Scuola di Liberalismo 2020 - La pandemia tra Stati e ordinamenti ultrastatali - Seminario di Giacinto Della Cananea

Tutti i partecipanti che e lo dico perché trentadue persone un è una classe piena per quanto riguarda i collegamenti e di questo genere tant'è che con la scuola
Come a scuola di liberalismo di Torino normalmente siamo una decina di meno siamo sempre ventitré venticinque ecco quindi va be'oggi all'inaugurazione poiché il piacere di Giacinto Della Cananea ci ci spinge anche perché poi dopo il fermo delle domande personali e non perché tutti quanti dicono ama quello è l'amico di Di Maio o invece se uno mi dice che a luglio di Macaluso offende specie tutto e se ne va Mita s'intende
No gloriose
Bene ma intanto una precisazione della scuola di liberalismo da cui nasce quelle è una costola appunto nella scuola la sua realismo è nata la bellezza di ormai era l'ottantotto quindi figuriamoci un po'eravamo tutti con i calzoni corti questa che stiamo facendo adesso quella di Torino e la centosedicesimo a scuola e moltissima sono state a Napoli perché Napoli con l'abbinamento con la Fondazione cortese ne abbiamo fatte molte l'anno scorso abbiamo saltato
Anche perché Annie faremo tanti auguri prossimamente ma la presidente della della della fondazione corte se la hanno diverse cortese ebbe ha compiuto cento due anni che si ricorda in maniera splendida quindi ma sarà anche la pandemia cc sotterra tutti come diciamo sempre tutte le volte che la vediamo
Detto questo noi a ottobre faremo una scuola a a Napoli
E quindi ci risentiamo con nei napoletani soprattutto con Anna Maria
E abbiamo fatto quest'anno già la scuola a Roma che si è conclusa già con le tesi contrapposto stiamo concludendo quella di Torino certo è difficile in questo momento non avremmo dovuto fare anche Bologna insomma un po'qualcosa è saltato
Per altri versi invece possiamo anche dire che qui anche visto trucco il trucco del del mettere il nome e poi non spegni il con il il video vai a giocare a carte nella stanza accanto sempre pieno di persone ecco attenzione c'è un trucco perché in ogni caso c'è sempre il trucco in queste cose a Veltroni il trucco qui e alla fine e alla fine perché quando aggio dove Enzo c'è arrivederci arrivederci
Infine rimangono quattro cinque eccezioni e quelli sono quelli che hanno Anna ci sono in sede ma non hanno visto assolutamente niente quindi le presenze si riescono a scoprire anche anche con il computer insomma non hanno allora tutto quello che c'è dietro ogni goccia il delitto ma anche il rovescio quindi è un po'come quando uno fa copia incolla copia-incolla lo dicevo le ho fatto la regina è peccato dico tre parole uno scopre i nel giro di tre minuti dove hai copiato e dove ha incontrato quelli il il controllo c'è automaticamente ma queste qua sono delle cose tarda dal retropalco mentre invece noi siamo sul palcoscenico e sul palcoscenico e ci sono tre professori della tre amici di idee Della Cananea e poi i gli altri due sono labile Dusty e bilancia che al quale abbiamo proposto di fare questo breve breve seminario
E del quale si sta occupando dal dal dall'inizio Antonio definite al quale cedo la parola perché parte Luís e quindi poi c'è un Breve una breve intervista Ina già registrata e poi dopo sentiamo
Sentiamo Giacinto Della Cananea dal si può dire dal vivo sì insomma in diretta ecco dal vivo non si sa ma indiretta sarà Antonio
Allora come dice Enrico mandiamo questa breve intervista che è stata registrata scorsa settimana
L'ascolteremo dura circa dieci minuti successivamente il professor Della Cananea può intervenire in modo da svolgere la sua relazione
Giorno cominciamo proponendo la registrazione di una breve intervista fatta da Giuseppe definiti dice il G cinque per fissare alcuni dei punti che saranno trattate dal professor Della Cananea nel corso nella sua relazione prego
Ora come si percepisce Linda Alia dall'euro partendo dall'Italia
Questa novità equivalente inabilità Rita Peroni pesci migliori sono anche preda e che avevano dato vita che sicuramente la persona che era uno ecco io cederei guardare idea
Può
Ne sicuramente e ed un momento di crisi come quello attuale e in cui Gianna voi in Italia abbiamo purtroppo non conta
Moore livello di confusione i rapporti fra il governo centrale i governi regionali
L'azione delle autorità europee e internazionali rende il quadro ancora più complesso in mente e possano pensare che i cittadini europei e anche quelli italiani siano oramai abbastanza assume Farnesina
A che alle politiche che sono realizzate dall'Unione Europea quando si passa a livello internazionale o globale come suol dirsi di oggi
Non c'è più l'audio dell'intervista
Giuseppe
No sparendo laudi aveva l'aureola
Anche in modo scrupoloso
Ha fatto sì che aveva a lungo esposta dalla stampa emergere variabili meringa invece lavoro dell'intero
Sì e anche se mille e il modo di agire degli Stati Uniti e segnatamente del Presidente degli Stati Uniti che ovviamente ricopre una Costituzione incostituzionale
Particolare perché io certi versi è un po'un monarca sicure destinate ad essere rinnovato ogni quattro anni
Per altri versi invece condizionato negli stati anche dall'ordinanza dall'ordine giudiziario
Che finora quello che è trapelato una cosa onda insoddisfazione terre il modo con cui secondo il il presidente degli Stati Uniti l'organizzazione mondiale della sanità in particolare il suo segretario generale che non hanno assolto o a compito di assicurare che circolassero tempestivamente informazioni accurate cala possano Cesanese una prospettiva così semplicistica Circuit
O l'Organizzazione mondiale sanità faccio che ci si aspetta in uno dei suoi più importanti parte dei contribuenti
Che oppure si interviene studia il finanziamento bisogna e questo secondo me il compito degli intellettuali comunque delle istituzioni con una sola il giornalismo
Cercare di esaminare costruito critico non partigiano infatti allora caro organizza
Poi c'è anche la questione sì coloro perché comprendere mi pongo l'informazione inumazione però dice c'è una pandemia un alcuni con tranquillità col volo delle clausole e ai giornalisti
Ma per i governi rinnovazione spera non prendere gli arriva semplicemente Bormann rigore accettando allora l'obiettivo vada dove gli pare dove ad esempio un polveroso se
Prova Israele
Sì questo è veramente un aspetto di grande importanza checché stenta ancora ad essere compreso perché non sanno ragionare comunque dell'organico al meglio perseguire e allora cantante riguarda un Paese non solo nella tua vita nero
Se stanze immobiliari una donna però il Balilla parere alla esattamente questo uno dei delle degli aspetti nessun semantici perché nel senso assistenza anche i leader avrei mentre illecite interferenze nel classico
Costano soltanto campi internazionali i regolamenti vincolanti nel mondo molto più complesso in cui viviamo oggi anch'esse perché invece a questi né delle informazioni sia il wireless con informazioni
Rilevanza veridicità a degli effettivi molto mutuo come Nicoli era sconosciuto nel cast nella vegetazione non coerente una se ne fa
La dichiarazione di pandemia sono scattate dobbiamo in carico dei governi nazionali ed è per questo che alcuni
Hanno espresso la preoccupazione e sessantatré gli indagati
Nell'ultima versione
Effettuata alla fine di gennaio alla anzi ammasso
E la migrazione di Pandino ambiente nella dichiarazione che lo stato collina ventisei vicina in gennaio che alcuni temono alcuni osservatori Stefano che questi ritardi possano essere stati causati simbolici
Non da semplici discussioni quali che nessuno in tutti quanti metri negli organismi complessi i ma forse non è Prefettura in qualche modo influenzati dal desiderio dall'intento Lino non dispiacere di non creare dei problemi a qualche importante unico
C'è stato un errore per provare Scundi
Cioè CPA i contributi Latina eventi scuole e che
Videogiochi e ungherese per falso negli ordinamenti noi come la o il venti diciamo che questioni forni il Potenza permette però riguardano loro parlo soltanto che
Ma tra diciamo che nelle
Degli Stati Uniti
Già da molto tempo nomina una corrente pensiero e avesse sistemi franchi presi spiega Trump nelle secondo cui sognatrice e RAI Uno schermo nei confronti delle organizzazioni internazionali in quanto tali al commercio estero alla sanità
Però questa è un'illusione
E neanche più importanti del Paese secondo degli Stati Uniti o isolarsi completamente immaginiamo anche che loro persino ultimi finanziariamente al la padano
Cioè la organisation resta comunque l'organizzazione che in questo momento secondo alcuni osservatori non si fa svolgendo in modo efficiente i compiti che gli spettano
E questo ha conseguenze sul Curci campo della sanità questo eccentrico immensi evidente ma non è l'invito ma non vorrei sulla interrompo perché dannosa kolossal come Intervista quasi adesso nominare attraverso la mano continua domande mi fa vedere regolare formarono sarebbe il termine Piero sciopero tiratori allora la ferma sulla libertà individuale ci sarebbe molto da dire perché per esempio da noi i in Italia
E e conto adottare quelle misure volte a proteggere non sono negli stessi e interesse della collettività
E un gol per intervenire sulla libertà personale alle molto discutibile l'idea che si sposano prendere misure generalizzate
Quello che io vorrei mettere al centro della del primo incontro che si svolgeva la settimana prossima e piuttosto stop in un'azienda o nella battezza Beninati sensibili perché da più fattispecie che l'unico modo per per avviare una uscita ordinata alla situazione ripristina la sera Luciano almeno mi consenti ciliegi determinate informazioni possono essere acquisite attraverso smartphone piazza ora quindi Czernin delicatissimo semmai è stato il finanziamento
Tra l'interesse della collettività e interessate istituti lui Adriano rispetto a questi dati su anch'egli in vendita trattati in modo la il torto che non vengono acquisiti i due soggetti un autorizzati
A chi illustra altrui conservi soltanto nel New England sura per il tempo strettamente necessari sono veramente deduzioni grandi migrazioni
O una ci va bene ma che magari quella con Corrado
Ma l'uomo eletto lo so però uno esista allora guardi non per lei ma però ora dopo e Baresi Getty a questo punto cosa fa interviene ex post quando qualcuno
Presente un reclamo
Dunque con diciamo costretto dentro le l'ideale valoriale a Pietro metodi carrista Hillary Clinton
Va bene va bene
Bene
Qualche mille inascoltate
Allora l'intervista è stata registrata Sirchia cinque giorni fa abbiamo cose sono successe nel frattempo crea finito adesso ci illustrava Botticino quelli che si trovano mi passi che sono stati fatti ulteriori
Bene posso by o mugugni bus o alla alla comunali allora buonasera
Ringrazio uscì la
A scuola di liberali o per avermi nato
A chi è che ciò pongo blu alcuni problemi occultando Rocco neanche si sanità arriva
Pensa
Precedenti recenti dopo quella del pornostar nella sua impresa IC plus
Misti
Una uscire cui sul più economica che potrebbe addirittura
Assumere i contorni di una recessione grave e prolungata come e forse più di quella del mille novecentoventinove
Hanno funzionato in questo contesto nella situazione che stiamo vivendo i meccanismi di cooperazione previsti
Dagli accordi i globali come quelli che riguardano l'organizzazione mondiale della sanità
Pinilla farli funzionare per superare lei limitazioni in cui attualmente in molti stati siamo sottoposti è davvero necessario ed è davvero lecito comprimere alcuni diritti fondamentali
Se la risposta è di segno positivo ed entro quali limiti
Ciò è possibile e con quali controlli queste sono le domande che abbiamo scelto insieme con gli amici colleghi Francesco bilanciati Arianna dei tassi di mettere al centro di questo breve ciclo di seminari
La prospettiva che viene utilizzata di volta in volta diversa anche se i temi le questioni
Sono sostanzialmente quelli di Dio appena indicato
La prospettiva che useremo oggi è la prospettiva globale
Cioè cercheremo di considerare
L'azione degli Stati in connessione con due coordinamenti ultra statali cioè l'organizzazione mondiale della sanità
E l'Unione europea
E seguiranno poi i i seminari con la collega vedasi sul profilo comparato con Francesco bilancia sulla costituzione italiana
Io ho deciso di organizzare l'introduzione alla incontro di oggi dividendolo in quattro parti di cui la prima riguarda le lezioni che possiamo trarre dal passato per ciò che riguarda la globalizzazione perché spesso si sente dire questa crisi rappresenta la fine della globalizzazione
Torneremo
Al vecchio mondo quello basato soltanto sugli Stati questo un futuro possibile non è detto che sia il futuro
Preferibile certo non è l'unico e io su questo vorrei esporre alcuni caveat alcune lezioni che si deriva dal passato
La seconda parte riguarderà invece ciò che di nuovo vi è rispetto al passato nel mondo in cui viviamo oggi c'è un mondo criticabile sotto molti profili che sicuramente contraddistinto da alcune importanti
Differenze rispetto a quello del ventesimo secolo specialmente della metà del ventesimo secolo e poi nelle ultime due parti che sono quelle forse più interessanti dal punto di vista problematico io mi soffermerò sulle due questioni già opposto all'inizio se cioè se hanno funzionato gli obblighi di cooperazione che sono previste dagli accordi globali esistenti ed in particolare un obbligo che corrisponde ad un principio fondamentale
Nella nostra civiltà giuridica
E cioè quello di trasparenza e l'altro poi l'altra questione l'altra grande questione è quella delle limitazioni alla nostra alle informazioni riservate ai dati sensibili alla prima sì
Questo è lo diciamo la struttura l'ossatura è importante in premessa ricordare che contro quella opinione che ricordavo prima
Secondo cui siete andati troppo avanti
Sostanzialmente degli ultimi anni
Con la globalizzazione i movimenti di persone di merci soprattutto di servizi di capitali
Avevamo sostanzialmente valicato le colonne d'Ercole e al di fuori delle colonne d'Ercole non potevamo che aspettarci
La reazione da parte degli elementi naturali ecco solo salutari contro questa opinione diffusa ma
Infondata
Sono salutari alcune lezioni del passato due in particolare una del di quello che è stato sul nostro maggiore storico dell'economia
Carlo Cipolla
Che ha dedicato molti lavori lo dico specialmente dei non accademici lavori assolutamente non paludati non da erudito
Ma molto gustosi nei quali ha dimostrato che in sei coliche noi a volte tendiamo a ritenere secoli Buy o di economia curtense se non di autarchia in realtà i traffici a livello internazionale erano piuttosto diffusi
Non soltanto c'era la via della seta quella vera perché funzionava e tanto portava coi vantaggio anche alle nostre repubbliche marinare ma per esempio una delle analisi svolte da sci bolla sui flussi economici
Dalla fine del Quattrocento la prima parte del Cinquecento dimostra come ci il loro e l'argento del nuovo mondo ci passassero per l'Europa Scala vissero e poi però andassero a finire in Cina
Perché il Celeste Impero all'epoca disponeva di beni molto richiesti dagli occidentali i quali dovevano però pagare con argento soprattutto e questo come dire ci sarà che non serva come lezione anche per le tendenze attuali e sanno tutto de Cipolla dedicato poi un altro studio importante anzi più d'uno alla circolazione delle infezioni dei morbidi delle calamità
Di questo tipo dimostrando che anche in un mondo in cui non c'erano dei i movimenti delle persone erano molto più lenti
In modo che si propaga
E quindi noi dobbiamo se questa lezione ha un senso essere consapevoli che la globalizzazione come altre caratteristiche del nostro vivere ci offre delle opportunità ci pone dei rischi che dobbiamo essere in grado di utilizzare le opportunità e di prevenire ridurre per quanto possibile i rischi l'alta lezione che la storia ci insegna questo è molto importante specialmente in un periodo in cui viene messa in discussione la costruzione europea non di rado con argomenti
Tornati sci c'è meritano la massima attenzione bisogna ricordare ci noi abbiamo avuto un primo tentativo esattamente un secolo fa
Di governare il mondo quale si configurava dopo il primo conflitto mondiale
E commettendo due errori due errori molto gravi
Il primo fu commesso avversario quando il trattato di pace
Essi incentrò sia appunto sulla colpevolizzazione della Germania
E sulla scelta di infliggere al paese sconfitto a quello che era ritenuto il principale degli sconfitti una enorme debito
Per la riparazione dei danni di guerra con forti limitazioni poi anche i suoi poteri sovrani
E il secondo errore fu di creare sì istituzioni multilaterali per governare la globalizzazione lo potremmo dire con terminologia moderna mazzo magari Wilson era questa ma fu nelle istituzioni deboli
Non ressero non ressero alcuni anni più tardi alle spinte degli stati tra cui va ricordato proprio l'Italia
Chi mise in evidenza i limiti di quell'assetto multilaterale
A queste lezioni della storia si può aggiungere che il mondo in cui viviamo noi oggi
Anche se
Il potere pubblico cecene più vicino quello al quale siamo più assuefatti quello che ci sembra anche l'unico in grado di fornirci uno scudo di fronte ai problemi del mondo e lo Stato
E dobbiamo ricordare che in realtà un secolo dopo Bensaia
Gli stati convivono con più di Duemila
Organizzazioni internazionali governative cioè create dagli stati e numerose altre private
Ilario genere
E anche che gli stati agiscono in un contesto che dal punto di vista giuridico estremamente più complesso più articolato
Perché
Mentre un secolo fa vi erano relativamente pochi trattati multilaterali e bilaterali oggi ve ne sono moltissimi pensate che soltanto di accordi bilaterali sugli investimenti quindi accordi stipulati fra due Stati soltanto e segnatamente tra i governi che mi hanno stipulati di più nel tempo nel più vicino vi è non a caso la Cina che mi ha stipulati moltissimi con gli Stati africani con l'America latina con altri Paesi dell'Asia e così via
Ve ne sono più di due mila trecento in oggi in vigore e soprattutto acquisti
Accordi internazionali che rappresentano un po'ti fanno le norme giuridiche della tradizione si aggiungono numerosissime regole dette di sostegno perché hanno caratteristiche in parte diverse nel mondo della finanza privata banche assicurazioni
Nel campo dei beni culturali per esempio vi sono gli standard del dell'UNESCO per il riconoscimento dei siti culturali e vi sono delle informazioni che vengono acquisite sottoposti a verifica organizzate e dalle organizzazioni governative dai regimi globali e che circolano grazie ad essi questa chiamata questa attività importantissima al giorno d'oggi regno Nation by information laddove e il tentativo di far capire che anche soltanto asseverare la qualità la consistenza la veridicità di informazioni
E oggi un compito molto importante ha conseguenze se non soltanto per le grandi imprese multinazionali ma conseguenze può averne per la vita quotidiana di tutti
E questo ci porta alla
Primo
Centro problematico di questa mia breve introduzione
E cioè l'organizzazione mondiale della sanità
Io
Ritengo che sia
Importante
Ai fini di un giudizio avere presente le coordinate fondamentali che sono di due tipi
Quali sono le regole
Che
L'Autorità Monte mondiale della sanità l'Organizzazione mondiale sanità
Deve rispettare il far rispettare da parte degli stati quindi una comunità a volte indisciplinata avvolte riottosa
A volte recalcitrante nei confronti di alcune regole
E quali sono alcuni elementi di fatto essenziali sui quali si possono avere questa è una premessa di metodo molto importante
E io credo condivisibile in una scuola di di così liberalismo si possono avere i giudizi diversi anche all'esito di giudizi di valore
Però la distinzione tra i fatti giudizi quanto meno in linea di principio dovrebbe essere la mantenuta cominciamo dalle regole del gioco il riferimento che trovate qui al corpo delle regole che il Governo la sanità a livello globale e nella parte finale di queste slide se troverete il link al quale ci si può collegare per vederlo è un documento molto complesso perché i regolamenti internazionali non hanno la brevità
Nello stile chiaro del Codice civile francese quello di Napoleone al quale molti giuristi sono ancora affezionati sono atti complessi ma io ho estrapolato ai fini che ci interessano oggi
Te basilari principi il coordinamento la proporzionalità
E la trasparenza
Il coordinamento perché la ragion d'essere dell'Organizzazione mondiale sanità che è un'agenzia delle Nazioni Unite
Attiva su internet novecentoquarantotto eh per statuto è in base al Regolamento
Quella di agevolare promuovere
Sostenere una coordinata risposta internazionale ai problemi riguardanti la sanità
Che possono trasmettersi che sovente si trasmettono da un santo ad altri non soltanto i quelli più vicini ma anche altri nel vasto mondo questo è importante perché ovviamente affinché lei possa essere un coordinamento
Questo il modo di ragionare che hanno i giuristi segnalare il principio è però indispensabile un aspetto che il Regolamento
Presuppone
E che è forse l'aspetto che oggi messo più a repentaglio
E cioè quello che gli angloamericani chiamerebbero classe cioè la fiducia
Non possiamo aderire una risposta coordinata a livello internazionale a livello globale
Se ci fidiamo
Se ci fidiamo dei nostri partner degli altri Stati se ci fidiamo dei funzionari internazionali come il segretario generale della OMS
Perché se non ci fidiamo
Se riteniamo che le informazioni che ci sono trasmesse siano parziali
Addirittura in modo strumentale
Difficilmente saremmo disposti coi a prestare la propria la nostra opera ai fini di quel coordinamento
Seconda coordinata fondamentale la proporzionalità
Ora questo è da solo un tema che meriterebbe un approfondimento molto ampio magari chissà che gli amici della scuola di liberalismo non ci consentano più in là di avere un altro incontro perché si tratta veramente del tema più importante a livello globale la proporzionalità
Anche se per noi italiani non è proprio la novità Salman Gian Cesare Beccaria nel
Celeberrimo volumetto sui diritti e le pene indicava che sanzioni devono oltre che essere previste dal legislatore essere proporzionate alle pene
Ecco la professionalità implica che la risposta che i poteri pubblici danno ai problemi della riguardanti la sanità
Devono essere commisura circa
Ai rischi
Potenziali che attuali
E bisogna evitare ogni non necessaria
Orecchia proporzionate interferenza
Con all'andamento dell'economia è un aspetto su cui riflettere quando si considerano le misure adottate
In diversi angoli del nostro continente del mondo terzo ed ultimo ma non ultimo per importanza anzi fondamentale per noi la trasparenza il regolamento internazionale è molto chiaro su questo perché
Impone che esige che le misure volte a proteggere la salute sulla base di questo regolamento
Siano iniziate completate senza indugio e siano applicate in modo trasparente e non discriminatorio
Questa è la cornice questi sono i parametri di giudizio
Quali sono i fatti
Ora da un punto di vista epistemologico è importante ricordare so che ci sono dei colleghi e degli studenti di Scienze politiche che saluto con molto piacere dati i ricordi bellissimi checché o di Napoli e anche la mia partecipazione al dottorato di ricerca napoletano quello della scuola superiore in generale
Ovviamente i fatti che io ho scelto non sono gli unici rilevanti se ne possono indicare altri dal punto di vista epistemologico
Altrettanto rilevanti e su quelli coi sfondare giudizi di segno diverso però rispetto a questi due fatti che sono fatti
Il famoso non revocabili in discussione sono fatti ai che sono accessibili e trovate qui anche indicati i riferimenti che cioè il primo ancora alla metà del gennaio di quest'anno
Una comunicazione ufficiale
Dell'Organizzazione mondiale della sanità
Attraverso il suo segretariato
Sottolineava che non vi fosse
Manifesta evidenza
Della trasmissibilità da uomo a uomo del nuovo virus
Questa questa notizia è stata smentita
Per esempio da Taiwan noi in Italia diamo poca rilevanza
A quello che sostengono alte quando e perché sono ovviamente delle circostanze politiche generali possono indurre in tal senso
Ma il punto è che noi sappiamo oggi che questa informazione non corrisponde al vero e quello che bisognerebbe fare retrospettivamente valutare se fosse una informazione
Veritiera
Accurata
Nell'epoca in cui è stata fornita
Il secondo fatto interessante ai fini della analisi della trasparenza è che una comunicazione non solo ufficiale della OMS ma del suo organo di vertice del segretariato
Alla fine di gennaio notate che la fine di gennaio è il momento in cui a in Italia deve dichiarato lo stato di emergenza
Ecco proprio in quei giorni
Questo comunicato ufficiale Londra elogiava
Elogiava
Il la condotta del governo finisse
La soprattutto con riferimento alla loro
Preoccupazione per
Assicurare adeguati livelli di trasparenza e agli sforzi fatti per analizzare per contenere le tendenze in atto affinché altri Stati potessero effettuare rapidamente tutte le diagnosi necessarie e proteggere i propri cittadini
Ora su questo sulla trasparenza vi sarebbe molto da dire perché in realtà e noto oggi perlomeno l'informazione che da più parti è stata circolata è che vi erano stati effettivamente dei medici cinesi i quali avevano sollevato dubbi circa la possibilità di ricondurre i fenomeni in atto alle
Situazioni di morbilità note
E quei medici in realtà erano stati invitati
Ho in alcuni casi più bruscamente messi a tacere
Quindi dal punto di vista la trasparenza qui c'è un duplice profilo problematico sul quale io non prendo posizione ma lo segnalo come elemento problematico
E cioè sulla condotta del governo cinese e sulla scelta fatta dal segretariato dell'OMS di indicare quello come un modello
L'ultima
L'ultimo ordine di questioni possibili non europea
Lo si definirono europea ai fini della pandemia può assume rilievo sotto molti profili c'è un un aspetto molto importante sul quale sovente si fa confusione quando si dice Mario europea dovrebbe fare molto di più bisogna ricordare che l'unione dispone delle competenze che gli sono che gli sono attribuite dagli Stati e segnatamente in questo caso ha delle competenze di coordinamento di supporto
C'è l'azione in campo economico ed europee a che per esempio ha sospeso rapidamente il patto di stabilità anche la disciplina sui voli di Stato ma io vorrei soffermare l'attenzione su un altro aspetto
Un aspetto che ci interessa oggi e soprattutto che ci interesserà nelle prossime settimane
Perché il viene da più parti affermato da parte dei governi occidentali
Che
Per ridurre
Il periodo di limitazione
Della nostra libertà personale della nostra libertà di riunione della nostra possibilità di muoverci
Dovremo accettare che una sorta di scambio
Degli di utilizzare degli strumenti tecnologici appropriati per rilevare i movimenti delle persone
Ora da questo punto di vista l'Unione europea dispone di una disciplina molto avanzata
Volta a proteggere i nostri dati personali pensate che tanto questa disciplina è
Effettiva che alcuni anni or sono la Corte di giustizia dell'Unione europea in una causa Celebre
Quella del due mila quindici che riguardava un'autorità irlandese
La corte giunse ad affermare che il trasferimento di dati personali verso paesi terzi era possibile soltanto sì quei paesi terzi fornivano
Delle garanzie adeguate e nel caso di specie si trattava non della Cina ma degli Stati Uniti d'America e la corte ventenne che gli Stati Uniti non fornissero garanzie adeguate e che quindi i dati personali non potessero essere forniti
Questo è il punto di partenza ma
Qual è lo stato
Di oggi in quale situazione ci troviamo e soprattutto quel principio che fu affermato
Sorprendendo alcuni osservatori nei confronti del più importante alleato politico che militare dell'Europa gli Stati Uniti
Come potrebbe essere applicato oggi negli scambi di informazioni terrà le autorità degli stati membri dell'europea
Perché noi siamo abituati a pensare che in questi giorni di nuovo in un'ottica esclusivamente nazionale ma pensate cosa può accadere ai lavoratori transfrontalieri
O anche più semplicemente ai deputati italiani del Parlamento europeo che debbano recarsi per una riunione in presenza a Brussel o altrove
Ho ai agli amministratori che debbano lasciare la propria sede per una riunione
O per altri scopi
è possibile che questi dati siano allora
Lasciati nella disponibilità della dell'autorità nazionali sì sì
Con quali limiti con quali garanzie con quali forme di controllo
Allora la risposta al primo quesito se sia possibile derogare alle regole ordinarie
Vi è a questo riguardo una un atto normativo per seriamente Complesso che noto con l'acronimo Gigi Piario un Regolamento del del due mila sedici
Questo regolamento ammette il trasferimento di dati personali verso un Paese terzo Oil Organizzazione internazionale
Soltanto se si verifica una delle seguenti condizioni
E tra questi vi sono importanti motivi di interesse pubblico quindi pensate a un Paese terzo come può essere per noi la Svizzera paese molto vicino ma che non fa parte di uno europea ed è legato all'Unione
Da una serie di accordi oppure pensate ai trasferimenti tra la Svezia e la Norvegia quindi un Paese membro dell'Unione europea e fuori
La soluzione al primo quesito che per tutelare i dati i diritti di altre persone o importanti motivi di interesse pubblico si può derogare
All'enorme alle regole ordinarie e cioè proprio riferimento ai contatti della ricerca
Mi consolo bruschette con qualche luce
Però non può trattarsi tutti i dati
Ed inoltre la consultazione di quei dati ammessa entro determinati limiti e poi c'è un problema di standard di controllo
Possiamo fidarci della indipendenza delle autorità di controllo sui dati in paesi che fanno parte dell'Unione Europea ma che in questa fase della loro storia hanno scelto sia pure per un periodo che speriamo limitato di
Comprimere i diritti individuali e le garanzie dello Stato di diritto
E in Paesi che non fanno parte di Unione europea ma che comunque sono nostri vicini in Europa e fanno parte del Consiglio d'Europa
Ecco su questo come vedete i nuovi problemi
Possono ammette le soluzioni basate sulla tecnologia ma queste soluzioni tecnologiche non sono neutrali non sono prive di rischi vanno considerate con molta cautela in tutte le loro implicazioni io sì Antonio è d'accordo si rigore d'accordo mi fermerei qui avendo forse ansia abusato del tempo che mi era stato dato per l'introduzione se così è me ne scuso e sarei pronto invece a partecipare con molto piacere ad una discussione
Allora cinque intanto deve rilevare il tuo desto subito ecco sì
Allora abbiamo privilegiato come metodo quello di non mandare le domande scritte Nardi intervenire in modo abbastanza libero in questa in modo civile che ci permetterà una maggiore interattività anche perché Giacinto preferisce l'improvvisazione alla standardizzazione di domande prego anziché Orsini
Per cui chi volesse intervenire con la cortesia di essere estremamente semplice diretto e discreto Elia di spegnere immediatamente il microfono subito dopo
Prego c'è qualcuno altrimenti comincio io per rompere il ghiaccio
Allora Giacinto una osservazione tua all'inizio dell'operazione hai parlato della proliferazione di trattati di strutture quindi sovrastrutture questo qui è un fenomeno che noi vediamo già anche molto diffuso nel nostro Paese
è un problema è un effetto della burocratizzazione dei rapporti esistano implorando un'inevitabile strumento al quale ci dovremo abituare quello che articolazione internazionale
Grazie è una domanda interessante anche non priva di mi ha nota di malizia con riferimento alla situazione italiana c'è un sulla quale certamente la proliferazione degli organismi consultivi
Può essere ritenuta non necessariamente foriera di soluzioni adeguate però lasciami rispondere
Facendo riferimento ad un altro libro un libro molto bello che è quello di Stefan Zweig sulla nel mondo di ieri
Un libro dove faide che era uno dei più importanti intellettuali europei cosmopoliti in quelli che pensavano che ignoro centoquindici
Gli scenari di guerra in Europa fossero ormai superati perché avevamo raggiunto un superiore stadio della civiltà
Occidentale ecco quel mondo si Fini
Si interruppe molto bruscamente per via del noto colpo di rivoltella di Sarajevo
E allo stesso modo quando noi pensiamo ad un mondo che ci sembra più semplice mondo dominato anzi popolato soltanto dagli Stati
Come chiamo un anacronismo perché in realtà il mondo in cui lui viviamo
è un mondo caratterizzato da tante forme di interdipendenza
Che possono essere gestiti amministrate in due modi
Ho dalle grandi potenze sole
Ciascuna negoziando con altri Stati e questo rischia di essere un po'poi per chi Dinoi a la passione per la storia
E rischiamo di vedere riprodotto il famoso discorso degli ambasciatori ateniesi ai nei
Laddove si spiegava che il potere ha delle regole e queste regole nella chiameremmo oggi ragioni di Stato fanno sì che non ci si possa intenerire per i più deboli
Oppure si può cercare di far sentire la voce di tutti all'interno di organismi regionali come sono da noi l'Unione europea il Consiglio d'Europa
Di cui come sapete fanno parte anche la Russia la Turchia quindi non propriamente
Regimi etico liberal democratico ma con i quali comunque noi dobbiamo dobbiamo negoziare raggiungere dei compromessi se possibile dotarci di standard comuni perché nel nostro interesse quindi alla tua risposta si vi sia una
Mondo troppo popolato da un lato da trattati dall'alto di organismi internazionali io non esito a dire che probabilmente alcuni di quei trattati molti quei trattati potrebbero essere rivisti e se ne potrebbe fare a meno e anche che vi possono essere sovrapposizioni per via delle molte autorità globali ma la domanda che bisogna porsi è la seguente
Non possiamo essere critici del modo in cui ha funzionato sta funzionando
L'organizzazione mondiale della sanità
E in particolare questo va detto con molta chiarezza in del modo in cui sta funzionando il suo segretariato generale
Ma siamo sicuri che ipotizzare di farne a meno
Sia una soluzione accorcia ciò non sarebbe invece un rimedio peggiore del male
E il la reazione del Presidente degli Stati Uniti non mi fido
Di quello che dice il segretario generale dell'OMS perché lo hanno scelto i cinesi e i loro alleati e di conseguenza taglio dei finanziamenti allora il mese presente nel modo di vedere due difetti il primo è che utilizza quello che nella nel
Che vede l'argomentazione si chiamerebbe l'argomento a domina ma e cioè siccome e quella persona è stata scelta con il voto determinante di tanti Paesi africani che sono alleati
Della Cina allora io non mi fido questo però è un argomento a domina ma che come tutti gli argomenti di questo tipo ha un valore molto limitato noi dovremmo esaminare in modo per quanto possibile
Obiettivo i fatti essi giungiamo a dei giudizi di tipo critico su come l'organizzazione ha agito noi dovremmo utilizzare gli strumenti esistenti o magari anche modificarsi indiano cosa vi comunque e finisco e le note tagliano i finanziamenti
Non necessariamente porterà ad un miglioramento
Della qualità delle informazioni non ci pare
Assolutamente proprio perché riporta al problema della fiducia che tua in qualche modo e c'è un problema di fiducia questo problema problema per reale problema molto serio
Bene grazie c'è qualche domanda
Persino io professore non riesco Brahms Rodrigo volevo tornare sul tema della responsabilità anche lei ha diciamo revocato sulla questione della Germania che è stata ritenuta responsabile non solo della prima ma anche alla fine del secondo conflitto mondiale insomma
Norimberga diventa un tribunale della storia insomma
Pesante eccetera io credo che quando passerà diciamo tutto bisogna un attimo ragionare anche in termini di responsabilità nella misura in cui l'Organizzazione Mondiale della Sanità si porrà il problema anche di come poter intervenire di quanti riuscire ad intervenire e indubbiamente anche se lei è rimasto neutrale diciamo è esposto dei fatti ritengo che come dire la Cina una qualche diciamo responsabilità perché l'epidemia sia diventato una pandemia forse forse c'era anche se insomma non è proprio facile allora mi chiedo come diciamo a livello internazionale
Mi auguro al più presto perché significa che è finita l'emergenza eccetera si affronterà questa questione con un governo che peraltro è un Governo che da questo punto di vista non dialoga non collabora perché certamente una dittatura e quindi come tale ha tenuto nascosti tutta una serie di cose che stanno un po'venendo fuori per degli è diciamo non posso Terragni o quindi mi chiedevo anche da un punto di vista giuridico non so insomma che che ipotesi si possono fare i nove rispetto alla agli esempi storici che abbiamo visto quali sono da questo punto di vista i possibili scenari futuri
Grazie Viazzi questa è una bellissima domanda sulla quale da sola si potrebbe sviluppare una riflessione molto ampia e molto molto interessante io risponderò in tre punti e cioè vorrei sottolineare la differenza
Tra la situazione della Germania all'epoca di Versailles Norimberga in caso ancora diverso
E la situazione dei governi di oggi in secondo luogo vorrei discutere
Della eventuale responsabilità dei singoli Stati e poi c'è un aspetto importante che riguarda i funzionari internazionali perché anche loro possono incorrere in responsabilità allora innanzitutto da un punto di vista storico io ho fatto riferimento al caso della Germania nel mille novecentodiciannove
Il che è importante ricordare a tutti in Europa anche nel nostro Paese che ogni tanto il percorso
Da correnti che potremmo dire anti teutonica non necessariamente senza qualche motivo reale
è che l'errore che tutti noi perché noi a quell'epoca ci trovavamo al tavolo dei vincitori anche se i nostri politici come tu ricorderai ritennero che l'Italia non avesse ricevuto
Quello che le spettava e anzi si diffuse così il famoso mito della vittoria mutilata che tanti danni pari produsse
Però io volevo ricordare in questo ed è che quando si attribuiscono responsabilità agli Stati
Non è come quando si giudica la condotta di una persona fisica di un singolo eventualmente anche di un gruppo occorrono regole cautele e diverse il tribunale la storia è una cosa invece tribunali come quello di Norimberga sono una cosa profondamente diversa
E socialmente bene poi i quando si applicano certe regole però la responsabilità effettivamente è un tema ed è un tema giova ricordare che la responsabilità nella nostra lingua racchiude in sé più significati che per esempio la lingua inglese distingue
Gli inglesi distinguono fra l'aia diligenza responsabilità nel senso giuridico come lo intendiamo noi anche da davanti ad un giudice e la Santa avviliti
Cioè il dovere di render conto delle appropriazione e guardate che questa non è un'invenzione degli inglesi perché la trovate scolpita Sco trovate scolpito l'obbligo per ciascuna agente pubblico di render conto della propria azione nella dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del mille settecentottantanove cioè l'inizio d'arrivo sa di francese quando comincia
La nostra storia più recente ora troviamo ragionare sui due profili responsabilità di singoli Stati responsabilità degli organismi internazionali
Dal primo punto di vista i Regolamenti Internazionali sanitari prevedono
Una forma di responsabilità degli Stati i quali abbiano trasgredito
I principi gli obblighi sanciti dalla dallo statuto dell'Organizzazione mondiale sanità e dal regolamento internazionale
Questo però comporta una forma di verifica sulla condotta degli stati onnivora euro
O perché non è come Chris Paul marginale law & Order non dubito immaginare così comunico superò
Allora inducono i delle immagini molto belle
Ma dice come però non non si dovrebbero ridurre
Convincerlo può sono della comunque devono essere conviveva glielo diede a Gesù
Nel tuo letto
Un uomo
Queste sue questa diciamo si sarebbe detto la volta il bello della diretta per dicevo solo delle delle responsabilità che devono essere accertate sulla base di verifiche obiettive
E che non possono essere certamente di tipo unilaterale e quindi questo mini posta alla mio precedente spunto critico nei confronti dell'atteggiamento unilaterale che sembra animare il Presidente degli Stati Uniti d'America
Si può benissimo ritenere che la Cina abbia svilito degli obblighi che si è venuta meno agli impegni assunti in sede internazionale ma questo non è
Diciamo lasciato alla giudizio unilaterale di un singolo stato occorre farlo attraverso le organizzazioni multilaterali le procedure densi previste
Guardate mi rendo conto che si potrebbe dire sì va be'ma da tutti gli Stati
Cercando di invocare giustizia dopo
Può averci detto qui il segretariato forse non è stato completamente imparziale
Ma voglio ricordare la mia la mia e cioè un'appassionata difesa del multilateralismo
Che al di fuori di quelle regole di quelle procedure
Di quegli accordi c'è soltanto la nuda Potenza dei singoli Stati e se ci mettiamo sul piano della della politica di potenza difficile per esempio che la nostra Europa Possa andar lontano lasciatemi dire invece per quanto riguarda i funzionari internazionali fin qui di sono delle procedure
Formalizzate attraverso le quali e si sono chiamati a rendere conto della propria azione e nella propria in azione
In particolare all'interno dell'organizzazione mondiale della sanità sono tre gli organi fondamentali uno è il Segretariato già menzionato che e l'organo esecutivo quello che garantisce la continuità deviazione per il dell'istituzione
Però poi viene un'assemblea
Negli Stati membri richiamata forse non pomposamente
Assemblea mondiale della sanità e di poi un consiglio dove siedono i rappresentanti degli Stati ecco da questo punto di vista io sarei interessato ad approfondire però questo richiede poi anche di condividere
Alcune coordinate Grazia un gioco ne sarei interessato ad approfondire questo tema perché penso che da questo punto di vista l'azione emigrazione dei funzionari dell'OMS possa essere assoggettata controlli all'interno delle istituzioni vigenti quindi ancora una volta io credo che non si debba se mi consentite di ricorrere ad una metafora commutata
Gettare via il bambino con l'acqua sporca dobbiamo sforzarci di fare funzionare quei meccanismi di controllo e soltanto se giunge esimo
Alla conclusione che non è possibile in alcun modo farli funzionare dovremmo proporne di altri non passare dalla costatazione di difetti del multilateralismo
Alla ad un a predicare il ritorno ad un unilateralismo del quale conosciamo i rischi
Per grazie l'ingegnere Albonetti ha chiesto di intervenire se posso fare una domanda io aspettava una momento c'era Mauro che chiedeva
Bene grazie Antonio Crosera ringraziamo droga interessante tra l'altro devo dire che casualmente condivido molto la sua impostazione sotto il profilo delle merende deve storicamente messa rimanenza di una grande
Interconnessione che forse ero anche molto indietro nel tempo rispetto ai casi che lei ha citato colse addirittura ai tempi del commercio sagne quindi dei ancora viva comunque la mia domanda questa lei ha detto ingiustamente condivido la la sul suo giudizio però vorrei che pochino largo mancasse sotto il profilo dei rischi concreti
Perché la arretramento di quelli che sono i modelli che si sono via via affermando che Livio
Costruiscono la cosiddetta globalizzazione era strutturato sempre più in funzione modo ridondante contraddittori hanno consentito vetrine una specializzazione dal punto di vista della produzione
Sarebbe
Assurdo in qualche modo abbandonare per intonare delle forme autarchico Enimont un inefficienti o persino impossibili
E stracci avrebbe completamente per alcuni aspetti i i primi casi di roba Lismore di multilateralismo solo quelle per esempio dell'Unione Internazionale delle Comunicazioni nasce esempio della nel terreno io cito un caso che conosco bene perché non segmentato
Il mondo dell'energia altro settore in cui gli standard sono quindi essenziali hanno fatto crescere la sicurezza
Dei vari Paesi e tra i vari paesi ma in caso delle comunicazioni sarebbe una cosa assolutamente e devastante lecito una nazione potrebbe ormai moltissimi
Pesa spento voce che sia specchi con sé andrebbero meglio evidenziare che sembra una valanga di cibo tende a una globalizzazione del Cai ha già è quella veramente in cui la via della seta e cariche sembrerebbe una modernizzazione
Con lo sentivo un po'il suo parere che lei avrà certamente esaminato mise a specchio piacerebbe mobili oneri sul peso e il grado di gravidanza diverso su unanimi
Se dovesse prevalere la visione l'idea immerso stralcio grazie Mauro poi c'era Antonio Gennari al termine della risposta del professore vogliamo vogliamo prendere entrambe le domande poi rispondo insieme benissimo prego
Mi sentite sì sì
Perfetto no interessante rossonera una sua la sua relazione
La domandare
E questa allora la pandemia da colpite diciannove ha dimostrato come i singoli stati nazionali hanno difficoltà a trovare risposte che devono essere naturalmente integrate l'economia totalmente interconnessa sia a livello internazionale ma ancora di più a livello di economie nazionali noi crediamo in questo momento che la nostra produzione bloccata almeno per il cinquanta per cento altre produzioni
Invece dei Paesi Germania Francia ed altri continuano e questo sta creando delle asimmetrie negli scambi
Ma la domanda è questa
Ma questa limitatezza della reazione dei singoli Stati e l'impotenza
Unità
Alla farraginosità e anche un po'all'impotenza dell'Unione Europea come adesso organizzata che di fatto è una negoziazione tra Stati gli affetti messe sua corrisponde una negoziazione ma non è il momento per passare davvero a un'integrazione con un'unione federale europea
Traduciamo negli Stati Uniti d'Europa dove c'è un bilancio federale
Un una forze armate federali e politica estera federali cioè è questo il passaggio perché secondo me o si va avanti o ahimè si torna indietro con tutti gli effetti che poi lei ha raccontato
Non è questo il molto momento per rilanciare un'unione federale europea che peraltro diventa anche democratica perché oggi le egoismi nazionali nascono dal fatto che anche i rappresentanti commissario quelli che voi gli Stati che sono presenti nel Consiglio d'Europa rispondono solo ai propri elettori
Quindi gli olandesi devono rispondere agli uni o agli olandesi di italiane e italiani se ci fosse invece
Un presidente intervento
Basta minima Concetta è chiaro però mi sento così rallenta V allora io ringrazio entrambi per le domande molto interessanti tra l'altro il caso vuole che io mi sia occupato delle Telecom della disciplina delle telecomunicazioni oggi comunicazioni elettroniche europea
Per motivi di studio anche per motivi professionali quindi è un tema molto bello ma dell'altro tema anche mi sono occupato anzi sostenendo recentemente in un volume
Pubblicato proprio da alcuni colleghi tedeschi
Che erano molto interessati a a questo tema sostenendo la tesi che siamo giunti ad un punto in cui noi dobbiamo passare in Europa dalle sistema di risorse proprie ad un vero e proprio bilancio quindi sono bellissime domande cerco di dare delle risposte sintetiche per soltanto per consentire poi ad Antonio di acquisire delle altre domande ove ve ne siano allora
Telecomunicazioni
è molto importante ricordare io non l'avevo fatto quindi sono veramente grato
Per questa sollecitazione che le prime unioni amministrative questi furono chiamate furono create in Europa
Né il sesto decennio dell'Ottocento quindi pensa Antonio siamo in un'epoca che non solo precede la Società delle Nazioni ma la precede di più di mezzo secolo e la ragione estremamente semplice come ha detto il nostro amico
E cioè una volta che la tecnologia
Ingegno umano hanno messo a disposizione di tutti gli strumenti come il telegrafo
E la ferrovia
E si è posta l'esigenza di stabilire standard tecnici e anche e questo è un aspetto da non trascurare
Regole di sicurezza
Perché voi pensate alle alle ferrovie o anche allora navigazione sui grandi fiumi europei inizialmente sia per il Danubio sia per il Reno furono create delle commissioni internazionali
Ecco io capisco quindi il riflesso condizionato di volgersi allo stato
Come avrebbe detto
Il vecchio sulla come l'unico soggetto che ci può garantire la sicurezza e e al quale quindi siamo pronti a consegnare anche una parte delle nostre libertà
Però devo ricordare che storicamente questo è stato un errore tragico
Perché consegnarsi allo Stato onnipotente insomma per una scuola di liberalismo non sarà un'eresia ricordare i lavori di mi Sex
Consegnarsi allo Stato onnipotente a governi illimitati ad autorità amministrative che non devono rendere conto
Seguendo invece quella che è la tradizione costituzionale europea ha portato purtroppo alle pagine più buie del Novecento e sulle telecomunicazioni per esempio io credo che la domanda possa essere raccolta anche in rapporto al tema che io segnalavo da ultimo nella mia relazione introduttiva e cioè quello dell'uso di di per controllare i movimenti delle persone
Banalmente
è pensabile dato che noi nell'Europa unita abbiamo una disciplina comune che ciascuno stato si doti di una atto di un certo tipo con delle caratteristiche tecniche di un certo tipo
E non entro qui nel discorso
Che non è peraltro banale di chi abbia predisposto certi strumenti che con quali finanziamenti quali tecnologie Milito a porre una questione molto semplice e cioè noi abbiamo diritti comuni
Abbiamo garanzie comuni perché dovremmo vere degli strumenti tecnologici don sorretti dalla medesima cornice normativa
è una domanda la mia che che voleva essere anche una provocazione per i nostri interlocutori quanto all'altro tema
Quello dell'Unione europea dista dal punto
Dalla dall'angolo della sua capacità di risposta anche sotto il profilo finanziario
Io vorrei ricordare che attualmente noi abbiamo una crisi
Di tipo sanitario fianco che ha colpito in un modo tendenzialmente simmetrico
Ma con tempi diversi i vari paesi membri alla quale i Paesi membri hanno scelto di dare delle risposte differenziate e quindi pur essendo simmetrica la sollecitazione al suo fondo le risposte sono asimmetriche ed essendo asimmetriche le risposte dei singoli Stati
Perché per esempio noi abbiamo deciso unilateralmente di chiudere i voli dai per la Cina ad un certo momento nulla e una scelta ma probabilmente anche fondata probabilmente anche la migliore scelta possibile però unilaterale
Quindi io credo che lo dobbiamo essere molto chiari su questo intorno al tema della fiducia che mi sembra Antonio tu abbia condiviso del quale tu condivida l'importanza e cioè noi non possiamo al tempo stesso chiedere agli altri di fidarsi di noi delle nostre stime circa le possibili conseguenze economiche e sociali della crisi
Di fidarsi Dinoi sull'uso che siamo in grado di fare perché noi siamo in grado di fare buon uso delle risorse che l'Europa
Cioè potrà mostrarsi risposta a darci e al tempo stesso però essere stati tra i primi ad assumere iniziative unilaterali
E al tempo stesso presentarci ai tavoli comuni non sottoponendo dei documenti di lavoro ma rivendicando
Quello che ci spetta io
Molto sommessamente credo che la fiducia debba sicuramente essere condivisa debba essere reciproca
Ma richieda anche da parte di tutti un po'di umiltà
Allora grazie abbiamo tre altre domande che a questo punto cercherei di fare in sequenza sono vivi a Pavone
Fiorella Mari Antony Marco Cecchi de'Rossi serata ora vuole intervenire tanto saluto saluto collocazione Maurizio De Bellis ripeto collegata
Allora forse prego dire buonasera grazie suo intervento voleva intervenire sul tema della responsabilità della Cina cui accennava prima lei
In quanto ci sarebbe ai sensi articolo settantacinque dalla costituzione dello Merse la possibilità di deferire ogni controversia alla Corte internazionale di giustizia
Articolo settantacinque appunto chi non lo sapesse all'istituzione della ora e mezza e stabilisce che ogni volta controversia e non può essere risolta tramite negoziato
Ucraini del ricorso alla Warner assembly può essere deferito alla Corte Internazionale di Giustizia quindi questa potrebbe essere una possibilità
Poi come lei sa ci sarebbe anche la questi la un ulteriore diciamo passione che quella del potere di investigazione da parte del Consiglio di sicurezza però qui ci sarebbe il problema di come bypassare il veloci nel senso grazie a prego prego un'ultima domanda scusi perché è molto interessante il discorso che faceva lei sulla dichiarazione di emergenza sanitaria del trenta gennaio del due mila e venti se andiamo a ritroso ci sono stati due riunioni dell'Emergency committenti del ventidue e ventitré gennaio due mila sei come voi sapete Emergency comiche quell'organismo diciamo consultivo che fornisce consulenza al direttore generale dell'OMS
Secondo lei per quale motivo nel corso di queste due riunioni il ventidue e il ventitré gennaio è stato deciso di non dichiarare ancora
Appunto l'emergenza sanitaria globale è stato una questione di mancanza di informazione e di comunicazione da parte della Cina oppure esce bisogna approfondire quell'altro discorso di bravo eccessiva influenza della Cina nei confronti dell'OMS e quindi poi su un suo parere al riguardo cioè per quale motivo non sia riuscito a ventidue ventitré gennaio già dichiarare un'emergenza sanitaria globale grazie
Beh insomma queste sono delle domande
Antonio sulle palle potrei risponde tranquillamente quasi un altro un altro seminario allora e sbaglierò
Coi quanto nomade che mostrano una base informativa sicuramente avanzata alla quale io penso si possa rispondere anche qui in tre modi e cioè ricordando che l'ordinamento interno globale
Essi popolato da corti ma a molti strumenti diversi dalle corti per risolvere le dispute in secondo luogo ricordando l'importanza delle forme non antagoniste antagonistiche di risoluzione dei conflitti e in terzo luogo non sfuggo la domanda sulla riunioni del ventidue ventitré perché secondo me c'è una interessante chiave di lettura
Dunque il primo punto e questo noi siamo abituati soprattutto in Italia devo dire perché nei paesi anglosassoni la situazione è un po'diversa
A una sorta di equazione laddove c'è una disputa tra due soggetti tra un soggetto e un'amministrazione fra due enti pubblici si va dal giudice
Ora lasciatelo dire ad un giurista questo ci inorgoglisce ma difendiamo dirvi che i modi per risolvere i conflitti tra gli interessi sono molto più numerosi
In alcuni casi vi sono dei modi di soluzione dei conflitti che sono più efficienti della giustizia e sia chiaro non sto parlando della giustizia civile italiana che come tutti sanno a dei tempi non propriamente in linea con gli standard europei no io vorrei sottolineare il fatto che anche negli ordinamenti nazionali mi sono strumenti di risoluzione delle controversie
Diversi rispetto alla giurisdizione e che come ricordava il nostro interlocutore a livello internazionale e segnatamente nell'ordinamento del globale della sanità quello di cui ci occupiamo oggi viene espresso riferimento al negoziato
E poi alla all'intervento dell'Assemblea
Ora perché è importante ricordarlo perché come molti studi di diritto internazionale hanno dimostrato nella seconda parte del ventesimo secolo e negli negli ultimi due decenni in realtà bisogna chiarire qual è lo scopo che si vuole raggiungere
Si vuole pulire
O si vuole correggere
Perché se si vuole indurre lo stato e segnatamente uno stato o che certamente non è di secondaria importanza nell'arena internazionale
A modificare i propri standard di condotta e soprattutto a modificare le proprie condotte cioè a aderire i motorini tutti effettivo a agli standard e condivisa dalle internazionale lo strumento giurisdizionale rischia di essere uno strumento poco efficace
Può essere poco efficace perché può essere rifiutato fin dall'inizio quindi Mostafà o per esempio rifiutare di essere sottoposto all'azienda sbotta giustizia
Oppure può essere rifiutato a valle all'esito del processo semplicemente con la
Il rifiuto di dare seguito alle sentenze questo è il motivo per cui gli ordinamenti globali utilizzano una varietà di tecniche per esempio nell'organizzazione mondiale del commercio dove vi sono arbitrati con un doppio grado
Deve fare consentito Allo stato che o agli Stati
Vincitori della disputa di porre in essere delle misure di ritorsione commerciale nei confronti dello Stato che abbia violato le regole del commercio internazionale oppure nel campo ambientale
Dove noi abbiamo una importante Convenzione quella di Horus c'è un meccanismo che serve ad accertare responsabilità ora io dico questo non perché voglia mediare
Rilievo alla possibilità di un giudizio davanti alla Corte internazionale di giustizia ma perché voglio sottolineare che questo potrà se mai essere come d'altra parte previsto dalle regole vigenti uno stadio successivo
E bisognerebbe sicuramente invece utilizzare tutti gli strumenti negoziali e anche tutti gli strumenti di pressione che possono essere esercitati sul governo cinese noi oggi siamo di fronte ad una sofisticata Campagna di informazione da parte del governo cinese
Qualcuno con i capelli bianchi forse ricorderà un termine russo che dalla disinformazione
Che non è detto che questo sia in atto ma io credo che se i governi dell'Europa edito i nostri alleati atlantici
Se noi riuscissimo su questo ad avere un'azione coordinata molto probabilmente riusciremmo ad aprire da parte del governo cinese una reazione diversa rispetto a quella che oggi vediamo o sulla questione delle due riunioni per sull'assemblea io conto poco guardi su questo senza tradire il mio multilateralismo nelle assemblee fatte di Stati
Cioè da ricordare che non sono come le assemblee fatte da uomini
E ed inoltre va ricordato che per quanto l'organizzazione delle Nazioni Unite sia una venerabile istituzione certamente molti dei suoi membri
Hanno degli ordinamenti che sono molto lontani dei nostri ed a volte si tratta di governi fortemente autoritari
A volte addirittura di governi totalitari se non eretti da fanatici religiosi quindi io su quello davvero aver poca fiducia o sulle due riunioni allora nella una delle slide che avevo predisposto contenevano interrogativo provoca sulle messe che immagino voi potranno essere circolate e cioè disfunzioni un'anomalia
Alla domanda dia io penso che si possa rispondere in questo modo
Se gli è stata colpa grave qui utilizzo del lessico dei giuristi quello che ho cercato di risparmiarvi finora ma conosceva la responsabilità a questi concetti bisogna fare riferimento se vi è stata colpa grave siamo di fronte a disfunzioni
Non escludo
Che insieme a negligenza grado elevato insieme alla sottovalutazione di alcuni aspetti possa aver giocato un altro fattore al quale forse Lidia alludeva anche se non esplicitamente e cioè intento di non dispiacere
Ma lo lo lo esprimo in questo modo cioè non necessariamente io credo che si possa dire che i funzionari dell'OMS abbiano dato esecuzione a istruzioni provenienti dal Governo singolo a volte cioè quello umana tentazione di non dispiacere ai potenti semplicemente per mantenere i fluidi rapporti o in vista
Di situazioni future
Ora se questo fosse in qualche modo provato ma ripeto noi non siamo qui costituite in tribunale stiamo facendo un ragionamento ad alta voce senza tutti gli elementi che servirebbero per poterlo fare in modo più approfondito
Ma se gli fossi questo io credo che la risposta Lidia non possa che essere che si nei confronti di quei funzionari
Potrebbero essere poste in essere delle sequenze processuali per accertare la propria responsabilità
Bene bene ancora due domande io battute dando benvenuti in media analogia degli dedito al due sbaglio tu intervieni e e e
Allora riporta ora Fiorella Mari Antony Marco Cecchi de'Rossi se le fanno in sequenza e concludiamo così restiamo anche se leggermente lunghi rispetto a quanto previsto ma questo ci fa piacere prego
Buonasera innanzitutto volevo ringraziare il professor Giacinto Cananea la sua elezione
Che è stato molto interessante la mia osservazione voleva essere così una curiosità che ho letto ultimamente è qualche giorno fa su un articolo di fondo vs
Su diciamo lo stile politico mi moltissime ministri donne che hanno da un segno diverso a come affrontare
Il coronavirus basta vedere la Germania vero già marca Nanni erano l'Islanda la Svezia
E la Nuova Zelanda
E faceva osservava il probabilmente questa diversità di stile si è basata su alcuni giocatori importanti come il principio di verità
Per me Kennan il l'uso delle tecnologie il principio di determinazione tempo in fondo era quello che ci domandavamo anche quando abbiamo fatto una un'analisi di osservazione su alcuni principi fondamentali che governo l'organizzazione mondiale nella sanità ecco volevo dire come vede queste queste differenze così stile ecco
Allora piazze della domanda diciamo che avrei difficoltà a rispondere sulla base del generale mente rispondo molto volentieri con riferimento al caso tedesco
Perché mi è capitato di vedere il filmato con cui il cancelliere Merkel spiegava le le conseguenze dei diversi livelli
Di pericolosità della trasmissione del copie da e anche ho visto la
Il discorso che ha fatto la nazione tedesca e ci sono due elementi che io reputo molto importanti del della comunicazione politica della cancelliere Merkel il primo è che il cancelliere che come voi sapete nata nella Germania Est cioè a seguito poi il padre ha vissuto gli anni della giovinezza nella Germania esterna
Venendo poi i attratta dalla vita politica dopo la riunificazione il la cancelliera ha ricordato nel discorso fatta menzione tedesca l'importanza tra trasparenza e ha ricordato il periodo trascorso nella Germania Est non so se se lei ricorda quel bel film di qualche anno fa le vite degli altri
Dove con una raffinata rappresentazione cinematografica si portava a dirsi metteva a disposizione il grande pubblico lusso che veniva fatto all'epoca della tecnologia la sua invasività
Rispetto alle vinte di tutti laddove non c'era davvero alcun santuario non c'era alcuna sfera riservata io credo che nell'usare quel concetto
Il la cancelliera abbia utilizzato la parola chiave nella comunicazione politica in Germania e cioè abbia sostanzialmente voluto dire noi non torneremo indietro
Il mio plauso da questo punto di vista pieno
L'altra caratteristica della comunicazione politica della cancelliera Merkel e qui faccio riferimento non soltanto il filmato che tutti quanti Tocci abbiamo potuto vedere
Su internet anche con i sottotitoli italiani per tutti quegli Dinoi che non sono più tanto freschi di studi di Tedesco
è
Lo scorso
Indicazione della chiarezza
Noi abbiamo purtroppo in Italia una tensione politica non di questo tipo non abbiamo la tradizione politica basata se non sull'oscurità certamente sull'uso di formule paludate
Stilemi e qui devo dire che la categoria alla quale io faccio particolare giuristi ha una responsabilità non piccola
Io credo che sia da indicare come modello positivo la forma di comunicazione che la cancelliera ha utilizzato e e chiamo stato come una cosa ancora più importante che non era la sua domanda ma che lei mi dà lo spunto per sottolineare e cioè che i tecnici sono importantissimi
Senza bravi tecnici perché i tecnici poi servono se sono bravi
Un decisore politico difficilmente potrà assumere decisioni appropriate
Ma il ruolo del decisore politico diverso da quello del tecnico e quindi essere in grado di spiegarlo con parole semplici ai propri concittadini
Secondo me rappresenta un modello cui tendere non semplicemente da considerare come qualcosa che Annoni a sud delle Alpi non è consentito
Grazie
L'ultima domanda no Antonio c'è un'ultima domanda Marco Cecchi de'Rossi
Se vuole intervenire
Ecco non interviene avrà risolto i suoi dubbie
Si astiene nel frattempo no stavo cercando di collegarmi segnali risulta volevo aggiunta ringraziarla dettaglio noto o la situazione due economisti ieri due liriche permesso Di Brino accomunino cioè Carlo Cipolla e John Maynard Keynes
Detto questo volevo spostare cercare di spostare la sua attenzione su uno degli attori fondamentali comunque anche in situazioni diciamo consiglio normale ma soprattutto in una situazione di un'ora che quella che stiamo vivendo eviteremmo e cioè
Gli operatori dei ninja dubbi dagli editori
Attori soffrono privati pubblici e fino agli operatori professionali cioè io amo la cattiva sensazione ogni santo giorno sta italiani viene non sono un fanatico di risorse quindi lasciando da parte no per risorse ma su questo ritornerò e vedo che c'è una totale discrepanza fra l'accordo Bonino di informazioni avvocato Rossoni al momento diciamo buonista che si vede tutti i giorni dalle dalle prime fa alle e gli articoli meglio l'italiano e quello che invece almeno dei principali paesi europei ma per quello che vedo e leggo anche negli Stati Uniti
Secondo Milelli Minichiello va bene lì ci sono delle migliori ci sono dei professionisti ci sono dei
Mezzi pesanti finanziaria testi bastonano i mass media è possibile che
Come vediamo dalla RAI si dobbiamo pubblicamente addirittura verso
Una regolamentazione europea si debba accettare e aspettare che siano auto niente
Due grandi editori si erano diffusi che figlia alcuni messaggi possono provocano
Da anni
Umani economici sostanziali quindi mettendo insieme due questione un anellino al livello diciamo globale e gestione delle informazioni che passano sociale e l'altra a livello italiano questa discrepanza di sì sì Lina devo dire così nella gestione delle informazioni
Rilevanti sia qualcosa che si può continuare diciamo non affrontare Hermoso
Be
Bellissime del domande sì sì Antonio nostro moderatore mi mi lascia anche meno di cinque minuti ma insomma o no prego dunque io vorrei cominciare dal tema della obiettività dell'informazione sui mezzi di stampa tradizionali poi per poi passiamo ai ai social e all'altro
è di pochi giorni fa una notizia
è stata data dall'altro da dal dal quotidiano d'opinione al quale io di tanto in tanto collaboro
E cioè il foglio che su un importante tradizionale testata giornalistica inglese il Telegraph ha deciso di rinunciare ai consistenti con pensi che venivano dalla pubblicare appagamento delle pagine predisposte da un importante news Medicare cinese
Perché questo perché quel giornale che non era certamente l'unico a ricevere quei finanziamenti
Da noi lo ha fatto anche un importante quotidiano economico recentemente con molte pagine Parque del giornale britannico ha ritenuto che in questa fase il comportamento del Governo cinese non fosse stato tale da corrispondere agli standard vigenti e che continuare a pubblicare le notizie che venivano da una l'agenzia da un ente in qualche modo collegato con il governo
Politico
Rischiasse di inquinare la comunicazione politica e politica nel Regno Unito che certamente non è stata esente da difetti per esempio all'epoca delle discussioni sulla Brezzi
Negli Stati Uniti è accaduto qualcosa che difficilmente si sarebbe potuto aspettare incise dovuto aspettare qualche tempo fa e cioè la televisione Fox News che come sapete a un orientamento non soltanto abbastanza aggressivo ma certamente che non potrebbe essere considerata d'ispirazione libero
è è stata oramai sorpassata dalla nuova emittente molto più aggressiva molto più distante
Da quella che nella sua benevolenza il presidente Trump chiama
La stampa la in F chiuse della stampa liberal
E la cui giornalista di punta e oramai la persona più più accreditata quella che per prima viene invitata nelle conferenze stampa della Casa Bianca
Senza rispettare la vecchia regola della rotazione per cui essendo limitati i costi i giornalisti e le testate non possono sempre essere presenti
Ora questo ci fa perché decisa diciamo constatare ancora una volta che il rapporto tra potere politico e mezzi di informazione molto delicato e lo è soprattutto nei periodi di complessità come sono le guerre ed epidemie
Io ho parlato di altri intenzionalmente ha parlato dell'inglese parlato degli americani
Qual è la situazione da noi
Pensiamo che la copertura che viene data dalla stampa italiana sia una buona copertura per esempio lasciate dire ad un
Europeista non pentito
Perché molti si dicono europeisti pentiti io no
Che per esempio è stata modesta la copertura informativa su importanti misure di cooperazione e diffondere solidarietà prese da altri governi europei che per esempio hanno anche scelto di assistere direttamente alcuni nostri concittadini ospitando lì
Presso i propri ospedali io ho visto molta informazione su alcuni prodotti giunti dalla Cina mi par di capire non a titolo gratuito
Ho visto molta informazione sulla sulla meritevole e e apprezzabile venuta in Italia di alcuni esponenti
Dell'organizzazione militare russa non ho visto adeguata attenzione per le misure prese dei nostri alleati tradizionali
Ora questo posso tendere come avrebbe detto Flying credo assai Geist è cambiato che lo spirito del tempo è cambiato
Se così è questo difficilmente sarà un bene per noi
E sull'ultimo aspetto quello della delle delle regole che si danno da soli i grandi gruppi multinazionali qui lasciatemi dire che la distinzione fra autoregolazione e diedero regolazione
Negli anni della crisi economica mai abbiamo visto entrare in crisi quello che era un mito propalato soprattutto da molti miei valorosi colleghi economisti
E cioè il mito che le forze del mercato potessero spontaneamente non soltanto raggiungere equilibri ottimali ma anche regolare la propria condotta
Nella crisi del due mila otto e degli anni successivi questo mito si è miseramente infranto
Può darsi che in questa nuova e temo sì alcuni Esperti veri
Hanno ragione peggiori crisi può darsi che non ci renderemo conto che anche quello dell'autoregolazione efficiente da parte dei fornitori
Di informazioni e di piattaforme sia nient'altro che un mito
Destinato ad infrangersi il che non vuol dire passare dall'autoregolazione ad una regolazione stabilita
Soprattutto da governi autoritari che si sforzano di mettere le briglie
Qua di lettura la museruola
A qualunque fornitore di piattaforme di contenuti ma sicuramente che ci sarà qualcosa da rivedere
Che io penso che questo noi in Europa lo potevo fare soltanto se saremo uniti mi sembra difficile anche soltanto ipotizzare che da Roma-Milano Palermo non riusciremo a ottenere qualcosa di significativo da solo
Assolutamente allora ringraziamo il professor Della Cananea della cortesia e la pazienza con la quale uno io vi ringrazio per questa opportunità questa forma così siamo molto tutti cortesi perché malocchio
Al scusate arrivata adesso una richiesta per una domanda
Domanda rispetto alla situazione tra Taiwan la Cina e l'ho ammesso che sta creando oltre ad una problematica di tipo sanitario anche politico
Potrebbe cambiare gli equilibri internazionali a fronte delle difese i Caruana anche soprattutto politiche prese ad esempio degli Stati Uniti dal Giappone spingendo così riconoscere dai guanti
Problema politico non da poco questo test questa è una così è arrivata Bova alla fine comune di nacque nell'anno due mila nella linea no no la prego va benissimo
Undici sarebbe detto anni fa in una nota trasmissione Caravà domanda delle cento pistole un il quello che possiamo dire che c'è da questo punto di vista una situazione di cui forse non tutti sono sufficientemente al corrente e cioè che Taiwan un chi pure a una popolazione non paragonabile a quella di Lussemburgo ogni Malta ma insomma di molti milioni di abitanti
Da quando il la Cina continentale la Repubblica popolare cinese a ottenuto il seggio
Alle Nazioni Unite e anche il seggio lo ricordava prima India se non ricordo pare che la sua domanda nel consiglio di sicurezza è stata adottata una politica sostanzialmente di esclusione di Taiwan
Con alcune eccezioni per esempio Taiwan parteciperà all'Organizzazione mondiale del commercio e d'altra parte vi partecipa anche diffonderà che tecnicamente dopo gli accordi sino cinesi del secolo scorso è rientrata sotto la sovranità anche formale della Cina ora il punto che io volevo più volevo scorre il è il seguente
Taiwan la Corea del Sud hanno mostrato come dei governi che non considereremmo sullo stesso o chiede della vecchia Inghilterra ma che comunque accettano buona parte delle regole delle liberal democrazie
Sono riusciti a contenere questi governi le conseguenze della epidemia e non non trascuriamo il fatto che in Corea del Sud si è svolta in modo ordinato un'elezione politica generale pochi giorni fa
Questo diciamo consente anche magari in un altro momento di fare dei confronti tra ciò che accade da noi ciò che accade altrove
E questi governi impartire abolita Juan hanno segnalato e da da diverso tempo non da pochi giorni che il Governo cinese non rispettava l'obbligo di trasparenza ora io lo ripeto l'ho detto prima lo ripeto meno siamo qui così in tribunale meglio o le vesti che furono di San Giusto
Non sto patrocinando un'accusa sto da studioso penso che sia il conto degli studiosi soprattutto in una scuola di liberalismo
Mettendo in discussione dei fatti cercando di proporre diverse interpretazioni una interpretazione che a me sembra non irragionevole è che quando il governo deve al mese ha segnalato che le informazioni provenienti dalla Cina non erano accurate non erano aggiornate
Non erano buone informazioni forse stesse dicendo la verità
Ci stesse lanciando un segnale importante il che non vuol dire escludere assolutamente la cooperazione con il governo cinese tutta questa mia relazione intensi imperniata sull'idea che se vi sono stati degli errori questo non faccia venire meno
L'impegno alla cooperazione al coordinamento provino con cooperare più bisogna coordinarsi in modo equo motosega
E e di conseguenza a me sembra che quella in invocazioni sia importante che poi il governo di Taiwan possa essere riconosciuto dal governo statunitense da quello giapponese a la fa da Mila mettere nello schema ipotetico del tipo se ha di se avvenisse quel riconoscimento sarebbe sicuramente un evento di grande portata e cambierebbe gli equilibri geopolitici
Ma siamo sicuri che non li cambierebbe anche in senso negativo cioè provocando a quel punto un intervento non più soltanto diplomatico od economico ma di tipo militare da parte del governo cinese
Conosciamo abbastanza il modo di pensare la classe dirigente e cinese per escludere un'evenienza di questo tipo io credo che su questo giurista non posta che fermarsi
E lasciare spazio ad altre competenze quelle degli storici degli e Sperti relazioni internazionali di scienza politica io sarei molto interessato a seguire un dibattito di questo tipo
In acrobazia
Grazie alla prima di dichiarare guerra la Cina sedici dice due parole
Enrico Morbelli così da concludere il nostro lavoro prima di questo vi ricordo il prossimo seminario da parte della professoressa Eliana dei nazisti
E verterà sulle emergenze le cose e le costituzioni una comparazione sarà molto interessante questo sarà il prossimo ventotto e scusate il prossimo ventiquattro
Il ventotto c'è il bilancio da intoccabili lancia ventiquattro questo era tedeschi il ventotto piazza prego prego per concludere per concludere
Dato che noi siamo inquina stonati dentro il programma della scuola di liberalismo neanche a farlo apposta visto che si è parlato a lungo diversa di di Wilson
Bene proprio giovedì giovedì ventitré mentre a Bruxelles e chissà che cosa succederà invece attraverso i nostri terrore sui nostri miseri mezzi ascolteremo Giuseppe gli abusi sull'internazionalismo liberale un guizzo Damiano
Alla prova del cambiamento del commercio internazionale ecco questo dico che degli studenti di Scienze politiche si occupano di relazioni internazionali loro per le loro orecchie
Un miele adesso non mi ricordo bene qual è la la definizione versata allora con il permesso della professoressa nato io girerei il programma le i c'è un'unica differenza fra questo sistema e quello che viene attuato alla scuola di Torino e che lì alle tre e mezza viene mandato una lettera con Illy che della della lezione e quindi e do sicché vedo favola Eduardo Matteo adesso io vi giro cura e alle tre bisogna mandarlo appena lo sappiamo noi girarlo a tutti a tutti i ragazzi che ho visto che sono venuti quasi tutti non e poi adesso Alessia Castagna è appena uscito dal parrucchiere del Dell'Acqua farsi vedere no prima era attaccava è la domanda ho capito che voleva farsi vedere guerra dal truccatore e adesso è venuto
Bene senza truccatore possiamo intanto ci vediamo appunto il giovedì chi può e poi ci rivedremo venerdì prossimo su questo in questa nuova con Antonio De Filippi che farà ancora una volta il il conduttore
Grazie
E grazie tutti grazie a tutti buonasera sino all'atto tira insomma non è quindi non e di una chiarezza Paolo usano non ma ebbe Pellissier tappeti ora alla prossima grazie così grazie arrivederci sì