Presentazione del libro di Hans Schadee, Paolo Segatti e Cristiano Vezzoni "L'Apocalisse della democrazia italiana. Alle origini di due terremoti elettorali" (Il Mulino)

Grazie a tutti grazie in particolare a radio radicale che trasmetterà in differita questo nostro incontro
Come è noto l'incontro è dedicato a presentare il volume abbiamo qui uno dei tre autori Paolo segati che scritto anche con anzi c'ha dei cristiano Vezzoni sull'Apocalisse
Scade va bene scade siamo tedeschi
L'apocalisse la democrazia italiana ove
E chi non avesse letto apocalisse si intende in termini tecnici rivelazione non catastrofe generalizzata anche se diciamo saremmo in qualche momento portati per dare più questo significato al termine è centrato soprattutto almeno siamo stesi Scoric Bresse
Se è centrato soprattutto sulle elezioni del due mila diciotto ora
Essendo stato promosso a moderatore di questo incontro io non vi dico cosa penso io anche perché ho fatto una recensione tempo fa sul Riformista e trovare facilmente on line quindi dei risparmiate le mie riflessioni
E prima di dare a parola sui nostri tre interlocutori a cui dare la prova per ordine alfabetico a meno che qualcuno di loro non abbiamo obiezioni pene dico solo in partenza a questo al nostro motore che poi parlerà in coda anche per ragioni per fortuna alfabetica perché anche lui così rispetterà l'ordine se queste sue queste riflessioni degli autori fatte sulle cento mila diciotto sono confermate anche dal premio successivo comprese le ultime elezioni regionali
Quindi se
Esce confermato quel quadro secondo cui soli estrema sostanza non sono cambiate le posizioni dei singoli elettori ma il modo con cui gli elettori hanno percepito l'offerta politica dei partiti in campo quindi questa chiave di lettura abbastanza originale confermata o meno dai recenti enti comprese lezioni Emilia in Calabria
E poi visto che siamo entrati in un dibattito che parte la riduzione dei parlamentari arriva anche il cambiamento legge elettorale che cosa il nostro autore qui presente
Avrebbe da suggerire rispetto a questo apprendiamo anche con una sorta di audizione anomala sua del getto ovviamente queste interrogativi rivolti soprattutto all'autore possono nel caso se lo vogliono anche essere sviluppati dai nostri tre autori doc quindi la parola per prima Claudia Mancina
Sì grazie
Sì infatti vorrei sui provare a rispondere
I ma delle domande cioè io ritengo a me sembra che si gli affetti i risultati elettorali delle europee soprattutto delle europee ma insomma poi tutto quello che che è avvenuto dopo confermino
Le tesi di questo libro
Però naturalmente meglio di tutti lo potrà dire l'autore ora io ho letto questo libro un grandissimo interesse
Probabilmente insomma chi mi conosce sa che non sono una politologa né una sociologa quindi non non ho un approccio tecnico a a queste cose e non ho una lettura tecnica di questo libro però proprio perché non sono una tecnica in realtà ho trovato molto utile questa lettura del resto è un testo che ha anche delle come dire un aspetto analitico molto forte no non solo tecnico ma anche analitico e vi interpreta azione
Con cui mi sono trovata molto molto in sintonia e quindi cercherò di dire come come io ho letto questo libro cosa cosa c'ho visto
Allora intanto sia apocalissi Apocalisse o secondo gli autori va interpretata in senso biblico cioè come rivelazione disvelamento Marta e difficile non sentire l'eco invece del significato
Più comune della parola no cioè dei catastrofe insomma del
Della democrazia e rispetto a questo forse apparirebbe un po'un po'esagerato questo titolo anche se ci sono degli elementi sono indicati nel testo degli elementi abbastanza serie insomma abbastanza gravi con cui misurarsi
Allora generalmente di fronte a questi due terremoti elettorali quello del due mila e tredici e poi a maggior ragione quello del due mila diciotto
Di solito si è abbiamo sentito un sacco di discorsi sulla capacità attrattiva delle forze di queste forze che hanno modo trionfato cioè la lega i Cinquestelle
Rispetto ai partiti che erano stati i partiti asse della Seconda Repubblica cioè il Partito Democratico e il e Forza Italia
Nel testo viene ricordato che nel due mila e otto la somma dei voti di per di Pd e Forza Italia assommava al settanta per cento mentre il diciotto arrivata al trentadue per cento quindi un crollo di quasi la metà
In termini voti assoluti tra l'altro
Allora
Ci si è interrogati appunto nel dibattito pubblico nelle nelle nei giornali insomma nelle opinioni generali si ci si è interrogati soprattutto sulla
Capacità attrattiva di queste due forze nel libro si sostiene invece che bisogna interrogarsi anche sul fattore di repulsione non solo sul fattore di attrazione ma ha fatto ma sul fattore di repulsione cioè su una elemento di delusioni di repulsione appunto da parte di questi due partiti Partito Democratico e Forza Italia
Allora sulla base di questa osservazione questi l'osservazione di questi due movimenti di attrazione repulsione nel libro si sostengono mi pare due temi tali la prima è la tesi che io chiamo anti censi se c'è una tesi che va in direzione opposta alle analisi del Censis
Cioè una tesi che dice che non sono cambiati gli italiani a livello morale o antropologico o prepolitico come appunto dice il Censis
Perché evade bisogna dire che le dice i dati poi riportati in questo libro si riferiscono a rilevazioni fatte sullo stesso campione in anni successivi
E quindi questo ci consente appunto agli autori di dire di poter fare delle affermazioni su mille opinioni dei degli intervistati
Che sono sempre gli stessi punto
E allora si dice appunto che non sono cambiate le opinioni
Per esempio rispetto all'immigrazione il sentimento anti immigrati non è che sia cambiato nel Treviso nel diciotto era già presente
Era già presente nel lite negli interrogativi anche quelli che si dichiaravano elettori di centrosinistra
Allora che cosa è cambiato perché noi abbiamo avuto comunque l'esperienza innegabile che è esploso questo tema che è stato un tema fondamentale nella campagna elettorale soprattutto del due mila diciotto
Che cosa è cambiata e cambiata l'importanza di questo tema salì Enza viene chiamata nel testo
Sia per eventi reali perché negli anni nel quattordici quindici non c'è stato la un emergente la cosiddetta emergenza degli degli sbarchi
Ma soprattutto e cambiato il fatto che un partito la lega appunto ne ha fatto il tema centrale della sua proposta politica
Quindi c'è come dire non è un cambiamento di sentimenti o di opinioni profonde della popolazione ma il
Venir fuori l'originale sì di una proposta politica in cui i sentimenti già esistenti possono trovare espressioni che prima magari non trovavano espressione
Ora questa tesi anti Censis come la chiamo io
Ha un contenuto che che voglio sottolineare e cioè che il terremoto elettorale non si può interpretare solo come effetto di fattori oggettivi cioè la globalizzazione e la crisi economica e finanziaria eccetera
Quella che è stata genere la lettura prevalente
Certamente questi fattori ci sono e sono importanti
Ma l'attenzione viene spostata al modo in cui gli attori politici hanno risposto o non disposto a questi fattori oggetti quindi c'è proprio uno spostamento ma esplicito di attenzione da
Di sottolineatura voglio dire da questi fattori oggettivi che ovviamente di cui ovviamente nessuno può sottovalutare l'importanza però alla risposta all'offerta politica la proposta politica dei dei soggetti in campo
Ora io che per quale ho avuto atti in tempo ma anche Enrico credo a stare per qualche anno nelle comitato centrale Partito Comunista posso dire che sono stata spesso accusata di soggettivismo perché appunto dare queste importanza alla risposta politica era soggettivismo quello che contava di più era sempre l'analisi delle condizioni delle condizioni oggettive come se si fosse poi inevitabile da un cioè da un certo punto di vista una certa risposta ora qui ci si dice invece che è fondamentale il modo in cui si risponde
Alle condizioni oggettive e questo è una cosa su cui io sono molto d'accordo credo che sia una sottolineatura importante in questa fase per motivi che poi credo verranno fuori più avanti
Allora appunto come hanno risposto i due partiti principali della Seconda Repubblica
Il Ibra identifica nel due mila undici il tornante principale di quella che chiama una crisi di autorità di questi due partiti
Quante Doria unici cosa vuol dire il culmine della crisi
Quando è caduta e caduto il il governo Berlusconi e quei partiti quei due partiti il Partito Democratico e il
Forza Italia o forse si chiamava Partito Popolo della Libertà manto ma insomma ci intendiamo sono stati incapaci di prendersi la responsabilità della situazione e quindi di una proposta di soluzione e si sono invece nascosti dietro un governo tecnico
Ora ricordo ricordiamo tutti credo che il Presidente Napolitano è stato accusato non solo dall'opposizione ma anche da una parte della sinistra della sinistra di quasi un colpo di stato no in quella circostanza
Perché appunto si dice si diceva avrebbe dovuto che mandare il Paese alle elezioni
Io credo però che si debba ricordare che
Dopo in quella in quel momento durante la segreteria Bersani
Il partito democratico non era affatto pronto ad affrontare delle elezioni nel senso che non aveva affatto elaborato una proposta politica
E nemmeno parlava di politica l'argomento fondamentale era quello delle alleanze
Alle alle alleanze ovviamente sono importanti sia per un partito politico però dovrebbero venire dopo l'elaborazione della proposta politica perché è chiaro che l'alleanza e sono in funzione della proposta politica
Non so se ricordate il famoso la famosa questione della foto di Vasto no che ci ricorda un'altra foto di questi giorni
Perché in effetti questa situazione sia sia sia si è riproposta in qualche modo
Anche in questo periodo
Il partito democratico parla più di alleanze che di linea politica
Più di alleanze che di proposte più di alleanze che di un Progetto si dedica più a pensare alle alleanze che ha un Progetto di
Riforma della società
E questo io credo che sia una tendenza ormai come dire inveterata nel partito democratico contro cui bisognerebbe battersi comunque tornando a quello che dice il libro c'è stata appunto è mancata una Presa di responsabilità ed è questo che i partiti hanno pagato
Perché
Perché già in precedenza c'era Trish ante da molto tempo una crisi di autorizzare
Ma in particolare hanno pagato quel passaggio il passaggio del Governo Monti insomma sostanzialmente e i fatti e non a caso le forze che invece hanno
Vinto nelle elezioni del tredici e poi quelle diciotto erano precisamente quelle che non avevano partecipato a quell'esperienza ma erano state all'opposizione
Ora io sono d'accordo appunto con questa analisi ritengo però che la crisi di autorità o di credibilità come anche direi dei partiti venga da più lontano da prima del due mila undici insomma
Per Forza Italia o Popolo della Libertà che sia dalla mancanza di politiche Fitch ha efficaci quando è stata al Governo
E forse anche dal logoramento della figura di Berlusconi con tutte le sue vicende giudiziarie di scandali eccetera
Per il PD per il partito democratico forse questa perdita di credibilità è stata ancora più lunga perché tutta la storia postcomunista è stata un progressivo calo
Di credibilità dei partiti che successivamente hanno preso il posto
Il posso epici insomma e da non dimenticare soprattutto quella riforma del titolo quinto che si parlava stamattina no proposito di un altro libro che in realtà aumentato
Anni apostolo ha posto in essere conflitti istituzionali che hanno aumentato il blocco alla stagnazione generale del Paese
La in conclusione di questo discorso sulla sulla che
Sulla crisi di autorità dei partiti
E che si tratta di una vera e propria che questi partiti hanno in realtà i nuovi partiti cioè la lega che
Il cinque strenuamente cinque stelle hanno realtà proposto una vera e propria diversa concezione della democrazia invisibile o in politica viene definita nel libro
Una concezione che si basa sull'idea che esista un comune sentire
Del popolo
E che i conflitti e i conseguenti compromessi
Siano dovuti a comportamenti deviati della classe politica
Ora questa definizione e precisamente uno degli aspetti fondamentali del del populismo l'idea che ci siano un popolo a cui fare riferimento e che i diversi partiti sono deviazioni dalla unità
Del popolo o e spesso deviazioni dovute semplicemente espressioni semplicemente di interessi di gruppi la casta eccetera
Io credo che il populismo sia in realtà una tendenza interno alla democrazia in quanto tale una specie di punto di fuga interno alla democrazia che può essere tenuto in scacco soltanto quando le istituzioni funzionano bene
E in Italia sappiamo che le istituzioni non funzionano bene
Se e se a questo aggiungiamo appunto le difficoltà dei partiti e chiaro che lo spazio per il populismo si fa più più grande
Dicevo una concezione diverso della democrazia rispetto alla concezione tradizionale della democrazia rappresentativa
Che può essere democrazia diretta nel caso dei Cinquestelle o democrazia plebiscitaria nel caso della Lega
Questo è il il PPI un punto estremamente significativo dal punto di vista politico e anche storico proprio della prospetto delle rispetto al possibile sviluppo della democrazia italiana
Perché è da qui che viene la tendenza che abbiamo visto con evidenza sia nella lega che il Movimento cinque Stelle
Ad allinearsi a quelle che sic che vengono chiamate con ossimoro le democrazie illiberali che si stanno che si sono affermati Mrs dobbiamo dire in una parte d'Europa
E che costituì la cui esistenza costituisce un pericolo per per la democrazia liberale per
Ora avevo detto due tesi la seconda tesi è quella che
In realtà il bipolarismo non è mai finito
Cioè
Il un'altra delle letture
Circolanti nel dibattito pubblico
Dopo le elezioni del a commento delle elezioni del due mila diciotto è stata che era finita la sinistra la destra era finito il bipolarismo tra sinistra e destra
Qui invece si dimostra sempre sulla base di ricerche si dimostra abitare in modo molto convincente che non c'è e sulla base analisi dei flussi eccetera che non c'è un travaso tra sinistra e destra che c'era un muro addirittura questa espressione viene usata nel libro un muro tra destra e sinistra
E quindi se posso dire questa espressione il trip-hop leghismo del due mila e diciotto era in realtà un effetto del bipolarismo stesse
Perché
Perché
Quella e il fatto che se l'esistenza del muro tra sinistra e destra significa che gli elettori delusi dalla sinistra non potevano votare a destra e gli elettori delusi dalla destra non potevano che votare a sinistra
Il in particolare i Cinquestelle hanno offerto anche la Lega per certi aspetti ma in particolare i cinquestelle hanno offerto la possibilità di un voto alternativo
Che quindi usciva dalle bipolarismo Sinistra e destra senza negarlo però andava su un'altra dimensione la dimensione appunto della protesta verso i partiti esistenti
Io credo che questa tesi sia confermata dalle recenti elezioni perché solo in questo modo noi possiamo Consolo in questo modo si spiega
Il il crollo dei Cinque Stelle perché appunto la loro presenza la loro forza era una forza come dire di risulta una forza di di protesta e non una forza una forza che esprimesse una tendenza una tendenza reali
Dis di protesta appunto verso la sinistra e la destra quindi in questo senso una conferma del decorativismo
Mi sembra che tutto questo sia estremamente interessante ed estremamente utile per capire anche come come muoverci adesso io vorrei adesso qui in conclusione esporre alcuni dubbi alcune velocissimamente alcune riflessioni per il presente
Allora
I i dubbi sono questi anzitutto mi pare che l'analisi sia concentrata
Troppo sui cinque stelle sia invece un po'carente sulla lega cioè non carente nel senso che c'è una schiacciamento della lega su Cinquestelle
Quando si dice che sono due partiti che non hanno esperienza di governo io non credo che questo si possa dire della lega sinceramente
La lega a spedirà avuto un'esperienza di governo anche nazionale ma soprattutto a una come sappiamo una grossissima esperienza di governo regionale governa le più importanti le più produttive regioni italiane
La lega è un partito radicato
La lega non è soltanto Saldini certo nessuno mette in dubbio che Salvini si Al Capone indiscusso della lega però la lega e anche tante altre cose e tante altre
E persone e ha un personale politico a differenza dei cinquestelle stelle a un personale politico qualificato quindi insomma credo che le due situazioni debba e non essere tenute parecchio parecchio distinte
E un altro punto che di Ovo credo qui posso solo citare perché
Non posso fare una certamente fare un'analisi credo che si dovrebbe fare anche attenzione a un altro muro della Seconda Repubblica oltre al muro tra sinistra e destra c'è stato anche il muro tra nord e sud
Che
è stato anche è diventato anche più visibile nelle elezioni nelle elezioni del due mila del due mila e diciotto
La Lega si è illusa si illude forse ancora di rompere questo muro ma non sembra in grado di farlo
Forse troppo presto per cioè sicuramente troppo presto per immaginare come questa situazione si evolverà ma certamente c'è anche questa Saglia importante nel nostro Paese che una faglia che condiziona profondamente la politica
Cioè la faglia tra nord tra nord e sud
Allora che cosa si può fare oggi se e l'impostazione del del testo è questa se io lo interpreto giustamente è chiaro che il problema fondamentale sarebbe recuperare
Credibilità o reputazione come la chiamano gli autori cosa che appare molto difficile
Però forse non impossibile per lo meno si dovrebbe provare a recuperare credibilità e reputazione
Ora la dirigenza attuale del partito democratico mi pare che stia tentando di farlo in un modo piuttosto scomposto
Senza senza darsi degli obiettivi precisi
Il primo obiettivo per recuperare credibilità sarebbe la linearità dell'impegno politico e l'efficacia dell'impegno di governo cioè non si può
Continuare a dire non lo so che bisogna modificare il i decreti sicurezza sulla base delle osservazioni del presidente della Repubblica è è veramente troppo poco non non non possono essere queste le le non può essere questa la comunicazione efficace di un partito
Che intenda recuperare credibilità così come non si può continuare a a giocare tra la retorica dell'accoglienza e poi una pratica che continua dei porti chiusi oppure che si aprono e si chiudono secondo i momenti i momenti elettorali bisogna elaborare una politica dell'immigrazione una politica che vuol dire certamente non poter non sarà mai la stessa politica della destra deve essere una politica di centrosinistra però deve essere una politica quindi deve essere la ripristino dei flussi deve essere il ripristino della possibilità di regolarizzare deve essere il ripristino della della possibilità di ingresso di di immigrati irregolari
E naturalmente ci sarebbero tanti altri temi ma non li tocco tutti le pensioni eccetera
Ora io credo che il il la questione
Della credibilità sia assolutamente fondamentale devo dire lo credo sempre creduto mi sono mi sono confermato in questa mia convinzione da questo libro
Cioè non basta ne come dire appoggiarsi a una alleanza di governo purché sia
Ma neanche basta giustificarsi come appunto si è fatto nel due mila undici prede di undici e dodici a con le le la difficoltà delle condizioni oggettive bisogna e la avere un Progetto bisogna elaborare un progetto sulla base di questo in modo limpido e e coerente possibilmente rivolgersi ai cittadini
Allora noi veniamo adesso da queste elezioni in Emilia Romagna ovviamente non ci possiamo notare la le la testa e pensare che la vittoria in Emilia Romagna no vittoria
Peraltro non non risicata ma piuttosto di buona misura contrariamente alle previsioni non possiamo pensare che questa vittoria risolva i problemi del della sinistra italiana
Però io credo che una lezione viene dall'Emilia Romagna
E cioè in dette intatto una situazione in cui la lega è comunque ancora molto forte non ha preso come mi pare il trentadue e il trentadue per cento più o meno
Però abbiamo visto che ci sono stati cioè che il candidato presidente ha preso molti voti personali in più
E che ci sono addirittura siccome dice il voto dis di giunto ci sono addirittura non solo dei voti dei Cinquestelle Bonaccini che più ovvio visto che c'è l'alleanza di governo ma dei voti della lega quattro mila militare votive personali di elettori della lega per Bonucci
Allora questo che cosa ci dice
Ci dice secondo me che comunque una proposta pollice alto non è facile estendere questo a questo discorso all'Italia intera però ci dice che uno proprio una proposta politica seria sicuramente
Aiuta molto a vincere le elezioni una proposta politica trasparente che si rivolge agli elettori nella realtà nell'aria per non nascondendo le difficoltà della situazione ma anche dando delle soluzioni facendo delle e delle non delle promesse ma delle proposte concrete questo sicuramente aiuta a vincere le elezioni poi c'è la questione della legge elettorale
E
Sappiamo che nelle regioni cioè la legge elettorale maggioritaria che
Se
Ci consente che è una delle condizioni è stata una delle condizioni evidentemente per la vittoria di Bonaccini
Ora io non voglio addentrarmi nella questione della legge elettorale perché si tratta di una questione se che merita un un una considerazione asse
Cento appare interessante vedere che come ha detto lo stesso Bonacini in Emilia Romagna servito sebbene ci fossero ci fosse una lista separata dei Cinquestelle un canto un candidato dei Cinque Stelle quindi si è vinto senza i Cinque Stelle
Allora io non voglio dire che si deve per forza andare senza i Cinque Stelle penso che si ci siano occasioni in cui questa alleanza opportuna e occasioni in cui non lo è quello che voglio dire che però un partito si può può ricostruire la sua credibilità e la sua proposta politica a partire da se stesso a partire da quello che ha da dire a partire da quello che sono gli obiettivi che propone di agli elettori questo deve essere il punto di partenza e poi partire da questo si costruiscono le alleanze
Grazie a Claudia che mi hanno fatto venire in mente un ulteriore domanda che giro l'autore prima di dare la parola Enrico
Perché in effetti tutti i sondaggi pre-elettorali hanno sbagliato clamorosamente
Perché si dividevano tra chi profetizzava una vittoria di margine dell'uno che profetizzava ritrovi marca dell'altro mi chiedo se questo non abbia a che fare con la tesi degli autori
Classicamente quando gli intervistati non rispondevano chiaramente che cosa votavano
I i sondaggisti Lodedo uscivano da altre domande di orientamenti sulle poliziotti e quindi rialloca alone non rispondente sulla base di quello che rispondeva
Ma se si può avere una serie di posizioni politiche non c'entro niente Copai dove si vota tutti i sondaggi pre-elettorali non servono praticamente niente se non a quelli a cui vengono commissionati che per carità loro giova però la veridicità di questa tesi che voi sostenete praticamente smantellato evitate sondaggi pre trovare o mi sbaglio detto questo la parola Enrico Morando
Bene rumore si era tutti
Grazie mi unisco ai ringraziamenti a radio radicale che fa di queste occasioni delle occasioni che sono in grado di arrivare anche ad un'opinione pubblica un po'più larga che abbia un po'di tempo da impiegare per ascoltare
Le discussioni che si fanno in occasioni come questa
Io in realtà pensato di fare delle osservazioni sparse sul libro horror diciamo concentrate
Attorno a un'esposizione più lineare
Il primo tema che vorrei affrontare e quello della fecondità o meno dell'approccio sinistra destra allora sto sinistra contro destra e viceversa
In Italia
è ancora una bussola affidabile per comprendere per capire gli atteggiamenti degli individui
O no
Nel corso degli ultimi anni in particolare in Italia dopo le elezioni del due mila tredici e poi ancora di più dopo le elezioni del due mila diciotto è stato un un coro poi migliaia di pagine per rispondere no a questa domanda non è un criterio affidabile questa dicotomia
Superata
Bene
Il libro
Consente a mio giudizio la ricerca consente di rispondere con assoluta certezza questa domanda
Sì è ancora una base particolarmente significativa per capire gli atteggiamenti degli elettori e soprattutto diciamo le motivazioni degli atteggiamenti degli elettori perché perché il libro affronta sul terreno che si chiama nel politichese contenuti tre problemi
Il tema dell'Europa gli atteggiamenti dei pali di su e degli elettori sull'Europa il tema della politica e delle politiche economiche e dell'economia
Re anche in questo caso atteggiamenti dei partiti atteggiamenti degli elettori è il tema del Governo o non governo secondo dei casi dell'immigrazione atteggiamenti degli elettori dei partiti su questi tre temi bene su tutti è questi tre temi
Quello che emerge dalla ricerca piuttosto inoppugnabile mente è che nella testa degli elettori
Che hanno una loro opinione su ciascuno di questi tre temi ovviamente più o meno formata più o meno elaborata il criterio destra sinistra è un criterio che continua a guidarli nella valutazione anche delle politica su questi su questi tre problemi
Quindi
Il muro tra destra e sinistra
Di cui parlano
Di autori c'è e sembra destinato a restare con noi almeno per un periodo di tempo piuttosto lungo alla quindi è nell'obiezione ne ha già parlato
Claudio però diciamo riassumo
L'obiezione ma come è allora come vi spiegate e si assesta e le cose stanno così è il Movimento cinque stelle che si autoproclama né di destra né di sinistra eccetera eccetera ecco me lo spiegate se il muro c'è e dite che è destinato a restare tra di noi ora gli autori danno una risposta precisa a questa domanda che debbo dire la verità
è quella di era è una risposta che mi ha convinto particolarmente mi ha consentito di dare una una spiegazione vero razionale effettivamente ad un punto che mi mi sembrava di difficile spiegazione e cioè il Movimento cinque Stelle effettivamente
Esce con la sua proposta politica
Dal piano dove si è costruito il muro dove stanno a destra e sinistra e dove è costruito al muro tra destra e sinistra
E si colloca da al confronto politico elettorale un'altra dimensione si mette da un'altra parte su di un piano dove non c'è quel muro
E lo fa particolarmente anche se tutti noi a partire dal sottoscritto abbiamo trascurato questo elemento
Lo fa anche attraverso quel raccontò sulla propria funzione che ha a che fare con l'uno vale uno
La democrazia diretta e ci sono i delegati sono dei rappresentanti che si possono togliere e mettere senza alcun freno il il rappresentante non conta niente ciò che conta è rappresentato che decide direttamente e così via si collocano cioè su di un'altra dimensione attraverso questa funzione resa possibile dal collocarsi in un'altra dimensione rispetto al piano su cui stanno destra e sinistra
Il Movimento cinque Stelle si fa interprete della crisi di autorevolezza dei due fondamentali partiti della Seconda Repubblica di cui ha parlato Claudia sulla quale non voglio per questa ragione
Insistere e per questa via
Fornisce un riferimento ai moltissimi elettori di sinistra
Che non vogliono attraversare quel muro andando a votare a destra ma non vogliono più sono delusi
Dalla performances della sinistra
è anche a quei non moltissimi ma molti elettore di destra che sono a loro volta delusi da Forza Italia ma non non non minima minima intenzione di attraversare il muro e venire a votare per una formazione di di di di centro sinistra il Movimento cinque Stelle a seconda delle diverse realtà del Paese raccoglie più da una parte o dall'altra tendenzialmente in rapporto alle dimensioni dell'insediamento elettorale dei primi e dei secondi
Ma si mette su questo su questo altro piano ha ha offerto agli elettori
Anche attraverso quel discorso
Che in realtà ha avuto un'incidenza più elevata secondo me di quella che gli abbiamo attribuito circa il superamento della democrazia
Rappresentativa verso la democrazia diretta e così via il Movimento cinque Stelle fornisce un riferimento agli elettori che il muro non lo volevano tra oltrepassare
Ma che volevano manifestare il loro dissenso in rapporto alla crisi di autorevolezza dei due grandi partiti di cui abbiamo abbiamo detto
Di qui la funzione tra l'altro oggi possiamo andare oltre le elezioni del due mila di diciotto lo dico qui tra l'altro la funzione del movimento Cinquestelle
Come strumento di passaggio per superare quel muro quando si intorno al piano destra sinistra
Attraverso il voto al Movimento cinque stelle l'elettore si libera della del conflitto destra sinistra entro certi limiti e di è possibile che dopo aver abbandonato alla sinistra e votato Movimento cinque Stelle
Perché direttamente a destra non voleva votare all'occasione successiva cosa che è accaduto passi a votare invece non genericamente per la destra ma specificatamente per la lega ora
E quindi di qui
Di qui non come funzione fondamentale come alcuni dicono di cui il Movimento cinque stelle come stazione di passaggio
Attraverso quella via dicono gli autori il il Movimento cinque Stelle uno strumento in mano agli elettori per riallineare quello che loro pensavano sui problemi
Al partito prescelto perché prima c'era una c'è un certo disallineamento no quello di cui parlava prima prima Ceccanti
Ora bene
Ma qui qui la novità è grossa quella quella di qui dei mesi successivi al due mila diciotto perché è cominciata una una una sequenza di elezioni regionali e locali
E nelle quali questo strumento che è la vera chiave qui è il Movimento cinque Stelle la lega qui c'entra poco
La lega Paolo una classica operazione di affermazione della sua egemonia nel suo campo
Queste mio parere ma mi pare che sia insomma difficilmente negative
Mentre il Movimento cinque Stelle fa un'operazione fuori dal campo del centrosinistra che incide profondamente del voto per le forze di centrosinistra partire dal partito democratico
E qui e qui ci ci sono le cose di di di delle delle elezioni regionali non delle elezioni delle miglia
Diciamo la verità le elezioni regionali e locali per il Movimento cinque Stelle dal due mila diciotto in poi sono state una via crucis
E lo stanno portando ad una crisi isterica
Lettera cioè le dimissioni del capo due giorni prima del voto sono la manifestazione di una crisi isterica non solo di una crisi politica no d'lo dico con il massimo
Rispetto però è così cioè altrimenti non si spiegano no è un collasso
E
Però questo ci pone una domanda che succede adesso
Se quello strumento che era stato usato così utilmente purtroppo a danno delle forze di centrosinistra sta colla saldo e quindi sostanzialmente viene meno
La vera domanda circa le cose da fare adesso per il campo a cui io appartengo senza
Ambiguità è è eque e questa allora quella roba là avuto questo aspetto avuto questa funzione ma è entrata in una crisi strategica dopo di che questo non vuol dire che scompaiono domani mattina però ragazzi cioè
Il voto della Calabria
Non quello delle miglia il volto della Calabria è
Impressionante da questo punto di vista in pratica non ci sono stati nella competizione e un anno e mezzo fa hanno fatto piazza pulita
Ora Pozzi potete venderla finché volete possono cercare di venderci alla sì ma noi localmente nostri Ibba però quando votiamo per le politiche questo si chiama collasso
A cui si può mettere rimedio ma è un collasso allora
Io penso che
Il problema
è che
A fronte di questa crisi mentre nel campo del centrodestra un partito guida scusate descrive espressione diciamo o dentro un un po'o di un linguaggio antico è presente e ha una funzione egemone indiscussa
Consiglierei di non metterci adesso io lo so che i giornalisti tutti i miei amici sono appassionatissimi del sì ma adesso vedrete la Melloni e cioè ho capito ma ragazzi non c'è vedremo ma non c'è partita cioè in quel campo c'è una forza egemone e la proposta politica al Paese dal governo di centrosinistra si chiamerà Salvini centrodestra centrodestra scusate si chiamerà Salvini ora questo è sicuro dirà anch'essi sono dati una leadership è una linea
Immagino che tutto quello che sto dicendo sì riassumerà nel lapsus più o meno ridicolo sul centro sinistra però diciamo il ragionamento spero che quelli che non si innamorano dei lapsus lo lo abbiano capito allora
E
Da questo in questo campo invece quello che ha subito massicciamente all'Effetto di quel collo di quella offerta politica del Movimento cinque Stelle che abbiamo cercato di descrivere il la la la diciamo la mancanza di una forza di riferimento con posizioni politico programmatiche ideali culturali è una prospettiva una visione sul Paese chiare molto forte
Quindi è qui che nasce l'esigenza di una ricomposizione e di una riqualificazione della perché perché la discussione che stiamo facendo
Confusamente va fatta molto più chiaramente a mio giudizio
E cioè ci sono due linee nel campo del centrosinistra
Una è quella che dice l'Italia ha bisogno gli italiani hanno bisogno di rassicurazione di protezione e questa è la funzione prevalente della sinistra
Lo schieramento che è in grado di fornire certe Oria articolato ricomposto eccetera una risposta a questa domanda
Perché questo è il problema dell'Italia non abbiamo protetto i perdenti della globalizzazione così lo dico più organicamente si capisce
La funzione della sinistra è quella di fornire un riferimento con politiche che fanno della redistribuzione in un centro il il l'asse della propria proposta
Della della propria natura
Ora la mia opinione è che sulla base del libro di Ricolfi prima bisogna dimostrare che non sia vero che in Italia c'è la Società signorile di massa
Perché se invece è vero come a mio giudizio è vero che in Italia c'è la società signorile di massa allora il centro della proposta per il futuro del Paese non può che essere la reazione al destino incerto di declino che ci sta di fronte
Quindi il centro e la produzione nel cui ecco di reddito di beni di di servizi al cui interno
Si collocano le politiche per la riduzione della disuguaglianza che è uno dei fattori di depressione della crescita
Sono due linee tra di loro molto diverse una nel rapporto tra un Pd che a questa linea
E il Movimento cinque stelle il proprio la propria naturale espressione politica perché l'assistenzialismo più forme di statalismo più un po'di promozione dei diciamo di quella parte di economia che va già bene da sola
Però
Una posizione che che che che che rischia di non contrastare la tendenza al declino che è in corso
E che subirà un'accelerazione se non c'è un intervento molto rapido di cambiamento di tutto esagero di cambiamento di tutto
Per la la l'altra linea è quella di chi dice no il Paese deve cambiare radicalmente per cambiarlo ora radicalmente ci vuole la democrazia decidente
Se vuoi la democrazia decidente devi stare lontano dai sistemi proporzionali devi rischiare la competizione anche a costo che è la prima volta vinca Salvini anche a costo che è la prima volta vinca Salvini
Non ha affatto esclusa in questo momento sulla base dell'orientamento
Elettorale degli italiani ma dobbiamo salvare la possibilità di cambiare l'Italia
Se andiamo verso il il il il meccanismo i che che che dietro la proporzionale e cioè del piccolo aggiustamento noi non ce la possiamo fare quindi questa la prima osservazione
Che ha che che che traduce il libro in indicazioni alla luce di quello che sta accadendo in indicazioni la seconda osservazione indicazione per la per l'oggi la secondo osservazione che volevo fare
Ha a che fare con il tema dell'Europa in realtà questo un sassolino dalla scarpa così molto si si può fare molto rapidamente nel libro sta scritto chiaramente ed è una verità purtroppo sacrosanta
Che questo tema dell'Europa non è stato agito in campagna elettorale da nessuno da nessuno dei partiti gli elettori avevano la loro idea i partiti sono naturalmente associati il partito democratico all'europeismo e quelli a la lega all'antieuropeismo e gli altri vicini all'uno e all'altro un po'nel mezzo confusamente diciamo ma con il centrodestra
Su prevalenti posizioni antieuropee c'è ed euroscettiche e viceversa nel nel centrosinistra ma il tema non è stata agito lo dico adesso perché prima della scuola della campagna elettorale del due mila diciotto noi che promuoviamo questo dibattito abbiamo provato a dire guardate che in campagna elettorale il centro della proposta dei del del centrosinistra deve essere il tema europeo perché sul tema europeo c'è una frattura tra quello che dice il leader vero
Del del centrodestra cioè Salvini e
Cioè usciamo dall'euro sostanzialmente perché quello era scritto chiaramente nei programmi elettorali ed era leggibile nelle scelte della lega degli ultimi anni in modo assolutamente chiaro
E quindi su questo punto è possibile una sfida che metta in crisi al non l'abbiamo voluto fare è stata una scelta quella di non agire il tema dell'Europa in campagna elettorale e abbiamo quindi in questo senso non agitato di fronte all'opinione pubblica da un lato un rischio una paura attenzione con quelli si rischia di andar fuori
E non abbiamo utilizzato il potenziale dentro l'Europa e dentro nuove politiche europee ci sono molte delle basi per un rilancio del Paese
No perché non l'abbiamo fatto perché avevamo in testa anche noi un atteggiamento di incertezza sul punto che riguarda l'Europa ricordatevi che il leader del partito democratico di allora qualche mese prima del voto
Dice noi facciamo il tre per cento di indebitamento ogni anno a prescindere che sia in che si sia in una situazione di crescita o che si sia in una situazione già oltre per cento punto e basta cioè
Una posizione che
Tende ad inseguire quella valutazione in base alla quale sostanzialmente i problemi dell'Italia sono creati dalle politiche europee e invece no i problemi fondamentali dell'Italia sono create dagli italiani
Dalle politiche che si sono fatte in Italia poi l'Europa può essere uno strumento per uscire dalla difficoltà dell'Italia a certe convenzioni non lo è perché anche l'Europa ha fatto politiche
O in ritardo o addirittura controproducente sotto questo profilo ma è un altro terreno non è l'euroscetticismo invece in versione moderata no quindi noi abbiamo lì commesso un errore politico che abbiamo pagato
Prova che le cose stanno dice ma il risultato elettorale sarebbe stato lo stesso sì ma non sarebbe stato lo stesso quello che è successo il giorno dopo il voto
Può darsi che non avremmo cambiato il volto
Il risultato elettorale
Ma è sicuro su cosa è caduto secondo voi il governo Gialloverde davvero non le balle che si leggono ogni giorno
Il governo Gialloverde qua una cade quando capiscono che non sono in grado di fare la seconda legge di bilancio perché non sono in grado di correggere le due scelte fondamentali reddito diceva di Lanza e quota cento che costano al bilancio dello Stato una cifra talmente grande da precludere qualsiasi prospettiva quindi il governo Gialloverde cade sull'Europa ma noi non agiamo l'Europa né in campagna elettorale né dopo come il terreno cruciale
A dimostrazione che le cose stiano così qual è l'unico vero elemento positivo che emerge dall'esperienza del governo giallorosso
E perché si forma un governo giallorosso governo giallorosso si può si può perché facciamo il voto Ursula
Perché altrimenti sarebbe stato impossibile impossibile fisicamente il voto Ursula
Movimento cinque Stelle da una parte lega dall'altra crea le condizioni quindi l'Europa non è centrale perché lo dico io è centrale perché lo dice la cronaca politica non la storia di questi anni la cronaca politica perché con l'Europa puoi trovare uno strumento per approntare i problemi fondamentali del Paese e rischio di declino e l'Europa però è imposto del nel quale di dal quale ci si può ritrarre se non si accetta di assumersi le proprie responsabilità questa era là per il primo sassolino dalla scarpa il secondo è quello del governo Monti
Il libro dice una cosa chiara
Alcuni di quelli tra quelli che hanno proposto questo dibattito in particolare sottoscritto venderò quasi la P dati perché della campagna elettorale prima delle elezioni del due mila tredici ci permetteremmo
All'assemblea di Orvieto di Libertà eguale invitando il presidente del consiglio uscente Monti di dire che a nostro parere bisognava interrompere quella situazione nella quale il Governo Monti aveva avuto di fatto l'appoggio
Il sostegno ovvero del partito democratico ma il Partito democratico avanzava agli elettori una proposta che con quel sostegno e quell'esperienza politica non c'entrava niente perché come dice il libro
Gli elettori giù hanno giudicavano negativamente ricordatevi che la lista Monti ha preso oggi ci sono alcuni importanti leader politici che per quella percentuale di voto sarebbero disposti a fare parecchio
Ha preso il dieci per cento dei voti non è che sommato al voto della coalizione di centro studi di sinistra e allora perché non era di centrosinistra diciamo le cose come stanno era di sinistra sinistra
Faceva trentanove per cento no lo dico perché solo perché ci sia un po'di di di ritorno diciamo a quella a quel in quel momento
Beh nel libro cosa c'è scritto la crisi di autorevolezza nasce da un sacco di fattori ma uno dei fattori è che gli elettori non hanno sopportato nemmeno quelli di centrosinistra la lunga
Appena han provato un riferimento che non stesse sul quel piano l'hanno subito utilizzato
Hanno trovato inaccettabile
Che si facesse fare il lavoro sporco senza metterci la faccia al governo Monti per poi ricominciare daccapo sull'altra linea no non è non è una cosa da da da da partito riformista vocazione maggioritaria questa qua
Abbiamo pagata
Non forse con i voti
Può darsi di no alloggi ma certamente con la la la un una una seria crisi di autorevolezza grazie
Diciamo la la tesi di Errico dà ragione alla distanza o la nota battuta i D'Alema del mille novecentonovantaquattro quando
Adornato li spedì il libro Oltre la sinistra e lui mando un biglietto irrigazione diciamo sì cara Donato grazie va oltre a sinistra c'è solo la destra
Avrà momentaneamente Movimento cinque Stelle sembrava un'eccezione a questo ma in realtà ora si sta dimostrando dedica almeno sul lungo periodo deroghe oltre la sinistra c'è solo a destra
Ciò detto do la parola a Hume principali svantaggiati generazionale mente la società signorile di massa cioè Tommaso Sacconi
Grazie mille
Volevo ringraziare Prince
Per l'invito sì io sono qui per conto di agenda che antichità anche che ha sede presso il circo mediatico cani
Perché è stato costituito sostanzialmente da un gruppo di giovani studenti professionisti italiani nel capita di fare nelle principali capitali europee
Gli ho trovato la lettura di questo libro partitamente interessante
Non soltanto per il rigore che in qualche modo una boccata d'ossigeno in campo uno quello della politica che a volte dominato da senso comune chiacchiericcio ma anche mi viene da dire perché questo libro da Dell'importanti lezioni da delle lezioni soprattutto mi viene da dire su quello che va avanti nella società e nell'opinione pubblica in profondità in qualche modo cioè movimenti tettonici che scoppiano nel terremoto nei terremoti elettorali che questo decennio
La prima lezione che mi viene da insomma che mi viene in mente partendo dalla lettura di questo libro ne abbiamo già in qualche modo parlate Pradella vuole volatilità elettorale che non è in qualche modo come si sente dire spesso come sembrano suggerire alcune letture superficiali una schizofrenia collettiva insomma in qualche un cambiamento di opinioni del ampie masse di di elettori ma è qualcosa che invece ha molto più a che fare con l'offerta politica quindi una se vogliamo passare il termine migliore capacità dell'offerta politica di in qualche modo interpretare alcune dinamiche alcuni potremo dire preferenze che l'opinione pubblica aveva era alta maturato da diversi anni e siccome questo è un aspetto molto importante come si diceva prima la Sapienza noti alcuni temi con quell'emigrazione con quello dell'Oropa è fondamentale se gli italiani probabilmente avevano delle preferenze molto simili meglio nell'ultimo decennio su questi temi cosa è cambiato è cambiata la capacità di partiti di politicizzare questi temi e in qualche modo di potremmo dire far determinare il voto dei di importanti settori dell'unico dell'opinione pubblica su queste presenze beh se in un in qualche modo si scordiamo questo questo aspetto forse le analisi che poi discendono benissimo essere carente
La seconda importante lezione
Ne abbiamo già parlato anche di questa è quella potremmo dire della differenza tra destra e sinistra
Questo libro in maniera molto chiara ci dice che non si sa bene sulle podismo sicuramente sulla percezione degli elettori destra e sinistra struttura non la percezione dello spazio politico degli elettori italiani ed è andato incontrovertibile ed è molto interessante soprattutto quando andiamo a vedere potremo discorsi pochi superficiali forse anche questi veritieri però che si scontrano con cassette presenti però su una vicinanza una compatibilità di fondo valoriale tra ceto dirigente mi verrebbe da dire di alcuni partiti faccio due nomi a caso Forza Italia e Partito Democratico adesso ne avrebbe in mente un altro
Diciamo che questa vicinanza e compatibilità ci può essere ma non è condiviso dall'elettorato e quindi anche questo mi sembra un dato molto interessante per qualsiasi progetto
Politico
Su questo argomento umilia né da sottolineare una importante dato che si che si legge nel libro ovvero quello del strutturazione dello spazio politico
E chi vota per la prima volta dopo mia né santo vanta quattro quindi per la fascia più giovane potremmo dire del delle trattati beh si vede che questa anche questa Kiki e socializzato sostanze Secchia stato socializzato nella Seconda Repubblica
Ha un'idea dello spazio politico un pochino diverso ha una propensione a votare potremmo dire per due partiti per esempio per il Partito Democratico momento Cinquestelle un pochino più alta perché è stato socializzato invece le mie centonovantaquattro
Quest'anno l'interessante anche perché mi viene da dire che la narrazione o comunque lei lo scontro delle campagne elettorali non non solo nel durante la Seconda Repubblica non sono stati particolarmente dolci c'è stata una delegittimazione reciproca abbastanza importante se questa delegittimazione ha comunque comportato una sorta di di confusione o comunque di di fluidità dell'elettorato
Mi viene da pensare che forse la mia generazione quella che per prima la prima volta le politica votata nel due mila diciotto che è cresciuta sostanzialmente che sono socializza dalla Politano nella politica
Nella Terza Repubblica se così si può definire
Forse poteva aspettarci dei cambiamenti interesse
La l'ultima lezione che secondo me forse la più interessante quella che appunto è già stata citata sul tipo di democrazia che sembra da questa da questa ricerca che sembra che gli italiani desiderano ovvero una democrazia invisibili che senso ben dato che mi ha molto colpito tutte le rilevazioni dal due mila cinque ad oggi
La maggioranza assoluta dei del campione insomma partecipa alla ricerca sostiene al tempo stesso che i cittadini dovrebbero avere più spazio alle decisioni politiche ma anche sostiene di essere profondamente insoddisfatto del funzionamento del sistema politico attuale
Questo poté questo dato potrebbe in qualche modo significare che c'è una domanda diffusa di maggiore democrazia diretta di maggiore partecipazione oppure di una maggiore correzione se vogliamo degli studi tra democrazia rappresentativa con i classici istituti di democrazia partecipativa e saranno in realtà argomentano appunto gli autori
Forse il la si sta parlando qualcosa diverso cioè si sta parlando di una democrazia che molto più in politica che non vuole in qualche modo non cerca una maggiore spazio di partecipazione
Ma al massimo si limita a a degli spazi e dei momenti di contro democrazia quindi di detto nei confronti di chi ha già il potere può dato dalle istituzioni democratica
Quindi l'assenza di politica o meglio di conflitto discorsivo su problemi e soluzioni collettive ma anche mi verrebbe da dire una facilità di soluzione dei problemi che si basi su un idem sentire su un in qualche modo una potremmo dire una sensibilità comune tra autorità e popolo questo quello che sembra non volere italianità da questa ricerca
Dato che a me personalmente molto colpito tutto in tutte le relazioni quindi quasi costante nel tempo
Citazioni normali verrebbe da dire
La maggior parte degli intervistati risponde di asse l'accordo con l'affermazione il compromesso in politica svendere propri principi penso che la politica insomma riformista debba fare i conti con questa frase in maniera abbastanza ma è proprio problematica perché in penso faccia piacere a molti qui dentro a sentire
Quindi la chiave più interessante se non è proprio questa cioè come si legge il terremoto dell'ultimo decennio con una stanchezza da parte della popolazione italiana confronti della politica
Che effettivamente come dicevamo prima origine in qualche modo nella gestione pessima della o comunque nella gestione discutibile del il Governo Monti quindi della sostenute da congiuntura della grande crisi del debito sovrano nel due mila undici e dodici
Dato molto interessante anche qui tutti i partiti politici sono ritenuti responsabili dall'italiani della crisi economica non c'era il governo non ci poi entrato nella nella sono nella maggioranza che ha gestito il momento più drammatico ma tutti i partiti politici senza distinzione
Diciamo che la lettura Polito logica negli ultimi anni dimostra che i partiti politici sono in affanno soprattutto per tutte le funzioni che dovrebbero espletare nei riguardi della società quindi l'integrazione delle domande
Sostanzialmente tutto ciò che riguarda la la creazione d'integrazione politica e la par parte del la società e sono sempre più schiacciati né la parte potremo dire di relazioni con lo Stato quindi è occupazione di uffici pubblici formazioni politiche pubblica eccetera
Non emerge dal libro mamme verrebbe da dire che fosse una mancanza fondamentale dell'ultimo decennio ma non solo è stato anche nella formazione nel reclutamento della classe dirigente quindi in quella funzione che mette in contatto la società e lo Stato le istituzioni del popolo
In qualche modo i dati drammatici mi verrebbe da dire sull'autorità l'autorevolezza alla al anche l'utilità stessa dei partiti politici in democrazia
Impongono di funzioni abbastanza serie sulla capacità dei partiti in qualche modo di legittimare la persistenza stessa Nicola nei contenuti nelle
Un'altra provocazione viene da pensare se come sembra suggerire il libro la distanza tra classe politica delle torri su alcuni temi in particolare l'Europa l'immigrazione possano IR influito su questo scollamento su questa carenza di fiducia
E penso sia una domanda che può essere interessante per eventuali bug
Concludendo da una prospettiva che quella della mia generazione che quindi di chi ha bisogno come si diceva prima anche per la la dinamiche di Pechino che sembrava di fronte alla società italiana chi ha bisogno della politica per provare a correggere alcuni nodi strutturali questo questa ricerca ci lascia grande lezione
La prima lezione non c'è la grande lezione che l'insoddisfazione per la politica quand'è accompagnata con una debolezza minima della politica stessa è la migliore difesa possibile dello status quo
Il libro si chiude una fase molto bella cambiare tutto purché nulla cambi che sembra essere la frase in qualche modo che ha caratterizzato il voto per il Movimento cinque Stelle quindi una domanda di forte radicalità domanda di grande cambiamento discontinuità nel modo in cui si prendono decisioni associato però delle preferenze di policy mi verrebbe da dire molto conservatrici ed è questa forse la sfida che una politica che si vuole riformista deve oggi raccogliere ovvero fino a un progetto di cambiamento credibile che sappia intercettare anche i bisogni magari non sempre articolati a dovere a volte un po'confusi di una generazione che minoritaria dantista demografico
A volte ininfluente dal punto di vista politico questo almeno in attesa che questa generazione sappia dotarsi degli strumenti necessari per incidere spero vivamente con l'aiuto di chi in qualche modo l'ha preceduta anche per provare a raddrizzare alcune storture strutturali mi verrebbe da dire che nostro paese purtroppo si porta dietro grazie
Grazie a Tommaso prima di far parlare il nostro Autore Paolo se Gatti anche al nome dei due in contumacia
Abbiamo qualcuno di voi che vuole aggiungere qualche domanda a Paolo
Posso si può aiutare a capire che vado perché c'è un aereo che parte va bene poi
Io intanto chiedeva al pubblico a mente le pubblico mettersi a delle domande fa
No perché N oi di disabilità diciamo che le elezioni si vincono al centro ecco rispetto a questa affermazione cosa c'è questa affermazione rispetta tutto analisi fatta nel libero come esito allora viene confermata oppure entra in contraddizione
Bene abbiamo dalla
Che ha domande avanzi e lo venga a dire perché avete domande
Sono al momento sufficienti quello che abbiamo raccolto va be'allora intanto risponde Paolo
Intanto grazie grazie anche a nome di Hans di cristiano cioè
Volevo partire da una confessione
Da dove nasce questo libro nasce da
Come dire lo stupore e dà un fastidio
Nasce dallo stupore di fronte a quello che perdono il tredici e nel diciotto
Ora in tutti i Paesi più in tutte le democrazie occidentali sono stati elezioni terremotate
Da questo punto di vista è bene dire una cosa con chiarezza Italia non è un'eccezione
Però l'Italia può essere una deviazione in una tendenza centrale di media di medie sono sempre delle tendenze it centrali ma che consentono delle deviazioni ieri spostamenti gli scostamenti bene a dispetto la crisi
Lenta delle democrazie occidentali cambiamenti d'Italia rappresenta qualcosa una deviazione nel senso che le dimensioni della volatilità
Sono stati enorme enormi Claudia Mancina citava la somma dei voti tra i due partiti cardine secondo Repubblica nel due mila otto
E quella del due mila diciotto i solai impressionante quindi l'Italia e il caso italiano e una pax nella generale crisi le difficoltà dei sistemi politici ci rientra
La seconda cosa è un fastidio
Un fastidio perché le spiegazioni che l'ho letto sui giornali sul dibattito politico-culturale che che siamo in presenza di una trasformazione strutturale
Della società e quindi anche della politica vero sarebbe sciocco negarlo
Però quando questa affermazione lo troviamo in chi ha deciso per dire com'allora Weber e chi ha messo le mani nella storia qualcosa Comit non torna perché potrebbe essere un alibi perché la prima cosa da dire ma scusa ma tu dov'eri
Solo per queste due osservazioni venuto l'idea di andare più in dettaglio
Che cercare di capire non soltanto perché milioni di lettori hanno votato come hanno votato in particolare verso due partiti del tredici in particolare i Cinquestelle tantissimo sempre il primo partito italiano di fatto i nel territorio nazionale
Ma anche nei confronti della lega
E
E in questo senso è vero come dice la Claudia Mancina
La lega ha una storia alle spalle di classe politica locale però non è stata come il nostro giudizio un partito che fino al diciotto
In fondo nel tredici euro ben ben pochi voti veniva visto dagli elettori come il motore centrale di un campo politico come di fatto voi adesso
Ma la cosa più perfetto facente e questo un altro fenomeno che caratterizza l'Italia di questo decennio questo quindicennio
Che il voto a perfetta quelli che nel libro chiamiamo gli ignoti perché insomma di fatto non è un fenomeno completamente straordinario che i migliori direttori trovino soddisfazione nello votare per un partito costituito da leader del tutto sconosciuti
Raramente si verifica una cosa del genere democrazia
Niente mente ciò quello che è accaduto una cosa banale che poi sentiamo al bar io pendolo tra città dove vivono Milano che lavoro sento i discorsi discorso era Macchi potevo tra non c'è un'alternativa
Quei due partiti del passato erano completamente per cui proviamo bene queste sono le due se e due emozioni in qualche modo che hanno spinto a fare questo libro andare a capire perché hanno abbandonato i due partiti cardine
Cioè va a fare una premessa però la spiegazione Censis è vero
Un cambiamento antropologico questo ci sembrava ridicolo francamente perché non si è mai visto non ci sono cambiamenti antropologici in politica gli elettori rimangono molto stabile negli orientamenti che poi perché sapevamo che chi si occupa del presente o atteggiamenti sugli immigrati
Numero cospicuo direttori dei partiti di sinistra erano anti immigrati
Negli anni novanta quando la nave albanese arrivo in Puglia
Negli anni due mila per uno studio importantissimo l'unico lavoro fatto scientifico sui atteggiamenti degli italiani verso gli immigrati mai pubblicato in italiano outsider asse di un professore di Stanford
Polsi mani Delman dimostra con chiarezza insomma che gli italiani erano fra ferocemente anti immigrati anche a sinistra
Anche meglio mi correggo tra i direttori che votavano un partito di sinistra perché le due cose non vanno assieme essere a sinistra di votare un partito che si colloca a sinistra che si dichiara di sinistra i suoi dirigenti sì credo di sinistra
E
Vi posso dire che per esempio Schneiderman e poi anche in altri ha dimostrato che gli elettori che votavano che si collocavano a sinistra e votavano un pub io di sinistra di bassa istruzione una posizione sugli immigrati negativa simili agli elettori di elevata istruzione che si collocavano destro
Quindi il problema c'era già tutto quindi la seconda cosa terza cosa è l'approccio dalla da seguire era quello di dire ma di cosa parliamo quando parliamo di sinistra destra
Parliamo di due cose diverse
Per spesso anche nell'analisi parliamo
Di qualcosa a che fare con il comportamento politico votare un certo partito i cui dirigenti si dichiarano di sinistra o di destra e poi avere opinioni che è un osservatore esterno terzo di certo questo è di sinistra e quello di destra
E allora le due cose sono diverse in termini tecnici alcuni chiamano la prima una difesa del simbolica cioè la cattedra senso di appartenenza un campo politico in base al voto e l'altra più più qualche modo di adesioni al policy l'adesione a questo
Allora
Sinistra destra rimane qui l'han detto molto bene Claudia Mancina Morando rimane che è rimasto in tutti questi anni il muro perché i rettori si sentivano di destra sinistra anche quando pensavo che loro stessi
Con sé
Che non erano secondo un osservatore terzo di sinistra o di destra questo il punto
E allora
Personale del mantice tra l'altro una cosa importante
E lo scrive a fine anni novanta una piccola Profezia laica diciamo così se si verificasse uno sciocco politico di una certa entità vedremo un terremoto incredibile perché elettori
Che la pensano come quelli di destra sul piano delle valori di opinioni ma che votano in qualche modo a sinistra si sposterebbero è un'altra cosa
Lo shock che è avvenuto
Allora
E lo shock estratto secondo me la combinazione perversa dal punto di vista lo confesso che mi valori personali insomma
Della presenza di un'offerta politica con i Cinquestelle e la crisi del Governo Monti lire uno otto decisivo
Perché
Uno dei falsi miti di questi anni specialmente coltivato da molti dirigenti del partito democratico teche questo partito ha perso i lettori a sinistra intendendo con questa espressione lettori che la pensano che sono coerenti nel CNEL pensarla come un osservatore esterno simbolico dice che questo è un pensiero di sinistra non è vero non è vero indagini traversa del tredici quel diciotto molti altri studia dimostrato che il Pd
E anche Forza Italia
Colpi di ieri a suo tempo del tredici perse elettori
Frastornati elettori che si collocavano in aree centrali che non sono elettori centristi secondo la vulgata politica italiana ma sono lettori confuso molto simili quanto le opinioni che esprimono il lettore che non si collocano sull'asse di sinistra destra
Quindi elettori in qualche modo conservatorie nel senso conservatori verso lo status quo pulite come dire va bene pagare poche tasse ma nel contempo non perfora non toccate i servizi pubblici
Va bene gli immigrati però insomma troppi no per favore insomma cioè elettori che sono che poi sono la gran parte del fronte italiano e che sono particolarmente diffusi guarda caso a sud di Roma
Per tante ragioni per che fare con la storia politica questo Paese ma questo discorso con cui tornerò dopo perché questo questo un limitato il libro l'assenza di una di una seria analisi su norme centro nord centro sud
Elettori cioè che
In qualche modo erano vittima di una crisi di rappresentanza da prima di tutto care su questo punto che ha a che fare su quale asse si colloca dello spazio politico i ceti si collocano i Cinquestelle il punto fondamentale capire l'esperienza del governo Monti
Perché a me ma insomma colpi molto mi pare nel novembre dell'undici a alla fine del dibattito sul voto di fiducia al governo Monti essi alzo ma in piedi il segretario del partito democratico e fece questo seguente discorso
Bersani per la storia per la cronaca se a il quale disse in sostanza spiegò le ragioni per la quale sosteneva il governo Monti che poi disse consentitemi di esprimerà tutti noi
Un vuoto di come dire di ringraziamento e anche un motivo di orgoglio che noi italiani siamo riusciti a fare in dieci giorni pare che fosse questa unità di misura quello che i tedeschi impiegano due mesi
Che un'affermazione strabiliante perché i tedeschi impiegano due mesi anzi un po'di più di due mesi perché hanno il problema
Visto che sono partiti seri di spiegarne le ragioni di una certa politica di concertazione con i loro elettori spiega
Allora la cosa singolare e che segretato ripidi
Non cioè che questo elemento importante di classe politica nazionale non colse non coglieva evidentemente il problema è che si poteva
O non si poteva o non lo so non faccio politica andare governo ma certo che questo dovrà essere spiegato molto bene ai propri lettori anche perché per anni prima la polarizzazione era enorme
Ora l'esperienza del governo Monti per ragioni che hanno richiamato con molto vizi pace Claudia Mancina che ricordando Morando sulla sulla come dire sulle politiche sulla a schiettamente sconcertato
La crisi d'autorità a convincerli
Però io penso che senza la presenza dei Cinquestelle probabilmente questo non lo so nonno sarebbe i cinquestelle hanno avuto questa capacità di collocarsi su un asse che era neutra rispetto sia alle appartenenze sia in parte anche le politiche perché loro questo li portava a un asse che a nostro giudizio a che fare con il modo con cui si fa politica una crisi di rappresentanza
Gli elementi chiari e che nel tredici c'era un divario su molti opinioni su politiche tra i candidati di centro sinistra del PD e gli elettori di centrosinistra
E la cosa interessante e che che in Italia si è diffusa un'idea che nel tredici in particolare che tutti i partiti fossero responsabili della crisi con la la cosa forte di questo libro robusta empiricamente sì che noi abbiamo Rita di avere dei dati individuali cioè inseguire un intervistato
Dal tredici al diciotto per undici delle fazioni e quindi siamo in grado di dire quello che avete buttava nel diciotto e quello che pensava nel tredici bene questo giudizio sulla crisi dell'undici lo troviamo negli elettori che si sono spostati dal Pd ai Cinquestelle il diciotto
Lo troviamo che anche in altre fasce di lettori ma in partiti e questo cosa vuol dire vuol dire che nel giudizio attenzione elettori che le tredici votarono per il Pd
Questo importante
Vuol dire che i listini insinua un dubbio probabilmente sulla capacità di governo che noi esprimiamo come crisi di autorità già presente per ragioni che dirò tra breve e che poi a si è tradotta nonostante e qui il passaggio del referendum il sedici decisivo
Perché i dati lo dimostrano con chiarezza gli stessi individui nel sedici
Votano contro
La riforma costituzionale
Che la votano essenzialmente per una ragione di giudizio negativo su Renzi in quanto governo ma anche sulla base di un pregiudizio verso l'intera classe politica e qui i dati sono molto eloquenti che poi si spostano al diciotto
Penso tuttavia che
Vi erano elementi di debolezza cioè nell'undici assistiamo a una crisi di rappresentanza in presenza di un'offerta inedita
L'unica un'offerta cioè che dice non sono di sinistra di destra che quindi scatti e quindi in qualche modo rende possibile a quelli che erano insoddisfatti sia di destra che di sinistra di spostarsi
E tuttavia la nostra impressione qui devo confessare nella parte del del lavoro e i più deboli perché i dati non sono tanti più una riflessione di carattere generale insomma e quindi vorremmo approfondirla secondo me
Quello che i capitani quello che è capitato all'Italia in Italia che si è che si è snodato nella crisi dell'undici referendum l'esperienza dei governi PD e poi il diciotto
Nasce da una riflessione sull'esperienza secondo Repubblica
Perché
è indubbio che la crisi sia con l'italiano
E
Prodotta dal fatto che la Seconda Repubblica abortito
Tra Sezioni finita
E qui via un punto sulla quale meriterebbe qualche riflessione più ampie avere più dati per essere più sicuri di quello che si dice
Noi sappiamo da un numero da decenni che la stragrande maggioranza degli italiani c'erano con la politica il qualunquismo cosiddetto non è una scoperta
Che elementi di populismo erano presenti anche degli anni cinquanta e i sessanta eppure l'Italia avrà un sistema politico straordinariamente stabile
Tassi di partecipazione politica elevatissimi in parte per la lepre in parte per la legge insomma l'obbligo di voto ma questo contava poco sommato
Anche perché tutto sommato Pri quel tipo di sistema politico bloccato
Avere sfiducia della politica molte volte poteva dire di quegli altri non dei miei insomma qua in cambia in modo significativo dagli anni novanta in avanti
Cambi in modo significativo perché per la prima volta gli italiani fanno un esperienza grazie alla legge maggioritaria del Governo cioè riescono vedere un governo e vedere un governo significa poter punire un governo che l'hanno punito in modo regolare ad ogni elezione
E tuttavia
Di fatto la crisi economica italiana non è cambiata
Non è cambiata non è migliorata il declino evidente gli italiani sono impoveriti
Nel libro si citano alcuni dati in questa direzione
Allora qui la questione in che senso una secondo Repubblica
è fallita abortito non certamente per la legge maggioritaria il dibattito di oggi centrato su questo la legge maggioritaria non ha protetto e fallito probabilmente è questa la tesi che Napoli dovremo sostenere perché buona parte della classe politica alla secondo Repubblica interpretato in modo proporzionale la legge maggioritaria
E qui tutti noi ricordiamo
L'incapacità fare effettive riforme la rappresentazione che si è data della secondo Repubblica comune ferendo un continuo su Berlusconi che di fatto ha bloccato una delegittimato che ha impedito in sostanza gli elettori insoddisfatti di destra o di sinistra di punire severamente
L'altro campo
E poi soprattutto l'instabilità permanente dei dei governi con continui tentativi Plutino ricordiamo l'infinito dibattito sul centro che deve essere costituito dal fatto che bisogna proteggere i partiti così viene hanno interpretato in modo proporzionale quello che era una dinamica maggioritaria
Quindi
La Seconda Repubblica sia sia prodotto questo uno prodotto perché vi è una classe dirigente che di fatto a Cinieri attorno ai nel testo parliamo che ho passato lungo scusate questa espressione forse un po'forte
Ma tendenze suicida che che di fatto la classe politica suoni pubblica si è uccisa
Nel tredici del diciotto
Adesso premette cerca di proteggersi somma con vari con vari a mio giudizio la somma il dibattito su proporzionale neanche un moto difendere se stessi sperare di prolungare la fine di questo
Però
Quello che rimane però al di là del destino della partito Cinquestelle quello che rimane il tipo di cultura che da cui questo movimento che ha preso un sacco di voti che è in atto
E il quel tipo di cultura politica non l'avevo raffigurato in termini di democrazia invisibile il punto fondamentale è che
Molti lettori italiani come diceva giustamente Tommaso prima quindici anni fa volevano più democrazia diretta il problema che non intendevano
Che loro dovrà essere decisori
Ma chiedevano democrazia decidente
Una più forza e decisione a tal punto da preferire gli esperti c'è una relazione tra coloro i quali che dicono voglio decidere prima persona che aveva bene un ruolo maggiore degli e Sperti
E lui rifiuto del compromesso e si Seat vessate bene e due cose stanno anche logicamente assieme il compromesso per definizione nascita chi riconosce che siamo diversi l'uno dall'altro
Attenzione questa orientamento culturale non è una specifico italiano alle speciali democrazia invisibile deriva da un libro fatto da alcuni sudamericani
Vent'anni fa Stense Democracy quindi niente di particolarmente e anche lì
C'è la stessa cosa cioè una domanda che si esca di governo che si esprime attraverso la richiesta di decidere in prima persona ma nasce dalla percezione che i politici sono incompetenti
E che preferirebbero un Governo di Esperti in tutta questa vicenda quello che viene che viene meno e che rimarrà mi sempre debole e l'idea che una democrazia di massa
Può fare
Può vivere senza partiti che palesemente non è vero cioè il vero il vero vero lascito negativo la scomparsa dell'idea che abbiamo bisogno di conflitto in questa società e attraverso i partiti o emette conflitto non radicale ma conflitto divisioni così cioè quello che viene fuori in Italia e altrove
Che la debolezza dei partiti si associano affermazione di un orientamento verso la democrazia che assume la democrazia significa che siamo d'accordo non è vero non siamo tutti d'accordo
Allora in questo contesto la domanda di decisione che è sacrosanta e che è all'origine di di queste di queste tendenze secondo me
è una domanda che viene soddisfatta da decisori che si presentano come
Riparatori immediati
Che non richiedono di esprimere posizioni in conflitto dicono frutto di un accordo andiamo avanti così
Per cui e qui finisco perché c'era troppo parlato
Qui siamo in in mezzo a un'altra posizione premio sino a volte in cui fra alcuni elementi del passato rimangono
Ma rimangono copre corpi vuoti è vero con il signor Tommaso attivato interessante importante è che nella generazione di coloro i quali arrivano caro diciotto anni novantaquattro quindi hanno previsto soltanto la seconda Repubblica
La volata la propensione al lavoro volatilità e ben maggiore non soltanto nei confronti tra Cinquestelle
Il Pd ma sul suo anche nei confronti di lega sono disposti a muoversi con molta facilità
L'ultima battuta sul elezioni io credo che fino al diciannove c'è avessimo fatto questo dibattito prima delle regionali
Avrei anche concluso dicendo che il PD di fatto abbiamo proseguito l'analisi col sullo stesso tipo di dati individuali mettendo insieme vedremo gli spostamenti
Cioè che Lippi dire diciamo europea era isolato politica come appare isolato nel testo che qui presentiamo cosa capitaneria i giornali beh intanto capito un punto importante che che siamo in Emilia e in Calabria e le due risultati sono molto diverse
Nel libro sullo sui città qualcuno lo ha ricordato pare Morando che gli elettori Cinquestelle vengono da entrambi gli schieramenti ma vengono dei fabbri schieramenti asseconderà della forza di insediamento di un partito dall'altra quindi è presumibile che in Emilia ce ne fossero di più che venivano da Pd sostanza
In Calabria molto meno
E quindi insuccesso un relativo del campo di sinistra
Che però è un successo molto relativo francamente perché alla fin fine il PD guadagna rispetto propende quarantun mila voti ed è sono i cespugli attorno il PD che hanno una crescita significativa con tutte le le diversità
A parte il voto disgiunto pre Bonaccini
In Calabria è andata come è andata
Io credo che il PD abbia gli stessi problemi indicati nel testo
Aspira al di là del PD evitando gli stessi problemi perché severa l'idea che all'origine di questa crisi c'è una crisi di autorità cioè una domanda di governo che non trovo una risposta in un quadro democratico liberale
Sì che è possibile che al di là dei partiti al di là un sistema di tipo proporzionale come di fatto il quello che mi sembra che dovrebbe arrivare con la riforma elettorale
Non non garantisce la capacità di governo cioè si ricreano le condizioni di sostanza in cui dopodiché cinquestelle possono scomparire ma non mi ha detto che non compaiono altri attori in grado di incarnare ha molto bene questa domanda inevasa di governo
Ringrazio Paolo a qualcuno è venuto in mente qualche domanda
Oppure prego il giù proprio iniqua perché serve anche per Radio Radicale
Giorgio almeno sei
Dunque riprendo una battuta di Claudia Mancina che non ho capito se poi lei ha raccolto nostra quella sul Centro Nord affetto da un certo punto nel suo
E che va perché a Cocco se le dà occasione avvocato di riprendere
Perché
Allora diciamo questo il libro secondo me diciamo da un'indicazione molto diversa da una gran parte della letteratura che studia questo fenomeno diciamo della vittoria dei partiti populisti della vittoria delle e gli orientamenti diciamo
La vittoria di Trump la vittima Breaks sette diciamo c'è una posizione che sostiene che questi questi risultati siano appunto non la conseguenza di una debolezza dello festa politica o della di una incertezza l'offerta politica ma di un grande cambiamento di orientamento delle degli elettorati quindi che sia la la conseguenza di diciamo di un un mutamento rispetto al alla all'equilibrio del del dalla seconda guerra mondiale impone quindi l'equilibrio delle grandi democrazie liberali messo in crisi
Da un cambiamento degli orientamenti culturali dell'elettorato una una rivolta contro globalizzazione immigrazione apertura tutto questo tema qua quindi i risultati politici sono la conseguenza di questo cambiamento
Di orientamento il libro invece dà una spiegazione diversa se non ho capito male almeno nel caso italiano
Questa spiegazione diversa però e questa è la domanda che si riconnette a quello che diceva Mancina Claudia Mancina prima
Se la frattura se l'elemento destra sinistra è ancora rilevante
Allora gli elezioni si dovrebbero vince la centro secondo la la la la come posso dire secondo gli schemi tradizionali se l'asse se la frattura destra sinistra ancora una sua rilevanza le elezioni si vincono al centro ma invece non è così e quindi delle due l'una o quest'asse
è regredito rispetto altre dinamiche è oppure avremmo dovuto assistere appunto la competizione al centro
Allora e concludo
Questa diversità di interpretazione ha delle conseguenze forti con diciamo rilevanti anche sul piano della politica delle scelte politiche è chiaro che se noi riteniamo che questo asse destra sinistra abbia una sua consistenza e abbia ancora una sua come posso di una posizione sovrana tra le diverse fratture
è chiaro che anche il Pd si ricolloca in un certo modo quindi il risultato dell'Emilia Romagna come dire ecco conforta quelli che dicono che il Pd ha perso a sinistra deve recuperare
Un certo elettorato e via dicendo seno invece pensiamo che con la frattura destra sinistra sia invece come dire più bassa nell'ordine di queste di questa gerarchico di queste diverse fratture sia stata sorpassata da questa frattura invece più di orientamento culturale è chiaro che non basta tornare a sinistra o recuperare voti sinistra bisogna cambiare completamente diciamo
La propria impostazione
Grazie
In realtà
Sì no ma sarò rapidissimo possiamo anche evitare la forse sfuggito a me perché io ero incuriosito dalla metodologia usata quindi magari talmente ero distratto dalla lettura del solito
C'è un'altra elemento che ha tirato fare Claudia che secondo me
Meriterebbe un approfondimento se non l'ha già fatto che quello di segnalare come la frattura al nostro Paese oltre a destra sinistra e quella nord-sud
E secondo me questo è parzialmente risponde me l'ha fatto tornare in mente proprio l'intervento di chi mi ha preceduto perché parzialmente e forse questo spiega perché la dinamica classica di analisi destra sinistra non funziona rispetto alla competizione elettorale io credo che appunto le ultime elezioni abbiano visto chiaramente questa frattura Nord Sud e se vogliamo se vogliamo prendere come esempio paradigmatico di un di un Nord produttivo la l'Emilia Romagna e di un Sud
Più legato a ad altre dinamiche della Regione Calabria pur in con dimensioni molto diverse forse anche
L'andamento elettorale di queste ultime due regionali ci conferma delle dinamiche che potremmo provare a generalizzare a me in particolare dico solo un dato anch'io come e sono abituato ad andarmi a vedere poi i voti assoluti perché sono quelli che credo che spieghino meglio certe dinamiche la dinamica in Calabria impressionante il centrodestra si presentava con due candidati
Considerando quello delle nel cd che è assimilabile a sicuramente al centrodestra nel due mila quattordici quando sedotto alle regionali in Calabria e presero duecentocinquanta mila voti
Segnano vedere passaggi due mila quattordici due mila del del che ci sono stati con le cogliere con le europee con
E con le politiche successive si arriva progressivamente con con una crescita costante a quattrocentocinquanta mila voti che sono i voti che prende la alla candidata del centrodestra alle ultime alle ultime elezioni è solo dei numeri che può con questi con queste dimensioni circa allo su un solo precedente guarda caso che proprio quello del Movimento cinque Stelle
Al sud che dal due mila tredici al due mila diciotto sono va a vedere anche qui i numeri assoluti nel Centro-Nord sostanzialmente prende più o meno gli stessi voti che aveva preso due mila tredici due mila diciotto
Mentre al Sud anzi se vogliamo guardare con più attenzione in quattro regioni spopola e tutto il vantaggio elettorale che ha guadagnato in quelle elezioni del due mila diciotto è tutto concentrato in quattro regioni e nel Lazio esclusa Roma
Quindi ci sono credo delle dinamiche interessante anche rispetto all'analisi che voi avete fatto non so se però il tipo di lavoro che avete fatto le conferma le avete indagato in qualche modo oppure oppure no grazie
Antonio dei
Buonasera e
Le presenta se ne servono per capire il valore o la la così se l'appeal del libro io non vedo l'ora di leggerlo quindi se questa è la se queste dalla la ragione della presentazione come immagine via io sono cioè ovvero non vedo l'ora
Quindi
Da quello che però inteso soprattutto sentendo anche Giorgio rispetto alla tesi del libro di quello che ho capito però può darsi che non l'abbia capito insomma c'è un questo punto destre sinistre probabilmente non non non condivido ma punto non vedo l'ora di leggerlo cioè io ho l'impressione che
Allora il l'asse destra sinistra è quello più come si può dire più naturale che abbiamo quando parliamo di politica il più ovvio è più naturale
Il contenuto dell'asse destra sinistra fino alla caduta del Muro caduta l'abbattimento non caduta l'abbattimento del muro di Berlino era semplice che nel mondo è diviso in due c'era il comunismo e c'era dall'altra parte
Il mondo libero secondo l'espressione americana
Quindi la destra era quella la sinistra quest'altra o se volete la destra poi significava tante altre cose tra la Democrazia Cristiana non era destra cioè voglio restare al al succo del discorso non non è chiaro che prendiamo lontani della poi il la democrazia cristiana in particolare è una cosa molto anomala che a mio parere e e e e più di sinistra che di destra ma insomma non non non discutiamo di questo
La mia impressione che detto questo allora noi dovremmo riscontra una domanda cioè innanzitutto qual è il nesso causale perché ho sentito prima discorsi su destra e sinistra
Cioè io sono di destra o di sinistra perché avendo simpatia generica verso quel partito quella ah devo IMI contenuti quello che penso a quello che il mio leader o quelle che riconosco come leader e mi dice oil viceversa
Perché se non stabiliamo questo o in che parte Boonen che parte all'altro e e complicato secondo destra e sinistra grazie andiamo a non verranno Roberto Norberto Bobbio appunto destra sinistra diluito descrive molto bene così a destra e sinistra ma è una è una descrizione ovviamente culturale Poli Poli politico Polito logica più che politica nel senso di col come perché il che il cosa dice la gente che si sente di destra quello che si sente di chi si sente di sinistra per esempio sul tema immigrazione io con Conti in un sol condivido conferma senza anch'io ho fatto delle indagini qualche tre anni fa due anni fa e anche più di recente quello che pensa dell'immigrazione i l'elettorato il PD rispetto all'elettorato dei non dico della lega ma insomma del centrodestra suo complesso non è molto diverso
L'elettorato nonni il militante iscritto al Pd insomma
Quindi effettivamente c'è qualche altra cosa che bisogna indagare io sarei più della tesi Giorgio visto che ha parlato prima di me cioè secondo me in realtà stiamo scambiando per destra qualcosa che in realtà e l'antiglobalista IMO
L'tutto ciò che sta intorno poi a quello che il PIL contenuti populistici diciamo che ovviamente siccome vincerà lei alla lega fa parte del centrodestra non è automaticamente diciamo si è riproposto il il binomio destra sinistra perché lo dico
E ho degli esempi precisi
Anno scorso a Bari
Il sindaco di Bari Decaro appresso il sessanta mi pare sessantuno per cento se non va al Memorial probabilmente lo stesso giorno gli stessi elettori alle elezioni europee gli hanno dato la metà dei voti al PD e agli altri partiti che hanno sostenuto Decaro quindi lo stesso schieramento
Ha votato sessantuno per cento al Comune ha votato il trenta non forse meno gli stessi elettori nello stesso istante non con la stessa Scheda ma insomma ce l'avevano in mano le stesse stante come si spiega questa cosa perché se la se fosse effettivamente destra sinistra io mai voterei per
Per uno che fa parte della secondo me si spiega con un secondo mio
Fa ridere perché l'elettore va a guardare sempre in ogni elezione dove la frattura cioè dove l'elemento discriminante elezioni comunali di Bari secondo me l'elemento discriminante e chi è che merita di fare il sindaco Decaro ha fatto è stato un ottimo sindaco da quanto si dice io
Non sono di Bari non non saprei giudicare ma insomma generico generalmente si dice sia un ottimo sindaco e getta parato Cluj
Coi all'elezione europea ha pensato cos'è meglio rispetto all'euro votare a destra o a sinistra c'è centrodestra centrosinistra votato centrodestra
Anche le elezioni Emilia Romagna Calabria dove
Ci sono
Varie tesi probabilmente alcune secondo me totalmente fantasiose
Io guardare un po'più le cose da vicino e direi ma scusate a dove la frattura cioè dove l'elemento determinante se io sono contento dell'amministrazione regionale del Pd di e del presidente in particolare io lo voto
Come non era candidato buone ci non era candidato
No no punto appunto in Calabria in Calabria la Giunta del PD del Presidente del PD degli altri tennista ha fatto una pessima
Performances diciamola così E perché dovrei votare per lo stesso partito anche se Callipo è nettamente totalmente diverso rispetto al presidente
Presidente presidente precedente Presidente
Allora cioè ho l'impressione che il tipo di voto che oggi si finisco ovviamente
Il tipo di voto si concentra il suo elementi che noi un po'per abitudine di finiamo destra-sinistra ma il contenuto di questi sono completamente diversi e il fatto che la jeep anche la volatilità in quella la leggo così non è che uno diventa di destra o di sinistra secondo perché c'è una maggiore compattezza diciamo rispetto all'oggetto del voto se l'oggetto del voto è l'Emilia Romagna sono Felice di del governo Emilia Romagna del Pd dell'Emilia Romagna così sono più chiaro del Pd dell'Emilia Romagna lo voto se sono infelice per il PD della Calabria non lo voto
Non ebbe alcuna che son diventato di destra e di sinistra hanno prima di sinistra votando per i Cinquestelle c'è quindi questa idea da quando non c'è più il comunismo decide non c'è più una censura bene avete capito
Questa divisione destra sinistra è tutta da reinventare di volta in volta e anche lo stesso giorno per cose differenti quindi non non basta dire destra sinistra poi dovremmo anche specificare cose ma ci porterebbe a un'altra parte grazie comunque complimenti per il libro e appunto compito
Parere
A quest'ultimo intervento mi faceva venire in mente esattamente la strategia di Salvini in Emilia Romagna
Davanti a un governo buonora un candidato solido cambia lo schema di consenso vengo io a fare campagna come internazionale
Perché si lamento solo sul livello locale evidente che non riesco a imitare una riconferma di quello che il buon governo uscente con un buon interprete com'era Monaci e quando vengono in mente
Almeno tre direttrici su cui si può in qualche modo fotografare gli spostamenti di consenso perché al di là dell'inquadramento destra sinistra che può ancora in qualche modo essere una risposta di identità
Rispetto al collocamento dell'elettorato all'interno di quello che il piano politico
Questo non significa che per forza se io sono diversi tra debba votare per forza al lato opposto della destra perché se io sono di sinistra mi considero di sinistra debba votare per forse la proposta la sinistra
Questa cosa qui certamente elemento che ha contribuito ad aumentare la volatilità nel voto elettorale molte persone hanno votato Renzi pur considerandosi rivesta
Però non ritenevano l'offerta politica di destra all'altezza di quella che era la proposta politica dibattere
E lo stesso vale anche per Salvini da sinistra e lo stesso vale per Salvini in particolare su alcune categorie ceti medio-bassi e soprattutto fuori dai grandi centri dove viviamo ancora massacrati anche in Emilia Romagna
Dove c'è una retata la parte le forze centrodestra rispetto a quello che il nostro consenso anche l'insediamento storico
L'altro elemento quindi c'è il tema della collocazione ma non è che una premessa necessaria a capire poi l'esito del voto
Perché poi conto ossia la parte della leadership cioè son sicuro che al di là delle policy delle spoglie Enza del governo Renzi l'odio diciamo poderoso che è montato negli anni di governo Renzi verso Renzi
Avere una componente che attraverso avrà la ragionevolezza di alcuni interventi di politici che possiamo tuttora difendere a testa alta rispetto alle cose fatte in quegli anni altra volti quindi c'è un elemento che ha attraversato anche le buone politiche
Ed era legato un elemento di empatia e se vogliamo di mancanza di riconoscimento rispetto a quello che è stato il leader di quei quattro anni di governo e poi l'esperienza di governo stessa come dicevi prima anche Paolo
Cioè solo la lo stare al governo al di là del colore politico che tu Interpreti
Qualche cosa che molto spesso in questo Paese usurante e in realtà quella delegittimazione reciproca
C'è anche Tommaso raccontava rispetto al periodo in cui c'era Berlusconi
Non è affatto superata perché se noi andiamo a vedere come ha costruito l'opposizione al governo Renzi la lega e i Cinque Stelle insomma ce l'abbiam parlando di totale delegittimazione certo stiamo parlando di un racconto dice al governo come fosse un traditore della patria verso potenze straniere un verso lobby interessate finanziari
Se non al al servizio di questi interessi che sono per un piano di invasione di massa degli immigrati stiam parlando di alcune delle cose che sono circolate in maniera martellante sui social network per anni nel preparare montare il terrore di una sinistra dei torti aperti ecco quindi queste tre direttrici destra e sinistra le leadership delle loro vicende e le esperienze di governo e diciamo ancora l'atteggiamento di forte delegittimazione che c'è tra le forze dell'opposizione quelli al governo sono elementi che secondo me possono giocare
Un peso diverso può a seconda della dell'occasione di voto e questa la domanda tu più puntuale escono intorno volevo farti era secoli fotografato
Nella nell'elezione del due mila e diciotto gli elementi che più avevano segnato un calo di consenso rispetto a quelle che erano state le forze di governo nella legislatura almeno contiamo diciamo quattordici diciotto cioè quali sono stati i i vettori più negativi di spostamento di consenso rispetto a quelle che sono state le forze di governo in quegli anni grazie
Bene la parola appaiono il repliche finali
Grazie chiedo scusa
Perché alcune cose per sul nord e sud effettivamente nemmeno dimenticate
Cioè partiamo però dal punto più complicato
Quel testo sul capitolo sinistra destra uno personalmente riscritto quattro volte cinque volte insomma mai perché appunto insomma fra dalla talmente complicato
Qual è il qual è però il problema il problema che
Che vede noi cioè chi fa il mio mestiere insomma io mi occupo di Sociologia politica comportamento elettorale via
Ha un'ambizione demenziale è quello di cercare di capire il comportamento individuale di milioni di individui sommata già questo insomma uno dice questo amato insomma
Ma in effetti un argomento di follia censo ma delle volte con gli amici che ma scusa ma ICI aztechi chi ci autorizza a e ora con questa premessa ecco le metto le mani avanti qui il punto fondamentale è apparsa che stiamo parlando di milioni di individui
Diversi non soltanto perché la pensano diverso in modi diversi su tante questioni a perché sono uso l'espressione brutta cognitiva menti diverso hanno maggiore o meno l'informazione hanno maggiore o minore interesse per le cose politiche solitamente Lacks stragrande maggioranza ne ha pochissimo
Tra hanno un sistema di organizzazione menta cioè di ragionamento insomma ci sono non è che siano stupiti e tutt'altro ma come organizzano informazioni come filtrano quelle che arrivano quelle che nascevano come molto divaricato per cui quando parliamo di sinistra destra
Teniamo presente questo la domanda precisa che Previti a posto e qualità
O della direzione
Causale allora per Bobbio sono gli orientamenti valori che uniforma e questi sono stabili
O più filosofo
Violate incolori
Io non sono un filosofo e sono più sulla linea Sartori sono scatole vuote
Scatole vuote le categorie sinistra destra che possono essere in Peter sono state riempite storicamente da vari argomenti ma questo non è tanto interessante sono scatole vuote
Che riguardano oggetti della scelta cioè partiti perché i partiti non sono i valori che noi votiamo sulla scheda elettorale sono simboli di partito
Quindi la direzione fa dal voto Aris sei in sostanza perché la gente vota perché condivide fino in fondo
I comunisti che hanno picchiato Pasolini perché aveva alcune caratteristiche alcuni orientamenti sessuali
E votavano Emmott ed hanno espulso dal partito comunista negli anni Cinquanta erano di sinistra o di destra
Palesemente arrivano delle opinioni difformi o forse mica tanto difformi nemmeno da quelle che i dirigenti avevano insomma però certo che oggi potremmo dire che erano difformi rispetto agli emendamenti della classe politica
Quindi quando io parlo di sinistra destra che attenzione e nel capitolo fissiamo applicate avvenuto un dibattito infinito con amici colleghi
Come si stima lo spazio politico scusate se entro in questo momento tecnico la spiegazione prevalente è quella si chiedono opinioni su Europa immigrazione e così via e poi e poi si ricostruisce lo spazio con varie tecniche
Il punto è che si arriva uno spazio multidimensionale oggi come nel passato
Cioè con tante dimensioni ma gli elettori non votano su tante dimensioni
Votano su oggetti che si definiscono continuamente sinistra destra in relazione dove sta l'altro perché il gioco politico esattamente quello cioè quello io sto qui tu stai lì
Ed è questo in sostanza che struttura la scelta di voto
E che quindi pone un problema ma fino che punto saranno coerenti gli elettori su questa struttura scelta perché è scettico in passato è vero subcultura nel caso italiano la struttura sociale contava molto ora questo in gran parte scomparso
Quindi quando dico sinistra destra
Nel testo e come da stimiamo nuovi non restiamo sulla base che probabilità e di votare per questo partito
Quindi non parliamo di temi di opinioni e da questa base ricostruiamo chi emerge uno spazio dove cioè chiaramente stampi parti di quanti la il cinque stelle in mezzo
Senza sapere nulla sono opinioni questo un passaggio ulteriore
Il punto è che
In questo in questo modo
Oggi siamo in presenza di grandi cambiamenti ma fino a un certo punto
Per esempio se noi pensiamo addestrati e qui arrivo al secondo punto decisivo nord e sud i sub veramente fa storia a sé
Perché se guardiamo la seconda reso la Seconda Repubblica maggioritarie
Alternanza ogni elezione a questa alternanza era determinata da due fenomeni diversi The ritrovamenti diversi astensione selettiva nel Centro-Nord che cambiamento di voto nel Sud
Cioè nel Sud la volatilità tra partiti è molto più elevata ma una secondo Repubblica neanche in parte della prima di quanto lo fosse nel centro nord al centro nord praticamente in tutto dal novantaquattro al due mila tredici fino alla comparsa dei Cinque Stelle pochissimo si muoveva dei due campi
Storie completamente diverse
Questa storia ne troviamo anche adesso probabilmente cioè il Sud e molto più volatile come la modalità di espressione
Che rimane l'esempio che faceva di Bari è verissimo ma possiamo ricordarsi in Sicilia nel nel diciassette sei mesi prima delle politiche la maggioranza se ricordo bene fu data a al centrodestra
Se guardiamo poi a un piccolo fatto che poi è un grande fatto che conta molto la preferenza e questa importanza varia secondo i territori
Cioè né attinta ladri alla somma dei voti in una condizione di centrodestra ha preso più del candidato
Dicendo di studi molto belli fatti da un ragazzo qui decise insomma che dimostrano come in Calabria l'attrazione al voto non è il terzo presidente della simbolo ma e la preferì Renza data in elezioni in cui non c'è una preferenza uno si sente libero di votare quello Secondo il cuore diciamo così
Quindi il voto sincero per certi versi cioè secondo le mozioni non è il voto il voto a inizio di in cui c'è la preferenza
Quindi nord e sud pongono non solo presenti nel lavoro
Perché tre problemi tecnici di campione
Fino che punto tengono le conclusioni nella ma forse sì perché i cinquestelle hanno preso molti volti assunto molto di più di quanti ne ha preso il Centro-Nord esattamente perché
Il problema della costrizione della con Strange del del dei vincoli sostanza psicologici a cambiare il partito a cambiare cosa era molto molto più bassi nel sud di quanto fosse nel Centro-Nord
Però certo è che anche nel centro nord gli spostamenti sono stati rilevati e ripeto sono venuti e questo lo sapevano dal tredici da diversi studi sono venuti nel settore degli elettori meno ideologicamente coerente dove ideologicamente significa una struttura delle opinioni coerente organizzata quindi l'argomento il Pd perde a sinistra intendendo che perde lettori ideologicamente orientati secondo i valori Bompiani di sinistra non sta in piedi ha perso dei settori chiude e qui si arriva prima della competizione al centro
La composizione del centro secondo me prima e decisiva si vince al centro specialmente perché tecnicamente quelli che si collocano al centro uno spazio politico
Sono elettori in gran parte sono ottantuno molti di più e quindi se vuoi vincere devi vincere lì insomma
La distribuzione sempre tende a essere un immortale insomma campane quindi sono molti di più ma la cosa su cui poco si riflette non sono elettori che hanno grandi orientamenti coerenti oppure opinioni questo valeva forse al tempo democrazia cristiana perché avevano una spaccatura sociale e culturale valoriale molto evidente
Ma in generale sono elettori che sono molto simili a quelli che rifiuto non asse sinistra destra cioè i lettori che non ragionano in termini ideologici ma dove si intende ideologia insieme un sistema di pensiero organizzato e sono tanti quindi la forza della politica e riuscire qui però c'è un punto e poi chiudono
Che ha a che fare con la l'ultimo nella leadership i vettori io penso che
Ras della competizione sì ma questo non solo io perciò è una cosa su cui c'è un paradigma di fatto questa emergenza basta della competizione
Non è più tanto su
Le posizioni sulle policy ma sulla proiettare un'immagine saper governare
Cioè sulla cui come si chiama tecnicamente la pare si sul su temi su cui tutti sono d'accordo valenza tutti sono d'accordo insomma nessuno quale dei bisogni produrre
Dopo di che anche la valenza può essere rientrata in un certo modo e così via perché i temi non sono di proprietà di alcuni all'immigrazione può essere girato in un certo modo però il problema è la capacità di governo
I lettori perché questo importante
In cui il PD più ha perso
Secondo me sono
Non tanto l'economia o meglio nel senso che dal dai dati che abbiamo qui possono essere Tranquillo su questo i dati sono robusti
Non c'è stata alcuna percezione da parte degli elettori di uno shock economico dal tredici al diciotto
Il problema è il giudizio dell'undici e quello che ha contato di più
Nemmeno Meda i dati meno quello che abbiamo visto un giudizio sulle politiche di Renzi
Ma dalla dall'idea che di fatto nulla capitava avevano chiamato questo un Marra segnato pessimismo
Cioè il fatto e se volete andare vedere in dettaglio il percorso individuare direttori che son rimasti fedeli al PD quelli che hanno cambiato passando i Cinquestelle per esempio o erano di altri partiti
C'è un grande capo ma non perché quelli che son passati dal cinque al Pd a cinque stelle sono ad un giudizio peggiorato nel corso degli anni perché erano entusiasti l'andamento l'economia quelli rimasti fedeli al PD
Poi mentre per per un arco
Una dichiarazione di azione politica di ottimismo insomma quindi la differenziata era non perché c'è un peggioramento perché c'è un eccessivo miglioramento se volete
Cioè perché lo allucinati quelle rimasti fedeli al Pd non perché erano irrealistici quelli Khan cambiato idea
Però il secondo punto fondamentale referendum il sedici preme sedici è stato
è stato ecco su questo purtroppo l'ora è tarda ma cioè bisognerebbe perché io credo che a differenza di regole un amico che mi ha fatto presente che non era così insomma io rimango dell'opinione cioè la scelta dei tempi la scelta delle modalità cioè
Ma pare possibile che in tutte le democrazie orientali qui ci sono referendum quando il governo vuole indire un referendum cerca di smarcarsi
Irlanda sui referendum sui diritti civili e ha sempre fatto così il Governo irlandese
Lasciava che poi a gestire archivi freno fossero altri
Perché questo perché era inevitabile
è inevitabile di fatto che dando occasione agli elettori di esprimere un'opinione sul referendum la stragrande maggioranza lo vota come Zagrebelski avendo in mente gli argomenti sarebbe rischio di Pasqua troppo del professor Pasquino
Ma vota perché può cacciare per approccio se opportuno meno ma insomma
Vota perché vuole cacciare il governo
Perché può esprimere un giudizio sul governo
E di fatto così è avvenuto cioè il referendum pensano perché gli elettori
Davano giudizi nel merito se era giusto o meno sono a conoscenza su queste individuale scarsa
Il giudizio sul governo ma la cosa interessante è qui tragica
Che non era semplicemente un giudice un Governo noi siamo preoccupati di andare a vedere come uterino posso posso Christie Catto insomma cosa c'era dietro questo
E dietro al giudizio sul governo sulle sue politiche c'era un pregiudizio sulla politica cioè impedisse trovato nel sedici nel dicembre sedici a incarnare tutto quello che gli italiani odiano della politica ovviamente questa comici dissenso
Non è se non la natura
Dove la pioggia non è tempestano Messori vengono costruiti tra coalizioni politiche qui chiamo in causa Marco discorso infinito i sistemi d'informazione come dire i giornali il dibattito e il livello di conoscenza delle dinamiche di opinione pubblica o forse di Redmond conoscente non di ignoranza ma di conoscenza ma qui il discorso sarà bene
Bene grazie a tutti noi grazie a Radio Radicale che permetterà molti seguiti