Il Giorno del Ricordo. Conversazione con Eric Gobetti sulle questioni storiografiche aperte sulle foibe e l'esodo giuliano-dalmata

Radio radicale oggi si svolge in tutti Italia cono molti appuntamenti istituzionali la aggiornata del ricordo per le vittime delle e foibe noi vogliamo analizzare non solo questa ricorrenza ma su grandi vini anche il fenomeno storico quanto accadde sul confine appunto orientale con Eric Gobetti storico benvenuto ben trovato su radio radicale innanzitutto è ricca
Ciao buongiorno
Allora siamo qui appunto in questa ricorrenza istituzionale per fare un po'il il punto su questa giornata che dall'altra parte su quello che chiaramente il dibattito storico allora innanzitutto diciamo partiamo dal calendario il ventisette gennaio e il giorno della memoria il del dieci febbraio il giorno del ricordo innanzitutto come vedi le scuole e le istituzioni interagire con queste due date che appunto
Creare una sorta di arco temporale
Dice vibrazioni convegni insomma quasi sembra che ci sia un pezzo di calendario in cui Bata trattato del materiale abbastanza importante differente tra tra appunto tra le due vicende storiche ecco da storico e da persona che gira nelle scuole l'università e nei centri di aggregazione culturale
Che te ne pare di di questi anni dice liberazione innanzitutto
Sì
Ma dunque Fini e l'altra sono praticamente alcuni un arco di alcuni metri da da gennaio no diciamo venticinque aprile in cui in qualche modo lo stato italiano c'è la regola
Tutte memorie legate alla la seconda guerra mondiale
Nel caso della vicinanza tra il giorno del mare il giorno del ricordo c'è anche una una vicinanza semantica diciamo così no perché l'amore ricorda papi i primi anni c'era molta con tutto il corredo di adesso
Ci si riesce più ad esplicare ma i primi anni molto spesso mi capitava che mi chiamassero definendo per morendo però ricordo ricordo insomma la memoria confondendo le due date
Diciamo che
La conclusione di queste due di queste due osservazioni secondo me in parte voluta
E anche il il modo riservarla abbastanza simile la la volontà è quella di dare l'impressione che le foibe siano la nostra Shoah cioè l'equivalente della della Shoah
Globale diciamo per la seconda guerra mondiale le soglie sarebbero appunto la le le nostre vittime simili a quelle ebraiche per per quanto riguarda lascio
Ecco chiaramente aggiornate ricordo che va anche ricordato
Stradella l'assonanza dei termini il presidente della Repubblica un momento di riflessione di un pezzo della nostra storia recente pazzo della nostra storia recente che però viene possiamo dire sistematicamente strumentalizzato soprattutto per creare una cosiddetta altra memoria come se diciamo quello che è accaduto durante il nazi fascismo fosse voi ribilanciare abile con quello che accaduto su quel fronte e diciamo che in termini informazione sono tante le cosiddette fichi José che intorno alla vicenda
Istriana dall'esodo da appunto le foibe insomma tutto quel complesso blocco storico la resistenza all'interno di di quei territori vengono sistematicamente diciamo aggiustati possiamo chiamare in questo modo e che appunto diciamo
Si crea poi una sorta di narrazione tesa a un po'a diciamo sminuire i crimini italiani in giro per il mondo come diciamo se chiaramente quegli episodi fossero una sorta di giustificativo allora innanzitutto quante sono le le feci news legate al il Periodo e soprattutto quante sono diciamo quanto questo meccanismo soprattutto crea confusione storico all'interno del dibattito pubblico italiano
Riguarda il su su questo tema proprio appena terminato di Ricolfi uscirà attorno in aprile parla per tutta che proprio un tentativo di di smentire nelle tutta una serie di fichi minuto storiche che girano su su questo argomento e e sono sono tante purtroppo l'elemento che che particolarmente inquietante in queste vicende che che sta costruendo una sorta di memoria
Di memoria storica ballata su queste queste che Music perché episodi Pertini questa interpretazione diciamo sostanzialmente false che hanno poco riscontro nella nella ricerca storica
A livello però molto istituzionale quindi non è soltanto come può essere magari sul sul sul Pacifico per cui più magari effetto comune il vecchio nostalgico no lo o i partiti di estrema destra che
Diffondono voci su le bonifiche hanno toccato anche cose buone come come recita il Livorno si rischia di task force ha avuto molto successo lo scorso anno ecco mercato alle foibe invece dopo quelli del proprio il l'immaginario
Nessuno dei mass media dei politici purtroppo la difesa il Presidente della Repubblica giusto ieri Mattarella nel solco il suo comunicato come ogni anno soggiorno ricordo ed era pieno di questo che è chiusa
Dalle insomma sono sono diverte di corte quella più più più invasiva e più essenzialmente falsa è quella riguardante la pulizia etnica che appunto è stata ribadita ieri da da Mattarella cioè si sarebbe trattato di una pulizia etnica contro gli italiani in queste terre ecco purtroppo perché questo è è totalmente falso tutti i risultati della ricerca storica dimostrano che non si trattava di una pulizia etnica ma di una polizia diciamo così politica nel senso l'obiettivo era quello di epurare criminali di guerra collaborazionisti ex lasciti o comunque avversari politici del del Partito comunista jugoslavo che prendeva il potere quelle per ancora non questo credo che vi sia un più grave o meno grave ma sono episodi diverge che hanno significati diversi come si vede
Non può esser messo Moro equiparato
Alla Shoah un fenomeno che è un fenomeno scientemente politico ideologico perché fare con con le completamente diverso rispetto al tentativo di terminarono intero popolo
Raccolto l'analisi storiografica delle fonti in merito a quello che avviene all'interno
Che avvenne all'interno di quel confine forse ci diciamo ci obbliga anche come come di consueto a fare dei passi indietro rispetto voi alla vicenda ultima come tu hai hai sottolineato innanzitutto diciamo le terre di confine di quel confine solo in qualche modo delle terre particolari soprattutto perché la propaganda durante il regime fascista fu particolarmente invasiva
Cito anche un libro ultimamente che ricostruisce questi fatto sorte il romanzo storico di Adriano Sofri che si intitola il martire fascista appunto che racconta Boy
Come in cui vedere si procedeva ad una sorta di
Di di di di inversione del paradigma culturale delle popolazioni di origine
Slava che risiedevano nei territori italiani
E poi dall'altra parte c'è quello che in qualche modo viene descritto e raccontato ovvero lesso i cittadini italiani dalle terre
Istriane ed in più c'è anche un altro episodio che non viene mai menzionato che fu l'arresto la deportazione di centinaia di militari italiani
Del battaglione che renda che erano di stanza a Pola subito dopo l'otto settembre insomma ci sono tanti pezzi e tanti scenari che Dorian erano quasi mai all'interno della narrazione pubblica o comunque sono visti sempre con carattere di riferivo allora forse per evitare la famosa frase da cui voi fra l'altro sì diciamo appreso il il titolo appunto il libro in uscita di privare uscirà in primavera e allora le foibe
Forse per evitare questa frase occorrerebbe Rigon testo rizzare storicamente tutto un quadro tutta la vicenda raccontare che poi alla fine in quella in quei massacri diciamo non solo perirono
La una percentuale di persone che erano anche resistenti italiani all'interno
Di quelle di quelle situazioni ma forse occorre guardare a storie un attimo un po'più da distante da da una certa distanza per avere un panorama di insieme ecco da questo punto di vista diciamo cosa manca non sulla storiografia ufficiale ma anche alla storiografia istituzionale perché ci sono delle ferite in quelle terre innegabile ma diciamo riferite forse sono anche più antiche rispetto al fenomeno di cui trattiamo oggi
Sì certamente queste non solo diciamo il il senso cuore del del lavoro dello storico ma credo che il finanziere necessario in qualche modo anche per rispetto verso le vittime non cercare di capire quali sono i veri motivi
Che hanno che hanno motivato
Questo perché episodi e quindi è necessario appunto contestualizzare spendere
Guardare il fenomeno da lontano cercare di allargare anche lo guardo
FIAT praticamente che geograficamente a tutto lo spazio che Anpac molto complessa come giustamente di accennavi perché fra territori multiculturale multinazionali che hanno
Ha avuto una una storia di di commistioni di Diva de di Varé punto identità culture nazionalità
Non si possono etichettare fu ovviamente come territori italiani
Secondo punto uno una e interpretazione propagandistica di fatto del del solito dal Ventennio
D'altronde appunto non tipo per comprendere questi fenomeni tipo dimenticare tutto quello che è accaduto prima quindi appunto e tracima di frontiera che molto aggressivo che impedisce al punto che nega l'identità nazionale alternativa a quella italiana
Ma anche viene poi quello che avviene durante la seconda guerra mondiale nei primi anni pure due anni durante l'occupazione
D'occupazione italiana di queste questi territori con tutti i crimini di guerra commessi dall'Italia
Appunto in in tutta l'area della della ex Jugoslavia e questo davvero il vero
Il vero oblio che il nostro Paese vide da da settantacinque anni se c'è una cosa di cui davvero non si è mai parlato sono i crimini di guerra
Commessi dall'esercito italiano
Donatello sono quella mondiale conto non soltanto qui anche l'Etiopia e Libia nato territori ma sicuramente in ambito trovavo sono stati episodi anche di estrema violenta tra l'altro proprio accanto al ai territori di cui stiamo parlando Copernico e tutele per i cui stiamo parlando
Racconti è interessante anche Eric vedere un po'diciamo tra tra tutti quanti i vari di fenomeni anche un episodio storico che spesso viene dimenticato ovvero la cosiddetta lotta per Trieste
Quel diciamo quel segmento d Europa la la cosiddetta frontiera Giuliano Dalmata alla alla parte insomma relativa all'ex Jugoslavia forse anche un po'il diciamo il territorio di una contesa che diciamo e anche ovviamente precedente alla seconda guerra mondiale che riguarda suddivisione dei territori dopo la fine della prima guerra mondiale insomma c'è sempre stata l'impressione che l'Italia ovviamente con la cosiddetta additare ammezzati da avesse diritto più territorio avesse diritto
Ha più espansione territoriale in virtù di quella vittoria e fu proprio molto abilmente la vicenda triestina diciamo poi legare tutto quanto un percorso che chiaramente ha portato possiamo dire non soltanto a un un a un anno un tratto azione storica dell'argomento per lunghi anni ma forse a un'appropriazione culturale errata diciamo la la cosiddetta
Diciamo
Zona
La zona anche appunto veniva attribuita durante la seconda guerra mondiale alla fine della seconda guerra mondiale a agli alleati che comprendeva le zone di Trieste Gorizia tuttora fascia che arrivava fino a Tarvisio all'enclave di vola e e e poi appunto la seconda zona la zona di che poi man mano veniva diciamo lasciava l'amministrazione lecitina con Fiume e l'Istria e le isole del Quarnaro ecco e e diciamo forse questo accordo raccordo del nove giugno del quarantacinque che fu firmato da Tito e dal generale Alexander diciamo in qualche modo a contribuito forse a gettare una sorta di coltre di silenzio all'interno di questa vicenda storica insomma
Non c'è stato possiamo dire
Un oscurantismo storico di una parte ma diciamo il velo su questa su tante altre storie forse calato soprattutto per una volontà di Stato di pacificare la zona pacificare l'area che ne pensi su questo
Murphy sono sono abbastanza raccordo sicuramente diciamo questa vicenda non è non è rientrata nelle politiche della memoria dell'Italia del dopoguerra
Non per colpa d'una qualche Gemonio culturale comunista che che nei fatti non c'è realmente mai citata ma per una sorta di di accordo
Tra alle in cima alle forze politiche italiane cioè quelle del che che governavano il Paese si è per l'opposizione per costruire una memoria che in qualche modo possano male condivisa della seconda guerra mondiale che affondava
Diciamo su due grandi su due pilastri da una parte l'immagine del di un esercito italiano di un di un popolo italiano in qualche modo vittima del fascismo e quindi in cui i crimini ero con tanto di Mussolini di poche gerarchie di fatto
Il popolo era innocente e quindi anche il suo esercito quindi non non bisognava nominare i crimini di guerra
E dall'altra
L'immagine di una di una resistenza che era uno solo ed esclusivamente alla guerra di liberazione contro gli invasori stranieri e quindi e in qualche modo depurata dal ma gli aspetti
Più più problematici John politiche vide dei dei rivolta politica sociale è ovvio che in questi in questi
Ai due grande costruzioni
Immaginarie ecco il la vicenda le coi delle dovranno non solo alla cittadinanza e quindi in qualche modo è rimasta ai margini della della costruzione memoriale purtroppo rimasta quindi il tempo è nelle mani di un uso strumentale da parte del dell'estrema destra
Che non diciamo non era col pupo leva finché
Non è diventato più che questo tema non è diventato invece patrimonio dello Stato italiano cosa che è accaduta ovviamente con il
Nel penultimo giorno ricordo quel punto lo stato italiano ha adottato le parole d'ordine di stereotipi le gli slogan diciamo che erano stati coniati dalla propaganda fascista e neofascista negli anni precedenti praticamente tenta dare credito alla alla ricerca storica ma preferendo prende le procure appunto gli slogan le cifre di stereotipi costruiti niente alla propaganda fascista e questo e il De Rocco però drammatiche di questi serve anche in qualche modo il dramma
Di quelle vittime che sono
In questo modo sostanzialmente strumentalizzate dalla propaganda fascista e neofascista e che finiscono per
Il che finisce per creare diciamo un doppio
Un doppio immaginario negativo da una parte nell'idea che tutti facenti siano stati vittime innocenti che il fascismo quindi non fosse responsabile di niente blocco che sono vittima in quel in quel territorio
E quindi ho l'immagine fortemente positiva del fascismo ovviamente il cui procurata storicamente
Ma anche l'idea che che queste che non sono quindi che che le vittime siano perché teme anche che tutte le che così governo non so che i i fascicoli tirano anche che le vittime siano fasciste quindi in qualche modo l'idea che
Tutte le vittime siano fasciste
Il che anche queste sostanzialmente agguato soprattutto se parliamo poi dell'esodo quando lo si può certo pensare che che duecentocinquanta mila italiani che hanno scelto di abbandonare quelle per l'abbiamo fatto perché il nome di una qualche ideologia fascista chiaramente le motivazioni erano molto
Molto molto più complessa di così
Ma con che siamo quasi in conclusione di questa nostra conversazione vale anche la pena diciamo
Anche se sintetico questo nostro dialogo fare anche un passo sempre indietro per raccontare un po'una trattazione
Complessa perché chiaramente diciamo tutto il il problema nasce anche in base alla trattato di pace del quarantasette come abbiamo detto le le riduzioni del territorio italiano segnare una ferita ma soprattutto diciamo
Ci fu la
La richiesta da parte
Del governo
I Ugo slavo di estradizione dei così detti criminali di guerra italiani che fu richiesta dal il governo di Belgrado e diciamo una posizione che storicamente fu anche in qualche modo ed è anche la copertura del Partito comunista ed è italiano che sulle vicende
Giuliano Dalmati ovviamente adottò una sorta di politica riduzioni sta e appunto diciamo è interessante notare anche un altro carteggio storico che è quello dell'aprile del quarantasei e in cui il ministro zoppicando leggera degli affari politici il ministero degli esteri riporta appunto questa lettera indirizzata alla Segreteria di Stato il nunzio in Italia
Punto mi ha verbalmente riservatamente interessato riguardo le liste di criminali di guerra che il governo jugoslavo trasmette di tanto in tanto drammi degli alleati alle autorità italiane l'onorevole De Gasperi negli scorsi giorni ha indirizzato una lettera l'ammiraglio stona capo della Commissione alleata di controllo di richiamare la sua attenzione sulla delicata questione facendo anche presenti come tali richieste di Lugano pessima impressione all'interno del Paese che ha bisogno di conservare la calma in vista
Le prossime elezioni per la Costituente contemporaneamente sono interessate le ambasciate americane l'inglese a Roma il conteso ottimi incaricava di riferire quanto sopra abito a alla alla vostra signoria perché qualora il suo alto giudizio lo ritenesse opportuno si compiace se dividere se non fosse possibile intervento nella Santa Sede nello stesso senso
Nelle liste dei criminali di guerra ultimamente trasmesso di da Tito figura anche il nome dello dell'onorevole Achille Marazza attuale sottosegretario di Stato alla Pubblica Istruzione già Maggioni Slovenia per qualche mese prima dell'armistizio Segreteria di Stato
A questa nota rispose il
Il poi successivamente che la Santa Sede per ragioni di umanità si sarebbe interessata la questione ritenendo che un suo intervento l'appoggio richieste italiana avrebbe potuto aperte virgolette fare buona impressione sugli alleati ecco questo è un altro pronto interessante di analisi e richiedere bensì
Maschili diciamo che appunto come accennavo prima l'oblio dei dei crimini di guerra commessi dalle dell'Italia copio il il picco a Monorchio clamorosa mancanza di memoria l'altro Paese as riguardo seconda guerra mondiale
Le ragioni di questo bivio conoscono Poppone punto dicevo la costruzione di questo immaginario del bravo italiano ma anche una volontà politica nel dopoguerra di appunto rifiutare l'estradizione dei criminali di guerra ma anche rifiutare di di di effettuare con Cecchi alle anche all'interno dello Stato italiano
Per cui anche sappiamo contro l'amnistia cognati eccetera ma soprattutto ampiamente l'Italia non ha avuto un un equivalente imputazione Verga come è accaduto in Germania e quindi in qualche modo non ha consentito una una poca memoria collettiva legata a a una qualche qualche tipo di di crimini commessi dal dal regime fascista o da andavo dall'esercito o dall'esercito italiano
Questo è il e glielo volevo accettarlo appunto la torta di di congiuntura in cui hanno collaborato
I ministeri nel ministero degli Esteri metterò della della guerra all'epoca qui cavallo ancora fondi
Ma anche appunto la tanta fede ma in fondo anche con in qualche modo l'appoggio anche dei partiti d'opposizione anche del partito comunista che appunto non aveva interesse
A dare un'immagine troppo negativa di un intervento cito perché comunque la paventata in qualche modo il Paese alla fine della guerra e quindi ecco questo e lo perché è uno dei dei motivi principale che hanno anche consentito la costruzione poi di un di un immaginario con lui così pulp secondi assurdo rispetto alla alla vicenda delle foibe delle zone diciamo che non per non per pare che in quell'esempio positivo dalla linea Magliana il contro Pippo i tuoi guai e la Germania
Ha naturalmente riconosciuto anche appunto anche per altre cose tremende argano attraverso anche un un pacchetto di responsabili della responsabilizzazione dell'attuale paese le Peterlini nella vecchia ha riconosciuto le proprie colpe nella seconda guerra mondiale ma nella molto ferma molto netta
E non ancora istituito la sua giornata del del ricordo
Le dei crimini subiti alla fine della guerra ma ricordiamo che la Germania avuto dodici milioni dietro le alla fine della guerra di cui un milione di morti durante durante il parto ferimenti quindi e e quel davvero un dramma colossale
Che la Germania è partita a raccontare proprio perché a Saliera il commento di terribili crimini in precedenza ora per l'Italia faccette
Un piccolo passo simile a quello fatto la Germania quindi un tentativo una una moto per riconoscere il potere contabilità i propri crimini commessi in territorio jugoslavo allora avrebbe tutte le ragioni per riconoscere le proprie le proprie vittime e il problema è che questo portata italiano ufficialmente non l'ha mai fatto
Bene allora noi ringraziamo ricche Gobetti per questa conversazioni Delnevo quegli rammenta conversare con lui magari anche in recinto dell'uscita del libro per e la terza grazie davvero e buon proseguimento di giornata
Abbia però è altrettanto