Presentazione del libro di Alessandra Tarquini "La sinistra italiana e gli ebrei. Socialismo, sionismo e antisemitismo dal 1892 al 1992" (Il Mulino)

Radio radicale un saluto da Giuseppe di Leo allora Israele e gli ebrei il mondo sionista il mondo ebraico
Tornano di nuovo al centro dell'attenzione in maniera particolare in questi giorni per la giornata della memoria e anche a livello internazionale perché il Presidente americano Trump a formulato la sua ipotesi si di pace nel conflitto israelo palestinese ed è per questo che cade proprio come una ciliegina un volume che io dico della cui esistenza mi era stata già annunciata da alcuni messi
Un volume che si intitola la sinistra italiana e gli ebrei socialismo sottotitolo socialismo sionismo antisemitismo dal mille ottocentonovantadue al mille novecentonovantadue pubblicato nella interessantissima collana le vie della civiltà dalla casa editrice il Mulino l'autrice una storica brillante la ascolterete anche se sull'archivio di radio radicale ci sono alcuni suoi interventi
Al processa Alessandra Tarquini a cui do il benvenuto benvenuta transazioni per più di una volta radio radicale sì prima volta in grazie dell'invito
Alessandra Tarquini è docente di storia contemporanea sita la Sapienza di Roma ma quale facoltà
Il Dipartimento di Scienze sociali ed economiche cioè la ex Facoltà di Sociologia sul sull'utilità quindi
Allieva di chi al sistema economico perché Alessandro che impegna una bella e giovani donne ricercatrice di di valore ma di
Nuova generazione direi allora con tutti questi complimenti mi monto la testa oggi pomeriggio comunque sono un'allieva di Renzo De Felice e quindi ho iniziato a studiare il fascismo e quindi mi sono occupato a lungo di fascismo di storia cultura fascista e poi ho deciso invece di cambiare argomento di studiare un altro tema così punto diverso dal precedente anche se punti di contatto non mancano allora essere lievi dire il suo riferisce una cosa non facile
Perché bisogna essere storiografica mente scorretto
E in questo libro Alessandra Tarquini
Non ha deluso le mie almeno attese non so se invece può dire la stessa cosa l'interlocutore principale di Alessandra
Tarquini che un amico migliorativo radicale Alessandro Litta
Modignani che saluto Chavo Alessandro ciao Giuseppe grafiche di questo invito un saluto a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale
Ascoltatori quali ti conosceranno la più parte molto bene ma io vorrei che tu in meno di un minuto dicessi di Tele essenziale per presentarti alla interlocutrice per fare vedere in che Fossa dei leoni lo cacciata oggi
Ma nessuna Fossa dei leoni sicuramente per quanto mi riguarda io oramai gli ascoltatori di radio radicale si saranno dimenticati di me perché non faccio più le radicali militante da da qualche tempo sono stato
Militante e dirigente dei partito radicale per quarant'anni sono stato anche consigliere regionale in Lombardia per una legislatura sono stato molto vicino a Marco Pannella
Negli ultimi anni della sua vita dal due mila nove due mila tredici
E insostenibili per il foglio sono un giornalista e scrivo recensioni di saggi e romanzi attualmente per il quotidiano il Foglio e poi hai fondato un'associazione
E sono oggi fondatore poi tuttora presidente dell'associazione milanese pro Israele
Benissimo allora Alessandra Tarquini qual è la tesi centrale di questo libro perché diciamoci la verità una bibliografia proprio scarna scarna scarna sul tema della sinistra i rapporti con il mondo ebraico non è che non ci siano insomma volumi anche importanti che lei stesso dei stessa città però indubbiamente dopo Renzo De Felice mancava probabilmente una visione non da sinistra
Ecco di questo di questo tema mi pare
Bah intanto direi
Rispondo alla prima domanda che lei mi fanno la tesi dei libri la tesi del libro che esista una storia che esiste una storia di cento anni quindi che per comprendere il rapporto fra la sinistra italiana e gli ebrei
Non è sufficiente partire dalla nascita di Israele e quindi che esiste un problema precedente è un problema che nasce con la stessa sinistra quindi il l'idea del libro è quello di retrodatare il ragionamento di iniziare il re il ragionamento almeno partendo dalla fine dell'Ottocento
Per mostrare che il conflitto arabo israeliano è soltanto una delle espressioni di questo rapporto fra la sinistra e gli ebrei l'altra idea del libro che esiste un problema culturale
Esisteva una difficoltà nell'affrontare la questione ebraica che ha appunto radici culturali che si intrecciano con le radici con le ragioni più invece della politica internazionale la sfida è stata quella di tenere insieme più piani un piano appunto legato al conflitto arabo israeliano
Un piano legato alla cultura e quindi per questo che nel libro ho cercato di raccontare come gli intellettuali di sinistra da autorevoli esponenti anche non italiani come i fondatori della Scuola di Francoforte o appunto invece prestare al caso italiano Pasolini Fortini
Ecco Mozambico ecco appunto Rossana Rossanda insomma nomi notti alla all'al dibattito a alla alla società civile alla politica italiana ecco cercare di capire come queste persone queste autorevoli firme leggono il problema ebraico il problema
Del conflitto arabo israeliano e poi ancora c'è un terzo tema
Che si intreccia i primi due che quello della memoria dell'antisemitismo
Cioè come la sinistra ha letto l'antisemitismo sia quello dei regimi totalitari quindi quello della prima parte del Novecento ma anche quello della seconda parte del Novecento per esempio
Violento e diffuso nell'Unione Sovietica appunto di Stalin tra
La interrompo ma non per interrompere per interloquire perché ieri a proposito di sinistra avuto ospite Oliviero Diliberto che mi ha ci ha presentato qui il vento domani alla Università la Sapienza di Roma
Che chiede scusa per le leggi razziali del trentotto ha detto attenzione parlare della sinistra e non c'è una sinistra unitaria di quale sinistra vi si occupa un posto
Allora il thriller sottotitolo socialismo sionismo antisemitismo serve appunto a rispondere la sua domanda la sinistra
Che ho cercato di studiare e la sinistra di matrice marxista
Quindi socialisti socialdemocratici comunisti in qualche modo anche liberal socialisti perché pura
Come dire non essendo certo non essendo analoghi ai primi mi riferisco in particolare a Giustizia e Libertà sicuramente siamo ancora nella grande famiglia del socialismo
Quindi nel libro non si parla per esempio dei repubblicani che pure sono un suo orientamento Rita Lentini statalista questo perché intanto per l'importanza del socialismo nella storia d'Italia e va be nella storia tutta ma nella storia d'Italia
Soprattutto nel secondo dopoguerra il Partito socialista il Partito comunista arrivano in certi momenti di questa storia a rappresentare un terzo quasi dell'elettorato italiano forse anche di più
E dunque mi sembrava importante ragionare su di loro non perché appunto non pensi che siano importanti anche altre forme di di sinistra
Perché la domanda appunto dalla quale partivo e questa sua se esiste una specificità della sinistra nelle sue diverse articolazioni di considerare la questione ebraica
E se sì quale cioè qual è il rapporto fra un'idea una visione del mondo così importante come è stata il socialismo cioè una visione cioè la visione di chi ha pensato di trasformare il mondo di emancipare uno dalla ingiustizia dalla povertà e dalla sofferenza ecco questo progetto come si coniuga si si coniuga come accoglie la storia di una minoranza
Che si definisce a partire da una lingua da una religione da una tradizione che rapporto c'è tra questo progetto universale e chi forse diciamo così resiste a sentirsi parte di una universalità andando un po'per affreschi e qui chiedo accademica di
Sforzarsi nel fare un po'la giornalista così come noi radio radicale teniamo presente molto le esigenze del mondo accademico venendo incontro al mondo accademico presentando spesso libri che non trovano spazio nei sistema massime gli atti cui italiano ecco lei se dovesse individuare le due sinistra importanti la Geppetto Partito comunista e il Partito Socialista
Io mettere anche il partito socialdemocratico sebbene quantitativamente inferiore anche se gli viene dopo come partito però la figura di Giuseppe Saragat è stato importante e di di individuare per ciascun filone
Due o tre personaggi che sono caratteristici non solo o di una continuità o di un cambiamento nella posizione degli filoni ideologico puliti coperti
Allora intanto essere sintetici credo sia sempre un dono quindi forse la distinzione non è giornalisti accademici in chi riesce sforzandosi appunto di ad essere chiaro parole come ci piace in questo discorso anticorporativa povero Alessandro
Marina
Ci provo io direi innanzitutto esistono volendo sintetizzare due sinistre una socialdemocratica appunto come lei ricordava e una più possiamo definirla massimalista
Che riguarda sia una parte del mondo socialista e certamente riguarda i comunisti la sinistra socialdemocratica è tradizionalmente più sensibile alla causa sionista prima israeliana dopo
Intanto perché ricordiamo il sionismo nasce in un ambito diciamo di sinistra buona parte dei suoi esponenti sono di fatto socialdemocratici ricordiamo Ben-Gurion nello stesso Israele nasce con un paese di socialdemocratici la storia della destra israeliana è una storia successiva se vogliamo
E questo dipende dal fatto che i socialdemocratici più della sinistra massimalista accolgono il tema nazionale non sono da questo punto di vista antisionisti
Dall'altra parte abbiamo invece una sinistra più massimalista e certamente una sinistra rappresentata dei comunisti che invece tradizionalmente antisionista perché pensa che questo progetto appunto il sionismo sia un progetto nazionalista perché pensa che l'emancipazione delle proletariato debba riguardare invece appunto tutti i proletari e allora è un po'come si sintetizzando questa sinistra dicesse messo ma questi ebrei cosa vogliono se sono proprietari sono nostri amici nostri compagni di lotta e allora lottano con noi se sono borghesi sono dei nostri nemici
E dunque non c'è spazio per un'identità che sfugge alla definizione di classe
Lei mi chiedeva però degli esponenti di rappresentavo qualche nome i nomi più importanti di questa storia di lei sono Nenni per la storia del Partito socialista perché pur non essendo socialdemocratico certamente è stato il leader più vicino e più sensibile alla causa israeliana lo è e quindi lo è il suo partito diciamo così negli anni Sessanta quando con il centrosinistra e poi ancor dopo prende sempre più le distanze dal partito comunista
E invece dall'altra parte direi
Pajetta e Berlinguer rappresentano una fase nella quale il partito comunista e più radicalmente antisionista filo palestinese
Amico di Arafat però è una storia curiosa che si ribalta perché è una storia che inizia con i socialisti amici diciamo così o più sensibili alla causa israeliana
E i comunisti invece in una posizione come dicevo molto critica e finisce al contrario perché Craxi diventa come sappiamo uno dei più importanti amici de di di palestinesi di Arafat mentre Piero Fassino e Achille Occhetto appunto in Israele
Vanno in Israele vanno in visita in Israele scriveranno sull'Unità che il sionismo è parte della storia della sinistra quindi a Giorgio Napolitano e e certamente Giorgio Napolitano che è uno dei primi a recarsi in visita ufficiale ad Israele porre in mille novecentottantasei ecco fa con un discorso importante appunto a Gerusalemme dove dove dice appunto così importanti pur non la come dire criticando la storia che ha alle spalle ma è un discorso importante ma resta un discorso nel quale Napolitano punto sottolinea anche le difficoltà che sono sorte nella storia dei fra i comunisti e Israele le due date diciamo così Faglia di riferimento solo al mille novecentotrentotto perduto del cd
Razziali fascista
E poi il mille novecentoquarantotto con la nascita dello Stato di Israele dopo da cui lei parte capitoli nei primi dieci anni Israele mille centoquarantotto cinquantotto secondo dicendo cinquantotto sessanta ventotto e dove si misurano le similitudini e differenze
Il la ringrazio della domanda sulle mille novecentotrentotto perché di fatto questo è un tema forse meno conosciuto e cioè negli anni delle leggi sia diciamo dal mille novecentotrentatré l'avvento di Hitler alla potere mangia nel mille novecentotrentacinque con le leggi di Norimberga e poi appunto nel trentotto con le leggi fasciste antisemite
La sinistra è in una posizione di grandi difficoltà questo non è un tema che la riguarda da vicino
E chiaro dobbiamo ricordarlo la sinistra di cui parliamo una sinistra esule in grandi difficoltà è stata messa fuorilegge dal regime fascista quindi certamente non è fra i primi temi quello di capire che cosa sta accadendo alla minoranza ebraica
Detto questo se guardiamo i giornali della sinistra club i giornali clandestini della sinistra
Ci accorgiamo con almeno a me così è successo con stupore che di fatto questo tema non è un tema rilevante
Perché la violenza antisemita viene letta all'interno di una violenza più generica
Che quella esercitata dai fascisti e da il regime nazionalsocialista sui loro nemici e quindi Bray finiscono in un calderone
Nel quale insieme ad altri vittime e perseguitati del appunto di questi regimi vengono in qualche modo siamo schiacciati la loro identità
La specificità dell'antisemitismo non sono degli argomenti rilevanti nella stampa di sinistra della degli anni trenta già perché questo libro oltre a servirsi dei libri colto in cui si serve molto
Delle della ricerca in emeroteca nelle lei sui quotidiani
Ed è questo importante da una stampa diventa una fonte non secondaria
Per ricostruire la storia contemporanea la stampa è una fonte fondamentale per varie ragioni tanto perché ci aiuta a capire la rappresentazione cioè attraverso la stampa e soprattutto parlando di partiti di movimenti politici
La stampa diventa un canale di diffusione del messaggio politico ma anche un modo per capire come questi protagonisti della politica
In questo caso della politica italiana leggono il mondo e cioè il mondo raccontano ai loro lettori posso darle un suggerimento Livonia issare anche l'archivio proverbiale di radio radicale
Che almeno dal mille centosettantasei in poi ha seguito molti convegni seminari di studio su questi temi e si possono scoprire cose molto interessanti oltre naturalmente a quello che ha detto fondatore editore
Di questa di questa emittente cioè di Marco Pannella si riposi prendiamo attinga un po'di acqua perché adesso chiamo in un causa Alessandro Alessandro come vede questo libro non è sempre un solo un libero
Diacronico di una cronaca Setti Ka ma è nell'angolo i grossi in cronico e di analisi anche di filosofia politica perché qui si cita Carlone
Non si cita un altro tour de Soto ben fondamentale ma lo dirò dopo la fine
E quindi
Qual è secondo te il pregio i pregi di questo libro e se hai trovato anche un difetto un limite di questo di questo volume
Allora il mio la mia prima impressione e di grandissima ammirazione per l'autrice e per questo libro perché questo libro eh
Dal punto di vista del metodo storico graficamente in Libano impeccabile scritto benissimo anche nelle notte e e non non non saprei dire è un ottimo libro di storia non saprei dire
Dal punto di vista politico io l'ho letto ho finito di leggere mezz'ora fa
Ed ho letto con una spasmodica ricerca di qualcosa essere per poterlo inventare una polemica per vivacizzare la nostra discussione ma purtroppo devo dirvi caro Giuseppe che non ci sono riuscito
E non non ho trovato veramente in questo libro nulla che non fosse straordinariamente vero e condivisibile a parte una svista poco che considero
Un errore materiale che poi segnalerò all'autrice magari in privato ma diciamo qualche e non è pertinente ed è una cosa che fai dirigenza diciamo interna corporis che fanno no permette no sembra che la foglia
Voglio minuti nel libro citando quell'unico errorino che ho trovato ma adesso devo parlare prima delle cose va bene non facevi riferimento
Alla filosofia prima di tutto bisogna spiegare come spiega benissimo la professoressa Tarquini che l'errore di impostazione della sinistra storica italiana di fronte alla questione
Dell'antisemitismo e degli ebrei nasce da Carlo Marx
è scritto molto bene la la sinistra
Che una sinistra marxista
Necessariamente considera strutturale l'economia sovrastruttura di tutto il resto e quindi tende a liquidare anche i fenomeni culturali o religiosi o il diritto ma non è oggetto di questa discussione e tante cose che sono fondamentali nella storia e nella vita politica degli esseri umani corre cose secondaria e quindi anche di fronte all'antisemitismo
La sinistra liquida quali dalla professoressa dice con indifferenza io arriverei a dire quasi con fastidio la questione che che pongono gli ebrei con la Shoah e lo sterminio degli ebrei
Ci sono pagine in questo libro dove si spiega che sia in Italia che altrove viene presentata dal lo sterminio di sei milioni di ebrei viene descritto anche in dettaglio senta grazie pronunciare scrivere una sola volta la parola
E per lei cioè come se quella massa di vittime fosse una massa indifferenziata e non ci fosse invece lo specifico dell'antisemitismo e lo specifico del popolo ebraico come vittima
Di di una di cui del male assoluto e di una tragedia in questo immobile incappa anche un cantautore famoso come Guccini
Incerto e tanti altri figli anche Guccini che quella canzone che il Braga aveva i capelli lunghi
Abbiamo cantato Tu incerto parla di outlet dell'orrore di altra natura lei che dici quando avrete i capelli lunghi quanto nel carrello
Infatti gli avevo belli biondi lunghi allora dicevo quindi rispose d'acqua domanda e c'è proprio l'impostazione filosofica
E alla la matrice di questo errore di percezione della questione ebraica quindi del delle tenta ebraica dei delle la presenza degli ebrei e quindi di conseguenza anche del sionismo che mi piace ricordarlo altro non è che il Risorgimento nazionale per popolo ebraico poi Israele quand'è in atto avuto un governo di sionisti di sinistra diciamo dei soldi Eternity socialisti di Ben Gurion mansioni ma la sua origine fondato da Air France non è un movimento interpreta il socialista è un movimento nazionale in cui il popolo ebraico si riconosce come nazione e chieda l'obiettivo di fondare uno Stato
E professoressa mi pare che ci siano Giannelli così noi io lascio a lei poi voglio ritornare su altre tematiche ma mi pare questo il è un punto questa analisi di vita mostra molto lo ha si diventato questo volume
Prego alle tanto la ringrazio e anche perché mi dà modo di appunto di di tornare su alcuni temi Marx il il primo e più in generale una riflessione appunto sull'ideologia sulla possiamo definirla così visione del mondo anche lei ricordava Carle ditte no Carle detta appunto immagina questo immagina sostiene l'esistenza di una eredità il marxismo avrebbe ereditato dalla cultura cristiana questa idea salvifica universale del mondo e quindi come Gesù si sacrifica per per tutti noi il proletariato sarebbe secondo Carlo evita il soggetto che salva il mondo perché il proletariato sacrificando si salva tutti e dentro questo tutti appunto c'è una difficoltà a voce esisteva Lema
Volevo però sottolineare un aspetto
Le ideologie non sono da sole responsabili della incomprensione della indifferenza o dell'appunto fastidio come giustamente sottolinea ditta
Rispetto a certi temi voglio dire questo l'ideologia orientano l'azione politica mai partiti movimenti le realtà politiche non sono mai la traduzione letterale di una filosofia o di un precetto quindi questo per dire Marx scrive
La questione ebraica questo testo giovanile nel quale da un lato riflette sullo stato borghese e nella seconda parte di questo ma flat utilizza stereotipi un linguaggio Baricco appunto si di stereotipi antisemiti che circolano nella Prussia del suo tempo allora Marx responsabile delle incomprensioni della sinistra sì e no
Sì e no significa che appunto insiste una visione del mondo rigida che non consente effettivamente una la comprensione di alcuni temi ma il marxismo è stato anche tante altre cose così come i partiti movimenti gruppi sociali e politici si esprimono nella storia nonna cercando una traduzione letterale di quell'ideologia non vuole essere non voglio come dire sminuire la portata delle giuste riflessioni che condivido pienamente diritta cerco di dire che il la storia di questi cento anni è una storia fatta appunto di diversi elementi appunto dalla rappresentazione del dell'antisemitismo al allo stesso conflitto arabo israeliano
Andati di video era riferita alla filosofia e quindi in questo senso ho voluto sottolineare il fatto che tanta parte
Degni di orrori della storia di nove del Novecento sono figli degli Errori filosofici
Nell'Ottocento proprio perché specificamente dica rispondeva a questa domanda sono d'accordissimo naturalmente che poi la responsabilità responsabilità umana e politica di coloro che sono stati gli ha
Gli attori se non erro riprese anche ma appunto siamo d'accordo no ma è anche importante per sottolineare che la filosofia non è appunto da sola responsabile
Anche perché se pensassimo questo appunto dovremmo attribuire le colpe appunto di orrori bella consistenti a filosofiche certamente influenzano il nostro pensiero il e certamente influenzano la la poi appunto la storia di partiti così importanti perché una visione del mondo è una visione del mondo fatto non è un fatto secondario però mi piace sottolineare che la storia e storia sociale storia politica e storia culturale
Vissuta ed espressa da esseri umani no anche
La lotta per lei è importante
Diciamo che che possiamo restare nella metafora così come le mani di tanti politici della storia grondano di sangue altrettanto si può dire metaforicamente
Che le penne di Tanzi Sidoti altrettanto grondano di sangue ecco in questo senso c'è una responsabilità dei filosofi e degli intellettuali basta vedere anche la storia dell'Italia contemporanea
Il terrorismo le tante cose che sono successe la violenta anche il linguaggio dell'odio
Bisogna saper indicare la responsabilità degli intellettuali che essendo intellettuali hanno qualche responsabilità in più rispetto all'uomo della strada
Non c'è dubbio e ed era anche questo uno degli obiettivi del libro cioè cercare di capire come gli intellettuali italiani gli intellettuali di sinistra che sono appunto qui raccontati
Parliamo di Autori ULI firme prima li nominava amo che posizione prendono rispetto non soltanto al conflitto arabo-israeliano ma più in generale appunto a questa memoria dell'antisemitismo
E prima parlavamo della canzone di Guccini Auschwitz d'dove appunto questo Auschwitz finisce in un calderone nel quale ci sono nel testo la canzone altra canzone molto bella adesso al di là della riflessione che possiamo fare però è vero che Auschwitz Fini finisce in un calderone
Dentro cose che non c'entra nulla e quindi è una specie di simbolo di una ferocia ora la ferocia o il questa idea della ferocia della della ferocia contro gli ebrei è sempre un po'ambigua perché se io dico di uno che è feroce sto dicendo Cocco che cosa che cattivo è un po'una visione Moravia viene ricordato nel libro per questa idea dell'antisemitismo e della persecuzione
Contro gli ebrei come di qualcosa che riguarda la cattiveria degli esseri umani
è una è un'idea un po'credo di matrice cristiana
Che ci spiega poco perché qui non c'è la cattiveria contro di alcuni umani contro altri umani questo un problema specifico sei milioni di persone non sono sei milioni di essere umani sono sei milioni di ebrei vengono uccisi in quanto ebrei non in quanto x
Sì
Forse avrei dovuto dire che più che le concezioni filosofiche hanno influito le concezioni filosofiche
Spiego perché senza volermi sostituire i due relatori che io sono un moderatore complessi della media nell'indice
Degli De Libero che un'altra l'indice dei nomi che è un altro aspetto positivo casa editrice il Mulino
Sempre ha presente
Ci sono tanti nomi ma manca secondo me un nome che ancor più importante di Carlos ed Enrico focali
Perché affogati e colui il quale dà una spiegazione molto importante Chorus superiore su questo lo dissi pure Marco Pannella che aveva una grandissima ingiustamente stima nell'opera di Hannah Arendt le origini del totalitarismo
Però però ecco focali è l'unico il primo comunque poi in Italia si accompagnerà Nicola ma Matteucci che anche qui non eccitato il quale spiega
Secondo me indirettamente la ragione del perché la sinistra anti si imita soprattutto e antisionista
Perché la visione marxista e comunista avevano privilegiato
La dimensione un po'apocalittica
Di un messaggio marxista che naturalmente era speculare anche all'origine di Marx questa visione apocalittica non viene ripresa dal cinismo
Perché viene considerato il popolo d'Israele un popolo che vuole essere diverso dagli altri vuol restare nel suo particolare e che della deliberazione dei popoli all'affrancamento i popoli non gliene frega
Un tubo
E non a caso quando si tratta di dover difendere
O prendere parte tra Israele cultura
L'azionista mai banalità ebrea
E mondo arabo-musulmano con l'Islam che rappresenta Louis sì la nuova versione dell'apocalisse della missione chi vi ha assistita in millenari distinta la sinistra
Prende le parti di cui Stucchi
Io vi offro questa vettura e su questo punto guardate che Renzo De Felice Augusto Del Noce su questo si erano confrontati e credo che sarebbero molto
Erano d'accordo con Nicola Matteucci chiedo Alessandra Tarquini e poi Litta Modigliani
Di in esprimersi su questa questione allora
Credo che si che sarebbero d'accordo con lei io sono d'accordo in parte e cioè mi spiego sono assolutamente d'accordo sul fatto che fino a quando gli ebrei sono perseguitati sono disperati e rappresentano in qualche modo qualcuno che ha bisogno di essere salvato
Allora sì sono oggetto di attenzione siamo tutti ebrei allora di siamo tutti ebrei nel momento in cui gli ebrei non hanno più bisogno di essere salvati perché si son salvati da solo bassi
O perché hanno punto fondato uno Stato allora diciamo una potenza militare allora cioè stava lì sorgono una serie di problemi penso al film di Alessandrini l'ebreo errante che è già all'indomani della seconda guerra mondiale
è un film i cui titoli di coda fanno paura perché nei titoli di coda si dice cito a memoria e un popolo pago la sua colpa e poi no non riesco di non ricordo ma alla fine la rimuovo
Ma nessuno si stupisce del fatto che è un film di un noto autorevoli importante regista appunto racconta che cosa che l'ebreo Fini come finisce come deve qual è il suo esito morire
Sia nell'ebreo errante ma pensiamo anche a capo di Pontecorvo
Nulla Gillo Pontecorvo anche questo film Under importante che racconta come una cultura legge lascio a l'antisemitismo tutto finisce con l'immagine della protagonista sul filo spinato creando il giardino dei Finzi-Contini o no e in qualche modo sì ma qui c'è proprio la sua ricetta qui ci sono i campi di concentramento raccontati allora e quindi su questo sono assolutamente d'accordo esiste un problema se vogliamo possiamo rafforzare quello che lei dice ancora con Pasolini Pasolini a una visione ed è uno dei pochi nel mille novecentosessantasette a prendere posizione a favore di Israele
Ma israeliani che racconta in una bella poesia che intitolata Israele a che e nella raccolta poi si Lion forma di Rosa del mille novecentosessantaquattro se non sbaglio pubblicato appunto da Garzanti beh Pasolini appunto che cosa dice fin quando gli gli israeliani
Sono testimoni eredi dei campi di concentramento appunto sono vicini li sente vicini quando questi israeliani si comportano questi ragazzi ditela vibra si comportano come i loro coetanei occidentali allora insomma non gli interessano più
Quindi è vero che esiste il problema che lei sottolinea dopodiché però io vorrei su una cosa vorrei
Esteri chiara
Un conto è essere antisemiti un conto essere antisionisti quindi la sinistra e antisemita io non direi che non possiamo liquidarla così
Perché le mani quasi sinistra scusi allora intanto perché le manifestazioni di antisemitismo vero e proprio sono per fortuna una come dire il raccontano una minoranza della sinistra
Dopo di che esistono vari gradi e vari livelli e certamente il confine tra antisionismo e antisemitismo un confine labile
Ma
Qui non stiamo facendo una gara a chi è più antisemita Vacchi Mino antisemita dopo dopo di che ricordiamo le proporzioni di questi fenomeni no allora all'antisemitismo nella storia del Novecento è diventato una politica è diventato legge le leggi razziali del mille novecentotrentotto trasformano le cose di cui parlavamo prima che diceva anche talmente ditta cioè trasformano culture
Idee e visioni del mondo infatti i politici allora più uno storico importante anche Pizarro questo antisemitismo per darne i contorni e dunque immaginare un che la sinistra sia antisemita io credo sia scorretto certamente e antisionista perché assimilazionista e per tutte le ragioni che abbiamo detto ma non la non schiacci Ray tutta questa riflessione sotto la categoria antisemitismo
Egli non vuole interferire vorrei tacere su questo sia incerto che ti faccio interviene fans diciamo terminare ma la professoressa lì fuori dubbio che ti avrei fatto inesistente o no avevo in realtà avevo terminato lui abbiamo almeno
Quello che ho cercato di fare come per il lavoro che faccio villa abbiamo da il dovere di cercare e di capire dove nasce l'antisemitismo quali appunto sono i confini fra i fenomeni però abbiamo anche il dovere di definirli allora
Sì può essere antisionisti è una vecchia questione no si può essere antisionisti e non antisemiti penso proprio di sì
Dopo di che è un evidentemente è una questione complessa e complicata ma per essere chiari si può criticare vecchia questione lo Stato di Israele senza essere antisemiti ovviamente sì
Letta
No no su questa ultima parte del discorso della professoressa io non sono d'accordo allora faccio un passo indietro
Diceva il grande Indro Montanelli
Che era dotato anche di grande ironia capace di grande sarcasmo diceva
Che era un grande amico dei degli ebrei diceva ci sono secondo una certa cultura italiana gli ebrei uccisi egli ebrea chic
Gli ebrei uccisi sono quelli che sono si sono fatti sterminare nei campi di sterminio nazisti e gli abbracci sono quelli di Israele che hanno imparato a difendersi e hanno imparato a hanno capito bene che non vogliono più essere sterminati e fatti portare al massacro questa distinzione che o diciamo una battutaccia toscana di Montanelli
Però secondo me è vera e giusta cioè dice qualcosa di profondamente vero soprattutto per quanto riguarda una certa vulgata non voglio generalizzare ma comunque una certa idea che è molto diffusa la Corinne
Della chimica italiana
Per quanto riguarda la questione più distretto attualità antisionismo e antisemiti
Beh prima di tutto criticare il governo israeliano non significa affatto essere anche se quindi le critiche tutti le possono fare e nascondersi dietro un dito dire ma insomma si potrà pure criticare questo quella scelta del Governo sintetica evidentemente e non vedere il problema
Perché il problema è che cos'è l'antisionismo è la denigrazione
La delegittimazione e la molto replicazione dello Stato di Israele
Lo Stato di Israele cioè lo stato del popolo ebraico è imputato delle cose peggiori del mondo
Lo Stato di Israele ha avuto all'ONU dui solo più condanne di tutti gli altri Paesi presenti all'uomo sommati assieme
E mesto antisionismo che va a negare il diritto del popolo ebraico avere uno stato questo antisionismo a evidentemente alla radice il pregiudizio e l'odio antiebraico di questo stiamo parlando nove di critiche generiche ma del fatto che queste
Questo antisionismo è incolto nuovo di un odio antico mi concludo dicendo questo passaggio dicendo che l'ebraismo non è un monolite è fatto di tante componenti e ha avuto nella sua storia delle fasi diverso e no dell'in cui gli elementi che compongono liberalismo di volta in volta alcuni sono emersi e gli sono stati più importanti di altri
E altrettanto l'odio nei confronti degli ebrei
Anche quello si è spostato quanto gli ebrei si spostano tanto l'odio contro gli ebrei si spostava e quindi si può dire che nelle varie fasi che ha attraversato la storia del popolo ebraico c'è stato prima
Una che Giudaismo di matrice cristiana
Tipica cosa alla l'accusa di avere ucciso il Cristo e di avere negato il la l'avvenuta di diciamo il fatto che che Cristo fosse figlio di poi gettato all'epoca dell'antisemitismo razziale dell'Otto Novecento e quello è il l'antisemitismo come l'abbiamo conosciuta in epoca moderna diciamo e Contemporary
Infine quando si è fondato lo Stato di Israele è venuto fuori l'antisionismo cioè il negare a qualunque costo che il popolo ebraico
Come tutti gli altri popoli potesse avere diritto ad aspirare ad avere un suo stato una sua terra e di essere di costituirsi Stato nazionale cioè di negare il diritto alla vita di Israele
Sono
Tanti aspetti diversi del dello stesso pregiudizio che è un pregiudizio millenario e che per indagare il quale naturalmente si dovrebbe risalire molto indietro nella storia dei tempi anche in epoca precristiana ma adesso per il momento mi fermo qui
Alessandro da qui
Dunque ma che in realtà io sono assolutamente d'accordo quindi forse è un problema di forse sono stata poco chiara nel passaggio precedente quindi voi io tornarci allora che l'antisemita l'antisionismo abbia espresso forme di antisemitismo non vi è alcun dubbio e che quindi in qualche caso chi ha Espresso una polemica diciamo così che negare il diritto di Israele ad essere uno stato e una nazione è profondamente scorretto e che da qui che possiamo andare a cercare ragioni antisemite in questa negazione io sono assolutamente d'accordo
E dunque per questo detto de il confine tra antisionismo e antisemitismo è stato e labile
Dopodiché però
C'era forse con forse su questo che non siamo d'accordo vorrei sapere appunto cosa ne pensate
Quando nasce il sionismo i socialisti italiani che non sono antisemiti
I socialisti italiani quindi stiamo parlando nel periodo che va fra la fine dell'ottocento e la prima guerra mondiale ancora quindi siamo prima della nascita del Partito comunista siamo in in un mondo dell'Italia liberale
Bene quando si sviluppano questi questo primo movimento piccolo movimento l'Avanti
Manda i suoi corrispondenti a Basilea atlanti congressi sionisti
E qual è la posizione di socialisti positivi socialisti hanno posizioni prima interlocutoria e poi distanza come hanno una posizione anche critica rispetto la dichiarazione Balfour perché perché sono profondamente assi mila azionisti cioè ritengono che la causa il destino la vita degli ebrei
Devono essere Saviola casinò più grande ma soprattutto che gli ebrei debbano in degradarsi quindi assimilarsi all'interno delle singole nazioni e quindi sono fermamente contrari al progetto sionista e all'idea che gli ebrei costituiscano abbiano un loro Stato una loro nazione allora possiamo dire che questo partito socialista questa cultura e a socialista e antisemita direi proprio di no è ecco è ASS certamente assimilazionista e è antisionista perché è contraria all'idea di uno stato di di di Israele di uno Stato degli ebrei ma non è antisemita
Credo che qui su queste distinzioni sono importanti cioè perché un conto è dire
E le polemiche negli anni ottanta del Novecento che seguono il massacro dei campi profughi di Sabra e Chatila quelle polemiche li sfiorano come dire sconfinano nell'antisemitismo in molti casi assolutamente sì
Dopodiché e altra cosa dire che chiunque abbia una diciamo così ostilità nei confronti dell'idea di uno Stato di Israele soprattutto mi riferisco alla prima parte del Novecento io li non ci vedo dell'antisemitismo ci vedo una cultura di di cui abbiamo parlato
Nella prima parte la nostra chiacchierata ci vedo una cultura che certamente fa fatica a raccogliere quel progetto
Non so se siete d'accordo tema certo è evidente che quando si parla del ciclismo esteso teorico
Del movimento sionista fondato da R. la lapide dell'ottocento primi del Novecento poi proseguito dai primi coloni eccetera siamo in una fase di discussione teorica in cui chi si confronta su questi temi berretto bisogna dire che anche tanta parte del mondo ebraico era molto scettica sulle possibilità che si arrivasse mai
A costituire lo Stato in tanti dicevano Ratti puoi tornare all'epoca dei faraoni all'epoca non so di di di tre mila anni fa
Ecco sembrava una un'utopia quindi è chiaro che in quel senso il discorso era puramente intellettuale e speculativo io mi riferisco all'attualità politica
Purtroppo devo dire che non solo nella sinistra ma in generale delle classi dirigenti europee
Di queste Europa che io amo ma che che vorrei cambiare ci provano degli atteggiamenti di Canton non sa ancora quindi grandissima ipocrisia nei confronti di Israele di di un appalto equilibrare tra che che poi porta sempre o molto spesso
Ha delle condanne preventive dell'operato di Israele al fatto che i quando Israele attaccato per esempio gli si chiede di non difendersi al fatto che il relais non puoi leggere la sua capitale nella città che che vuole contrariamente a tutti gli altri Stati questo trattamento speciale mi dispiace dovere
Usare questa espressione che è riservato allo Stato del popolo ebraico dalla comunità internazionale
E non parlo solo dell'estrema sinistra in questo caso parlo anche delle Platini dirigenti europee e dei di di tanta parte dell'opinione pubblica occidentale questo trattamento speciale in realtà consapevole o meno nasconde un pregiudizio e si questo pregiudizio su questo pregiudizio che bisogna indagare perché a Israele si chiede quello che non si chiede a nessun altro Paese del mondo perché chi chiede è un comportamento speciale guarda caso proprio allo stato del popolo ebraico ci sono delle ragioni
Diciamo anche psicologiche Chicco politiche di fondo e c'è una grande ipocrisia in questa parte quindi tanta tra Israele e i suoi nemici per dirla proprio in due parole
Non è Israele che non ha ma ha deciso che non avrebbe mai voluto convivere con i propri vicini
Questo è non è mai stato così Israele ha chiesto solo di poter resistere in frontiera e sicure solo i vicini che non hanno mai tollerato
L'esistenza di uno stato del popolo ebraico di uno Stato ebraico quindi alla fine anche quel quel la ragione intima e prima e ultima di questo conflitto dovrebbe essere ricordata invece di continuare a mettere fuori una ipocritamente una parte equidistanza che poi no non è giusta e non è vera
Allora Alessandro
Le cose che dici tu sono giuste ma secondo me bisogna un po'infilare largo un po'di più perché non si capisce come mai gli stessi che criticano la Chiesa cattolica quando dice
Che l'antigiudaismo non è la causa dell'antisemitismo
Poiché dicendo che invece no l'antisemitismo e la diretta derivazione dell'antigiudaismo cristiano poi però gli stessi stock hanno il naso e la bocca quando uno fa notare loro che l'hanno ti sionismo è una derivazione dell'antisemitismo
Perché
Io il Brain francese
Che è in massa migliaia negli ultimi anni scappano dalla Francia perché difendono la politica di Israele
Questo è un fenomeno da ascrivere all'antisemitismo o all'antisionismo
La parola a Alessandra Tarquini allora non non non sono solita appunto non risponderò cercare scorciatoie ma una premessa la devo fare allora
La riflessione su Israele soprattutto sull'negli ultimi anni sulla politica
Del governo israeliano adesso punto lei ricordava il Progetto di pace di Trump
Sono temi che avrebbero bisogno di ben altre competenze rispetto alle mie perché sono propone che non riguardano il libro Mapai sono temi complessi complicati
Che appunto avrebbero bisogno di studiosi Esperti di rilevazioni internazionali maglie divergevano limare ecco politica storia delle religioni detto questo però mi invece rispondo lo stesso pur non essendo come dire competente quindi mi assumo la responsabilità di dire
Sciocchezze allora io credo che innanzitutto Juan perché stiamo parlando parliamo di antisionismo rispetto l'abbiamo un po'accennato prima lo accennava prima ditta rispetto alla politica di un governo alla questo già non funziona nel senso che tra allora
Parliamo di governi come parliamo del governo francese del governo irlandese del governo di di chi vogliamo e cerchiamo di focalizzare la nostra attenzione su un determinato comportamento
Questo vale in un senso in un altro quindi se è vero e io sono d'accordo con la ditta che Israele è stato eh
Uno stato i cui governi sono stati oggetto di accuse e di critiche in modo diverso da quelli del che invece riguardano altre esperienze per esempio
Sì gli irlandesi si in Irlanda scoppia una bomba nessuno va a chiedere conto e ragione a tutti i cattolici di tutto il mondo
Del perché o del per come è scoppiata una bomba cosa che invece appunto accade se Israele sì un governo espressione dello stato d'Israele si comporta nel modo x o y
La comunità ebraica internazionale è chiamata a rendere conto e ragione di questo e e quindi evidentemente qui abbiamo un problema
D'altra parte è anche vero che i governi israeliani come i governi di qualunque popolo di qualunque Paese
Sono quello che cercavo di dire prima non solo criticabili ma si comportano bene male secondo la nostra visione politica e quindi sono assolutamente responsabili di una serie di no di scelte in questo caso nell'ambito appunto il conflitto arabo
L'israelo palestinese evidente che esistono almeno evidente secondo me ma magari non saremo d'accordo
Delle forti responsabilità
Dello stato Mapic dello stato della classe dirigente israeliana e questo come dire non è non lo dico perché perché penso che siamo almeno ai miei occhi un fatto evidente dopo di che tutto quello che abbiamo detto fino adesso è compatibile con l'espressione di una critica ed il fatto che esistono delle critiche strumentali e che veicolano antisemitismo questo lo dico da lettore del giornale anche un lettore un po'disattento appunto dicevo prima non sono esperta ma insomma tutto questo non non può frenare mi dall'essere d'accordo con una scelta o non d'accordo con un'altra non so se
Sì sono stato abbia chiarissimo solo che naturalmente io noto che spesso le scelte
Fatte dai governi dai governi
Israele
Di diversa anche colore politico quando sono però difesa di Israele stessa tengono criticati e questo per me non è una critica
Diciamo così antisionista o più limitatamente anti
Governativa anti Likud o anti no diventa una Parigi indizio proprio sulla insistenza
Chiamato in causa l'insistenza di stelle perché se si dice in linea astratta che Israele è un Paese può o insistere però non si considera il contesto geografico geopolitico circondato da un mare dieci l'Agcom di nemici
E come si fa a dire che Israele e offensivo perché cerca l'ultima arma
Dell'Intelligence o l'ultima arma dagli Stati Uniti ti pare lì
Io sono d'accordo e sono d'accordo anche nel fatto che diciamo la nostra discussione nasce intorno a questo libro questo libro ha il merito di di dare un bel colpo di scure di qua e di là va dal mille ottocentonovantadue mille novecentonovantadue quindi anche dal punto di vista temporale ben definito
Forse più che parlare genericamente di Israele come inevitabilmente siamo scivolati adesso a fare
Bisognerebbe tornare un po'alla matrice di di questo libro allora io vorrei aggiungere
Solo che questo libro a il grande merito di essere una splendida anche antologia buona beni da antologia
Degli orrori di tutte le cose ingiuste o sbagliate sbagliatissime che sono state scritte per decenni contro Israele e anche una una bellissima
In galleria di di quei pochi quella minoranza i socialisti democratici liberali che hanno avuto invece il la forza l'intelligenza e il coraggio di tenere la barra dritta e di riconoscere il valore dello Stato di Israele e il valore del sionismo in questo libro più voglio citare dottor ritornare a un episodio cruciale che in questo libro è sottolineato molto bene e quindi io lo lo posso solo ripetere che Israele nasce da un concorso di circostanze una delle quali secondo me un clamoroso errore di valutazione politica della politica internazionale da parte di tali perché all'ONU nel quarantasette l'Unione Sovietica
Vota a favore della nascita riferendo è un voto in più contro il tema molto contro l'Inghilterra ma prova queste l'errore di tali parole probabilmente aveva solo sopravvalutato la capacità dell'impero britannico
Di sussistere di mantenere i suoi interessi
Dopo la seconda guerra mondiale e non aveva valutato il fatto che anche se aveva un governo socialista Israele mai e poi mai si sarebbe assoggettato alla all'area di influenza sovietica
I colleghi della classe dirigente sionista Ben Gurion scelgono l'Occidente
Scelgono gli Stati Uniti ed ecco che immediatamente tali cambia posizione questa cosa si vede in modo straordinario le comportamento della sinistra italiana
Perché nel quarantotto è la sinistra i comunisti socialisti unendo al CIPE
Mentre e va be venne poi ha avuto il suo percorso particolare cari o almeno non in quel periodo prende una posizione si capisce perché quella cambia
Sì perché è in quel momento tutta la finestra cioè socialisti e comunisti insieme ma non i socialdemocratici di Saragat ma la sinistra marxista era tutta allineata sulle posizioni di tali e quindi quando stare invece contrordine compagni ecco che si scatena
Una serie di intellettuali sono tutti molto bene riportati eccitati dalla professoressa Tarquini
Che attaccano Israele contraddicendo quello che avevano fatto fino a ieri detto e scritto fino a ieri e classico contrordine compagni
A cui chi allineano immediatamente
Tanti tanta parte dell'intellighenzia italiana e direi di fermarci qui perché le presentazioni che superano e siamo molto prossimi ai sessanta minuti nell'ora finiscono per essere così dettagliate da togliere
La curiosità di chi ci ascolta l'acquista del libro a leggerlo per intero
Sul voglio solo aggiungere poi lascio la parola finale Alessandra Tarquini
Che fa capolino anche la posizione della democrazia cristiana
Di alcuni cattolici alcuni ministri degli esteri credo che sia interessante a vivere da qui in termini non biblici visto che parliamo di Israele libero
Sulla cultura cattolico politica e e gli ebrei con dice un materiale basti pensare solo l'Osservatore Romano e
E allo sterminato ci vorrebbero anni magari insomma sarebbe sì effettivamente un una bella idea un bel progetto
è vero che la sinistra democristiana fa un po'capolino nel nel libro più che altro fa capolino il conflitto
Fra i socialisti e i democristiani alla fine degli anni Sessanta proprio in merito alla guerra dei sei giorni nel sessantasette le posizioni appunto di Fanfani sono già diverse da quelle di Moro
E la filiera di la Pira punto direi che in cui il caso appunto certo non possiamo parlare di equidistanza o almeno due è un'equidistanza molto sbilanciata disse però mi fa piacere segnò dieci secondi
Quindi questo è un libro che nasce appunto da un'esigenza che è un'esigenza di guardare in casa propria
L'esigenza di guardare in casa propria e di accorgersi che a volte parliamo esprimiamo ci esprimiamo viviamo
E veicolando stereotipi e pregiudizi e quindi ho cercato di dare una risposta a una domanda che mi ero posta una domanda personale e cioè mentre l'antisemitismo diciamo così di matrice cattolica o quello che diventa come dicevo prima una politica l'antisemitismo di destra che diventa una politica nel caso di regimi totalitari eh conosciuto
E studiato sappiamo da dove viene e dove arriva le forme di intolleranza e di violenza il di appunto ditta diceva di fastidio che invece riguardano quest'altra parte del mondo queste le conosciamo di meno e nel mio caso ci riguardano un po'di più grazie
La sinistra italiana e gli ebrei socialismo sionismo e antisemitismo dal mille ottocentonovantadue al mille novecentonovantadue pubblicato una la collana le vie della civiltà dalla casa editrice bolognese il Mulino in titolo dell'ultimo libro di Alessandra Tarquini che ne ha discusso con noi
In maniera molto cortese chiara
E ha saputo anche rintuzzare le provocazioni
Di Alessandro Litta Modignani ma ringrazio
Ringrazio ancorché telefoniche ringrazio naturalmente in primis solo complimenti
Sì sì ma a sa che quando fa i complimenti sono poi c'è sempre un ma però Angra azione Sandra Tarquinio tormenta il cui ha un buon proseguimento di ricerca in questo filone e credo sia molto profili grazie a lei e agli ascoltatori e naturalmente un ringraziamento che associo anche Alessandro Litta Modigliani a terra gli eredi a anche devo dire la perspicacia di equilibrio con cui si è saputo nuove sebbene sappiamo via che parte la sua posizione però lo ha fatto in maniera informata grazie di nuovo Alessandro gran voglia razionalmente il tecnico per l'assistenza
è un saluto finale un ringraziamento da Giuseppe Di leva gli ascoltatori di Radio Radicale