1918. La grande epidemia. Quindici storie della febbre spagnola (UTET). 100 anni dopo riflessioni sulla spagnola e sul Covid19: intervista con Riccardo Chiaberge

Contiamo che giornata lancinanti criticata della nostra storia che forse qualcuna certe volte
E i pandemia datata coronavirus vogliamo parlare della della spagnola che fu una gravissima epidemia che distrusse
Diciamo una buona parte della generazione del dell'epoca e che capito alla fine della del del primo conflitto mondiale lo facciamo con Riccardo Chiaberge
Che uno dei giornalisti diciamo più autorevoli nel nel panorama culturale italiano perché come sapete direttore scientifico del libro dell'anno
Del dell'enciclopedia italiana ed è stato direttore della della Domenica del Sole ventiquattro Ore che un punto di riferimento molto importante per il panorama editoriale italiano che nel due mila sedici pubblico con una grande intuizione nel mille novecentodiciotto la grande epidemia con UTET
Che si tratta di un libro intelligente perché ci permette di capire come quelle mia influenzò la storia proprio come sta accadendo oggi dove vediamo grandi leader come
Boris Johnson da che sono diciamo Alletto colpiti dalla dal dal dal corona virus il libro è quanto mai interessante secondo me
Sebbene andrebbe riletto
Riccardo Chiaberge ci spiega come è nata l'idea di questo di questo volume nel lontano possiamo dirlo due mila sedici e diciamo con quale intuizione arrivato alla alla conclusione di scrivere una storia
E la del del della fine della guerra mondiale proprio mentre tutti si apprestavano ricordare questo anniversario sotto tutt'altra veste
E intanto buongiorno
E grazie
Dell'ospitalità radio radicale
Ma dunque io non ho avuto nessuna preveggenza perché ero lontanissimo dal pensare che una epidemia di queste proporzioni paragonabile appunto a quella del mille novecentodiciotto potesse e di nuovo a cadere almeno nello spazio nell'arco della mia aspettativa di vita insomma no ce l'avevo fatto quasi i come una specie di scaramanzia non opera allontanare semmai questo
Questo fantasma che ci perseguitava da tanti anni e benché appunto tutti gli epidemiologi e che avevo che avevo consultato eletto dicessero fossero concordi nel ritenere che un'epidemia
Una pandemia anzi molto grave fosse all'orizzonte che il problema non fosse se si sarebbe verificata ma semmai quando come un po'come il Big One
Il il grande terremoto che si aspettano in California o in Giappone insomma no che purtroppo un giorno accadrà ma non lo si sa
E non si sa quando in realtà i io non avevo nessuna intenzione divinatorie anni iettatore via
Semplicemente stavo indagando sui dintorni della Prima guerra mondiale di quel periodo storico perché ero interessato a quella quell'epoca dal punto di vista anche culturale
E perché mi sembrava che è presentasse molte Analogie insomma come la la fase storica che stiamo vivendo è un po'perché mi ero occupato di una figura
Molto importante e a cavallo tra Ottocento e Novecento chi chi era Guglielmo Marconi di cui ho scritto una biografia quindi stavo ed Angela Mortimer fonti
Il raggio della morte
Sino all'incrocio della morte maledizione va bene sezione e la se la radio del Wireless di tutto il resto e sarà ma lui non aveva avuto la la spagnola non meno risulta che l'abbia avuta però ecco mi interessava quel periodo storico e
Dato che in quel periodo infuriavano in quegli anni insomma mentre io stavo preparandomi a scrivere questo libro infuriavano le celebrazioni
Del centenario della prima guerra mondiale più che la guerra se gli interessavano così gli effetti collaterali della guerra e ed è così che insomma sono andato a cadere diciamo nella
Mi sono imbattuto nella nella nella spagnola
E
La cosa che più mi colpiva di questo di questa pandemia il fatto che il mille novecentodiciotto era all'anno
Che della fine della guerra quindi era in qualche modo l'inizio di un periodo felice no di un periodo di pace in cui l'umanità finalmente usciva
Dagli anni bui del del conflitto
Dall'esperienza della morte di massa nelle trincee no non c'era ancora l'esperienza dei bombardamenti nelle città sui civili perché la primavera mondiale
In qualche modo ha risparmiato i civili anche se non sono mancati diciamo delle degli episodi di questo tipo però non sulla scala che poi abbiamo conosciuto nella seconda guerra mondiale e proprio nel momento in cui la gente festeggiava per le strade la fine della guerra
Arriva questa questa altra sciagura si abbatte la stanza c'è pure una specie di pugnalata alle spalle no
Che con un tempismo veramente sadico Telco bensì si viene anche dire di nuovo come un'altra forma di stragi di massa
La la popolazione proprio nel momento in cui sta tirando un sospiro di sollievo
E e quindi una specie di Apocalisse i tempi supplementari l'ho chiamata
E Ahmed colpiva questo innanzitutto questa coincidenza temporale
E la secondo motivo che così per cui mi interessava questa occuparmi di questa pandemia e il fatto che la scienza aveva fatto e la tecnologia avevano fatto passi da gigante
Anche grazie alla guerra e però poi è arrivato un nemico più potente
Degli degli eserciti dei carri armati di tutte le armi sofisticate che erano state sperimentate per sterminare
Gli avversari durante durante la il conflitto
E e questa riusciva a fare molti più morti dei cannoni molti più morti delle delle armi di sterminio inventate dagli uomini cioè questo virus
Questo nemico invisibile era più potente di qualsiasi esercito tant'è vero che appunto Igli adesso i morti non sono solo delle cisti in
Perché
Per purtroppo comma ma mancano dei i dati ISI sì al ASP integra il cinquanta è in mi pronto ci stava
La la connessione allora
E del tra i cinquanta e i cento milioni di persone nel mondo sono morti a causa della spagnola contro il tredici milioni tra militari e civili morti
Durante e gli anni di guerra
Pensi che in Italia se in Italia sono morti in tre mesi seicento mila persone
Pare eh
E in tre mesi contro i trent'anni e mezzo di guerra che avevano fatto seicentottanta mila morti quindi voglio dire
E queste sono le proporzioni
E la terza ragione quella cui alludeva lei all'inizio cioè il fatto che
Questa questa strana agenti è una strage dimenticata las la spagnola cioè se Benedetto quindicesimo aveva parlato di inutile strage a proposito della guerra
Della spagnola potremmo dire invece la strage dimenticata perché è stata completamente rimossa a quei tempi c'era la censura militare per cui sui giornali se ne paga parlava pochissimo lo stretto indispensabile
E tant'è vero che è stata spianata spagnola proprio per questo perché dato che la Spagna era neutrale le notizie
Che sono arrivate al al diciamo alle agli altri paesi alle altre opinioni pubbliche al di fuori della Spagna venivano da lì
E perché i giornali non avevano censura
E ma dopo la censura è sopravvenuta una specie di amnesia collettiva per cui tutti se se uno parla in giro insomma tra gli amici i parenti eccetera insomma chiunque ha un parente
Che ha combattuto nella cappella mondiale un non un bisnonno
E chiunque ha un un non un bisnonno che o si è ammalato è morto di spagnola però mentre si fanno i le celebrazione dei caduti nessuno ricorda i caduti
Dai virus non è una morte gloriosa
E questo sia
Tre e
Aveva dunque lei era pasta fatta diciamo ha scritto questo suo libro molto ricco attraverso le gli incroci delle delle vite delle delle di tutte le persone che hanno fatto la storia
In in quegli anni di come questa questa influenza abbia cambiato anche il corso della storia
Allora mi aveva colpito molto diciamo la storia della Presidente degli Stati Uniti Wilson che era impegnato nelle trattative di pace nei tredici punti che cercava in qualche in tutti i modi di non mortificare la Germania di venire incontro alle richieste delle
Dell'Italia che fu colpito dalla spagnola è che vide compromessa anche la sua carriera politica anche da un ictus o che secondo molti che venne anche secondo me forse anche un po'nascosto e fu una conseguenza una complicazione della spagnola
Allora quando ha cambiato la storia e apposto questa questa influenza anche ha posto le basi di una mancata ricostruzione dopo la guerra almeno una ricostruzione ideale
Ma sì in effetti l'esempio di Wilson
è uno dei tanti io ho cercato di in questo libro di seguire delle dei percorsi di vita come dei destini incrociati no che hanno o incontrato il virus il virus in qualche modo ha scombinato ha scompaginato quello che era il loro il loro percorso
E questo percorso a volte diciamo avuto un impatto soltanto sul piano individuale in altri casi ha avuto un impatto invece sulle sorti
Collettive addirittura sui destini del mondo
Come insomma una specie di come il naso di Cleopatra non lo si dice
E in questo caso era un un naso invisibile un un virus che veniva a scompaginare e quelle che potevano essere i piani dei progetti
Le politiche le strategie decise da uomini eminenti che in quel momento dovevano decidere
Le sorti dell'Europa o del mondo insomma e in questo caso becco il caso di Wilson è emblematico perché lui si ammalò durante le trattative per la pace di Versailles o no ettari il trattato di pace di Versailles e lui all'inizio era molto diciamo cercava di contrastare i falchi come clima russo che voleva vanno umiliare la Germania perché temeva un contraccolpo temeva che umiliando troppo la Germania si ponessero le premesse per un nuovo conflitto in questo era lucido perché aveva capito che questo il rischio era reale e e poi invece dopo la malattia alla all'occhio di molti osservatori cadde sotto l'influenza di Clemanson ecco c'è un anche come dire un un bisticcio è un un gioco di di parole che purtroppo ha ben poco di divertente nel senso che l'influenza lo ha posto lo ha indebolito e Alois lo ha esposto all'influenza politica
Del suo alleato francese e quindi gli ha fatto cambiare linea ecco ma non è il Mango il sonno non è l'unico esempio per nel timbro e analisi c'è anche il caso di Roosevelt e che invece è il caso contrario nel senso che Roosevelt anche lui sornione Guarini però Guarini
Portandone comunque i segni sul piano neurologico almeno questo pare sulla base di alcuni studi che ho potuto ho potuto consultare
Anche se non tutti sono concorde in questa interpretazione sicuramente la spagnola
Lasciò una traccia pesante sul suo fisico e sulla sua psiche rosso ed era più giovane
Vice ministro della guerra se non sbaglio aveva e e
Sì era stato mandato in missione in in Europa
E e nella sulla strada del ritorno nella la sua nave si infettano tutti ci furono molti morti Luís arrivano più morto che vivo il sano però sì se ne tirò fuori
E ovviamente questo dobbiamo essere grati alla sorte che gli ha permesso di guarire non tanto la medicina per la medicina di allora non aveva rimedi
Per questo da questo virus purtroppo non ne abbiamo nemmeno noi oggi Manzo allora era molto peggio e e quindi se non avessi mo'se non se non fosse guarito non avremmo avuto il new deal
E non avremmo avuto un grande leader durante la seconda guerra mondiale e lo stesso si può dire per esempio di distrarla of che è stato che era il delfino di legni in e il vero rivale di Stalin avrebbe potuto essere lui a guidare
La l'Unione Sovietica la morte di Levin non sappiamo se sarebbe stato un leader meno sanguinario distali in
O se non sarebbe poi lui stesso finito vittima delle purghe questo allora ovviamente la storia non si fa come discoli sei no e la famosa storia ipotetica che
Contro cui si scaglia la croce
Sono degli esercizi intellettuali così se vogliamo che lasciano il tempo che trovano però
Può far riflettere questa
Queste questo destino non so per esempio di saperlo un altro caso che mi ha molto intrigato di cui parlo nel libro è quello di Leo oscilla doveva che è stato un grande fisico e uno dei padri della atopica
Che sì anche Luis sia ma era un ungherese di origine un ebreo ungherese
Che anche lui si ammala molto giovane via di spagnola ieri viene guarisce e poi diventa il il il leader insomma di un gruppo di pressione pone nel nel mondo scientifico americano che convince
Che riesce a convincere Roosevelt della necessità di costruire un'arma nucleare perché dice guarda che se non lo fate voi lo fa prima Hitler
E e riesce a convincere
Roosevelt dopodiché alla a al il giorno prima del e la Bombardier Oshima cercai disperatamente e di fermare
Questa questa decisione perché si rende conto
Così dei dei dell'orrore che sta per per a scatenare questa l'uso di quest'arma quindi è come dire un padre pentito dell'atomica ecco cioè che all'ultimo momento acciacco dire fermare il massacro
E qui in Italia che figure importanti lei mi ha ricorda ricordava credo il il simili Silla Virginia Raggi dell'epoca il sindaco di poco come si chiama governatore di loro
No
Il sindaco Torlonia no però era sindaco e sindaco
Beh anche lì c'è un'altra curiosa un altro curioso incrocio perché questo sindaco
Era sta atto quello che aveva in qualche modo aver parenti strato all'anagrafe di Roma-Napoli nera
Che invece è anche lui un'altra vittima illustre della spagnola che essendo sua madre
Una da Palma diciamo così lire facili costumi che abbia all'epoca
Che viveva
In maniera un po'libera di Ina parecchio libertina nominando non sapeva nemmeno chi fosse il padre e non andò a registrare di persona la nascita di questo figlio e ci mandò un'altra persona
Del di sua fiducia e futuro Lomia firmare l'atto di nascita
E questo è curioso che poi vengano accomunati dalla sorte Torlonia era un sindaco che fu licenziato intro covo dalla sua carica allora si poteva fare dal governo dell'epoca perché a e la reso omaggio al Papa quindi dato che c'era un
Governo liberale molto molto anticlericale molto
Ostile al Papa in auto il governo a livello Donato questo gesto e
Credo fosse il Governo Boselli
Sì io era il governo del dell'epoca credo che tra l'altro non aveva neanche il ministero della Sanità io sono andato a guardarlo su un libro
Che sarebbe questo qua dove praticamente non risulta nessun nessun ministro della sanità dell'epoca
Erano furiosi venga approvata
è molto interessante io questo non non lo sapevo confesso non è uno spettacolo approfondito ma una cosa che è molto interessante da notare che non ci fu messi in Italia nessun Lockdown
Mentre ci fu in in in altri Paesi del mondo
Per esempio in alcune città americane
Tra cui Philadelphia che riuscirono che preso ero le hanno oscurato forse non era a Filadelfia non vorrei dire una cosa sbagliata ma mi pare fosse
O se lurex insomma qualche altra OCCAR sassi chi fosse che presero delle decisioni molto drastiche in tempo
Polveri Editore questo limitò molto le le morti mentre invece altre città lasciarono lasciarono liberi cittadini di circolare non chiuso erano le attività in questo provocò punto delle
Non un un un prezzo in vite umane molto molto più elevato
Di in Italia non non ci furono ci furono delle raccomandazioni
Per cui per esempio non so si poteva andare in tram però bisognava che i finestrini del dramma fossero aperti eccetera e la gente continuava ha ad affollare i mezzi pubblici come il caffè ci sono delle testimonianze insomma sia a Roma che a Milano insomma di caffè ancora derelitti redigere Anthemis per cui
La non ci fu un rallentamento delle attività ecco questo
Non mi risulta ecco Lords lord non certamente al paragonabile a quelle di oggi ecco
Lei sostiene mi mi sembra di capire che ha sostenuto nel libro che ha cambiato anche un po'la storia del cinema questo questa epidemia lei ricorda il caso di Mary Pickford che importanza ha avuto Mary Pickford nella storia del cinema perché allora
Diciamo le la citato come esempio importante
Deve perché Mary Pickford sostanzialmente la fondatrice di Hollywood
Certamente molto meno lotta di Charlie Chaplin con cui lei ha recitato che è stata
Cui va insomma è quasi coetanea di Charlie Chaplin e e fu fu
Una delle diciamo dopo che è guarita riferite dall'influenza spagnola che quando aveva ha solo ventisette anni
Ed era al culmine della sua carriera era l'idolo delle blatte americane nonché una grande
Patriota che si era esposta in prima linea per l'intervento
Americano in guerra quindi
Era una una figura pubblica molto importante non soltanto nel cinema ma anche dal punto di vista politico
Dopo essere guarita dalla spagnola si impegnò attivamente per
Non solo per creare una sua casa produttori produttrice ma proprio per porre le basi per industria del cinema
Ah lo sento emessa e quindi
In questo senso è una figura che ha una grande importanza
Nella storia del cinema questo non vuol dire ovviamente che se fosse morta non ci sarebbe stato qualcun altro a creare Hollywood però insomma questo mi sembrava un dato di una certa rilevanza così come vuol dire mediche ebbe la spagnola qua sedici anni nel momento in cui cerco di arruolarsi
Con incontra facendo i propri documenti in modo da
Da essere e da essere in regola col bella in servizio di leva perché al più sedici anni era troppo giovane per partire però voleva assolutamente imbarcarsi andare in Europa è lavorare nelle sulle ambulanze
Con come infetti come infatti avvenne e
Riuscì riuscì a cavarsela Grassi beh forse alle cure della madre che gli dava il Vix vada configuriamo esisteva già
Il Vix vaporose questo però insomma forse era di sana e di sana costituzione è stato fortunato insomma ce l'ha fatta
E pensiamo che che impatto avuto Disney sul nostro immaginaria cioè cosa avremmo fatto senza Paperino Topolino Fantasia e tutte le altre era vigilia che ci ha regalato quindi sono e questo è un altro
è un altro caso diciamo interessante ecco senta io prima di ringraziarla le volevo chiedere una cosa però sul presente allora ne abbiamo visto che ci sono stati come si può dire io uso il termine negazionisti e i leader che diciamo in qualche modo non solo di conservatori esso sovrani stima anche Dini di sinistra come l'Iran in Svezia che in qualche modo hanno tra però il Boris Johnson al quale auguriamo ogni fortuna di uscire fuori da questo da questo dramma
Che in in qualche modo hanno avuto un atteggiamento trauma molto pragmatico di fronte a questo dramma uso questo termine qui
E antistress il socialdemocratico Lerna è stato molto restio a
Volevo sapere lei come aveva visto questo questo questo tipo di atteggiamento di fronte a questo dramma che lei conosceva molto bene nei particolari dico per come si era sviluppato in un'altra fase storica della nostra vita
Ma lei ha usato Police termine pragmatico ma purtroppo questo
Pragmatismo in una congiuntura come quella attuale
Sconfina purtroppo nel cinismo cioè il pragmatismo significa fare le cose saranno significa cercare di affrontare i problemi senza del
Dei pregiudizi ideologici stavano cercando di
Adattare anche i propri schemi mentali
Alle necessità del momento no quindi è proprio il contrario invece qui sono schemi mentali che tendevano a prevalere sul su quella che era la la realtà insomma l'emergenza che era evidente a tutti soprattutto al mondo scientifico anche se nel campo di Johnson c'era un consulente scientifico che
Propendeva per questa tesi dell'immunità il gregge poi al è successo che si è ammalato il pastore invece del del gregge che ironia
Della sorte ma anche noi naturalmente tutti quanti auguriamo Boris Johnson di guarire
E di di stare meglio di prima casa ma il il problema è che di diciamo la l'atteggiamento dei soprattutto dei leader populisti come John sono come Trump
Pende sempre a privilegiare delle risposte che siano più vicine a quelle che possono essere le aspettative del Popolo no diciamo così della loro base elettorale che non vuole restrizioni alla libertà di movimento vuole continuare
Business Eziukwu alla continuare a lavorare guadagna a tre
A divertirsi come primari e tutti quanti vorremmo questo insomma no però è chiaro che se vuoi essere popolare
Questa e le e li il tuo istinto ti porta a prendere decisioni di questo tipo il sovrano il lavoro da una non è certo una decisione popolare non credo che porti voti non credo che i sondaggi
Dopo che lottavano sarà finito dopo che saremo fuori da questa emergenza che non capiterà molto presto premino chi
Era al Governo in questi disgraziati Issey nemesi
Però
Qualche le le le decisioni vanno prese
E bisogna seguire quelle che sono le indicazioni della scienza e e probabilmente in questi casi la vita vale più della Borsa
Bene io la ringrazio anche per queste ultime considerazioni ringrazio Riccardo Chiaberge col quale abbiamo parlato del suo zio saggio dal titolo mille novecentodiciotto la grande epidemia edito
Da da UTET
Naturalmente la ringrazio immaginando che nel libro del nel prossimo libro dell'anno
Gran parte del del del volume sarà dedicato a questo senza identità volevo fare l'ho fatto con l'hanno fatta gli storici dopo il mille novecentodiciotto
Io la la la ringrazio molto grasse Riccardo Chiaberge
Grazie a lei
Ride e