Intervista a Donatella Di Cesare sul suo libro "Virus sovrano? L'asfissia capitalistica" (Bollati Boringhieri)

Cosa ci può dire la filosofia in particolare la filosofia politica sul momento che stiamo vivendo su questa pandemia che ha risvolti non sono medici ma sociali un libero che può appunto aiutarci a capire ciò è il libro di Donatella Di Cesare filosofa che di frequente sulle frequenze di Radio radicale e che a cui rinnoviamo il benvenuto a Radio Radicale
Grazie a voi per l'ospitalità e dicevamo appunto Donatella Di Cesare ha scritto un'esile ma denso libro che si intitola il virus sovrano l'asfissia capitalista edito da Bollati Boringhieri e dicevamo è un libro che come molti libri di don aveva di Cesare offre molti stimoli e noi vorremmo iniziare questa conversazione
Proprio da uno stimolo che ci permette di fare la prima domanda e che riguarda il rapporto che c'è tra la pandemia che c'era riportato alla nostra condizione potremmo dire ontologicamente vulnerabile sense sa scappatoie perché può colpire tutti senza le distinzioni che normalmente gli umani creano tra di loro e allora che rapporto c'è tra queste
E il processo di immunizzazione sociale e qui riprendiamo un termine che normalmente usato in e medicina ma che già dalla filosofia politica è stato usato e che dono della discesa di riprende nel suo testo dunque che rapporto c'è tra la la pandemia che il l'immunizzazione sociale che è stata una caratteristica di questi ultimi anni del potere contro coloro che venivano considerati a vario titolo Diversi dispetto alla maggioranza della popolazione
Discesa
Ma io ho scritto questo questo libro mi sono proprio come dire sì Keita dito vera intervenire noto solo su questo che per me è veramente una catastrofe epocale avrei forse voluto in qualche intitolare il libro la catastrofe delle fino però non Popper situate quello che è accaduto e che si sta avvenendo diciamo nel contesto storico per esempio
In che modo no fisici pingue per esempio dall'undici settembre oppure dalla crisi finanziaria del due mila otto
Perché per esempio nell'undici settembre certamente è stato l'evento comunque iniziato il il nuovo secolo però in fondo noi eravamo un po'più che altro spettatori quindi si è posto il problema di come guardare
Al dolore degli altri come guardare quelle immagini invece qui abbiamo un evento che ci colpisce che ci investe dove noi siamo vittime o o vittime potenziali e naturalmente anche il
Il confronto con la crisi finanziaria del due mila otto dove ci sono molte a Scimitar sappiamo che diciamo ci sono molte metafore nove della virologia anche nella nella nell'economia però anche qui c'è una differenza fondamentale perché quello che stiamo vivendo in fondo è una crisi possiamo dire extra sistemi Cano
Che quindi è esterna al sistema capire il capitalistico cioè un virus cioè che in qualche modo a affermato arrestato l'ingranaggio
Un ingranaggio naturalmente sappiamo bene già usurato e a e anche qualche modo come dire sottratto i corpi quindi anche appunto i nostri corpi alla questo agli a questo ingranaggio finestre nel diciamo più accelerato quindi il primo mi sembra che la prima riflessione riguardi un po'anche proprio questa questa catastrofe epocale che certamente segna un prima un poi nella nostra storia
E anche perché come dire per la prima volta un essere invisibile è un essere così
Quasi in materiale e ignoto sconosciuto a paralizzato letteralmente che il mondo apparati paralizzato l'intera civiltà della tecnica ma soprattutto ha mostrato anche insomma
Tutti diciamo il questo questo questo questa chimera della nostra ogni potenza nomi onnipotente anche nella nostra distrutti in vita perché il virus e molto più distruttivo Dinoi
E e quindi anche in fondo la nostra vulnerabilità una il virus per me è però primo l'emblema dell'alterità e l'altro per eccellenza
E quindi dato che io anche nel passato sono occupata del moltissimo del tema dell'altro dello straniero
E e e mi sono occupata molto il tema della che la migrazione e quindi anche per questo mi sono sentita passivi in dovere di intervenire allora
Il grande tema che qui appunto come dire all'ordine del giorno è quella che ho chiamato nel libro la democrazia immunitaria
E comune immunizzazione si deve intendere immunizzazione accolte in senso sia sanitario sia in senso anche però politico dei diritti eccetera cioè in fondo il virus mette allo scoperto
Pure la diciamo nello scarto no che segna un prima e un poi mette allo scoperto quello che già prima c'era e cioè appunto il fatto che noi viviamo in un mondo dove da una parte ci sono come dire le democrazie occidentali dove viene garantita
La immunizzazione dei cittadini perché questo è un fondo vuol dire essere cittadini
E dall'altra parte ci sono invece coloro che sono esposti quindi da una parte i tutelati e dall'altra parte coloro che invece come dire possono essere appunto esposti sappiamo bene a guerre carestie fame virus eccetera
Questo però non vuol dire naturalmente che all'interno delle democrazie occidentali non ci siano appunto anche qui il tema della della immunità non sia di nuovo un un discrimine no per cui appunto
è chiaro che i più poveri e più deboli e io ho fatto molti utenti eclatanti devo dire un in queste gruppi di questo periodo
Soprattutto per esempio guardando quello che è successo negli Stati Uniti
Viene fuori tutta la spietatezza no del sistema capitalistico per cui più poveri sono è più deboli sono appunto esposti quindi che cosa vuol dire
In un'istituzione appunto vuol dire proprio questo e in fondo ordita da primato cioè io ti garantisco no c'è questo cardine Noli me tangere non toccare mio sono il cittadino cittadino
Della di una democrazia che ormai sempre più supportata vuol dire proprio qui torno non toccarmi garantirsi mi garantisci la puntella alla della tutela del mio corpo ma anche della mia mente
E e quindi in fondo la reggia viviamo in un mondo dove il contatto con l'altro contro e l'altro era già
Indicato come diciamo un potenziale pericolo d'altra parte non lo sappiamo benissimo in Italia questo che cosa ha significato e in che modo la politica
Ha utilizzato l'argomento dell'altro come come NewCo io credo che anche in questo momento qui ci sia il pericolo
Un certo diciamo un po'per esempio Del Piero Como Cantelli dicono dedicare ecco con cui si parla tela coronavirus quindi come se fosse una guerra in realtà sappiamo bene che la medicina non ha niente a che fare con la guerra non più bassa appunto sulle sulle morti altrui ma invece appunto mira alla vita dunque
Qui c'è una continuità con il passato però ci sono anche dei forti elementi di novità
Per me per esempio
Io trovo che sia molto inquietante un quello che è avvenuto in Italia e l'Italia bisogna dire che ormai tutto il mondo viene pista con un laboratorio politico
E cioè lo sconfinamento tra politica e medicina no continuo
Dove il cittadino diventa sempre più un paziente e quindi come dire
Di con Vignati affida una serie di regole
Igienico-sanitari unitarie e dall'altra parte intatta sempre più a una sorta di stato diciamo medico medico pastorale no e questo è abbastanza preoccupante e in Italia lo abbiamo visto
Tesi che nello spazio pubblico urtato veramente come dire un certo tempo la politica si è quarti non è distolta no adesso ci pensiamo con l'eccezione degli interventi di del del primo ministro di contee però insomma per il resto la la politica tutto nel primo periodo si è eclissata mentre sono stati molto presenti
Appunto virologi figlioletti eccetera eccetera cioè cosiddetti aperti e qui c'è anche il il rischio un governo degli quindi ci sono naturalmente qui anche dei rischi autoritari
Che io ho cercato appunto di e di mettere in evidenza nel libro che vorrei dire non è tanto un libro
Filosofico quanto l'impero piuttosto perché è prudente finale chi vuol pluralistico soprattutto politico ecco un dato che emerge e che questa pandemia a
Disvelato definitivamente la governance delle democrazie contemporanee come legata a doppio filo alla logica dell'emergenza qualcuno potrebbe dire dello stato di eccezione che ci domina tutti con gli strumenti non delle passate dittature ma per via amministrativa è così
E coltivi più sono state anche molte polemiche a proposito del tema dello stato d'eccezione io non lo esito è anch'io lo affronto nel mio libro penso che sia
Un tema molto importante concordo anche dovrebbe piuttosto parlare di diktat pronti emergenza ora non c'è dubbio che che questo avvenga
Continuamente
Un po'dappertutto no c'è questa promulgazione continua un decreto dopo l'altro è di fatto una sospensione insomma no
Della della democrazia parlamentare il il problema che si pone oggi è come il canto e la complessità
E quindi il fatto che
Non ci sia un sovrano no sopra tutto un sovrano come ancora poteva apparire nel Novecento che proclama lo stato di eccezione
Ha appunto cioè un problema un proprio di sovranità questo non vuol dire
Dimostrò per consentire il mostro io ho scritto a un certo punto il mostro sonnecchia nell'amministrazione perché beh per pensiamo all'inadempienza al cinismo all'incompetenza no
Chi chi ad esempio Nola comprato i respiratori per le terapie intensive quando allora andavano comprati
Alla inadempienza cinismo e e naturalmente anche qui anche all'incompetenza lasciar morire per esempio freddamente come è stato fatto non solo in Italia
I i più vecchi no che non non arrivavano neppure alle alle terapie intensive e quindi tutto quello che è accaduto nelle cosiddette case di riposo eccetera dunque
In un mostro sonnecchia nell'amministrazione e e questo vuol dire che il paradigma dello stato d'eccezione resta valido insomma no
C'è soltanto che il sovrano è piuttosto la gente subalterno insomma il burocrati di turno
Certo come dicevo prima c'è una complicità noi viviamo in un mondo molto più complesso e secondo me la complessità è data soprattutto da due fattori molto importanti
Uno è la questione del potere per cui ormai non viviamo in un mondo dove il potere fino al secondo il potere come dire non ha un nome non ha un diritto diritto no noi come cittadini a anche quando protestiamo spesso non sappiamo poi a chi far riferimento pensiamo anche la grande questione dell'Europa l'altro l'altro motivo e naturalmente la tecnica per cui appunto il il paradigma della tecnica è proprio che colui che in un che è che la tecnica viene spesso impiegato o no
Dalla tecnica è un po'questo io credo che ci sia verificato anche in questo frangente per cui ho parlato proprio parlo di virus sovrano proprio per indicare che
La governance politico amministrativa perché ormai di non viviamo in un mondo dove la politica si è ridotta
Essere semplicemente appunto amministrazione e la governance neo liberale
Circa sempre no i Farley età per esempio punto sulla paura su Lotito sulla rabbia su queste mozioni basilari
E e quindi naturalmente ha cercato cerca di governare la paura quindi la paura naturalmente che che può provocare il illustra cercato e anche in utilizzare diciamo pure no quello che che che ha che che sta avvenendo che è avvenuto ma il virus è l'ingovernabile no e a questa sua sovranità proprio perché io dico scritto appunto Paci fa beffe dei sovrani sono si fa beffe dei sovrani sono perché la cercavo bene che il virus
Passava le frontiere varca i confini e e in fondo questa pandemia non sarebbe stata possibile così come è avvenuta anche con questa e rapidità
Che non nel contesto della globalizzazione dove tutto è virale no dove tutto e è velocissimo
Quindi
Secondo me anche questo dimostra un po'quanto quanto siano grotteschi no di i sovrani inclinazione dirmi autoritari
E corretto sarà anche secondo me è un po'la sfida per il futuro ecco un'altra questione
Che in parte ha già accennato ma è quella perché diciamo la popolazione
A accetta diciamo così supinamente gli stati di eccezione e la riflessione che può essere fatta
Che in tutti questi anni c'è stata una dei politicizzazione della società ci si affida alla protezione della politica che promette sicurezza e questa promessa di sicurezza si basa su una paura amplificata proprio dalla politica che appunto va a toccare le insicurezze di una popolazione le cui condizioni di vita erano state precarizzato e da una globalizzazione capitalista senza freni
Sicuramente infatti non dobbiamo dimenticare che noi viviamo appunto in un mondo dove diciamo ciascuno di noi no è bersaglio potenziale esposto esposto appunto a rischi di ogni genere quindi la precarizzazione e la mancanza di lavoro
Eccetera eccetera il la politica i destreggia no quindi problemi lo Stato liberale promette quello che alla fine non può mantenere
Quindi promette una diciamo protezione che che poi appunto una promessa che non non riesce non riesce a mantenere
E e quindi proprio per questo il cittadino come dire si affida no a questa specie distacco provvidenza
Però appunto poi comunque i nodi veri contengono ampere chine poi comunque i i emergono tutti i limiti di non solo di una politica ridotta d'amministrazione ma anche di una democrazia ormai Sempre chiusi votata una democrazia che da una parte appunto come dicevamo prima
Diventa semplicemente una promulgazione continuati decreti e dall'altra parte una specie di dispositivo mediatico di consenso no
E quindi qui c'è una crisi molto molto profonda molto forte della democrazia che mi pare che appunto
Sia emersa proprio e emerga anzi in questi giorni proprio con grande chiarezza ed è per questo che io parlo di democrazia immunitaria
Nel senso che l'aggettivo non lascia indenne la democrazia ora io voglio però essere diciamo confessare io credo che che certamente ci sono delle delle delle regole che dobbiamo rispettare no siamo tenuti a rispettare c'è una responsabilità che diciamo questa pandemia qui questa pandemia ci inchioda nei confronti degli altri per esempio in stessi quindi il distanziamento etc
Per cui io non non non faccio parte di coloro insomma che invece hanno in qualche modo alla libertà totale io non credo alle libertà di ciascuno
è anche Cicogna sempre con il rispetto
Con il rispetto degli altri però certamente diciamo che vediamo anche nella diciamo nel nel nel nel nella necessità nell'esigenza no della dei controlli digitali tutta l'ambivalenza della situazione in cui viviamo per cui per esempio nei paesi spersi ATC in particolare ma anche in Cina insomma
La i controlli digitali sono quarti un'ovvietà e quindi sono accettato che in cella che dice chi dice per esempio si può uscire quanta temperatura ai eccetera eccetera
Da noi giustamente no dove c'è un senso critico molto più forte e questo non è accettato no
Quindi da una parte non si può non considerare l'efficacia certamente di questi strumenti in una crisi del genere
Dall'altra ci sono però appunto i risvolti inquietanti
Ecco un'altra questione anzi un altro lato del del del tema che stiamo trattando perché sinora abbiamo come dire descritto i pericoli che porta con sé
Questa pandemia le conseguenze dei danni potremmo dire collaterale o forse non semplicemente collaterali ma c'è anche però stata una riflessione in questo periodo sul bisogno di un nuovo intervento Pubblico per sanare e fratture sociali e quindi anche la possibilità di superare le politiche securitaria per intraprende invece politiche
Di reale sicurezza la sicurezza sociale per esempio di un nuovo were fare forse Cuesta è una possibilità alternativa tutto quello che abbiamo detto sinora che si potrebbe aprire
La allora non non non saprei io credo che quello che la pandemia soprattutto in alcuni Paesi penso all'Italia alla Spagna alla Francia meno
Alle in Germania eccetera ha portato alla luce è sono colleghi di sei l'entità però no le conseguenze negative dello smantellamento della della
Sanità pubblica e quindi
Certamente bisognerà bisognerà ripensare che cosa vuol dire appunto che cosa vuol dire la che cosa ha portato in particolare Enzo prodotto in Italia la privatizzazione ma questo naturalmente non sta a me illo io parlo in questo momento qua e potrebbe parlare qualsiasi cittadino
E quindi non sono una tuttologa e e quindi che cosa vuol dire però punto aver privatizzato e non aver considerato
Per esempio la salute è un bene pubblico ecco un un'ultima missione vorrei trattare non lei è che prima di questa pandemia era in corso nel
A livello globale si può dire
Una il risveglio di movimenti sociali
Anche in Italia per esempio potremmo citare sardine
Il rock da un può avere intaccato questa voglia di mobilitarsi secondo lei
In quell'argomento che mi interessa tantissimo perché prima appunto di di quello che è avvenuto io stavo proprio scrivendo sulle sulle rivolte sulla sulla nuova disobbedienza
E su quello che stava avvenendo un po'in tutto il mondo quindi non solo in Italia perché insomma e nuovi disobbedienti sono un po'dappertutto incivile occorre eccetera eccetera
E quindi è un po'in tutto il mondo veramente lungo tutto il mondo era davvero attraversato no da da un vento di rivolta
E il grande fino fino a veramente a pochi giorni prima del della diciamo dello degli dell'esplosione lo scoppio insomma della pandemia
Che cosa impara veramente il grande interrogativo a mio avviso veramente un grande interrogativo politico penso che perché trattiamo benissimo che questi movimenti erano seppure Diversi tra loro e perché ci sono anche che le notevoli differenze
Però erano molto movimenti di piazza no
Sì c'ha le chiavi se non sappiamo benissimo che ormai da anni delle rivolte i grandi movimenti di protesta sono trasferiti diciamo dal dalle dalle dalle fabbriche dalle scuole dalle università alle chiazze dunque l'artista fa è diventato il punto di raccolta e io proprio su questo stavo scrivendo perché secondo me questo è molto interessante e il problema adesso è appunto
Non c'è più la la piazza perché quello che noi viviamo in questo momento è la prima Leone dello spazio pubblico no alla privazione
Della di quella che i greci chiamavano l'agorà punto la piazza il luogo centrale della città e questo per le rivolte certamente un problema quindi occorrerà una nuova creatività politica perire per inventare proprio nuove modalità di protesta ma io sono diciamo se la sono tempi attenta o no parlare del cambiamento di quello che succederà
Nei prossimi mesi però questo invece voglio dirlo che sono certa
Che le rivoltelle riesplodere hanno e e saranno anche molto più profonde molto più forti perché c'è un grandissimo ma l'essere proprio perché appunto il coronavirus sa a realmente portato alla luce la spietatezza di questo sistema
Allora io ringrazio molto dono della discesa era tre tre ricordiamo è ordinario di filosofia teoretica all'Università la Sapienza di Roma con cui abbiamo parlato di questo Solti Molina ebbero
Dell'attualità ovviamente evidente virus sovrano l'asfissia capitalista edito da Bollati Boringhieri grazie per suo e la partecipazione