Speciale Giustizia

Buonasera a tutti la Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia dunque come ha scritto Armando Spataro su un quotidiano a distanza di più di un anno dalla sua esplode la vicenda Palamara continua a devastare l'immagine della magistratura e dei suoi organi di rappresentanza oltre che del consiglio superiore della magistratura
è il sostituto procuratore della Direzione nazionale antimafia Cesare Sirignano il cui nome compare nelle intercettazioni dell'inchiesta della Procura di Perugia sulla Pubblico ministero
Romano ora sospeso Luca Palamara
Sarà trasferito per incompatibilità funzionale e ambientale lo ha deciso il ventuno maggio giugno scorso giovedì scorso il consiglio superiore e della magistratura approvando la delibera della prima Commissione favorevole
Al trasferimento con ventuno voti mentre tre voti sono andati alla proposta di archiviazione
Cesare Sirignano dunque è l'ennesima vittima vittima fra virgolette dello strascico di contatti e conversazioni che Palamara era solito non cancellare dalla suo telefonino
E che ha trascinato nel gorgo ma non solo molti consiglieri del CSM ma anche toghe e di prestigio come l'ex procuratore generale della Cassazione
Riccardo Fuzio adesso Sirignano dovrà indicare alla terza commissione del consiglio superiore della magistratura
Una Rosa dice di dove vuole andare come magistrato semplice bisognerà vedere quali sono i posti liberi per lui comunque i guai potrebbero non finire qui perché pendente un pre procedimento disciplinare diverso da quello di tipo amministrativo della prima commissione di Palazzo dei Marescialli
Culminato nel trasferimento nella delibera approvata dal plenum alcuni voti favorevoli di Area Magistratura indipendente
Autonomia indipendenza di cui è stato relatore lo sentiremo fra pochissimo il togato di Area
Giovanni Zaccaro il rapporto fiduciario tra il dottor Sirignano e i colleghi dell'ufficio o parti significative riesci
Si è deteriorato in maniera irrimediabile e tale deterioramento del rapporto fiduciario è imputabile a comportamenti volontari di Sirignano
Benché non direttamente inquadrabili nel fattispecie di rilievo disciplinare Castiel Sirignano
Per due lunghe ore si è difeso davanti al CSM affermando che un suo trasferimento sarebbe stato ingiusto mentre il suo difensore il procuratore generale di Potenza Armando dal tedio prendendo alla parola in plenum ha definito la contestazione a Sirignano
Relativa alla colloquio intercettato con Palamara sulla nomina del nuovo Procuratore Capo di Perugia un equivoco
A favore del trasferimento di Sirignano dicevamo hanno votato il gruppo di area magistratura indipendente autonomia e indipendenza il togato indipendente Nino Di Matteo e tutti i consiglieri e laici dalla bocca del dottor Filignano
E dalla suo difensore ha detto il laico della lega Stefano
Cavanna annunciando il suo voto a favore
Del trasferimento abbiamo sentito cose devastanti sulla magistratura trovarsi davanti a un pm di tale levatura che rivendichi candidamente che tutte le nomine inevitabilmente vengano fatte con il Cencelli delle correnti non è un bello spettacolo
Mentre la togata di Magistratura indipendente
Loredana amici che ha sottolineato che ci sono modi e modi di stare nelle correnti io appartengo orgogliosamente a una corrente perché l'esposto l'orientamento culturale
Quello che è sotto gli occhi di tutti è la degenerazione del correntismo che ci siamo impegnati a superare e lo stiamo facendo non è vero che alle nomine si arriva dopo quattro mesi di chiacchiere e non è vero che sia un diritto del dottor Sirignano come ha detto lui discutere di nomine discutere di nomine è un diritto solo di chi e consigliere del CSM a favore dell'archiviazione ha votato solo il gruppo di unico osso del gruppo di riferimento di Sirignano così come il gruppo di Luca Palamara nella la procedura di trasferimento prevista dall'articolo due è una procedura annata prima della Costituzione e che invece deve essere applicata con adeguate garanzie di approfondimento del fatto la procedura ha spiegato il togato di Unicost Michele Zambelli
Doveva essere sospesa per pregiudizialità del procedimento disciplinare
Non è una materia in cui possono essere emessi provvedimenti esemplari ma solo provvedimenti giusti l'audizione del collega ha dimostrato la a fondatezza di una diversa ricostruzione dei fatti che doveva essere approfondita relatrice della proposta di archiviazione è stata la togata di Unicost
Concetta Grillo fra poco sentiremo anche la sua relazione che la quale nel dibattito del plenum
Ha osservato che il procedimento amministrativo di trasferimento previsto dall'articolo due della legge sulle guarentigie della magistratura
Richiede che il magistrato nella sede da Luino occupata non possa più esercitare le funzioni con immagine di piena indipendenza imparzialità nel caso in esame al contrario ha detto la consigliera Grillo
Il capo dell'ufficio ha escluso che il buon funzionamento della DNA della direzione nazionale antimafia sia mai venuto meno e che la sua affidabilità esterna sia mai stata intaccata dalla di scena ma insomma alla fine
Il plenum
Giovedì scorso ha deciso
Di di trasferire d'ufficio a maggioranza appunto
Il consigliere Cesare Sirignano attualmente distaccato alla procura e nazionale antimafia il dibattito di realtà è iniziato il venti in maggio scorso
Appreso appunto due due giornate di di plenum un lungo dibattito prima di arrivare a questa decisione né questa sera quindi vogliamo proporvi dall'inizio
L'esame della pratica della prima Commissione nella aggiornata del venti maggio di mercoledì
Venti maggio
Il dibattito sul trasferimento d'ufficio di Cesare
Sirignano che si è aperto lo sentirete fra pochissimo con le due relazioni quella a favore del trasferimento d'ufficio del consigliere ne è togato di Area
A Giovanni Zaccaro e poi come dicevamo
La proposta di archiviazione della pratica a della consigliera
Togata di Unicost Concetta Grillo e poi sentiremo il seguito del dibattito il lungo intervento la lunga auto difesa dello stesso magistrato
Incolpato dalla prima Commissione Cesare Sirignano invece lo sentiremo nelle prossime puntate dello speciali giustizia sentiamo intanto questa prima parte del plenum del consiglio superiore della magistratura del venti maggio scorso
Un giorno
Prego accomodatevi
Si dà atto che sono presenti il dottore Sirignano e il difensore dottor D'Alterio
Prima di dare la parola ai relatori ci sono istanze
Prego no su su che cosa sull'acquisizione del del no allora questo lo facciamo dopo io parlavo istanze di generali di le facciamo dopo le relazioni eventuali star prego sta parlando tra
Dopo le relazioni dei Consiglieri Zaccaro e Grillo diamo la parola al dottor Sirignano dal difensore quindi anche se devono presentare istanze particolari quello sarà il momento
Allora inizia il dottor Zaccheo voi sapete che i tempi per relazioni sono di venti minuti salvo anche la possibilità da parte mia o comunque su richiesta di aumentare i tempi io cercherò di non disturbare di interrompere ma di lasciare lo spazio necessario per questo per questa discussione
Vi chiedo semplicemente a voi insomma di di di di mantenervi in tempi che siano comunque compatibili consigliere Zaccaro può iniziare la sua relazione prego grazie Presidente buongiorno dottor segnano buongiorno procuratore D'Alterio
Ma pratica delicata ed importante voglio svolgere una premessa generale non stiamo svolgendo adesso un giudizio disciplinare non dobbiamo verificare se il dottor segnano abbia commesso un illecito nei quali sia ne dobbiamo esprimere un giudizio di riprovevole essa sua sua condotta dobbiamo solo verificare la sua condotta ce l'ha insegnato in altre occasioni
Il professor Lanzi l'articolo due ci chiama a verificare le condotte anche incolpevoli dei magistrati senza chiamarci a verificare
Se quelle condotte hanno raggiunto dei risultati senza dover pretendere il raggiungimento degli eventi eventualmente programmati
E non stiamo neanche discutendo circa la professionalità dedotto siriano che indubbia un magistrato notoriamente assai stimato sia nell'esperienza dalla Procura napoletana che ha nell'esperienza
Presso la Direzione nazionale antimafia e dunque serve a poco verificare se sia tuttora impegnato ad alto livello iniziative giudiziari sia coinvolto doverosamente iniziative pubbliche erano inziative di informazione che consegua
Risultati profitto dalla sua attività giurisdizionale
Poi c'è una promessa particolare che è relativa a questo procedimento
Procedimento che si pone in una vicenda ben più ampia che la vicenda trova la sua origine delle indagini prima romane quei perugine
Sul dottor Palamara su questa vicenda esiste un giudicato cautelare cioè c'è un'ordinanza cautelare della sezione disciplinare del Consiglio confermata dalle Sezioni Unite
Insomma nota è a disposizione di tutti rimane prima rimarrò per due minuti nel perimetro dei fatti
Per i quali c'è il giudicato cautelare Luca Palamara aveva una fitta rete di relazioni cioè esattamente l'anno scorso questi tempi si era impegnato era molto impegnato per influire sulle nomine al procuratore di Brescia del procuratore di Salerno del procuratore di Perugia del procuratore di Roma per realizzare la sua ambizione di svolge il ruolo di aggiunto Roma
Sulle sorti del processo che lui del procedimento che lo riteneva sussistere a suo carico a Perugia per le quali gli serviva un procuratore affidabile
Sul tentativo di screditare di colleghi in servizio presso la Procura di Roma Pignatone Ielo
Si interessava sulla sorte nel processo che sarebbe derivato a carico
Dei suddetti colleghi lo intendeva screditare a Perugia e quindi li interessava avere anche qualcuno che a Perugia
Seguisse questo suo intento per realizzare queste ambizioni alcune legittime altre palesemente illegittime non ha mai esitato aveva rapporti con colleghi magistrati
Con componenti di questo consiglio ora ex componenti di questo Consiglio con uomini politici
Alcune lettura coinvolti come indagati negli uffici qui dirigenti la cui la nomina di qui dirigenti il dottor Palamara cercava di condizionare tutte queste vicende non ho avuta un'enorme eco Esterno nella comunità di magistrati sulla stampa non serve ribadire norme rassegna stampa sulla materia
La
Utilizzabilità del compendio perugino in particolare dell'intercettazione captazioni
Tramite intruso ore informatico fermata da unanime giurisprudenze sezioni che è stata ribadita le sezioni unite dal caso
Palamara alla pagina quaranta della mia proposta la proposta vi è una lunga rassegna di giurisprudenza che ribadisce l'utilizzabilità in sede disciplinare le intercettazioni
Disposte in sede penale e a fortiori dell'utilizzabilità in questa sede di articolo due che una sede amministrativa rimando la pagina quaranta per questo tema che pure è stato affrontato in varie memorie difensive
Non è neanche condivisibile a questo proposito la tesi avanzata nelle tante memorie difensive che il dottor Sirignano ha proposto nella innanzi a prima commissione la tesi della inammissibilità
Delle cappe in questa sede delle captazioni operate a Perugia perché sarebbero senza rilievo penale
C'è una tesi che è stata sostenuta sulla base di un unico precedente di questo Consiglio
Che riguardava del dottor Mancuso che quel occasione il consiglio ha rilevato ha sostenuto che l'assenza di rilievo penale delle intercettazioni
Ne comporti da assoluta inutilizzabilità in sede disciplinare e in sede di articolo
Due è una tesi assolutamente non fondate in diritto che non ha nessun fondamento normativo rimasta isolata quella pronunciate anche ormai
Risalente nel tempo e comunque una tesi infondata in fatto perché si fonderebbe in fatto suo circostanza che quelle captazioni sarebbero irrilevanti dal punto di vista penale
Lo sono
In astratto sicuramente perché seppure non servono approvare i capi di imputazione elevati dalla procura di Perugia servono a disegnare la personalità del personaggio e sappiamo tutti che il centotrentatré del codice penale vado simmetria della pena in bocca
Una riflessione un approfondimento sulle condotte ex delitto post delitto sull'intensità del dolo sulla personalità del reo
Fatte queste premesse generali e particolari
Veniamo alle prime delle vicende oggetto della proposta la prima è quella relativa alle raccomandazioni specie per il dottor Borrelli una vicenda che nella proposta proposta
Sulla quale sto relazionando assume un peso assai relativo stiamo parlando de la nomina del procuratore di Perugia ho detto prima perché servisse un procuratore di Perugia affidabile service serviva un procuratore affidabile
Perché doveva seguire le indagini che riguardavano stesso Palamara serviva un procuratore affidabile perché c'era in corso un tentativo di screditare colleghi collega Ielo il collega Pignatone della procura di Roma e quindi il procuratore di Perugia avrebbe tutto insistere su questa tesi nelle captazioni del sette maggio
Il dottor Sirignano
Confermo a Palamara
Che Borrelli era la persona giusta che si sarebbe prestata eseguire su desideri e l'avrebbe fatto senza alcun dubbio
Ovviamente nella proposta sono riportate del captazioni rimando la proposta leggo solo la parte centrale più rilevante
Dice Palamara spalanca bene le orecchie Borrelli ci si può fila o no
Io non ho nessuno a Perugia zero chi ci parla chi ci parla di questa cosa
Risponde Sirignano io c'ho parlato a Peppe Borrelli ho detto guarda che se tu vai a Perugia tu vai a Perugia perché sei affidabile
Capisci cosa vuol dire con questa parola per la devo spiegare lui ha detto no no ho capito
Poi dice ancora Palamara ma chi glielo dice che deve fare quella cosa lì capito chi glielo dice e risponde Sirignano ma quella cosa lì di quale quella cosa di Fava
E quindi cosa significa quella cosa lì deve andare avanti contro questi qua Palamara risponde deve aprire un procedimento penale su Ielo stiamo a parlare di questo
Non lo farà mai
E chiara da questa stralcio di conversazione che Sirignano garantisce l'affidabilità di Borrelli su Perugia dato letterale che che si dica nella memoria difensiva e insuperabile non è senza dubbio credibile che affidabile
Se usata in questo frangente
Facendo riferimento l'affidabilità professionale perché se fosse stato usato in senso letterale sarebbe stato necessari sarebbe stato necessario dire ai capitoli che sto parlando ma con il proseguo della conversazione quando espressamente chiede esplicita che e il procuratore di Perugia avrebbe dovuto aprire un procedimento penale su Ielo e parlò dell'esposto di Fatah e ha risposto subito serviva screditare io perché Pignatone dimostra chiaramente il senso dell'espressione affidabile
E neppure credibile come scrisse descritto nella memoria difensiva depositata dottor Sirignano che il dottor segnalo non sapesse di questo esposto di Fava contro Ielo perché da questa conversazione emerge chiaramente
Che appunto lo conoscevo comunque lo apprendo in questo momento perché glielo dice Palamara stesso
Poi emerso da successive attività da successive acquisizioni particolare dall'acquisizione di conversazione delle trascrizioni di una conversazione
Tra privati
Che vedeva convinto più di più conversazioni tra vita privati che vedevano come interlocutori il dottor Borrelli che chiedeva si tengano conto delle notizie di stampa che abbiamo propalato l'intercettazione appena letta
Dicevo fra vorrei che segnano emerge chiaramente da una sorta di confessione di Sirignano che gli Sirignano aveva un millantato un credito aveva promesso un'affidabilità di Borrelli che non aveva prima verificato
E anche in questo caso emerge chiaramente che Sirignano era consapevole dell'esposto di Fava e della volontà di perseguitare Ieo a questa vicenda la e quella per la quale c'è una iniziativa
Disciplinare quindi
Se la tutto il quadro si limitasse a questo fosse avrebbe qualche pregio giuridico la tesi della proposta di di in ordine alla sospensione del procedimento disciplinare in questo procedimento ex articolo due
E nelle contestazioni ex articolo due a carico di Sirignano c'è ben altro e quindi sussiste
L'ipotesi di non sovrapposizione perfetta fra articolo due disciplinare e dunque sul sistema necessità di andare avanti con l'articolo due lo dice la costante giurisprudenza del Consiglio di Stato in sede
Di
Di impugnazione dei provvedimenti consiliari che va sospeso l'articolo due solo quando ci sono sono sovrapponibili due fatti in questo caso non sono sovrapponibili perché nel fatto di cui stiamo parlando ora c'è molto di più
Sulla giurisprudenza in ordine ai rapporti fra disciplinare eh
Incompatibilità ambientale richiamo le pagine trentatré e seguenti della proposta
Poi c'è l'altra partita diciamo l'altra questione che emerge sempre nelle captazioni del sette maggio
E sono sempre Sirignano e Palamara che discutono e discutono in particolare della direzione nazionale antimafia dapprima discutono sulle nomine che sarebbero state
Fatte indiana sui nuovi colleghi perché pendeva un concorso per tre posti presso la Direzione nazionale anti
La mafia dice Sirignano a Palamara ne stanno troppi diarrea nella DNA Federico
Deve essere rafforzato ci vuole gente che va perché la vuole Federico e lavori Unicost coi miei è chiaro
Dice a dice appunto Sirignano a Palamara poi continua a dire
Tu di lavorare su questo io credo che uno vada NI perché se un patto puntini di sospensione il terzo quello che dice Cosimo Marchisio De incarnano incerto non ce l'ho in caviamo cioè non ce ne facciamo carico immagino
Questo significa che voi di fare il centro anche in questo caso è uno e uno e significa che anche questa volta volta aria mette la sua pedina dentro la DNA e quindi significa che noi andiamo sempre in squilibrio
Da quando contestato nell'audizione in commissione tutto assegnamo questa conversazione lui ha dato una spiegazione la spiegazione che è stata poi proposta dei vari memoria sostenuto dottor Sirignano che il suo intento fosse quello di promuovere gente
Gamba gente che valesse gente che sapesse fare il suo lavoro presso e di Anna se fosse così saremmo tutti contenti ma dalla dato letterale
è chiaro che l'intento di favorire appartenenti ai gruppi di Unicost e Magistratura indipendente per rinforzare l'interno la della DNA
Federico in queste parole non vi è alcun riferimento alle qualità professionali dei candidati ma solo alla loro provenienza associativa
E non viene anche riferimento alle persone fisiche se avesse detto meglio Tizio è meglio taglio perché sono di gran lunga più bravi avrebbe un certo senso quindici è meglio uno di alcuni posti o uno BMI
Sempre in quella conversazione
Sirignano illustra a Palamara vicende interne al suo ufficio e chiede un intervento ad adiuvandum anche di Antonio lepre che era allora componente del Consiglio superiore dice Sirignano Federico il procuratore
Tiene a Maria Rita De Simone Maria vittoria De Simone era è l'aggiunto della Direzione nazionale antimafia
Che gli rema contro e che dobbiamo mettere nel calduccio le imprese a deve chiamare deve dire qui napoletano non oso dire voglio ma tu che che si è pensato che fa la procura nazionale
Io questo andrei a dire acquoso
Maria Vittoria sempre da De Simone cioè l'aggiunto parla male di Federico ovunque si Scazzeri a con Federico che si sta facendo appoggiare Daria pur essendo passata con i punti di Unicost degli MBA abbiamo un nemico in casa
Palamara risponde ma quelle ma e Sirignano ancora i matti vanno trattata di da matti quindi se tu devi fare un discorso di di far venire Federico
Sempre nella stessa conversazione esaurito l'argomento Maria vittoria De Simone si affronta l'argomento
Barbara Sargenti che un sostituto procuratore nazionale antimafia
Dice Palamara parlando di Barbara appunto sorgenti l'ho capito e un'altra che deve prendere le botte sui denti
Dice Sirignano risponde Barbara Sargenti e Pignatone voi se non capite quando Tournier mandato a Barbara sorgenti là dentro io ho detto ma non avete capito che rafforzate quest'ala della procura nazionale
L'interlocuzione fra due riguarda anche il dottor Di Matteo che ora
è un mostro collega qui e in particolare la sua collocazione all'interno della direzione nazionale antimafia
In dinanzi alla critica che Palamara aveva svolto sulla decisione del procuratore Cafiero De Raho di fare il gruppo un gruppo conio di mattina dentro con probabilità prossima certezza si riferisce al iniziativa del procuratore di inserire dottor Di Matteo in un gruppo di lavoro sullo stragismo mafioso sulla coordinamento di tutte le indagine che avevano parlato in genere stragismo non solo mafioso Sirignano nuovamente critica Palamara per la scelta di nominare Di Matteo la DNA voi Lovett lo voi lo avete portato come fosse il Padreterno incrocia
Afferma che il dottor Di Matteo è un mezzo scemo e dice Palamara che anche di questa questione devono parlare con Federico
Poi Sirignano riferisce a Palamara di aver parlato delle prossime nomine il DNA con l'onorevole Cosimo Ferri dottor segnano ha smentito questa circostanza nella sua dizione una circostanza emerge lo dice lui stesso
E poi ancora nella ultima memoria Sirignano dice che hanno vero che incontrato fare rimangono incontrato per questo argomento ma per altri argomenti
Ribadisco ho qui millanta che avrà parato confermo
Ho ha parlato di questo argomento non interessa accerto che nell'interlocuzione dimostra che il suo attivismo per le scelte coinvolgendo quello che era e tuttora un deputato Repubblica italiana ed era stato sottosegretario
Fabio giustizia componente del Consiglio superiore della magistratura
Si tratta comunque dunque la vogliamo leggere di un comportamento inopportuno perché diretto coinvolge un parlamentare nelle scelte
Relative alle nomine l'ufficio giudiziario su tutte queste parole parole detto sul rivolte nei confronti dei colleghi della DNA insegniamo si è difeso dicendo che si trattava di tasso di parole in libertà della prassi diffusa di criticare i colleghi gli uffici ho fatto il giudice sono ben consapevole che nei corridoi ci si parla male fra di noi ci si critica legittimamente si criticano i dirigenti
Sì
Litiga
Ma la tesi non è condivisibile in questo caso qui dove la grevità delle espressioni utilizzate espressioni come pazza scema
Mettere al calduccio palco Duccio botte sui denti lo dice Palamara una siringa non dice nulla non dice guarda segue parlare come di una collega del mio ufficio non sale queste spessori interloquisce con queste
Con sconto a questo livello non si tratta solo di commenti critici su un collega o su di un altro sugli auspici delle cose funzioni in un certo modo
Si tratta come emerge dal discorso vedute privo di intenzioni operative di richieste espresse di intervenire
Richieste Palamara coi sul Ferry poi coinvolgendo anche lei presso un procuratore nazionale antimafia perché si realizzasse dei sudditi
Entrambi hanno riferito dal parlato di poter parlare con vari componenti del Consiglio circa le future nomine del DNA Sirignano ha chiesto a parla male di contattare l'allora consigliere lepre per intervenire sulla dottoressa De Simone
Il tutto appunto con le affermazione denigratoria già individuate sopra
Poi sono ben riportate nella proposta
Non rileva assolutamente da argomento difensivo e questi interventi programmati in questa conversazione poi non abbiamo avuto alcun effetto
Perché procuratore Cafiero è venuto da noi ha detto che non si è mai fatto condizionare non rileva che abbiamo raggiunto
Un obiettivo l'ha detto l'inizio non è questo l'evento che ci interessa circa
Sufficiente la condotta c'è sufficiente rappresentare questo
Fatto
è importante invece verificare come queste condotte come queste parole siano state percepite dalla pubblica opinione
Le conversioni le conversazioni fra Palamara Sirignano relative alla dinamica interna DNA danno tuttora
Una cattiva percezione di quell'ufficio una cattiva rappresentazione esterna di quell'ufficio
Rendono alla comunità esterna dei magistrati e la pubblica opinione la sensazione che la governance brutta parola ma è stata usata da una degli colleghe udite la governance dell'ufficio possa essere stata spostata al di fuori delle sedi opportune
E che i rapporti interni siano mossi da criteri elementi distorti diversi da quelli corretti
La diffusione di queste conversazioni sulla stampa sulla stampa nazionale ripetuta
Alla
Fra la fine di maggio l'inizio di giugno mi sembra del due mila diciannove cioè dell'anno scorso ha prodotto effetti sui colleghi coinvolti in queste conversazioni che poi ha uditi nella Commissione secondo dottoressa Maria vittoria De Simone
Cioè gli articoli di stampa hanno sorpreso tutto l'ufficio tant'è che alcuni colleghi hanno chiesto al procuratore un chiarimento di fare una sua Blair l'ufficio nell'acquario necessario chiarire o affrontare la questione che si è venuta a porre poi ci sono interventi tutti i colleghi che emerge con interventi c'è una forte la richiesta forte di presa di posizione anche all'esterno una presa di distanza una chiara e netta presa di distanza anche lei ha chiesto subito il procuratore una presa di distanza da lo spaccato che emerge dalle conversazioni
è poiché la domanda espressa di uno dei componenti la prima Commissione ha risposto che le conversazioni sono talmente chiare e talmente evidenti che io penso che tutta Italia le ha interpretate penso che tutta Italia le abbia interpretato in quel modo
Abbiamo sentito dottoressa sorgenti che ha spiegato di avere
Sempre rapporti cordiali col dottor segnala che conosce da tantissimi anni prima avendo lavorato insieme la procura di Napoli per il DNA
Rapporti punto ordinari di colleganza
E ha ci ha spiegato di aver appreso con estremo sconcerto i resoconti giornalistici e conversazioni pubblicate sul fatto quotidiano il suo
La
Verità appreso con sconcerto di essere stata lei
Inserite in uno schema di lavoro di cui il collega doveva parlare all'interno dell'ufficio procura nazionale antimafia col procuratore nazionale antimafia non certo all'e sterno perché chiedere al per chiedere all'esterno cioè al dottor Palamara di intervenire per realizzare
Questo suo obiettivo
Dice voglio lei che dalle conversazioni emerge l'intento di spostare la governance dell'ufficio all'esterno
Perché l'interlocutore del dottor Sirignano evidentemente ha dimostrato anche in base tutelate intercettazioni di avere in mente un certo piano di poter seriamente influire
Sulle dinamiche interne al Consiglio superiore ha spiegato che dopo la pubblicazione di queste conversazioni accertato indiane al dottor Sirignano
Non l'ho mai trovato in ufficio lasciato messaggi nella sua segreteria non è stata in più nel contattata né salutate nel richiamata ha spiegato dello sconcerto dall'assoluta gravità della situazione
L'appunto che al riguardato tutti i componenti della direzione nazionale anti mafia rileva poco la circostanza più volte ripetuta dal dottor Sirignano
Tante volte che tuttora segnato sia benvoluto all'interno dell'UE del dell'ufficio che le conversazioni alla fine non abbiano leso l'operatività dell'Ufficio che funziona bene per fortuna è tutto il Paese
E no abbia hanno inciso sul clima interno
E importante ribadire
Non ce n'è grande menzione di memoria del dottor Sirignano che questo sconcerto causato in
In ufficio per queste conversazioni suggerito molti sostituti da procurarsi antimafia di chiedere al procuratore un'assemblea dei magistrati dell'ufficio nome dell'assemblea
Che venne effettivamente convocata il diciotto luglio due mila diciannove
Questa assemblea a un ordine del giorno e porta all'originario ordine del giorno dei temi propri della DNA poi c'è poi il tema relativa al riflessioni sulle notizie riferite agli organi di stampa sui tenute intercettazione delle comunicazioni Palamara
Alla mia richiesta al procuratore nazionale se la riunione fosse stata convocata per questo motivo che l ha risposto di no poi ho chiesto ma perché Palamara perché Sirignano non è comparso
Quindi ha subito risposto il procuratore Cafiero Sirignano non è venuto perché troppo si sarebbe parlato di lui si è trovato in difficoltà sarebbe trovato in difficoltà quindi non partecipò l'importanza di ufficio per la difficoltà
Determinata
Dalla diffusione di queste intercettazioni poi abbiamo acquisito il verbale della riunione è nel verbale del rione all'ordine del giorno c'è questo tema quindi è indubbio che è stato convocato proprio per questo
Tutto tema Lana tra Assemblea dei magistrati l'ufficio aperta
La riunione plenaria Emesa dell'ufficio aperta delle dichiarazioni la prolusione del procuratore nazionale che dice la pubblicazione fece qui la verbale d'assemblea se qualcuno volesse
Legge hanno partecipato quasi tutti i componenti del DNA tutti con quasi tutti i componenti avviene hanno espresso
La loro opinione sul tema
Dice il procuratore nazionale antimafia la pubblicazione degli articoli di stampa inerenti le conversazioni del collega Palamara descrittive di un ufficio gestito in maniera clientelare
Mi hanno profondamente offesi profondamente ferito è amareggiato mai nessuno si è permesso di condizionare i provvedimenti e le decisioni non ho mai avuto il sollecitazioni Coco pressioni sul tema
Intercettazioni parla Marco intervengono vari magistrati sono qui ribadisco il verbale io nella proposta CISL c'è una sintesi ora fa Roma iper sintesi di queste dichiarazioni si parla sempre di intercettazioni Palamara
Ma è ovvio che si riferisce alle intercettazioni fra Palamara e Sirignano relativa del DNA perché non vedo per quale motivo l'assemblea dei magistrati a degna
Dovesse affrontare il tema Palamara relativo Borrelli parla ma ad altro interni devono parlare proprio dei rapporti fra le intercettazioni trappola mare Sirignano relativa i componenti interni alla DNA
Perché poi le cose vanno lette affinché abbiano un qualche senza alloggio quindi quando si legge intercettazioni Palamara si intende certo intercettazioni palare Sirignano e così ci hanno spiegato i magistrati auditi che ci hanno spiegato punto che è stata sollecitata questa riunione
Quindi le faccio presente una sintesi di quello che c'è nella proposta i dottori dal gaudio dolce Canepa Pontassuglia De Simone in Bergamo
Hanno affermato che il Procuratore Nazionale pervenuto prendono una distanza netta rispetto al contenuto delle conversazioni
Secondo Canepa si è trattato di una vicenda che ha ha profondamente ferito l'ufficio la gravità del contenuto del conversazioni necessita di un'attenta valutazione anche in relazione ai rapporti interni all'ufficio dice De Simone
La gravità delle informazioni delle affermazioni contenute nelle conversazioni pubblicate tale sia per quanto riguarda l'ufficio stesso che nei confronti di singoli magistrati dice Russo
L'altro giunto direzione nazionale antimafia le conversazioni conosciute attraverso la diffusione di notizie di stampa frutto di palesi fa un faro nate da del fanfarone evidente che stanno parlando le conversazioni tra
Palla mare Sirignano altrimenti in sé non avrebbe senso che tutti dicesse l'ufficio del ferito è un fanfarone vende fumo rappresenta all'esterno una realtà di un ufficio non corrispondente al vero
Del resto Cafiero De Raho ho sentito la prima Commissione checché si dica nella proposta nelle b e nelle memorie di Sirignano appalesato immediatamente il suo sconcerto da suo incredibili incredulità
Ha detto la domanda che le conversazioni hanno determinato un senso di smarrimento e di totale incredulità fra i colleghi dell'ufficio
Visto che nessuno si prefigurava accesa designano con un magistrato che Andes andasse a parlare male di altri colleghi si è trattato di conversazioni proprio contro l'etica di noi magistrati
Si tratta evidentemente di una situazione di turbamento e disagio fra i magistrati dell'ufficio
Che integra la situazione oggettiva ingenerata nell'ufficio di cui al Consiglio di Stato
Cinque mila settecentottantatré del due mila diciannove di tutto questo ovviamente non viene poi dato atto delle memorie e di certo non si poteva pretendere che i colleghi del dottor segnalo inseguissero con i Forconi per avere la prova di un turbamento o di una
Di una sofferenza ogni disagio relativa derivante da queste conversazioni
Non è condivisibile secondo me non dell'uomo può condividere il consiglio a meno che di non rinunciare al suo ruolo costituzionale
L'affermazione più volte contenuta con tutta la proposta di che questo questa che stiamo facendo adesso sia l'unica la prima ipotesi un'incompatibilità ambientale
Fondata in assenza di un'iniziativa o di un sostegno del dirigente di quell'ufficio
Sossi sostiene nelle memorie che non c'è stato il procuratore il titolare dell'ufficio non ha rappresentato
L'esigenza da l'incompatibilità ambientale una tesi non corretta in astratto perché nessuna norma prevede l'avallo del dirigente
E del resto se tale norma o tale prassi esistesse sarebbe gravissimo come dicevo prima perché è salutare esautora avrebbe il Consiglio
Dalla sua funzione principale che a tutela dell'indipendenza e autonomia tornerà in magistratura
E dunque il Consiglio l'unico a poter provvede trasferimenti d'ufficio pensare che sia fondamentale il pareo l'opinione dei dirigenti d'ufficio significa spostare l'attribuzione del consiglio al dirigente dell'ufficio
Non è corretta in concreto perché procuratore le ho lette prima espresso biasimo imbarazzo incredulità per le conversazioni poi non è corretta anche rispetto ai precedenti perché parlando anche di precedenti ed attivamente recenti
Il procuratore di Siracusa venne trasferito senza grandi rilievi in oro
Del procuratore generale il suo dirigente una recente delibera di una collega
Un sostituto
Abruzzese venne trasferito senza che il procuratore del suo ufficio dicessero segnalasse nulla non fosse neanche sentito
Non ha pare con condivisibile diventa una suggestione la tesi
Rappresentata nelle memorie difensive che il Consiglio superiore non abbia mai proceduto l'articolo due che ci sono sorte di accanimento in questo caso che si vuole procedere con l'articolo due certo un'ipotesi eccezionale ma
Negli ultimi anni vi sono state quattro quattro e non una come scritto nella
Nella memoria delibere consiliari trasferimento di ufficio due proposte della prima commissione e mai discusse una perché il magistrato andò in pensione l'altro perché il trust il magistrato si trasferì in prevenzione poi vi sono altri procedimenti aperti articolo due qui chiusi per il trasferimento in prevenzione quindi non c'è nessun accanimento ed esercizio da prorogativa proprio del Consiglio
Che ha
Esercitata anche in tante altre volte a pagina trentacinque c'è una disamina di tutti questi precedenti se qualcuno vuole approfondire pagina trentacinque della proposta
Neppure si può invocare la scarsa istruttoria svolta nella memoria di Sirignano sì spiega anche qui in modo suggestivo perché è un ottimo Pubblico ministero quindi svolge bene il suo ex argomentazioni
Che in altre proposte sono state ascoltati tutti i magistrati dell'ufficio
Tutti i magistrati l'ufficio del quale si parla dal quale c'era il trasferimento ex articolo due in questo caso tosto che è stato sentito solo il dirigente di quell'ufficio il due magistrati coinvolti
Ma
Negli altri casi l'ascolto di tutti questi magistrati in commissione e ha detto voglio ricostruire il fatto ad avere una ricostruzione del fatto condotta
Sul quale poi il consiglio avrebbe dovuto esercitare le sue prerogative valutare se avesse offerto meno un appannamento dell'immagine dottor mia indipendenza
In questo caso non c'è stato bisogno di costruire il fatto perché il fatto storico è rappresentato dalle captazione
Ambientali e dalla incolpevole volontaria accidentale
Ma la volontarietà non rileva ai sensi dell'articolo due diffusione di queste captazioni su gli organi di stampa quindi non serviva sinti e tutti quanti come è stato fatto per Siracusa per ricostruire cosa succedeva nell'ufficio del procuratore di Siracusa bastava quella
Intercettazione ed arresto
C'è anche il dato l'ho detto prima della della nozioni delle informazioni che ci provengono dal verbale dell'assemblea dell'ufficio del diciotto luglio due mila diciannove in cui erano quasi tutti presenti tranne Sirignano in coi
Molti hanno preso la parola e hanno potuto esprimere la loro opinione ed ancora non è e non possiamo ammettere che sia fondamentale
L'assemblea degli uffici dell'i magistrati gli uffici che serva l'opinione i magistrati gli uffici in questione per dire se c'è o meno dell'incompatibilità ambientale perché ancora una volta come ha detto prima
Sul in ordine alla tesi che serva l'avallo del dirigente così opinando daremmo AIMA già dell'ufficio il potere che la Costituzione attribuisce a noi c'è il trasferimento d'ufficio dei magistrati non sono loro a dover dire
I colleghi di ufficio diverse sicché si è appannata l'immagine autonomia indipendenza sono loro come abbiamo fatto in altri procedenti acconto procedimenti a contribuire la ricostruzione dei fatti qui la ricostruzione dei fatti è certa la valutazione
La valuta in altre volte serve sentire magistrati in ufficio per ricostruire i fatti la valutazione dell'appannamento della margine di autonomia e indipendenza
Spetta solo noi non ci possiamo adagiare sulle tesi altrui o andare per relazione altrimenti a cosa servirebbe il nostro Consiglio superiore
E punto della questione appunto la diffusione di queste intercettazioni incolpevole Rispetto Sirignano perché avvenuta sui giornali una diffusione che
Ad avviso mio redatto la proposta di chi l'ha votata
Che crea un serio appannamento dell'autonomia dell'immagine di autonomia e indipendenza del dottor Cingano in relazione a quell'ufficio incide sul rapporto di fiducia dell'ufficio
Dall'esterno l'immagine di ufficio etero dirigibile in cui uno dei componenti va a parlare male degli altri con persone non qui viste popolo non colleghi dell'ufficio in questo caso non si è trattato del parlare male fra colleghi lo stesso ufficio è un componente dell'ufficio che all'esterno con persone di un certo rilievo
Si confrontava per sperando di ottenere certi risultati e non rileva che questi piani
Ci siano realizzati l'immagine proiettata all'esterno dietro direzione degli uffici e sufficiente ai sensi dell'articolo due non rileva la prova che poi effettivamente disastrata un intero direzione quello che rileva il fatto storico se
Come viene percepito all'esterno dei magistrati dello CUP dell'opinione pubblica come questo fatto abbia appannato l'immagine del magistrato a prescindere
Dalla sua colpevolezza in senso stretto ho detto prima il Consiglio superiore alla funzione costituzionale di tutelare
Il potere giudiziario
E lo tutela anche tutelando l'immagine di autonomia e indipendenza anche quando
Le sto dall'esterno facciamo le pratiche a tutela se l'esito e se leso all'interno dobbiamo fare gli articoli due ori rinunciare possibilità il rischio che il Consiglio superiore in undici a esercitare questa prerogativa
Che l'unica deroga al principio dell'anno la mobilità dei magistrati penso sia un disco che non dobbiamo corre penso che tutti quanti dobbiamo riappropriarci le nostre funzioni e se citandolo leggendo le carte esprimendo una valutazione sull'appannamento meno
Dell'immagine dottor segnale in relazione all'ufficio direzione nazionale antimafia grazie
Ringrazio parlato per trentacinque minuti no no Roma era diciamo siamo nei tempi che avevo mi ero immaginato per cui adesso do la parola alla consigliera Grillo ribadendo Concetto di Assuero tempi hanno uguali per tutti gregario di mantenermi anche perché penso che sia importante dare spazio al dibattito su questi temi
Che insomma
Sicuramente trascendono la vicenda particolare
E allora intanto prendo atto favorevolmente della introduzione che ha fatto il collega Zaccaro sulla ricostruzione giuridica nell'articolo due del regio decreto del quarantasei così poi come modificato dalla decreto legislativo del due mila sei e quindi dell'essenza della natura del procedimento per incompatibilità che non è un procedimento afflittivo sanzionatorio come ha detto giustamente il consigliere Zaccaro che mamma mandare accertare responsabilità
Del singolo collega interessata ma che deve accertare al contrario la situazione di incompatibilità a rivestire un determinato ruolo
Sotto il declinato sotto il profilo della mancanza di indipendenza imparzialità in sintesi nella fondato dubbio
Ho direi io insomma nella prova che quel magistrato non possa più esercitare incarnare coro il suo ruolo all'interno di quel determinato ufficio
Nel che si sostanzia il procedimento per incompatibilità anche ricorda me stessa parte insomma per dal presupposto fondamentale che caratterizza il nostro il nostro ruolo che è quello dell'inamovibilità del magistrato
Però da questa premessa dall'esposizione che ha fatto il collega Zaccaro
Mi sembra che si sia un po'discostato e l'esposizione dei fatti che sono stati posti al sostegno della delibera di maggioranza e nel modo in cui sono stati esposti mi sembra che al contrario individuino delle precise
Responsabilità
Un giudizio di disvalore del comportamento della del dottore Sirignano e quindi io cercherò di ricondurre un attimino a quello che quello più mi interessa magari ovviamente facendo una richiamo alle parti della delibera
Che ovviamente non può essere esposta per intero invece vorrei portare dal intatti incentrare l'attenzione il mio intervento all'attenzione di tutti noi Consiglieri proprio sulla essenza sulla natura del procedimento per incompatibilità
E sulle caratteristiche che siamo come lo stesso se atteggiato nel presente procedimento ho preso anche atto favorevolmente da parte della relazione della del consigliere Zaccaro della li rilevanza sostanziale che il consigliere riconosce a tutta la vicenda che riguarda le intercettazione relativa al caso Borrelli
Però devo segnalare che nella proposta insomma quasi dieci pagine sono dedicate alla ricostruzione delle telefonate
Palamara Sirignano relativa al caso Borrelli alla ricostruzione dell'esposto che ha indicato come è noto a tutti il dottore Borrelli e quindi alla insomma alla questa condotta viene comunque ad avere una un suo penso notevole nell'ambito della introduzione della o della proposta finale
Volta adottare il trasferimento del collega Sirignano e dico questo perché appunto già nella stessa nella nella proposta nella proposta da me sottoscritta relative relativamente al quale avevo chiesto quel chiarimento che correttamente mi ha dato il procuratore generale ma lo stessa proposta di maggioranza fa espresso riferimento al procedimento disciplinare che riguarda il dottore Sirignano chiede relativo proprio alla vicenda Borrelli
Io penso che sia corretto in questa sede evidenziare nuovamente l'esistenza di questo disciplinare insomma di cui abbiamo parlato prima di cui abbiamo parlato in precedenza perché una esistenza su questa parte a cui intorno a dire è stata dedicata ampia attenzione nella proposta di delibera per quello che io ricordo nell'attività istruttoria svolta dalla prima Commissione nel anche nelle dichiarazioni della dottore Sirignano
Io penso che ci sia un evidente sovrapposizione tra i due profili
Perché sostanzialmente quello che si rimprovera oggi nella nel capo di nella nel procedimento nella stessa delibera di apertura della pratica a quei dedicato ampio spazio e d'altro canto le ha ricordate il collega Zaccaro le dette intercettazioni c'è una evidente sovrapposizione con il procedimento disciplinare
In cui appunto ciò che si contesta alla dottor Sirignano è proprio quello appunto di avere cercato di influire sulla alla nomina del procuratore di Perugia in qualche modo denigrando il dottore Borrelli garantendo che egli avrebbe in qualche modo realizzato le
I desiderata della del Paraná la circostanza che viene pur qui prese in considerazione ritenendo sì appunto e contestando se al dottor finiamo di essere stato del tutto consapevole
Di questi disegni del Panama ora io sono assolutamente insomma a conoscenza della giurisprudenza amministrativa ma anche dei precedenti del consiglio relativi alla interpretazione da dare all'articolo tre della nostra circolare in ordine alla sospensione del procedimento
Amministrativo in pendenza del giudizio disciplinare e sono anche consapevole che nel caso specifico la questione
E ancor più particolare perché unitamente a questa contestazione che merende ad un'altra che è stata abbondantemente esposta dal ma il consigliere Zaccaro però dopo io credo che sia corretto segnalare la stretta interferenza fra questi due procedimenti perché oggi insomma e la possibilità che esista una anticipazione di un giudizio che poi spetterà al disciplinare
Dicevo sono a conoscenza la giurisprudenza amministrativa anche di che insomma giustamente sostiene che il fatto storico così come accertato deve avere una valutazione diversa in sede disciplinare e in sede amministrativa
Pur tuttavia come risulta evidente dall'esposizione del fatto pesantemente la Consigliere Zaccaro qui non abbiamo fatto storico accertato
Ed esattamente individuato nelle sue caratteristiche essenziali il fatto storico è costituito dalle intercettazioni dalle prassi ma queste frasi sono state Secondo sono state ricostruite in un modo specifico nella proposta di delibera sicuramente dovrà fare lo stesso giudice disciplinare
Quando si parla di interpretazione del termine affidabile ecco io dicendo quello il fatto storico che si è usata la parola affidabile ma come questo termine sia stato insomma sia debba essere interpretato il quale valenza debba essere dato a questo termine è frutto di un'attività interpretativa che in questo momento faremo noi come Prima Commissione che probabilmente dovrà fare sicuramente farà il il duo giudice disciplinare anche quando si dice che il dottor Sirignano è compartecipe di questa intenzione di tenda
Del dottore Palamara è frutto di un'interpretazione di quelle telefonate coi io penso che qui siamo proprio al cospetto di una fattispecie veramente particolare e se non avrei nessuna difficoltà a dire che il fatto storico consistente nel fatto che improvvisamente qualcuno dice io metto io insomma schiaffeggia un avvocato Linda
In udienza
Possa essere interpretata diversi fini quello disciplinare e quando amministrativo cui francamente ho dei forti dubbi soprattutto con riferimento appunto alla posizione di chi fa parte della sezione disciplinare
A meno che non riteniamo di dovere scorporare del tutto questa contestazione ma credo che dalla proposta di delibera ciò non sia oggettivamente possibile
E tratta questa lunga premessa per cui potrebbe a mio avviso essere nuovamente valutata all'istanza di sospensione che all'epoca era stata proposta dalla dalla difesa
Del dottore finiano
Non mi soffermo sulla ricostruzione del merito di queste intercettazioni
Faccio riferimento alle pattuglie della un proprio perché intendo mantenerne entro i termini e mi sono stati assegnati
Faccio riferimento alle pagine della della delibera in cui personalmente ho cercato di offrire una possibile ricostruzione diversa o interpretazione diverso a questo per dimostrare che questo medesimo fatto
Normativamente considerato ai fini anche dei rapporti & in questo caso può essere oggettivamente diversamente qualificato
La stessa cosa vale ovviamente anche per delle diciamo la ricostruzione belli elementi che sono emersi nella relativamente alla vicenda della DNA
In cui il insomma tutti non abbiamo letto le intercettazioni e tutti noi abbiamo insomma potuto fare le nostre valutazioni in ordine alla opportunità o meno di commenti o una insomma o giudizi che sono dati nell'ambito di una conversazione che tuttavia non dobbiamo dimenticare vero c'è stata una pubblicazione
Sul giornale a cui è stato dato ampio spazio come ahimè stiamo riscontrando insomma anche nei giorni presenti con riferimento ad altre attività da altre ad altri scorci di telefonate messaggi pur tuttavia in quel momento quel giudizio i cui commenti quelle affermazioni erano state formulata all'interno di conversazioni assolutamente private e in quest'ottica a mio avviso dovrebbero essere ricollocate
Quello su cui veramente vorrei incentrare adesso la seconda parte
Della del mio intervento salvo ovviamente tornarci in sede di dibattito
E proprio l'essenza di questo di questo procedimento che sinceramente a me quello che oggi interessa di più
Come componente del consiglio e come insomma ex giudice attualmente ex giudice come magistrato intanto devo contestare decisamente l'affermazione che ha fatto il consigliere Zaccaro mai personalmente ho scritto nella mia proposta che il procedimento per incompatibilità rimesso nelle mani del capo dell'ufficio
Questo oggettivamente una cosa che non penso ed è assolutamente penso al contrario che sia assolutamente il diciamo il nucleo invece della nostra della nostra attività purtuttavia riferimento fatto al capo dell'ufficio è un riferimento necessario perché dall'esame di tutti i provvedimenti che sono stati emessi da questo consiglio in tema di incompatibilità siano essi di archiviazione che di accoglimento il parere del capo dell'ufficio è stato sempre ritenuto determinante
è questo perché lo dico perché nell'altro che emerge nella e che è emerso a mio avviso nel procedimento
Nella nel progetto caccia portato qui oggi è un istruttoria non completa e questo sì lo posso affermare con con certezza
Un istruttore non completa perché non è riuscita non è andata al nucleo di quello che il procedimento per incompatibilità cioè l'accertamento in concreto della indiscussi della impossibilità per il dottore insegnarvi Sirignano di continuare ad esercitare le sue funzioni con indipendenza e imparzialità torniamo a quello che aveva diciamo aveva da premesso il collega Zaccaro nella sua diciamo nell'appunto nella sua parte iniziale della sua della sua relazione io credo che oggi il nostro giudizio la nostra riflessione debba essere questa debba essere riferita sia al caso specifico ma imponga a questo Consiglio di valutare complessivamente la struttura di questo tipo di procedimento ed invero dalla l'istruttoria che non abbiamo svolta come è stata forse insomma ricordata dalla collega Zaccaro avuto sostanzialmente si è fondata sulla audizione bella del capo dell'ufficio del procuratore nazionale antimafia si è fondata sulla audizione di due colleghe
Che sono le colleghe che insomma in qualche modo erano state lesse dalle dichiarazioni del ad dalle dichiarazioni e dalle dalle frasi captate
Sì pronunziate da parte della del dottore si è indiano e sulla acquisizione dell'appuntamento verbale a cui è stato fatto riferimento dalla dal collega Clark o no
Ora io credo che davvero che il le dichiarazioni del capo dell'ufficio non sono dirimenti e determinante ai fini di questo procedimento però io ricordo l'audizione del del procuratore nazionale antimafia
E le stesse non sono state audizione di rapide e tanto meno sintetiche il procuratore ha risposto a tutte le domande ma a mia memoria ma penso
Che insomma da un esame delle sue dichiarazioni possa evincersi in maniera abbastanza evidente
A decisamente escluso che ha al momento in cui il procuratore è stato sentito ci sia stato un minimo appannamento della credibilità del dottore Sirignano e che ci sia stata una in una influenza negativa sul modo di funzionamento dell'ufficio in cui lo stesso attualmente svolge le proprie funzioni
A di più il procuratore nazionale antimafia ha detto che il lutto e finiamo continua ad essere incaricato anche di insomma
Incarichi impugnatura diciamo esterna ha mantenuto in questo in questa attività la sua credibilità e la sua e la percezione che gli altri hanno del del suo lavoro si è parlato appunto il consigliere Zaccaro di credibilità esterna ecco dalle dichiarazioni rese dal procuratore nazionale antimafia
Risultano intatte questa questo aspetto di credibilità della funzione e peraltro insomma ma l'avrete letto nelle note difensive tutte segnalo spesso va depositato una serie di insomma
Gli inviti di comma fa di partecipazione a convegni eventi organizzati da terzi soggetti che continua a riconoscere la valenza della sua della sua professionalità e quindi Tebe erano dobbiamo discutere la professionalità del collega
Ma della sua della percezione che gli altri all'esterno hanno del ruolo e dell'ufficio che ha è vero si sono state sentite le colleghe che insomma in qualche modo sono state bene Lete dalle da queste intercettazioni
Però da le solo stesse dichiarazioni pure avendo certe evidenziato ma mi sembra una cosa assolutamente plausibile che leggere
Quelle intercettazione quelle frasi ha determinato momento di turbamento ma ricordo a tutti noi che insomma un anno fa a quest'ora in questo momento di turbamento l'abbiamo vissuto tutti ogni volta che leggevano il giornale su qualunque cosa
E i giornali insomma in qualche modo intervenissero nessuna delle due ha riferito di problemi insomma inerenti alla gestione dell'ufficio la dottoressa De Simone per esempio diciamo quando gli è stato chiesto se Lust
Ciò c'è una situazione di impossibilità per mancanza di di di di lavoro per mancanza di anche lì scusate posso non non disinvestire cerca sennò mi distraggo grazie
Se la c'era questa difficoltà lei ha risposto questa è una valutazione che non credo di dover esprimere l'interpretazione di queste affermazioni non spetta a me cioè non non si è pronunziata come poteva certamente a mio avviso sareste soprattutto come procuratore aggiunto se avesse ritenuto questo
Questo genere di la sussistenza di questo genere di problemi analogamente la riunione del due del luglio del due mila diciannove a quel collega Zaccaro a insomma dato questo rilievo
è una riunione che si è svolta praticamente nella quasi immediatezza della pubblicazione di queste intercettazioni
E ciò che veniva chiesto fermamente al procuratore nazionale era un suo intervento per ridimensionare la portata stessa delle intercettazioni delle intercetta dipinte delle intercettazioni e dando il d'altro canto dalla stessa lettura che ha dato e il collega Zacco lo si evince che c'erano delle posizioni diverse all'interno dell'ufficio
Ora questa e l'istruttoria che è stata svolta io mi trovo ancora una volta costretta a diciamo un attimo contestare
Alcune affermazioni che ha fatto il collega Zaccaro con riferimento al istruttorie svolte nei precedenti i procedimenti io sono dell'idea ne abbiamo parlato tante volte in questo Consiglio che insomma non sempre bisogna seguire i troppi precedenti e innamorarsi delle proprie e delle proprie pezzi credo legittimamente che il Consiglio possa scendere valutare
In maniera diversa le situazioni però noi qui siamo chiamati oggi a stabilire cosa è necessario perché si proceda ad un trasferimento per incompatibilità
Che cosa quali sono gli accertamenti che deve fare il Consiglio superiore perché entro il non dimentichiamoci che quello che ho detto all'inizio
Il procedimento per incompatibilità ambientale
Certamente non presuppone un complotto un po'un comportamento colpevole ma significa spostare trasferire un magistrato dalla sua sede e consono andiamo a impattare su una nostra prerogativa costituzionale quindi dobbiamo ben avere ben chiaro qualcun quali sono
Le ragioni i limiti momenti con cui noi come Consiglio superiore
Dobbiamo operare e certamente non è necessario che Cieszyn questo ci vengo sollecitato da una da un capo dell'ufficio mi sembra che tutti i procedimenti che insomma la stragrande maggioranza dei procedimenti in cui di cui ci siamo occupati non ci sia stato ormai una sollecitazione forse qualche volta del capo dell'ufficio pur tuttavia non risulta che sia stato mai trasmesso stabilito un trasferimento d'ufficio per incompatibilità ambientale
In presenza di dichiarazioni del capo dell'ufficio e escludesse radicalmente questa situazione di incompatibilità in tutti questi casi io ve li cito fa veramente in maniera veloce
Adesso ma potere trovati nella delibera
Abbiamo motivato quasi sempre i casi di archiviazione dicendo ma il capo dell'ufficio ci ha detto che non non c'è niente non successe niente e l'abbiamo fatto anche in casi molto gravi
In casi in cui una delibera che abbiamo adottato noi
Un collega in seguito ad una attività di intercettazione disse era risultato avere contatti con soggetti indagati dalla Procura cui aveva suggerito ha pianificato la strategia difensiva da seguire per l'annullamento di una misura cautelare
Individuando anche diciamo il eventualmente l'avvocato che poteva essere diciamo più idonea noi abbiamo archiviato dicendo che non risultava che da detta situazione ci fosse stata una fonte di sì di disagio nei rapporti con i colleghi col foro locale con la cittadinanza in ciò confortati dal da quello che c'era ha detto il presidente del tribunale
Veniamo al caso Siracusa purtroppo non sai mai se il Consiglio d'attentato siracusano conosco bene
è vero non c'era stato una definizione della un intervento precipuo della del procuratore generale ma mi limito a ricordare che il presidente del tribunale aveva detto che l'ufficio di procura era dilaniato che c'era una situazione di grandissima attenzione e che l'ufficio di procura una a è attanagliato da questa situazione assurda dicendo poi si presenta in tribunale c'è ha generato nei confronti l'opinione pubblica un senso di disgusto e di sfiducia nelle istituzioni
Eh sì forse il procuratore generale di non si era pronunziato ma istruttoria completa che in quell'occasione aveva l'aveva se si era supportati tutti i sostituti il presidente del consiglio dell'ordine presente il tribunale insomma tipi uno poteva essere fatto questa erano stati risultati di quelle istruttorie per questo motivo era stato proposto il trasferimento non determinatosi poi per l'intervento trasferimento integrazione in prevenzione
Poi vi ricorderete tutti quelli presenti nella precedente precedente composizione di una di una nel trasferimento di una collega
Veramente pesante l'abbiamo visto tutti e abbiamo potuto leggere quello che era successo dal punto di vista della gestione
Degli altri del del tribunale del suo Complesso se arrivati al punto che le camere di consiglio non si potevano fare che i colleghi gli altri colleghi venivano holding giorno insultati in udienza dalla collega ma vi ripeto e ce ne sono cioè io ne ho abbiamo cercato sistema di sei segretari di recuperarli tutti perché mi fermava giusto
Avere anche il quadro della situazione
Abbiamo anche ha spesso affermato cioè in in definitiva le affermazioni del consiglio suffragata anche poi darle
Dalle diciamo delle rinunzia amministrative sono tutte nel senso in cui cioè ciò che non interessa accertare e che il collega che noi sono vogliamo trasferire non possa più svolge la sua attività professionale con indipendenza e imparzialità
E quindi questo è l'oggetto del giudizio che noi oggi dobbiamo dobbiamo dobbiamo porre a sostegno della nostra della nostra delibera io personalmente penso che allo stato di questo procedimento questo giudizio non può essere formulato e non può essere formulato perché la la tesi finale della della proposta di Nenni maggioranza che essi posso leggere
Quando si dice il rapporto fiduciario tra il dottor Sirignano i colleghi dell'ufficio è deteriorato in maniera irrimediabile e altrettanto irrimediabile ad avviso la proposta
è sarebbe detto erogato il rapporto fra il dottore si indiano e i colleghi di Perugia di Salerno c'è in tutti i colleghi anche di quelli che dovrebbero in futuro arrivare perché il diciamo l'esistenza di questi colloqui le frasi che lo stesso ha pronunziato
Relativamente alle quali io non contesto assolutamente diciamo così una possibilità di valore avrebbero determinato comunque
La l'interruzione del rapporto fiduciario con tutti i colleghi con cui il dottore finiano in questo momento ha avuto a che fare ma questo allo stato negli atti non c'è mi sembra che sia frutto di una di un aggravamento presuntivo laddove l'uso evitare mi addormento presuntivo intensa Enzo
Tecnico giuridico che mi ricordo ancora dalla dal Codice civile cosa sono le presunzioni cioè il fatto succede il fatto sono queste queste interlocuzioni
Mi perdoni il collega finiamo che qui che io non approva da quanto anche le modalità di linguaggio ricordo nell'immediatezza dei fatti se tutti voi avrete letto elastico il professore Zagrebelsky che parlava del linguaggio
Dava una collocazione diciamo una connotazione del nel modo di esercizio del potere si vedeva del linguaggio ma comunque quello sicuramente un bello scritto però da questo fatto
Viene tratta la conseguenza che si è interrotto il rapporto fiduciario con i suoi colleghi presenti anche futuri
Ecco io credo che dall'istruttore che abbiamo svolto presso non non risulti evidenzi è evidente non risulta evidente che ci sia la situazione in ufficio insostenibile o che ci siano i rapporti compromessi e soprattutto che
Quindi in virtù di questi apporti compromessi il dottore Sirignano non sia più in grado di esercitare con indipendenza imparzialità il proprio lavoro non può neanche ritenersi che il fatto che il dottore si indignano abbia chiesto spontaneamente
Di essere trasferito ad un altro settore di coordinamento possano incidere negativamente perché è stata una scelta determinata dalla diciamo opportunità di non avere rapporti in quel momento col dottor Borrelli
Né d'altro canto nella dalla manifestata inopportunità
Di svolgere un certo periodo le funzione di coordinamento con un solo determinato distretto si deve fare discendere la incompatibilità della magistrato alla permanenza alla DNA devo purtroppo ricordare che in questo ufficio sono rimasti i colleghi che addirittura erano stati sottoposti a procedimenti penali di pessimismo non abbiamo affermato questa incompatibilità totale
Non deve neanche ragione per ritenere appunto insussistenza col distretto di Perugia
Come abbiamo detto prima ci son state svariate dimostrazioni di stima
Da de per il dottor Sirignano nel momento in cui è stato chiamato continuata pianale accorgere del del diciamo del dei ruoli non seccamente inerenti
Alla alla all'attività giudiziarie ma comunque rientranti nell'ambito di quelle che sono le sue competenze nel settore ecco io mi avvio alla conclusione non so di te ne indica insomma penso di avere di avere mantenuto rispetto dei tempi
Per cui io credo che oggi noi abbiamo una grande responsabilità quello di evitare di farci insomma condizionare da quelle che sono state le vicende che hanno caratterizzato da hanno che che se fa tutti note che purtroppo continuano a riversare le proprie i propri effetti anche oggi e soprattutto insomma le vicende che hanno colpito che hanno interessato il dottore Palamara di cui invece nella nella delibera insomma che vengono vostra a presupposto anche della dell'odierna delibera quello che noi dobbiamo valutare è strettamente la esistenza dei presupposti per il trasferimento d'ufficio così come meglio delineate come risultano dal dalla
Nella nostra dei nostri provvedimenti quindi credo che
Una mutamento deciso rispetto a quelle che sono state tutti i nostri provvedimenti sia di archiviazione che di che insomma Dieter Muti accoglimento della domanda deve essere ragionato e soprattutto consapevole
Per questo io chiedo appunto che il tutti noi consiglieri oggi riflettiamo un trattiamo molto su questa su questi su quest'ultimo tema grazie
Prestazioni scusi chiedevo la parola se possibile su una questione diciamo preliminare che ha svolto la dottoressa Grillo cioè quella della pregiudiziale fra questo procedimento ex articolo due
E il procedimento disciplinare soltanto su questo tema chiedere la parola sia Andreas Seppi sei il Regolamento prevede che le richieste
Preclusi vere possono essere proposte su su prima o subito dopo le relazioni della Commissione
Un'illustrazione relazione della commissione stazione principale da parte del proponente
Con le relazioni della Commissione si
Bene se vuole illustrare la questione sospensiva e io le chiedo per organizzare i lavori
Quanto tempo credevano perché margine su questo poi sì appena fuori discussione ma spero di restare nei dieci minuti canonici ma
Eventualmente di concederete prego sicura poi sicuramente alla mensa non fiscale va bene
Considerati da mi scusi c'era forse qualche vuole voleva chiedere la parola per dopo adesso io chi vuole parlare me lo me lo indicò eventualmente però dopo un certo punto dovrò fare per forza una pausa
Alla intanto facciamo illustrare il la sua inquisizione sospensiva al consigliere Ciambetti mi prego
Grazie presidente come avrete avuto modo di leggere verificando appunto le proposta in particolare la proposta esposta dal Consigliere Zaccaro
Sostanzialmente la proposta di trasferimento fondata in relazione non dico a due episodi ma con riferimento a due condotte dichiarative
O diciamo con versatile se mi passate il neologismo che intercorrere o intercorsero o sarebbero intercorse fra il dottor Sirignano il dottor Palamara nell'ambito dei diciamo reperti
Che avete avuto modo di ascoltare incidentalmente debbo dire che chiaramente qui la ricostruzione del fatto è qualcosa di fondamentale e quando ne parliamo di fatto nell'ambito di una conversazione fra persone presenti non possiamo prescindere dalla interpretazione del significato di quello che queste persone si sono dette quindi probabilmente chiunque insomma abbia avuto dimestichezza verranno in particolare lo dibattimento penale sa
Che non esiste un fatto di ieratico in sé per sé se non diciamo inserito in un determinato contesto se non cronologici Rizzato con riferimento ad avvenimenti che contemporaneamente adesso si verificano e che ne possono costituire in qualche modo il riscontro del significato
Gli appassionati interpretazione vedo professor Benedetti insomma sanno che l'articolo dodici ci dice di delle preleggi di interpretare le parole del legislatore del significato di esse diciamo obiettivamente hanno potrebbe significato comune qui siamo di fronte ad una situazione completamente diversa
E cioè quella in cui al significato comune della parola affidabile sulla quale torneremo se dovremo discutere nel merito che per il magistrato costituisce comunemente l'attribuzione di una qualità fondamentale potremmo dire di una precondizione che richiamata spesso anche le nostre valutazioni di legislativa di professionalità si deve dare un significato esattamente il posto
Quindi è del tutto evidente che non possiamo tenere c'è dichiarazione considerarla essa stessa fatto accertato
E allora
Premesso appunto che come ha detto la consigliera Grillo e proprio sulla esistenza di un fatto accertato che già possiamo e dobbiamo obiettare dobbiamo tener conto come voi ha precisato oggi il procuratore generale
Che vi è stata una contestazione disciplinare non viene diciamo esercizio l'azione disciplinare ma certamente con una comunicazione che arriva in busta chiusa l'interessato che arresta diciamo riservate se sia poi segreta o meno
Prendo atto della decisione del plenum però come dire c'è un passaggio che in questa procedura almeno da quello che risulta ai nostri atti deve essere ancora fatta e non mi risulta che vi sia stata la notificazione di una richiesta di data di udienza e penso anche che ci sia la possibilità come dire di passare da una contestazione come dire provvisoria un capo d'imputazione provvisoria quello definitivo che quello con cui si va dinanzi al giudice disciplinare però mi tengo a quello che c'è in atti che è stato espunto mediante lo
L'attività di omissis svolta al comitato di presidenza cioè la contestazione
Fatto attualmente appunto nel procedimento disciplinare è riportata come diceva precisamente la consigliera Grillo alla pagina cinquantasei della del dell'ordine del giorno insomma della prima
Commissione odierna e in particolare nella nota dieci
E come potrete facilmente verificare appunto si tratta di una contestazione che ricalca la linea della contestazione oggi svolto per sostenere la necessità di trasferimento ex articolo due
La ricalca quella diciamo vedo in maniera essenziale si parla appunto di intervenire violando i doveri appunto di imparzialità correttezza di serve equilibrio nell'esercizio delle funzioni perché nell'interesse del dottor Palamara al fine di favorire la nomina del magistrato affidabile dichiarava di aver preso contatti con l'aspirante all'incarico dottor Giuseppe Borrelli
Il quale si sarebbe dichiarato disponibile poi salto tutto quanto la parte e dice io già ce l'ho parlato con Peppe ho detto appunto che sei affidabile
E tu
Mi capisci in questo modo avrebbe tenuto un comportamento gravemente scorretto sia nei confronti del dottor Borrelli e degli altri aspiranti
Ora se questo diciamo non è e perfettamente coincidente con la contestazione attuata in relazione al nostro articolo due
E mi sembra del tutto è evidente che questo imponga una sospensione
Proprio alla luce della circolare consiliare che disciplina i rapporti di concorrenza fra un procedimento di trasferimento ex articolo due legge delle guarentigie e il procedimento disciplinare
Con riferimento alla giurisprudenza che ha citato la
Consigliera Grillo sicuramente non siamo siamo consapevoli appunto di recenti pronunzie che seppur ex Aldo verso testimoniano chiaramente questa necessità perché come vi ho detto appunto la
Tesi secondo cui non dovrebbe esservi sospensione una tesi che si ancora fondamentalmente al fatto che il fatto per cui deve essere disposto il trasferimento ex articolo due è un fatto Age accettando Obiettivo
E consigliere Zaccai infatti correttamente ha dato lettura di alcune diciamo frasi registrate riporta ora premesso che io dal giudice penale
Vorrei avere il prefetto sempre avuto ovviamente il reperto fonografico e non già soltanto la trascrizione di queste intercettazioni nelle quali è di tutta evidenza insomma chi le abbia lette
Che manca una volta qualche punto interrogativo qualche pausa
Che sono frutto di se stesse diciamo di una collage di una segmentazione legittime in quella sede ma diciamo scivolosa in questa premesso questo appunto
Ricordo a tutti che se accertamento del fatto deve essere compiuto allora questo patto deve essere questo accertamento può essere svolto esclusivamente nell'ambito del procedimento giurisdizionale disciplinare che asseconda appunto la più recente giurisprudenza del due mila diciannove al Consiglio di Stato chiaramente un rapporto di specialità rispetto a quello dell'articolo due
E
Appunto nel recente sentenza che tutti conoscete si è affermato anche che il procedimento amministrativo non subisce la pregiudizialità disciplinare laddove i medesimi fatti possano essere valutati nella loro oggettività recito testualmente per non sbagliare
Impregiudicata ogni valutazione sul magistrato ma mi sembra di aver ascoltato che invece di valutazioni sulla diciamo colorazione anche comportamentale etica della condotta del magistrato ci sono queste valutazioni sono sostanzialmente intrinseche nella contestazione di grave scorrettezza effettuata in sede disciplinare
E quindici e non possono essere posti a fondamento del trasferimento per incompatibilità ambientale le stesse ragioni legittimanti l'iniziativa disciplinare
Devono essere quindi quello che deve restare ben distinto che nei rispettivi procedimenti sia noto nuovamente apprezzabile nella loro obiettiva rilevanza e specificamente in quello amministrativo senza improprie commistioni o sovrapposizioni con la matita disciplinare
La quale materia disciplinare è volta a garantire non già la funzionalità e l'affidabilità oggettiva dell'ufficio rivestito
Ma la condotta individuale del magistrato e quindi verificare che essa non devi dal minimo di antologico professionale e allora ci deve essere appunto uno stesso nucleo di fatti che dal luogo valutazioni separate ma torno a dire dire esservi una oggettivo accertamento dei fatti e ci deve essere ancora di più nell'ambito del procedimento ex articolo due
Cioè molto da considerare in ordine diciamo alla legittimità costituzionale del procedimento di trasferimento ex articolo due
Scusate ma parlare sotto una mascherina come tutti sapete più difficile ancora
Dicevo c'è molto da considerare in ordine alle di timida costituzionale del procedimento ex articolo due
Del resto basta esaminare la sua storia appunto per comprendono ma non mi voglio attardare su questo dove eventualmente potremo appunto discutere successivamente
Voglio soltanto dire appunto che
E lo stesso consigliere Zaccaro ripeto con onestà intellettuale a dire ho annotato le sue frasi che forse avrebbe qualche pregio la tesi la sospensione per pregiudiziale disciplinari con riferimento a questa prima contestazione cura
Non vi è chi non veda come si dice nelle aule di giustizia che è una missione diciamo garbata seppur con una giro di parole
è qualche cosa alla quale l'onestà intellettuale del consigliere non poteva sottrarsi tradotto in termini diciamo più espliciti
Non c'è chi non veda la assoluta sovrapposizione la mancanza di un vero e proprio accertamento di fatto nell'ambito di questa procedura ex articolo due o meglio della mancanza di un fatto accertato da portare in questa sede perché anche qui la tesi pure sostenuta dal relatore di maggioranza secondo cui vi sarebbe giudicato cautelare disciplinare una tesi che ovviamente non non porta proprio nulla qui giudicato dalla disciplinare pur discutendo allungo sulla sua liquidità ma questo lo faremo nell'ambito di diciamo convegni che ci possiamo dedicare giudicato che riguarda soltanto l'incolpato e il dottor Cesare Sirignano non è affatto incolpato
Di non non ha avuto alcun procedimento disciplinare o se lo avuto sostenendo diciamo la tesi oggi accolta la maggioranza certamente non ha avuto nessuna misura cautelare quindi tanto meno potrà aversi potrà parlarsi in giudicato cautelare disciplinare sulla materia di fatto fermo restando insomma giudicato cautelare
è qualcosa di completamente diverso all'accertamento del fatto
E allora vi dicevo se quando parliamo della vicenda Borrelli
Sì
Sia una chiacchierata insomma con cui due amici in una situazione totalmente privata perché qui siamo parliamoci chiaro
Nell'ambito di una valutazione di un'esternazione che ai confini del pensiero l'intromissione diciamo dello strumento informatico nell'ambito di questa conversazione fra un soggetto indagato ed uno che non lo è e qua ci porta quasi a contestare sostanzialmente la sua libertà di pensiero dire se ci piace o non ci piaccia
è del tutto evidente che invece queste parole se passiamo a considerare diciamo seconda parte della la prima e la seconda parte la contestazione sono parole che vengono valutata la proposta l'avete letta tutti è piena di diciamo parole che come un femminismo posso definire non elogiativo e della professionalità e persino forse della cifra umana del collega
Allora è del tutto evidente insomma che in questa sede noi vorremmo valutare il collega vorremmo valutare il suo agire forse si valuta anche la sua moralità ma si era detto che non era la sede perché questo è un articolo dura
E quindi
E del tutto evidente che si imponga la sospensione per dare a ogni cosa ha la sua sede
Per dare appunto valutazione a questa condotta da accertare dare la sede in cui si può avere a ricostruzione del fatto e non soltanto appiattimento o diciamo arbitrario collages degli album degli elementi che risultano agli atti
E per dare appunto a ciascuno il suo ruolo il ruolo dell'accusa dirlo della difesa il ruolo dell'attività istruttoria lo del decisore lo sapete tutti che l'articolo due
Come dire un dinosauro che viene dal passato
Lo sapete tutti che l'articolo due qualcosa che nasce nel mille novecentootto
Nasce diciamo in tutto un'altra epoca Dorando Petri all'epoca correva ma Maratona di Londra e quasi la vinceva Vittorio Emanuele terzo era re d'Italia
Quella norma della legge Orlando e l'articolo quattro viene riportata pari pari voi nell'articolo centosettantadue dell'ordinamento del mille novecentoventitré mi ancora una volta siamo in un'altra era tutti sapete
Qual era il sistema di governo dell'Italia del mille novecentoventitré
Piero Gobetti era in carcere Benedetto Croce lo fece scarcerare appunto con sua
Memorabile richiesta e forse all'epoca appunto i diritti delle minoranze
Erano persino più tutelati rispetto alla forza le maggioranze e poi si passa al punto ad un ulteriore e poi si passa ad un ulteriore diciamo riproduzione di quella disposizione che nell'articolo duecentodiciannove dell'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno anche lì siamo in un'altra epoca
Era gennaio italiana abbandonavano Acilia mai che pochi giorni dopo Genova era bombardata dagli inglesi col bombardamento navale
Nel due mila e sei c'è un cambiamento di questa norma ma è a tutti evidente che questa norma poggia le sue fondamenta su un sistema pre costituzionale
E che più volte si è discusso della criticità appunto di questa
Lontananza genetica dalla Costituzione
Si è passati appunto con la riforma Castelli due mila sei dall'esigenza di tutelare il prestigio
Al dell'ordine giudiziario alla necessità di garantire lo svolgimento delle funzioni giudiziarie con piena indipendenza imparzialità
Che è una cosa completamente diversa alla quale mi fermo qui ma insomma ci sono cose importanti da dire sulla diciamo necessità di dare all'articolo due alla procedura in esso previsto interpretazione costituzionalmente orientata
Si passa appunto a garantire lo svolgimento di funzioni giudiziarie compie indipendenza imparzialità e questo non si può che verificare
E constatare e controllare andando ad accertare in concreto i fatti qualora cert'altri così Paluzzi abbiano prodotto
Le conseguenze di cui si parla restando al carattere pregiudiziale della disciplina
Vi dico solo questo è anche evidente sullo sfondo che i fatti di cui oggi si è parlato con riferimento al primo capo d'incolpazione dovranno essere oggetto di valutazione disciplinare c'è anche il rischio di un corto circuito interno che l'articolo tre del nostro Della nostra circolare sul relativa appunto alla legge sulle guarentigie vuole evitare vuole evitare coloro che si pronunziano in questa sede avviene in qualche modo gravi ragioni di convenienza del doversi astenere la sede disciplina
Tutta la proposta di trasferimento se la legge trattenne attentamente e non si fonda nel valutare gli effetti Diana presentarono ma valuta proprio la la condotta
Ne trae un giudizio morale esprime rispetto a quella condotta un vero e proprio e di ora per tutti questi motivi richiamandomi appunto l'articolo tre della nostra circolare richiamandomi al principio per cui procedure così delicate che sono ovviamente il precipitato di ordinamenti
Totalmente passati
Non si possano avere un'interpretazione costituzionalmente orientata un'interpretazione conforme alle leggi e alle regole che il Consiglio stesso si è dato è il Consiglio a affermare il principio di pregiudizialità
Non è nemmeno la legge qui sospensione necessaria sospendete questo procedimento date al dottor Sirignano a tutti coloro che si dovessero trovare la stessa situazione il suo giudice
Perché è giusto che la valutazione di questi fatti sia compiuta attraverso un accertamento del fatto
E dove non vi sia la commistione tra potere istruttorio di acquisizione delle prove e di giudizio e dove jazz si sia fatto da giudici e non è la prima votazione amministrativa e quindi a maggioranza grazie
Ringrazio io iscritto a parlare il consigliere ardita a cui do la parola poi vi dicevo sì ci sono se non ci sono altri interventi no Heaven questo momento non può parlare dopo parla quando abbiamo finito e allora
Va bene se poi possiamo io la discussione viene se non non c'è problema lassù spesso spendiamo e riprendiamo il tumulto
Una brevissima pausa
Anche Di Matteo allora dopo ardita sospendiamo e poi riprendiamo decidiamo dopo quanta pausa facciamo e anche Miccichè quindi scusate così mi segno tutti ardita Mancini notizie di Matteo
E Miccichè
Oggi ce ne sono altri me lo dite
Va be'comunque non tanta avremo tempo per fare tutto consiglierei abita prevale la parola ovviamente e sono sulla pregiudiziale siamo in fase di pregiudiziale si sono quello io sarò molto breve perché
Qua scontato l'intervento del collega Civettini sul punto naturalmente qui abbiamo un dato normativo è un dato giurisprudenziale abbastanza evidenti
Il Consiglio di Stato sentenza cinque sette otto tre due mila diciannove
Tra le altre cose anche
Puntualizzati presupposti e la situazione della realtà situazionale oggettiva generata da fatti solo eventualmente riconducibile ha condotto il mai stato interessato e comunque indipendentemente da un giudizio di prevalenza con riferimento l'oggetto del procedimento articolo due
Ha ribadito che la situazione oggettiva in giornata nell'ufficio dell'ambiente ne costituisce l'oggetto che può essere causata anche da una condotta volontaria del magistrato con riferimento invece alla questione proprio più specifica della potenziale interferenza del Trecento ex articolo due comma trecento disciplinare
Allorché la commissione dovesse ritenere la condotta del ma è stato interamente riconducibile noi potessimo disciplinare
In quel caso dovrà sospende il procedimento qualora invece insieme con fatti di astratto rilievo disciplina emergano ultimi circostanze suscettibili di essere valutate valorizzate ai sensi dell'articolo due nel regio decreto del quarantasei tale ultimo procedimento deve proseguire il suo corso qui nel caso di specie abbiamo un'attrazione veramente minimale di condotta che è oggetto di undici piani ma ci sono moltissime altre circostanze che fotografano la prima parte della pronuncia del Consiglio di Stato che sono oggetto alla decisione ma attenzione
La giurisprudenza amministrativa e richiamo ancora il Consiglio di Stato
Due mila diciannove cinque mila settecentottantatré e di recente anche TAR Lazio sei uno zero tre nel due mila e diciotto due otto uno due mila diciannove
Ritiene che il procedimento ex articolo due Possa non essere sospeso neppure in con incidenza del medesimo nucleo di fatti contestati
Purché siano diverse le ragioni che conducono al trasferimento quindi qui siamo in una situazione ben distante da quella in cui pur sarebbe consentito proseguire l'articolo due perché abbiamo un nucleo veramente minimale per noi a questo punto quasi diciamo irrilevante di coincidenza con l'Ict abbiamo una questione molto diversa di cui si parlerà nel merito che oggetto del procedimento che ci occupa
Finisco il mio intervento dicendo che questa questione che è stata affrontata è stata molto direi ben chiaramente delineata a pagina ventotto ventinove della proposta
Della proposta del consigliere Zaccaro per la quale c'è la maggioranza in Commissione
Grazio allora io sospenderei
Se se volete se si sono interventi premi di facciamo adesso altrimenti
Tanto ce ne saranno sicuramente altri gli hanno dovuto per rilanciare l'occupazione e che poi riprendiamo troppo tardi non abbiamo poi il tempo nel pomeriggio per lavorare a pieno no come lei con Morfeo messa facciamo un complice lo sospendiamo ora riprendiamo alle tre proprio avuto il tempo per arrivare
Finiamo la questione allora spetta se vuole definire all'avanguardia ma io non sono su questo sono disponibile a le soluzioni
Allora
Esattamente allora teniamo terminiamo la questione sospensiva allora Mancinetti prego grazie presidente io credo la la proposta
C'ha illustrato il consigliere Zaccaro ad oggetto va dicendo Borrelli e conversazioni sul sulla DNA
Ora a me pare che la vicenda Borrelli sia la materia esattamente la materia del DC vinarie faccio un intervento esclusivamente tecnico
Ho ascoltato nella citazione che fa il consigliere a vita della giurisprudenza del Consiglio di Stato ma guardate nella in questa motivazione
Per chi fa parte del collegio disciplinare non è che noi quando voi noi quando la la voteremo potremmo scorporare
è chiaro che questa è una situazione che il legislatore prevede e e e e stabilisce appunto che in caso di medesimo fatto
Il procedimento si sospende voi dite la la giurisprudenza del Consiglio di Stato dice ma se ci sono altre cose rilevanti va bene ma allora in cui cominciamo a capire
E Titti la l'impostazione ancora de de de la motivazione che è stata data Tango in disparte la questione sul DNA perché
Non abbiamo ancora ascoltato la difesa non abbiamo ancora ascoltato l'interessato ma sul sul medesimo fatto la sette sezioni unite anche di recente
Hanno scritto
Con chiarezza che si medesimo fatto significa medesima vicenda storica
Adesso come facciamo a dire il a media che
Una quindicina di pagine venti pagine della vicenda
Borrelli non siano non sia una vicenda che si sovrappone con con il procedimento disciplinare in itinere
Io credo che questo non lo potete afferma potete sminuire il significato di questa vicenda Borrelli poter possiamo sostenere che residuale ma allora la motivazione comunque questa
E dentro la motivazione che il la la proposta di maggioranza sta facendo ha portato al plenum noi dovremmo dire sì o no su questa proposta
Io veramente
Credo che perché la motivazione forse voi ritenete
Ripeto non entro nel merito che la vicenda DNA sia meritevole di perizie benissimo tema allora scorporate scorporate perché proprio è evidente che c'è una sovrapposizione totale
Ce lo dice lei le Sezioni Unite stava un tema che abbiamo affrontato in disciplinare da Nanni
è la medesima vicenda storica non li da parte che in questo caso è proprio il medesimo fatto
Ma l'avete sarebbe riduttivo il medesimo è proprio lamentele la medesima vicenda storica che segna la sussistenza dell'identità del fatto
E non a caso in sede disciplinare
La legge prevede che all'articolo all'articolo quindici ottavo comma che se il medesimo fatto est è stata esercitata l'azione penale
Il procedimento disciplinare si sospende
Allora guardate noi siamo di fronte a una situazione nella quale effettivamente io
Non non so quali saranno le determinazioni della della procura generale sul sulla richiesta di discussione orale o meno
Ma il Bit il giudice disciplinare che in questa sede inquilini cinque sei otto ci saranno astensioni ci saranno
E stanno richiamate a pronunciare a pronunciarsi su sull'incolpazione del DVD Giorgio di umori dovrà dispute rispondere eventualmente il il dottor Sirignano
Allora
Dobbiamo forse dirlo è superflua togliete alla iniziavo a togliere questo verso per garantire il funzionamento del dell'attività del disciplinare
La motivazione andava per forza fatta in questo modo io del dubbio o sono stato tra i firmatari della proposta di segretazione per una semplice questione proprio elementare siccome entrambe le proposte
Recavano il riferimento all'incolpazione e siccome si è detto l'incolpazione non può andare su non può essere pubblicato all'esterno
Come si fa a dire che non la possiamo pubblicare all'esterno è però adesso in questo momento all'esterno la stiamo pubblicando la segretazione nasce dalla da un'idea da un da d'da una come dire indicazione che quelle cose devono rimanere fuori
Su sulla parte della DNA ovviamente mi di ci riserviamo di ascoltare di entrare nel merito guardate veramente c'è una una sovrapposizione evidente per tutta la vicenda di Borrelli quindi io io mi associo alla richiesta di almeno di sospensione se la se la si ritiene da parte della maggioranza che le due cose debbano stare insieme
E al perché non è che uno può scorporare voto un pezzo per un pezzo no la parte di Borrelli tutta la vicenda Borrelli deve essere deve trovare il suo la sua sede naturale però sta in questa motivazione
Grazie grazie macerie Mancinetti la parola consigliere Di Matteo prego
Presidente possiamo io volevo intervenire poi credo nel merito Squire Di Matteo sì ora chiedo scusa non è un intervento dicendo soltanto se anche su questa questione sarà possibile una dichiarazione di voto volevo sapere no diciamo che sono
Per adesso verifico ma mi pare proprio di no prelazioni Matteo e l'intenzione era di intervenire poi nel nel merito non sulla questione che stiamo discutendo per ora quindi
Interverrò dopo che la questione sarà risolta peso la ringrazio allora verso la parola la consigliera Miccichè prego e
Come non facente parte della prima Commissione quindi non essendo particolarmente esperta di questo procedimento e comunque un procedimento che ha dei connotati giuridici abbastanza Complessi io volevo chiedere come chiarimento
In quali si sia la mascherina sta decidendo così terrestre
In quali casi si sospende il procedimento di articolo due quando ha aperto un procedimento disciplinare che io abbia capito all'esito di questa discussione si sospende quando si tratta del medesimo fatto
Ecco io qui poi sento parlare della sentenza del Consiglio di Stato io per curiosità mi sono letta di uno stesso nucleo dei fatti insomma stiamo attenti perché qui nucleo medesimo forse chi diciamo cineasti chiama in un ginepraio piuttosto pericoloso
Perché qui a me sembra dall'incolpazione che ho visto a pagina cinquantasei della proposta di che il fatto che sia diciamo adombrato descritto all'inizio della proposta di di di di vede invece la proposta
Sia sostanzialmente il medesimo quindi io mi chiedo che cosa significa sospendere il procedimento in quali casi si sospende basta che sia il medesimo fatto però ne aggiungiamo altri e in questo caso la vicenda DNA le vicende relative appunto ai commenti sui colleghi ai rapporti a quello che dell'attività all'interno della di Aneta più la vicenda delle telefonate su Borrelli questo fa sì che il procedimento non si sospenda perché uno è sotto disciplinare però se ne aggiunge un altro oppure perché si ritiene che in questo caso quanto è contestato con riguardo alle telefonate
Relative al procura di Perugia sia un fatto che il diciamo a un nucleo comune ma non è il medesimo
Perché fatemi capire altrimenti ci sono delle differenze io sento tante volte dire in prima Commissione non li non si procede perché sospeso c'è il disciplinare siccome ripeto non faccio parte della Commissione
Ma allora in quali casi c'è un disciplinare si sospende e in quali casi c'è un disciplinare non si sospende
Perché altrimenti ripeto il ragionamento è anche trattamenti dei casi possono diventare Diversi un po'pericoloso ragionare così o comunque forse non ho compreso allora vorrei chiedere un chiarimento in proposito grazie
Grazio ha chiesto di parlare il procuratore generale prego
E non è una un intervento facile perché in realtà su questa questione e dal due mila sei che stiamo continuando
A a discutere anche le stesse sezioni unite della Cassazione non sono poi così univoche io credo che il consigliere Mancini che si riferisse
Alla decisione la Morgese che espongono avendo affermato il principio di diritto ha però fatto un riferimento di questo genere però io proprio l'altro giorno ripeto facile abbiamo e c'è questa decisione del depositata pochi giorni fa ventinove Ming che la ventinove
Che ho un microfono acceso anche da remoto magari
Prego proprio ventinove mila ottocentottantatré diciannove non dico il nome perché non è stata ancora oscurata la la decisione quella metto a disposizione dopo che si sarà provveduto ad oscurare la per evitare problemi di riservatezza comunque nella quale si afferma alla alla rovescia con questa disposizione la legge richiede una condotta volontario involontaria del magistrato alla quale a scrivere anche solo come concausa la situazione fattuale che compromette l'indipendenza e l'imparzialità della funzione giudiziaria prescindendo dalla valutazione della sussistenza di condotte colpevoli del magistrato
Il cui accertamento rimessa esclusivamente al giudice disciplinare quello penale
Ne consegue che nessuna sovrapposizione configurabile in termini di ne bis in idem ne bis in idem
Tra la suddetta misura amministrativa e le misure cautelari applicabili in presenza o in vista dire certamente definitivo di illeciti ivi disciplinari
Sebbene identici a quelli che hanno determinato l'applicazione della misura dico che alla rovescia perché qui il la il però il principio che sembrerebbe ricavarsi quello della totale autonomia delle due procedure allora il punto è quello del nucleo della decisione ex articolo due
Rispetto a quella del disciplinare perché certamente e qui non è facile distinguere nemmeno nelle nelle proposte insomma perché se il nucleo che la condotta riprovevole c'è quindi la entrare nel merito della
Condotta sussumibile sotto quelle specifiche ipotesi disciplinari e allora certamente si porrebbe un problema
Ma se la questione e invece non ciò che è stato detto ho fatto ma la conseguenza di una derivante da una condotta volontaria ma discendente da una condotta irrilevante dal punto di vista della volontarietà quale quella della pubblicazione
Di queste di questi articoli sulla sulla stampa se ciò ha determinato una lesione nell'ambito della procura nazionale antimafia e della visibilità esterna
Della
Del del del indipendenza della
Non mi ricordo il secondo termine comunque un concetto l'imparzialità ecco del dottor Sirignano nell'esercizio delle funzioni non mi rendo conto che non è facilissimo il il distinguo però è anche abbastanza non etici facilissimo in fatto però dal punto di vista concettuale abbastanza chiaro come concetto non è facile distinguono il fatto però concettualmente lo è io quindi prego la qual è di di di fare gli omissis e metto a disposizione questa sentenza per per la delibazione grazie
La certamente sulla questione sospensiva non ha parlato quindi diritto di parlare prego si riforma è veramente un lampo proprio preso lo spunto da quello che ha detto appena evocato il curatore generale perché era quello che io avevo diciamo il dubbio che avevo che avevo palesato quando ho fatto il primo intervento facendoli all'esempio della dottoressa Grillo che nel corso dell'udienza da uno schiaffo
Alla diciamo ad avvocato ne che è un fatto storico ben compiuto mentre qui è un fatto che va ancora accertato ma mi riporto alla allora deliberati maggioranza per l'appunto per evidenziare la crisi cioè il problema che appena esposto il i reali il procuratore generale dopo avere ricostruito come ha detto ampiamente le telefonate tra diciamo tutte le conversazioni con Borrelli con Sirignano e Palamara
Alla fine si dice Sirignano sapeva che Palamara era compartecipe di un espongo con finalità evidentemente ritorsivo e di un esposto alla Procura di Perugia contro il procuratore aggiunto che avere inizialmente ha confermato l'indagine ampiamente sufficiente tale livello di consapevolezza
Per affermare l'opportuna in opportunità della condotta tenuta Sirignano si tratta conclusione di una condotta non riconducibili ad alcune atto il tipico illecito disciplinare ma che soprattutto in quanto collegata con quanto si scriveva nel proseguo
Determina un sicura appannamento dell'immagine di imparzialità e indipendenza e lo stesso ora mi pare che nella delibera
I l'appannamento dell'immagine di imparzialità e indipendenza direttamente collegata a queste famose intercettazioni
E quindi per questo io avevo sollevato quel problema perché ritengo che in qualche modo nel momento in cui si condivide questo giudizio si dà un giudizio sulla ricostruzione del delle interpretazioni fatte
Del di queste telefonate che inevitabilmente dovrà poi di fare il giudice disciplinare
La ringrazio ci sono altri interventi l'atto di parlare un minuto solo equazione ciambelle non le posso dare la parola perché il regolamento lo vieta io mi mi mi perdoni ma se apro il de tutti voi posso per interviene un'altra volta
Se sono tutti d'accordo posso parlare un minuto solo ma io
Cioè in regola io non so che fare perché i regolamenti servono avesse rispettati se poi ognuno fa come vuole va tutto bene
Va be'ci sentiamo più
Grazie non fa niente
Prego si era pregio
Non ho capito una cosa è molto chiaro il problema ma prima di votare la pregiudiziale
Bisognerebbe forse trovare non so se qualcuno è questo che non ho capito l'ha già fatto la stanza di perché forse il consigliere Mancini Tilla in qualche modo profilata l'ipotesi di separare due parti della motivazione due problemi
Perché c'è un anno la motivazione di maggioranza è fatta da due parti fondamentalmente quella che riguarda problema con Borrelli dove c'è la possibile la stiamo valutando coincidenza con l'incolpazione e l'altra che sarebbe l'altro profilo quello dell'ufficio specifico ricoperta dal collega che
E quello per il quale bisogna valutare l'incompatibilità ora è vero che nella sentenza che ha citato consiglio vita si dice che laddove l'arco la sovrapposizione sia solo parziale si può proseguire ma siccome la sovrapposizione parziale perché sono due parti completamente diversa la mia domanda è
C'è un'istanza se ho capito bene oppure posso farla io un'istanza di separare queste due parti perché la sovrapposizione
Cioè ci può essere rispetto a una parte non c'è rispetto all'altra
Non so se è possibile fare
Separare il Doin'parti della motivazione perché su una non abbiamo neanche la pregiudiziale credo
Si può fare un certo tipo di valutazione nel merito sull'altra c'è una solo coincidenza con un procedimento disciplinare
E a mio avviso sospendere tutto per una sovrapposizione che riguarda solo una parte e tra l'altro una parte che riguarda
Asseriti condizionamenti rispetto a nomine di tutta Italia è un conto è l'altra parte riguardo l'ufficio specifico dove lavora collega quindi anche concettualmente credo che siano due cose diverse
Mi non so se è stata fatta o posso porre la fosse il la Medea qui non siamo in sede di delibere
Tranciare non siamo iniziasse la fragile siamo sì però su una cosa siamo su una pregiudiziale che riguarda le nella le relazioni ora la relazione se la maggioranza ha proposto una relazione la relazione è unitaria
Non è più che si può votare per parti separate
La la relazione che è una scelta che ha fatto il il relatore di maggioranza quella di tenere certi parola Kesha e relatori
Colpa mia hanno spento Di Cola pongo anche relatori perché laddove questa discussione mi ha portato non
Possibilità o nella consapevolezza che ci può essere una sovrapposizione questa riguarda solo una parte
E non l'altre palline chiedo se
Qualcuno vuole far ma no ho capito male qui si sta discutendo su una proposta vive di delibera che già votata in commissione con la proposta di maggioranza la proposta di minoranza
Sulla proposta complessiva di maggioranza se ho capito bene consigliere ciambelline propone una questione sospensiva
è non è che noi possiamo dire al non è che siamo in una fase di delibera in cui si può votare si può votare per parti separate
La proposta è unitaria del e le le motivazioni perché poi sono le motivazioni che portano alla conclusione che chiede l'applicazione articolo due consigliere Zaccardo
Per cui io credo che noi il regolamento non prevede che si possa dividere una relazione quando lo stesso proponente trattenuta tutte insieme non abbia non dobbiamo votare la relazione
Dobbiamo solo chiarire sei
La la proposta che il consigliere Zaccaro fa può essere o o meno
Diciamo messa sotto l'aspetto della della sospensiva rispetto a un procedimento disciplinare che sta facendo il suo corso come sappiamo quindi io credo che non ci siano margini per separare o per dividere una relazione di maggioranza
Ci sono altri interventi
Se non c'è presidente consentendo una domanda su Presidente chiedo scusa ma non voglia iberiche su questa Mauro Masiello noi di dopodomani
Ma proprio non può interloquire chiedo scusa prego voi siete quando parleremo del marito avrebbe tutto il tempo che volete
Qui siamo siamo francamente Presidente obietto su questo e viola nuovi ettari si legga Regolamento proprio lo spieghi rivoluzione obietta l'obiettivo se fa la questione sullo sull'ordine dei lavori sull'applicazione nuovamente la buffa presi sulla cortesemente chiedo di valutare
Se appunto
Trasferendo il suo difensore che sono presenti alla procedura anche in questa fase preliminare possano tecnicamente interloquire sulla questione di sospensione credo che il diritto di partecipazione a questo procedimento amministrativo comprenda anche questa facoltà il mio punto di vista che viso sottopongo sommessamente grazie
Le prassi del Consiglio non l'hanno mai consentito e non mi pare che lo stesso regolamento lo possa consentire
Ci sono altri interventi
No allora possiamo fare sulla questione sospensiva
Allora cominciamo
Cominciamo dalla consigliera Grillo
Allora sulla questione sospensiva proposto dal Consigliere ciambelline
Prego io Serra ragioni che ho esposto
Sarà favorevole consigliere anzi
Contrario con sprezzante mormone astenuto consigliere Mancinetti
Favorevole consigliere Marra
Controlli o consigliere amici che essendo per quanto detto prima sono due grassa il diverso considera Pepe contrarie
Considero curatore generale contrario consigliere Suriano
Contrario consigliere Zaccaro
Contrario consigliere ardita
Contrari consigliere Basile
Conto locativo consigliere Benedetti contrario considera Braggian
Consigliere Cascini contrario con sé recavano
Contrario
Consigliere Cera buone
Consigliere Chinaglia contraria
Consigliere ciambelline
Favorevole consigliere D'Amato astenuto consigliera Dal Moro contrarie consigliere Davigo tra Mario consigliere Di Matteo contrario consigliere Donati contrario
Consigliere Gigliotti contrario
Ma c'era chi lo ha votato quindi
Controllo cinque sedici
Conto allora con cinque voti a favore e sedici contrari e quattro astenuti la questione sospensiva è respinta
Quindi sospendiamo per un piccolo break che io direi ci possiamo rivedere alle quattordici e trenta perché credo che la giornata sarà abbastanza lunga
Va bene
Perfetto quale quattordici e trenta ci rivediamo qua grazie
Ecco questo il dibattito la prima parte del dibattito che si è tenuto il venti maggio scorso nel corso del plenum del Consiglio superiore della magistratura sulla proposta della prima commissione di trasferimento d'ufficio per il sostituto procuratore della direzione nazionale antimafia
Cesare Sirignano il cui nome compare nelle intercettazioni dell'inchiesta della Procura di Perugia sul Pubblico ministero di Roma ora sospeso
Luca a Palamara e il giorno dopo il ventuno maggio con ventuno voti favorevoli e tre voti a favore dell'archiviazione del caso il CSM ha dato il via libera
Al trasferimento d'ufficio per il Pubblico
Ministero della procura nazionale antimafia Cesare Sirignano finito come dicevamo nelle intercettazioni del troiana di Luca Palamara
A favore dell'archiviazione ha votato solo Unicost la corrente di riferimento dello stesso Sirignano e dell'ex presidente dell'Anm Luca a Palamara nelle prossime puntate dello Speciale giustizia continueremo a seguire questo dibattito con il lungo intervento una lunga autodifesa
Dello stesso dottor Sirignano davanti ai consiglieri
Del CSM poi il seguito del dibattito del giorno successivo del ventuno maggio scorso intanto opere questa sera termina così la puntata dello Speciale giustizia tutti grazie per l'attenzione da alludendo ad un sono buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale