Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie come sempre per aver accettato il nos lo invito dunque processi più rapidi definiti in quattro-cinque anni tempi più stretti per le indagini preliminari Rischio di sanzioni per le toghe nel caso di violazioni per la negligenza inescusabile questi i punti centrali del disegno di legge delega sulla riforma del processo penale con la quale la Guardasigilli Alfonso Bonafede intende reali Zaire l'obiettivo di eliminare i tempi morti nel processo e dare una risposta più veloce alla domanda di giustizia dei cittadini in cui entra anche il lodo Conte bis sulla prescrizione e forse avvocato e il caso proprio di partire da questo no perché con il lodo Conte bis lo ricordiamo si prevedono modifiche alla riforma introdotta con loro su con la spazzatura ottimi della prescrizione entrata in vigore la primo gennaio scorso che blocca la ha decorrenza dei termini dalla sentenza di primo grado con il lodo invece e si distingue tra condannati ed assolti per i primi era questa lo stop ma in caso di assoluzione in appello si potranno recuperare i termini di prescrizione rimasti nel frattempo bloccati
Allora che cosa ne pensa
Ma questa è la è la soluzione che è stata proposta proprio per
Tentare di fare le nozze coi fichi secchi sostanzialmente sulla per tentare di rendere digeribile non lo sa che non è digeribile
E cioè il blocco della prescrizione ormai criticare urbi et orbi anche da procuratori generali
Da molti magistrati sottolineo da molti magistrati ma non dall'Associazione nazionale magistrati in per bocca del suo massimo rappresentante a Milano nel corso dell'apertura dell'anno
Giudiziario invece sposato ipotesi
Quindi sarà questo curioso contratto per il procuratore generale che era riteneva incostituzionale il presidente della sua associazione di categoria che invece la riteneva sì sì insieme a noi e a e mandato in onda proprio la cerimonia in Corte d'Appello a Milano esatto
E e quindi che si inserisce questa cosa che è in puro stile politichese
Dovrebbe diciamo attenuare l'incostituzionalità della scelta senonché come
Lei sa perfettamente molti hanno ritenuto che invece proprio che fa disparità di trattamento tra l'assolta in primo grado il condannato in primo grado vorrebbe anche congegnare un meccanismo di suoi incostituzionale sì
Su questo poiché in merito a tutto il resto cioè quello che lei ha appena finito di riferire e cioè c'è un'accelerazione a questa
Diciamo che dovrebbe essere una riforma complessiva del codice di procedura penale al fine di assicurare la speditezza del procede e qui ci sono novità anche insomma di di un certo
Rilievo magari se se vuole le possiamo riassumere molto brevemente perché ci sono intanto dei tempi prefissati massimo cinque anni per i processi penali salvo quelli per i reati più gravi quali mafia terrorismo e quelli di maggiore rilievo contro la pubblica amministrazione
Poi si prevedono un anno per il primo grado due anni per il secondo grado un anno per il giudizio di legittimità quindi Cassazione nei procedimenti per i reati di competenza del giudice monocratico due anni per il primo grado due anni per il secondo grado un anno per il nel giudizio di legittimità nei processi davanti al tribunale collegiale tali termini possono essere del determinati in misura diversa dalla Consiglio superiore della magistratura in relazione a ciascun ufficio con cadenza biennale
Tenendo conto di pendenze sopravvenienze natura dei procedimenti è il loro complessità risorse disponibili il dirigente dell'ufficio coi tenuto a vigilare sul rispetto di tali regole a segnalare ai titolari dell'azione disciplinare la mancata adozione delle misure organizzative quando imputato
Imputabile a negligenza inescusabile e qui Point sono iniziati anche Imaie Bonamici ai maldipancia dell'Anm insomma
Sì quello che non mi è chiaro in questa Pozzetto e dovremo vedere come viene dettagliata qual è la sanzione processuale che corrisponde all'oscuramento di questi termini
Perché se parlassimo di una tra virgolette infusione del processo ma questo avrebbe una un suo significato complessivo
Però questo non mi pare che sia stato indicato prospettato
Quindi sostanzialmente si dice vi dovete sbrigare se non vi brigate non giustificato il motivo per il quale non vi dedicate c'è il rischio di sanzioni disciplinari se non ho compreso male questa sì e allora c'è semplicemente questa la proposta non è una proposta che dal mio punto di vista è una proposta
Seria anche perché
Poi prima di riuscire a determinare qual è il motivo per il quale il singolo processo nel complesso i processi non si definiscono in un determinata prive di tempo bisogna anche stabilire la complessità dei singoli processi e qual è il tipo di accertamento probatorio che viene fatto
Quindi
Beh diciamo se tendenzialmente stiamo parlando di forme di estinzione del del dell'azione penale Pirri inerzia dello Stato è un discorso che si può approfondire
Il Rettore bravo una riduzione adesioni fra l'altro viene anche introdotto l'obbligo per il Pubblico ministero di chiedere l'archiviazione se gli elementi acquisiti nelle indagini preliminari sono insufficienti contraddittorio o comunque non sono tali da far a prevedere l'accoglimento dell'accusa in giudizio e il giudice in questi casi non potrà mai disporre il dibattimento
Va be'perché una riformulazione o una procedura no allora dopo con prove solide diciamo così
Sì diciamo che è una irrobustimento se vogliamo una riproposizione di una
Diciamo normale che già iscritte nel Codice di procedura penale ovvero nelle disposizioni di attuazione del codice di procedura penale
Attraverso questa riformulazione si vorrebbe in qualche misura come dire
Beh
Far ritenere archiviabile non soltanto quando
Oggi
Se archiviabile perché il pubblico ministero
Devi presentare la sua richiesta archiviazione oggi quando ritiene l'infondatezza della notizia di reato perché gli alimenti che acquisisce nel corso delle indagini preliminari non sono idonei a sostenere l'accusa in giudizio si rafforza quella che
Una disposizione già di gente che l'articolo centoventicinque delle norme di attuazione pancia come si ecco tornando ai ai tempi no
Nel disegno di legge approvato giovedì scorso dal consiglio dei ministri lo ricordiamo approvato con un accordo a tre tra PD Movimento cinque stelle il UE con la componente di renziana Italia viva che non ha partecipato con un Renzi che ha definito questo accordo incostituzionale quindi insomma si pone anche un problema politico è infatti le acque nella maggioranza sono sono piuttosto agitate dicevamo sempre sui tempi questo disegno di legge prevede che esse entro tre mesi dalla scadenza del termine massimo di durata delle indagini preliminari che diventano cinque quindici per i reati più gravi il Pubblico ministero non avrà notificato all'avviso di conclusione delle in Biagi ne ho richiesto l'archiviazione dovrà depositare tutti gli atti e avvisare indagato e persona offesa della possibilità di visionarli e fare copia le violazioni di queste norme per Dolo o negligenza inescusabile costituita un illecito disciplinare così come l'omesso deposito della richiesta di archiviazione o il mancato esercizio dell'azione penale entro il tema nei trenta giorni dalla presentazione della richiesta del difensore della persona sottoposta alle indagini o o della parte offesa ecco forse così è più chiaro no
Cioè sostanzialmente questi diciamo onera il Pubblico ministero di spiegare la in azione chiamiamola così
E soprattutto sì
Inserisce un meccanismo attraverso il quale si supplisce a questa inerzia cioè si dice se tu perché il toro per bene dove i con l'intenzione di chiedere il rinvio a giudizio per il figlio così dare gli atti fare un avviso di si chiamo avviso
Di conclusione delle indagini preliminari su
Dopo il quale
Il l'indagato a la possibilità non soltanto di vedere quello che c'è nel fascicolo processuale ma anche ed è questo è cogente per il Pubblico ministero
La possibilità di chiedere un interrogatorio che necessitata mentre il Pubblico ministero
Deve fare pena la nullità dell'eventuale successiva richiesta
Di udienza preliminare o di citazione diretta a giudizio questa guerra si dice sostanzialmente Tux
Perché non fai quello che devi fare i la legge gli impone di farlo spesso
Maggiormente perché trovavo grave e insomma questo ovviamente mani era prevedibile perché già c'erano state delle avvisaglie ha fatto scattare
La reazione dura molto dura dell'Associazione nazionale magistrati ha parlato
Venerdì scorso il segretario generale Giugliano Caputo che ha detto che sbagliatissime o stabilire una durata predeterminata e per tutti i processi e poi scaricare l'inefficienza del sistema sulla singolo magistrato è una risposta ha detto Caputo semplicistica brutale e ingenerosa e controproducente rispetto a ciò che si attendono i i cittadini e l'Anm ribadisce il proprio no da appunto alle e sanzioni ai magistrati per il mancato rispetto dei tempi predeterminati
Dei processi predisse appunto dalla riforma del processo penale d'altra parte insomma questa contrarietà c'era stata annunciata anche durante la cerimonia
Di apertura dell'anno giudiziario in Cassazione se n'era parlato durante un comitato direttivo della stessa Anm
Il mese scorso e quindi insomma si si preannuncia su questo un braccio di ferro no tra magistratura e Governo al contrario che di quello che avviene invece appunto sulla prescrizione come su cui come diceva lei poi l'Anm
Se la magistratura associata insomma sostanzialmente è d'accordo e approva la la riforma buona fede
Allora qui nel discorso un po'complesso cioè
Se se da un lato bisogna dire rispondendo a quello che dice il segretario dell'Associazione nazionale magistrati che la legge già oggi dice che ci sono tempi determinati per fare le indagini preliminari
E come dire del stabilisce cadenza questi termini anche con sanzioni processuali perché se tu fai delle attività oltre quel termine e non è chiesto la proroga
Di quel termine ovvero aiuterà unito la possibilità che quel termine venga prorogato compì degli atti inutilizzabili quindi anche le sanzioni processuali
Rispetto all'oscuramento di questi termini o al compimento di attività al di là di quei termini che ci siano
Che ci sia una cadenza temporale nel Processo rispetto alle indagini preliminari non è una novità già c'è la novità è se come dire onerare dal punto di vista disciplinare l'inerzia l'inattività non giustificata
Da parte del Pubblico ministero
Detto questo quello che va aggiunto a mio modo di vedere è che obiettivamente di fronte al numero di notizie di reato al numero di fascicoli pendenti certo che è possibile che diciamo soprattutto per notizie di reato che non sono di primario interesse per le procure della Repubblica ci sia una inerzia ci sia una in attività
Ma il problema pur se e qua bisognerebbe discutere anche con i magistrati non impugnando la clava delle sanzioni disciplinari sic et simpliciter ma
E diciamo i buoni propositi di riforma complessiva del sistema forse
Questo dovrebbe comportare un'assunzione generali di responsabilità rispetto al principio di obbligatorietà dell'aereo Henan però avvocato Spigarelli su queste o c'è un un altro punto molto importante
Del che fa parte appunto del disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri non a caso ho lasciato per ultimo e cioè appunto le priorità dell'azione penale perché il disegno di legge sulla giustizia stabilisce che saranno i procuratori a indicare quali notizie di reato da a quali notizie reato dare la precedenza nella trattazione secondo criteri predeterminati indicati nei loro progetti organizzativi sentiti il procuratore generale e il presidente del tribunale e tenendo conto della specifica realtà
Territoriale realtà territoriale e criminale
E delle risorse a disposizione insomma si va in aula ogni procura farà come preferisce senza criteri magari questa non è una novità perché è una proposta che già avevamo visto peraltro
Già era contenuta in alcune indicazioni da parte di procure della Repubblica piuttosto che di del CSM e via discorrendo e quarto problema cioè mille
Nocivi tutte quelle sa quando
Parliamo di questo principio di obbligatorietà dell'azione penale di discrezionalità dell'azione penale
Si vede che i diesis attraverso il quale questo principio eventualmente come dire modificato
Dal punto di vista costituzionale perché è un principio costituzionale iscritto all'articolo centododici della Costituzione si dobbiamo anche stabilire a chi compete
Cioè chi è compete all'organo giudiziario o se invece questo tipo di scelte di carattere generale non competono piuttosto alla volontà popolare o al Parlamento in qualche forma questo è la questione
E questa questione però ci riporta ahimè e non è una malattia mono maniacale da parte dell'avvocatura
Al fatto che i mettere le mani a questi principi costituzionali in maniera organica
In maniera propria perché quando metti le mani su quel principio costituzionale devi preparare un pacchetto di riforme che sia un pacchetto di riforme costituzionali
Quindi intatto con un'assunzione di responsabilità che come sempre avviene nel caso di riforme costituzionali
E come dire coinvolge a un dibattito a livello del problema di delle maggioranze a livello delle modifiche costituzionali che non è che si fanno ogni tre per due ma soprattutto la chiarezza nei contenuti perché qui si vuole rispondere senza modificare il principio mandando un potere
Molto significativo conclude proprio alle procure con il rischio peraltro che questo potere sia interpretato in maniera disomogenea
Dalla procura procura
E com'è problemi che non si possono anche voi tenendo conto della specifica realtà territoriale criminale ma questo potrebbe anche non essere influenzato lo facesse come dire l'organo proprio della
Volontà popolare e di donne la i procuratori della Repubblica cioè potrebbe essere uno degli elementi che in una riforma costituzionale che preveda il fatto che ogni hanno ogni capanni o non so quando
Si diano delle linee di politica criminale che tengono anche conto delle nelle diverse realtà territoriali di certi fenomeni e quindi come dire
Privilegino anche la repressione di certi fenomeni quindi l'iniziativa penale rispetto a certi per fenomeni però bisogna vedere Imbaro a chi dovrebbe stare questa volontà e regolata in che maniera ma questo porterebbe
Anche ad una
Come dire
Ad un ripensamento di un'architettura costituzionale anche con riguardo alla agli organi che poi interpretano questa tra virgolette affievolita obbligatorietà dell'azione penale
Perché per esempio in questo sarebbe imprescindibile che poi Yara
Obiettivamente anche in forza di una legge di una volontà popolare che si esprime un potere molto significativo sia controbilanciato da un potere quello della giuria estensione totalmente autonomo rispetto al primo quindi non ci sia con il primo unito di carriera unito di organo di governo autonomo e via discorrendo cioè anche questo dovrebbe inserirsi in una riforma costituzionale che poi bilanciare questa
Aumento di potere sia pure del ritardo
Con una autonomia e per pietà della giurisdizione rispetto a chi ha il potere di iniziativa e quindi torniamo al discorso del rafforzamento della terzietà del giudice dal punto di vista ordinamentale e quindi se la vogliamo mettere con una parola d'ordine più comprensibile a quella famosa separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri che serve a esaltare la terzietà del giudice
Cioè il fatto che il giudice è autonomo rispetto al Pubblico ministero e non invece a quello che ha vinto
In una unità organica ma che poi finisce per indebolire il giudice non
Per controllare meglio il Pubblico ministero ora domanda maliziosa ma nell'aver inserito questa forma appunto affievolita diciamo così di obbligatorietà dell'azione penale
Per cui diventerebbe legge appunto la la potestà dei procuratori capo di indicare
A quali notizie di reato dare la precedenza nella trattazione nella trattazione non sarà che serve in qualche modo a far digerire la riforma della prescrizione tout cour o la riforma della prescrizione con lodo Conte Conte bis per hanno fatto di fatto si è si si intasano cioè i processi si allungano c'è poco da fare insomma no con quella riforma e i canali programma
Non so alla Bosani ma soprattutto fanno cose che non hanno una
Visione organica si della della faccenda nel
Reiterato tentativo Pini non affrontare il problema realmente per non incontrare una ulteriori e ancor più forte opposizione da parte della magistratura recante
Da parte di quello del settore della magistratura cioè le procure che hanno anche oggi grande potere e che
Probabilmente vede però il loro potere pure sempre forte e dei limitato o comunque più controllato da un giudice terzo dal tono rispetto a loro
E questo al netto voi del fatto che molto probabilmente
L'opposizione di tutta la magistratura riforma
Dell'ordinamento giudiziario nel senso che sto dicendo io ha anche motivi molto meno nobili e cioè nel momento in cui separi le carriere costringi
Diciamo i i i diversi settori requirente e giudicante della magistratura come dire a rinunciare anche a dire a diverse possibilità
Di carriera perché quelle uno sceglie di stare all'esterno dell'una dell'altra il che significa che hanno anche meno possibilità di diventare e capo di Quinto capo di quello che diciamo di qualche molto più prosaico molto meno
Alato che sta dietro alla alla opposizione a questo tipo di riforma ma il problema è tutto della politica perché la politica che non ha le idee chiare
Da questo punto di vista e quindi Tenco la da una parte all'altra colpo al cerchio Coppola botte
E bipiede parlo di responsabilità disciplinare però poi vi do un sacco di potere lo Special comunque mi rifiuto di fare cosa organica ecco questo è e il vero problema sì problema è che la politica come dire approccio a questa materia non con la serietà e il rigore che dovrebbe essere così io sin questa materia anche perché comunque sotto sotto
E
In sostanza non vuole togliere tutto il potere alle diverse componenti della magistratura che oggi hanno e neppure limitarlo perché ha timore che ha questo coi corrisponda come dire un una reazione che poi in molti casi abbiamo vinto perché ogni volta che c'è stato un tentativo di riforma costituzionale organica seria di questa materia sono arrivati i diktat della magistratura successo quando c'era la la la la commissione Boato è successo quando c'è stato il tentativo di riforma dell'ordinamento giudiziario di Berlusconi
è successo in un sacco di occasioni in cui il diktat è arrivato forte e chiaro e la politica che come dire ritirata in buon ordine e ha evitato di fare quello che invece organicamente approntato porterebbe a questi effetti
Senta a proposito di riforme ce ne ce ne parla insomma c'è una una componente sia politica sia all'interno della magistratura soprattutto della magistratura
Moderata che non ha mai realtà digerito il nuovo Codice il Codice accusatorio dell'ottantanove no allora può insomma come dire ogni ogni occasione di riforma è una buona occasione per tornare al rito
Inquisitorio comunque per per tentare insomma di fare qualche passo indietro e quindi invece di insomma di difendere quello che rimane purtroppo del rito accusatorio demolito ampiamente anche dalla corte costituzionale ci sono insomma questi reiterati tentativi di di ritorno alla al passato ecco lei come la vede questa cosa non abbiamo anche girato la domanda ad alcuni autorevoli magistrati al neo segretario di Unicost alla consigliere Sebastiano Ardita ma insomma non non abbiamo avuto come dire risposte esaustive su questo
Insomma leggo il qual è la sua opinione
Ma guardi la la mia opinione che la magistratura italiana ogni tanto penso Cova tra alla l'emblema idee poche rispetto a a certi settori che invece la testarda volontà di non cambiare le cose
Certe volte ci sono delle blandizie quando per esempio si identificano supposti nemici dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura in certi settori politici magari
Ci siamo solamente di ragionare su determinate questioni
Altre volte diciamo cambiano direttamente allegato e vanno ad abbracciare diciamo delle delle delle opinioni che sono essenzialmente l'immobilismo più assoluto io quello che penso che la magistratura italiana ricorda la battuta
Di Berlusconi e prima della che diceva che i magistrati sono geneticamente modificati relativamente mia barbaramente era una brutta battuta anche così è semmai quello che bisognava dire che sono corporativa mente modificati i magistrati italiani quindi hanno un riflesso corporativo Tiziano non
Tutti diciamo insomma a meno dovevamo non abbandonava mai niente allora che agli ottantanove mila i magistrati erano da mettere stanno Marco che invece non ce l'hanno
Però nelle nelle loro rappresentante questo è perché a a lanciano alti Lai ogni volta che vedono qualche cosa che può comportare anche una soluzione di responsabilità va comunque rispetto alla loro all'ordinamento giudiziario
Hanno sempre un riflesso che parte dal fatto che se qualcuno deve stabilire modifica quello è proprio la magistratura
Si ricorda un po'di tempo fa modalità lo slogan dell'autoriforma l'autoriforma va bene la riforma della politica non va bene per definizione sì secondo me va bene la riforma della politica di una politica coraggiosa che non sia fatta contro la magistratura naturalmente per limitare l'indipendenza e l'autonomia della magistratura tanti anni fa
Un vecchio presidente dell'Unione delle camere penali e utilizzava sempre uno slogan la separazione delle carriere ma intendevo alla separazione delle carriere per dire la riforma complessiva
Dell'ordinamento giudiziario non è una clava nei confronti della magistratura
E questo sentì questo se ne dovrebbero convincere anche i magistrati e come dire partecipare ad una ad una riforma di questo genere fermo restando che poi i magistrati e la magistratura nel suo complesso ci deve anche spiegare perché la giurisprudenza molto spesso invece questo va dimostrato se come dire la scelta dell'ottantanove che poi è stata la portata
Nel due mila con le leggi costituzionali del giusto processo c'è la scelta di un sistema tendenzialmente accusatorio non pienamente accusatorio gli piace o no
Perché il problema è che poi escono fuori sente ogni tanto in maniera dichiarata ma molto più spesso in maniera non dichiarata
Delle opinioni che sembrano andare proprio a coltelli Pannella sembra di quella scena in quella direzione socioriabilitativo al passa
E quella scelta è una scelta anche costituzionale oramai attenzione quindi ci dice ce lo vogliamo cambiare la Costituzione
Perché quella scelta e del contraddittorio
Come elemento fondamentale della giusto processo inteso come lo intende l'articolo centoundici dalla Costituzione cioè il patto
Così come per l'articolo centoundici della Costituzione anche per l'articolo sei della Convenzione doveva vedete all'uomo nessuno può essere condannato
Per le dichiarazioni che vengono fatte nel chiuso e di un commissariato di pubblica sicurezza di una caserma dei carabinieri perché poi il nucleo fondamentale quello lì
Tutto questo attacco al codice di procedura penale attacco alle modalità di formazione della prova ci riporta indietro nel tempo
E ci riporta al tempo in cui la prova diceva qualche giurista di trent'anni fa non può essere formata nei commissariati o nei o nelle caserme di pubblica sicurezza
Ma non perché si pentì chissà che cosa ma se non altro perché è una prova autoritaria quella formata in questo già ecco la magistratura ci dovrebbe dire così come per per la verità in in un lungo periodo di tempo
Grandissimi esponenti della magistratura hanno invece detto se sono convinti che questo è il metodo migliore di fare processi e fare giustizia o se invece ci hanno ripensato e pensano che tutto sommato il metodo ministro inquisitorio o totalmente inquisitorio non sia quello migliore
Perché lo dicono francamente la pianta pruderie senza i gruppi ipocrisie ora magari che si confronta tra l'altro si assume la responsabilità di questo tipo di di affermazione tende a Città Temper Trap in mezzo al guado si dicevano
Va tutto bene quello il modello è quello va benissimo però mai sarebbe meglio non rompere le scatole se di fronte a quel giudice non si forma la provava alla decisione viene passato al giudice che lo ha formato mai nessuna prova
Per non parlare per esempio di questo dibattito ormai annoso sull'abolizione del giudizio d'appello che guadagna nonché non a caso un altro degli elementi
Su cui si appuntano o gli strali appunto coloro che vorrebbero ritornare
Neppure al passato perché vede e minori sono appello c'era anche
E non c'era il divieto e c'era il divieto dire formarci in peius qui invece attacca Morsello sia pure surrettiziamente certe volte lei ogni santo emerge la necessità di inserire
Come spesso ci dice anche Davigo il inserire
E un'abrogazione del divieto dire formazione in peius e quindi di utilizzare quinto come deterrente nei confronti degli appelli cioè non non lo approviamo magari del tutto appello ma facciamo in maniera tale che l'imputato abbia timore di fare appello così non lo fa
Ultima cosa avvocato Spigarelli abbiamo praticamente già esaurito il nostro tempo a disposizione ma c'è da dire che nel ddl sulla giustizia che è stato portato ed approvato dal consiglio dei ministri giovedì discorso tra la l'enorme di sono state cancellate messe da parte stralciate le norme sul Consiglio superiore della magistratura e quelle per eliminare le porte girevoli tra politica la stessa magistratura
Confida insomma resta la vita delle Jaselli stralciate ecco c'è un atteggiamento di
Esplicito e in alcuni casi e dissimulato in altri timore della politica nei confronti delle reazioni della magistratura le fa la prova del nove
E allora grazie davvero al l'avvocato Valerio Spigarelli ci fermiamo qui anche per questa settimana con osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima