in corso pre tipo tipo produttivo tecnologico grazie ai grandi incertezze politiche che abbiamo eccitato viene difficile anche io faccio sempre l'esempio scegliere quale tipo di auto comprare
Insomma
L'osservatorio fa particolare questo da da da questo punto di vista fortune ufficiale alla fine su un particolare nel senso che ci dice tu addirittura nocivi aperto l'anno più rischioso che
Sempre stabile il rischio il rifiuto al principio Rondò mai consigli Index Iuspa una cosa fondamentale
E il risparmiatore italiano si renda conto che se il rendimento che ci vuole a vere è più alto si devono apportare rischi più elevati veniva gente da fare se uno vuole o rendimento più alto poi non può pensare che avevo elemento più alto è un rischio più basso
E qua cioè la cosa di cui fondatori parliamo si deve rendere con un Paese in cui c'è un collegamento Fidenza però ha nei confronti della finanza che guardiamo in coerenza con un certo sospetto fosse più che in altri Paesi non sono qual è la sua impressione sul su queste verità così ora io non valuto un banchetto guardare con sospetto la finanza perché alla finanza
Delle volte avuto estremi eccessi estremi dieci anni fa la crisi globale cascata anche le file eccessi finanziari
E proprio per questo gli operai più lirico ma sarebbe meglio avere un debito pubblico più vasto per non esterno dipendere così tanto dai mercati e mercati finanziari
Poi proprio perché appunto la finanza è una cosa complicata allora si vadano a scegliere degli strumenti finanziari semplici
E non troppo complicati i contratti Trani fantasiosi Epifani si è già qualcosa comprò la carovana ma anche lì è vero che ci se ne ho avuti prima board abbia edera c'è anche un deprezzamento dell'imballaggio dove l'onorevole Roberto del fatto che sia completamente privo di rischio proprio cioè da fare
Indipendentemente dal fatto che ci sia scritto sulla Costituzione che sta che il risparmio va tutelato per aiutare il risparmio è un'attività in perché è un'attività che comporta qualche rischio
Prodotti che sono più complicato e probabilmente sono anche più rischiosi
Siamo davanti a un mercato secondo lei un poco un po'piatto ecco quindi che senza grosse
Sanza di fare l'anno scorso alla fine che ha investito in relazione al quadrato più più
L'anno precedente no c'è molta volatilità ma questo non c'è dubbio cioè riguardava volatilità
Rinnovo la cosa fondamentale il ricorso coi avevo Benedetto curato poi deve affrontare un rischio poi non lamentarti se le cose vanno male comunque quello che si vuole che bisogna studiare di più se lo si vuole fare fragoroso non c'è dubbio
Davvero grazie io la ringrazio Carlo Cottarelli Galvão economista direttore dell'Osservatorio sui conti pubblici italiani grazie per essere stato con noi e ringrazio fa dopo ammonì professore al Politecnico di Milano regalarlo anche membro indipendente del comitato per gli investimenti della Banca Europea per gli Investimenti grazie alla prossima
Propose la relazione