Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie avvocato da un po'di tempo che non ci sentivamo grazie quindi doppio per aver accettato il nostro invito è dunque questo fine settimana si è caratterizzato con le inaugurazioni prima in cassazione venerdì e poi sabato i nei diversi distretti di corte d'appello dell'anno o giudiziario due mila venti e direi che possiamo partire da qui ma in particolare è forse il caso di soffermarsi e sulla cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario in Cassazione in cassazione come noto l'anno giudiziario si apre con la relazione da qualche anno a questa parte del primo presidente della Suprema Corte
Nella fattispecie e il presidente Giovanni in marmo mammone che nel suo intervento svoltosi nell'aula magna del Palazzaccio venerdì scorso ha detto che servono correttivi alla riforma della prescrizione che altrimenti rischia di affogare l'efficienza dei il settore penale della Cassazione dove i faldoni in arrivo si smalti Isco nuova ritmo vorrei curdo in sei mesi
Un'efficienza ha detto mammone messa a rischio dall'arrivo delle circa venti venticinque mila cause che solitamente si prescrivono in appello e che adesso invece sopravviveranno mammone ha chiesto anche correttivi per a Ceglie e la accelerare la fase delle indagini dell'udienza preliminare è sulla stessa scia il procuratore generale Giovanni saldi da pochi mesi alla guida di tutti i pm dopo aver diretto la procura della corte
D'appello della Capitale prima ancora quella di Catania ha definito la parificazione della sentenza di condanna quella di assoluzione ai fini degli effetti sul decorso della prescrizione come un punto critico delle norme volute dal guardasigilli Alfonso buona fede il procuratore generale Salvi a ha inoltre messo in guardia da politiche
Securitaria e anticamera del governo della paura puntato il dito sull'effetto criminogeno delle norme e sui migranti e sul dato allarmante dei femminicidi centotré soltanto potremmo dire appena appena centotré nello scorso anno ma insomma partiamo appunto da da queste due relazioni del primo presidente e del procuratore generale della corte di cassazione avvocato Spigarelli quale appunto la scriva la sua opinione
Ma io partirei ancora dapprima cioè partirei dalla inaugurazione dell'anno giudiziario io continuo a pensare da molti anni e nonostante qualche come dire
Ritocchino
Che stato fatto continua ad essere praticamente una eredità del secolo scorso di cui non ci sarebbe nessun bisogno anche perché tanto in sede nazionale che in sede locale è una sorta di Sanremo dei luoghi comuni che vengono cui pienamente sia spinge
E e anche un lavacro delle coscienze collettive
Per cui tutti alla fine
Una
Fanno una magnifica figura o o dovrebbero fare una magnifica il CIPE figura le ripete fingendo la penna
Nell'inchiostro dei luoghi comuni quando va bene quando va male invece dicendo cose che forse andrebbero su cui andrebbe fatta una riflessione a freddo e non a caldo come invece è successo anche in questo caso
Dicevamo le
Scandalo la prescrizione scaricherebbe siccome non opererebbe più in nella fase d'appello finirebbe per farci arrivare ancor più ricorsi
Lei conosce che lei è una giornalista avvertita lei conosce la sindrome Nimby not in my back yard del ritorno agli inglesi non nel mio giardino cioè che ragionamento è c'è qua c'è da dire che che lascio una idea di una prescrizione che non corre più dalla sentenza di primo grado è un'idea che contraria a all'idea stessa di un processo giusto perché non puoi pensare di tenere sotto processo di Canal Plus natural durante un imputato e questo è questa e considerazione assorbente definitiva
Metterci sopra il fatto che così invece invece di finire nell'Argentina della corte d'appello che attualmente la prescrizione
I processi ineluttabilmente arrivano in Cassazione che non mi sembra un argomento brillantissimo lo dico con il massimo rispetto nei confronti del primo presidente della Corte di Cassazione
Sarebbe stato molto più apprezzabile dire neppure
Oltretutto questo argomento mi fermo all'argomento del diritto ad un processo che non veda una Nico miccia come quella che ha inventato il ministro o buona fede di assieme
Al all'ora
Ministro dell'interno che non può non ci dimentichiamo quella farà pure una riforma di buona fede ma la fece assieme a Salvini
L'apice assieme a Saldini con il perfetto accordo dell'Associazione nazionale dei magistrati perché adesso tutti quanti voi trovano argomenti buoni per distinguersi magari ma è inutile che facciamo finta perché questa idea di una prescrizione che si bloccano o con la richiesta di rinvio a giudizio
O con la sentenza di primo grado un'idea coltivata dalla magistratura associata italiana in molte sue declinazioni se non tutte e dall'Anm in particolare si peraltro lei insieme questa cosa
Sempre rivendicata accerta quindi voglio dire
Non è quello l'argomento per cui devi dire che la prescrizione
Di buona fede è quello che di argomenti ormai è parte del dibattito pubblico fa quasi ecumenici che hanno io pure
A ripetere quante sono le buone ragioni per immaginare un'abrogazione di questa norma che oggi è in vigore ma questa dovrebbe essere la battaglie civiltà peraltro ricordiamoci queste affermazioni perché su un punto quello dei primi del primo presidente Lagos perché sopra c'ha ragione
E cioè che la corte di cassazione italiana in questo momento ha un tempo di smaltimento dei processi lui ha detto sei mesi sì e così il che significa che stiamo fa in termini gusti difficili sotto il par almeno di un paio di mesi rispetto alle medie europee delle supreme corti che hanno un lavoro molto meno imponente della nostra e che ci dovrebbe come dire dovrebbe essere l'argomento per dire veri porzione rispetto a tanti anni fa in cui il tempo di smaltimento invece in Cassazione avevano erede dei costi sostanzialmente invariati è attenzione perché e se si vanno a verificare le statistiche addirittura dalla metà del secolo scorso oramai si può dire e forse pure prima il numero di ricorsi per Cassazione Codice Rocco Codice del mille un codice Vassalli non è cambiato poi molto
è sempre stato tra i quarantacinque mila e i cinquanta mila Annoni nella settore penale si però il fatto che chimica oggi noi rimarchiamo in sei mesi si è la dimostrazione quella ci
Quello si poteva essere un bell'argomento no a contrasto
Di questo delirio generale sulla prescrizione che sarebbe il frutto del allungamento dei tempi che come al solito
E cagionato dagli imputati che fanno troppi ricorsi vedi che e si fa funzionare una macchina giudiziaria quella macchina giudiziaria entra nei tempi di smaltimento euro pari quello era un bell'argomento
No lo dico ripeto con tutto il rispetto il fatto che così mi scarichi più ricorsi a me e capace che non riesco poi a mantenere questa
Questa media quello è un aspetto se vuoi te negativo ma non è la ragione per cui bisognerebbe tenere lontano e abrogare torno a dire abrogare il
La riforma buona fede ma è poi il presidente e primo presidente mammone
Ha anche detto altro ovviamente questa è una sintesi giornalisti avete presente ha detto da più parti si è rilevato che il blocco e la prescrizione prolungherà la durata dei processi pro curerà ulteriore carico per la struttura giudiziaria di modo che coloro che siano signor sottoposti a giudizio dopo la sentenza di primo grado potrebbero rimanere ancora per lungo tempo in questa condizione le vittime del reato si leggeva ancora nella la relazione del primo presidente della Cassazione che ebbero inoltre prolungarsi i tempi della risposta di giustizia e del risarcimento del danno patito quindi insomma ammesso insomma nel con
Do dico nel senso che l'aveva l'argomento principale quello che abbiamo detto quello che finisce sui giornali poi e quello diciamo sostanzialmente rigore quando si fanno queste
Cerimoniere dell'anno giudiziario diciamo si lanciano dei messaggi il messaggio che fare lanciatore essenzialmente questo torno a dire
Certo
Tra le tante contraddizioni che questa politica incroci cliente quando dico insipiente sono di un'eleganza e di un'educazione strepitosa rispetto ad alcune delle cose
Dice il ministro buona fede che francamente gridano vendetta fisso no noi siamo educati e quindi allora siamo educati epatico anche quando disse che sostanzialmente lì qui nessun innocente efficienza in prigione insomma appunto ci fa
E però voglio dire l'argomento degli argomenti è quello appunto del diritto ad un processo
E soprattutto ad una pena perché qua si dimentica il fatto che se poi mi applico una pena
Ha un le in un tempo che Pepito solamente lontano dal momento in cui ho commesso un reato stai vanificando la funzione della pena se non altro perché l'alta irrogando la ad un individuo che non è più quello che ha fatto la cosa che ha fatto prima
E che magari chiusa com'è cambiato dopo venticinque anni perché tanto potrebbe essere il periodo di tempo in cui gli atti potrebbe questa è la vera ragione bisogna dire no nonne Incom moda Lorne
I le le il fatto che poi si ingolfa la macchina giudici hanno l'argomento è quello e tutti quelli che utilizzano argomenti come dire di scorta è perché evidentemente quell'argomento lì poi alla fine non lo condividono del tutto il che è un problema di cultura giuridica direi più che un non solo di comunicazione
Da parte di coloro che del mondo giudiziario conoscono le più intime pieghe quindi sanno perfettamente
Quante doloroso stare sotto processo perché si dimentica questo Cetto lo dicono la retorica ormai impera su questo lo dicono a proposito delle vittime dimenticano di dirlo a proposito degli imputati M dimenticano di dirlo
Magari neppure concependo il fatto che ci posso fare sotto processo per tanto tempo da innocenti
A proposito per l'appunto delle degli imputati quando tonde la presunzione
Di non colpevolezza in questo Paese oramai corpo Tarantino alla alla cultura media di Putin e il fatto che stradina lasciando sempre gli oriundi risolti no
Non colpevoli fino a prova contraria è una cosa vagante
è una cosa che non a su cui oramai in molti sbuffava Oberto hanno preso d'hanno messo sotto processo qualche cosa farai da nascondere
Quello che sembrava il cascame di un'idea del processo fino a qualche decennio fa oggi è il leit motiv
Ma se io sia disinformazione della gran massa dei politici pure quelli che magari lisciare il pelo ai nemici della prescrizione senza limiti in maniera tutta tattica come larga parte del
Del Partito Democratico fatto una lunga pezza e qualcuno si è illuso che fossero sulla retta via di un'idea giusta
Del processo salvo poi ecco ripensarci
Insomma a me non piace che dal massimo consesso giudiziario italiano comunque esca fuori un messaggio che è un messaggio sugli in comodato o meglio un messaggio sui diritti
Senta però intanto proprio su questi rilievi in particolare sui rilievi Mozzi dal primo presidente del cassazione all'inaugurazione dell'anno giudiziario sulla riforma della prescrizione è stato chiesto a margine della stessa cerimonia un commento alla Presidente dell'Anm Luca Poniz d'l'Anm che appunto appoggia in toto potremmo dire questa questa riforma il ministro buona fede
Il presidente dell'Anm ha detto di confidare nel fatto che la riforma possa disincentivare i ricorsi strumentali
Poi ha avvertito che terrà l'Anm ovviamente terrà una posizione ferma senza possibilità di mediazione contro le sanzioni ai magistrati che esporrà non i tempi delle fasi processuale ora spiegavo in sostanza che cosa significa questo da un lato lei Nm appoggia appunto la riforma della prescrizione targata buona fede dall'altra però nella bozza di disegno di legge delega sulla riforma del processo penale che è circolata già dalla scorsa settimana sono previste appunto sanzioni disciplinari per i magistrati che sforano i tempi fissati delle fasi processuali che il ministro buona fede vorrebbe
Attuare proprio per accelerare ancora di più i processi su questo l'Anm minaccia di alzare le barricate
Di ha già definito nel questa questa iniziativa questa o questo provvedimento ancora peraltro in embrione perché è una bozza di tratta di una bozza non è nemmeno un quindi se un provvedimento vere proprio o appunto a lo ha che è stato lo ha è stato criticato da parte del Nm nella lei me me lo ha definito brutale e inaccettabile poi c'è stato un incontro con il ministro Bonafé insomma c'è questa
Come dire questo doppio atteggiamento possiamo definirlo così insomma mi sembrava un'appropriazione Bernardello sindrome inibiti i corpi di Parma
Per cui e cioè nel mio giardino no e mi raccomando non ci mettete qualche tagliola rispetto a possibili cose possano dimostrare che anche e insomma pure la magistratura ci può mettere del suo nella irragionevole durata dei tempi processuali italiani non nel mio giardino no mi raccomando
E né per tutto quel che si può fare nel giardino degli imputati e quindi allunga degli la prescrizione sine die ma da me no
Stava il no contro la logica contro le statistiche contro le stesse aperture che qualche tempo fa ma ormai al tempo di cui si sta dimenticando perfino i magistrati mostrava rispetto al fatto che Dio mio
C'è poco da fare e il la più gran parte dei processi si prescrive nel corso delle indagini preliminari quando ancora non è neppure
Diciamo colpa della della
Farraginosa macchina giudiziaria quando non può essere per definizione colta degli imputati perché proprio non ci possono mettere neanche un dito beh ci sarà qualche cosa su cui forse riflettere al proposito no
Non ci riflettiamo perché la come dire istinto corporativo immediato è tale che ci si chiude a riccio e si dice no questa massa è stato alla nostra autonomia e via discorrendo io ricordo de
Tanto tempo fa qualsiasi cosa si diceva
Co.co.co. come
In quei film in cui c'è un un tormentone un refrain né che viene continuamente invocato ogni volta che si dice vorrei anche vedere come c'è per caso una tua responsabilità
E tentò di tagliargli le unghie su qualche cosa no si attenta all'autonomia alla indipendenza della magistratura
Non è così
Di fatto quello che invece va sottolineato e che l'Anm per bocca dei suoi vertici eh toto corde dell'idea che la riforma di
E buona fede per quanto riguarda la prescrizione con cui con questi Proud
Agli interventi del tipo che la cosa non dovrebbe valere questo dice la nuova dell'azione del del disegno di legge buona fede non dovrebbe valere nel caso di assoluzione dell'imputato in primo grado
Questione che lo sposto assolutamente il problema è che magari anzi di suo si candida ad essere scrutinate dal punto di vista
Costituzionale avrebbe risolto tutti i problemi Anm fanno sempre così
Diciamo fra Hulea con qualcuno quando vede in discussione qualche privilegio che gli viene meno
Poi carica tutti per tornare invece a invocare gli attentati a nei confronti della autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Al primo stormi e di fondare una cosa che non
Non nuova copione vecchissimo questo
Mi dirà che forse ecco prima di di di di pensare che
L'associazione nazionale dei magistrati sul tema della ragionevole durata ha cambiato
Qualcosa è cambiata nel corso del tempo bisogna rifletterci io ancora nell'immenso nella mente
Convegni e de de del due mila del della fine degli anni novanta in cui si proponevano quello che propone e tenta di attuare buona fede anche un questo disegno di legge la eliminazione del principio di immutabilità del giudice
La compressione dell'appello perché poi dovremmo parlare anche questo no Yul tre
Al primo presidente anche il procuratore generale della Repubblica facendo un discorso che poteva sembrare apprezzabile in realtà ha detto qualche cosa
E che potrebbe essere molto pericoloso ormai è l'appello perché vede ci possono essere due ridotti a questa affermazione primo sbocco
Riforme profondamente l'appello e mi fai sull'onda
Appunto di alcune sentenze anche della corte di cassazione della Corte europea dei diritti dell'uomo un luogo di rinnovazione del dibattimento un luogo in cui l'oralità
E e il contraddittorio vero si esercita
Oppure introduci qualche cosa che rafforza per lo meno in alcuni casi questo
Ma magari il lo sbocco di un'affermazione di questo genere è che non c'è campo per un appello pienamente ed evolutivo del merito non c'è campo per una rivalutazione nel merito
Della tema del processo in un processo accusatorio perché ci sono modelli di processo accusatorio in cui il primo grado e il primo grado e poi l'appello sostanzialmente a un caso eccezionale se non eccezionali
Ecco queste affermazioni questa presa di posizione a guardare in un senso o nell'altro se non specifichi bene bene
Da che parte vai tutto legittimo sostenere anche quello che chi sostiene da parecchie parti in magistratura e cioè che è arrivato il tempo di riflettere proprio sull'appello
E sarebbe una sorta di come dire strumento dilatorio pool per battuta e che per questo motivo andrebbe eliminato tanto più che non avrebbe un ombrello costituzionale che lo
Difenda
Dal da da diciamo idee di questo genere ecco anche qui
Più o meno come prima che idea del processo c'è dietro io sono perfettamente convinto che noi dovremmo oliare i meccanismi del processo
Possiamo riflettere su alcuni snodi processuali
Possiamo riflettere dobbiamo riflettere sul principio di obbligatorietà dell'azione penale come Cartago renda F. continua a ripeterlo ogni volta che lei mi invita questa trasmissione perché quello
Il punto e su cui poi realmente poteri di rendere più fu fluida la macchina giudiziaria tant'è che
Peraltro il il principio di obbligatorietà è una finzione perché ormai l'hanno messo nel cassetto da un sacco di anni
Ma se invece infine e a dire
Che tutto sommato il per il il l'appello e stravagante rispetto al modello processuale magari fai tirando volontariamente o involontariamente la volata quelli che lo vogliono eliminare questo è uno dei punti sostanziali
In discussione ed il modello perché vedrà che anche questa idea che sempre aleggia all'interno della magistratura all'interno degli uffici legislativi del ministero
Occupati ai magistrati da da quando abbiamo la la Repubblica in Italia non da prima
Pino appaia affiora e riaffiora ogni tanto ogni tanto vogliono eliminarlo comprimerlo
Tagliargli le unghie e vedrà che prima o poi e ci riusciranno ecco su questo io ma aspetto invece parole chiare dalla magistratura ma d'altronde la magistratura
E quella che per bocca dei suoi Haute devo autorevolissimi
Esponenti e e sostanzialmente vede l'appello come un impiccio un impaccio un éscamotage Basile salde cosa che serve appunto ad aspirare la tanto
Chi fa perché agognata prescrizione da parte siriana c'è tutta una corrente di di pensiero no che è favorevole all'abolizione del del secondo grado
Sì sì no ammazza
Diciamo tra i letti liberi ci sono autorevoli esponenti delle CSM come da Diego che lo ripete da da abrasi decenni ma non solo lui diciamo sono in tanti
Che hanno quest'idea
Bisognerebbe chiedere che un numero
Perché sui numeri poi di queste idee scontano la loro validità o meno è più o meno la storia è sempre la stessa perché c'è un e l'abbiamo dovuto ritirare fuori collant per minori che non ce li davano per poter dimostrare
Due chi prescrivono i processi ormai tutti quanti sono d'accordo che la maggior parte dei casi avviene durante le indagini preliminari i numeri delle riforme in appello se li tengono ben stretti
Perché io ricordo orientale a a appunto a metà degli anni novanta quando chiedemmo al presidente della corte d'appello di Roma scusi ma quanti processi riformate
Quello dico fuori un numero all'epoca che era sconvolgente perché diceva per un motivo o per l'altro prescrizione inclusa ma non solo per l'iscrizione
Anche riforme solo sulla misura della vera al cinquanta per cento cd sintattici e tu lo elimini uno strumento che permette di evidentemente che il sistema giudiziario e ha un senso
Migliorare
Diciamo così prodotto giudiziario nel cinquanta per cento dei casi rispetto a quello posseduto al primo grado io no
Ecco il tutto questo avvocato Spigarelli succede in un paese in cui dal mille novecentonovantadue ad oggi per ciascun anno ma vi sono circa mille casi accertati di persone innocenti finito in carcere con lo Stato che ha speso in media ventinove milioni di euro ogni dodici mesi per per i relativi indennizzi per tutto questo il
Partito radicale lei lo saprà Ambra chiede e l'istituzione della giornata nazionale delle vittime di errori giudiziari di guardi al al di là dello strumento scelto
è condivisibilissima o il tema perché ormai qua decliniamo la macchina giudiziaria come macchina che produce condanne tanto più condanne produce tanto più efficiente la macchina giudiziaria vede un soggetto l'imputato peccato che è diventato sinonimo di condannato tutta la vicenda della prescrizione lo diffusi colpevole tutta la vicenda
Della prescrizione lo dimostra mille senso diffuso
Della
Come dire del del del dell'idea del processo e che nel processo e ci finiscono comunque che agli occhi dei cattivi a qualche titolo e guardi quando lei fa riferimento
Al liquidazione debba la riparazione per ingiusta detenzione fa riferimento ad un settore in cui la giurisprudenza e che l'OSCE nel tentare di salvare le le i Dub Ronie dello Stato sintetiche
Semina la giurisprudenza direi tagli io ho le procedura lì una procedura di riparazione del dell'ingiusta detenzione che dovrebbe essere invece e tutta declinata nel senso del favor innocenti ci siamo
E e qui è il contrario cioè chiedono fu e e applichiamo formalismi per loro sganciare i danari a non far sganciare danari se Allo stato tant'è che anche in carcere i conosciuti di assoluzione per persone che sono finite in prigione non gli danno la lista
Questo va detto va dichiarato mini
Era eppure pur con questa politica dobbiamo dire che però abbiamo un totale di ventisette mila vittime parliamo dal novantadue no e con più di settecentocinquanta Dino
Euro milioni di euro spesi dallo Stato pensi un po'
Qui qui numeri se ci fosse una giurisprudenza più incline a e sensibile rispetto per l'appunto ai diritti dell'innocente finito alla macchina giudiziaria che cosa sarebbe magari sarebbero il doppio
Audizione infine riprendere doppio però c'è qualcuno che come
Appunto il
Presidente Davico semina questa cultura alla fine della quale esibisce beh a Thomas è finito sotto processo qualche cosa ci sarà
Sono tutti colpevoli che la fanno franca gli assolti nel nel Maryland abbiamo sentito spesso verso l'esterno essere
Però insomma diciamo appunto se questa iniziativa importante del partito radicale per la giornata delle vittime degli errori giudiziari e c'è anche da dire questo è anche un dato da insomma salutare con favore che e sia alla la camera con una proposta di legge dei deputati di Forza Italia al Senato con un disegno di legge appunto sono state presentate queste queste iniziative appunto per chiedere l'istituzione della giornata nazionale delle vittime di errori giudiziari al Senato il disegno di legge è stato presentato da esponenti della lega dal senatore Andrea Ostellari assieme ad altri senatori leghisti mentre alla Camera lo ha la proposta di legge è stata depositata dalla capogruppo di Forza Italia Maria Stella Gelmini adesso vedremo appunto l'iter di di festini profit mare
Perché
Ma riporta alla ribalta un'idea del processo
Che al centro quello che è il centro del processo il processo penale è costruito per evitare l'errore giudiziario
Questo è il vero processo penale tutti ormai se l'immaginava come una sorta di Caterpillar punitivo che serve al trionfo della pretesa punitiva tutto il contrario cioè proprio come direi fondamentali ci dicono che le regole processuali sono state pensate fin da sempre per evitare di buttare in galera gli innocenti
Solo che ce lo siamo dimenticato che esercita la funzione del processo pensiamo che sia un'altra la funzione del del processo
La la iper retorica del legalità che trionfa come se non fosse legalità che trionfa
Anche un'assoluzione per insufficienza degli elementi di prova
E allora avvocato Spigarelli ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione
Quindi per questa settimana termina osservatorio giustizia grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima