Elezioni politiche '94: le proposte di Forza Italia sulla riforma fiscale; in che modo è possibile mantenere i criteri di equità sociale con una nuova imposizione fiscale?; la proposta di un "federalismo fiscale"

Radio radicale abbiamo i nostri microfoni il professor Giulio Tremonti candidato in queste elezioni per il patto per l'Italia ma e specialmente uno dei più importanti studiosi di problemi tributari del nostro Paese
Vogliamo iniziare quest'intervista questa chiacchierata con lui innanzitutto dalle proposte di riforma fiscale ecco innanzitutto qual è la sua valutazione sulla proposta fatta da Forza Italia di istituire una sorta di tetto fiscale e di a un fare una politica di detassazione secondo lei
E giuste valido oppure come si dice da i cosiddetti progressisti una proposta demagogica e populista
Senta io come dire in tutti i programmi credo elementi positivi ed elementi negativi
Gli elementi positivi l'intento nel fatto se vuole un po'come dire egoistico che
Riprendono molti molte delle idee che ho espresso in questi ultimi dieci anni libri articoli del giornale eccetera non credo che dovrei chiedere i diritti d'autore ma poco ci manca
La cosa negativa che vedo un po'in alcuni programmi l'assenza di una il via fondamentali di riforma
Come dire mi sembrano più concentrati su ipotesi
Shocking o pubblicitarie di interventi settoriali ma molti privi della visione generale lei giustamente ha usato il termine riforma
Ora io ritengo che la seconda Repubblica non possa cominciare con il sistema fiscale della prima che sia essenziale una riforma fiscale cioè essenziale marcare fortemente il cambiamento
Politico e di politica fiscale il fisco è un rapporto costituzionale fondamentale non credo che la Seconda Repubblica possa felicemente cominciare
Se il suo rapporto fondamentale costituzionale quello che ha portato in parte alla rovina la Prima Repubblica la Prima Repubblica si è trasformata da Democrazia in democrazia del deficit
Con ricchi di deficit di democrazia anche a causa di un i forzisti tema fiscale sbagliato
Capisco l'obiezione ma parlare di riforma impossibile io ritengo che proprio perché siamo così in basso
E necessario e fondamentale parlare di riforma
Non si può continuare con interventi settoriali capisco la logica
Come dire di marketing politico di tirare fuori tre quattro cinque punti che fanno effetto ma ritengo che non sia un modo serio di fare politica quindi la l'obiezione se non vado errato che fa se non ho capito male che il problema non è tanto ho una proposta di questo gene ma proprio cambiare tutto l'impianto del sistema fiscale io ritengo che siano molti dei tuoi
Grammi privi di una visione generale proprio perché siamo in una situazione drammatica e a un punto di svolta radicale che deve c'era mio padre radicale bisogna anche marcare il cambiamento fiscale allora
Cosa io penso devono essere e poi più o meno stando immersi ma per singoli passaggi in quasi tutti i programmi i punti che però invece devono animale
Una politica fiscale ma l'idea forza nei servizi tornò per sono sono cioè io ritengo i grossi passaggi sono il passaggio
Dal Complesso al semplice io nell'ottantacinque scrissi le cento tasse degli italiani
Per vendicare che tante erano le voci di entrata catalogate nel rendiconto generale dello Stato ma soprattutto cento come numero magico euristico per dire che il sistema si stava incardinando incartando
Questo è il primo punto poi adesso ci sono dei micro cioè quelli che fanno dei discorsi che le tasse non sono cento sono un po'di più un po'di meno io credo che il modo per contare le tasse sia non dare a vedere estenuante anatomie giuridiche se il tributo abbia ad essere uno e trino ma sale la coda insomma se io devo fare tante code per pagare varie voci di tassa e quelle son cento tasse dopodiché ritengo proprio sono dei dei poveretti questi che vanno a dire il sistema è giusta perché non sono cento ma sono quarantasette sono ripeto dei micro cioè fare il discorso vero che il sistema è enormemente Complesso va spostato
Dal complesso al semplice
Vuol dire meno tasse e meno adempimenti ma non batta semplificare i modelli bisogna semplificare le leggi e per semplificare le leggi bisogna semplificare le idee
Spesso poi bisogna anche avere le idee questo è il punto molti sono De Mico cefaliche non hanno le idee sono capaci semplicemente di fare così dei
Discorsi strumentali è qui si banali ecco professore ma secondo lei quali dovrebbero essere le grandi tasse che dovrebbero esserci nel nostro sistema
Ma grosso modo più o meno le stesse che già ci sono però molto semplificate nei principi e direi che poi mi trovo meglio se dico anche
Il secondo passa però grosso modo nessuno ha in mente di fare dei passaggi rivoluzionari però ci sono delle imposte la cui esistenza va discussa per esempio l'imposta sulle successioni e donazioni
è un'imposta che un gettito estremamente basso vuol dire mi pare da sei a ottocento miliardi mediamente vuol dire che in Italia o non si muove mai Ossimo e poverissimi in realtà è un'imposta che non pagano i grandi patrimoni pagano i poveretti malcapitati
Quindi sicuramente c'è da fare un censimento del bestiario fiscale e chiederci sulla ragion d'essere di moltissime di queste tasse
Certo l'IVA è un vincolo comunitario e va mantenuta anche se il ramo enormemente semplificato al suo interno
E l'IRPEF nessuno ha in mente di eliminarla però certamente il discorso sulla progressività fatta con una o due aliquote gli abbattimenti alla base è un discorso il nove semplificazione normalmente in questi anni tutti quelli che adesso dicono alle semplificazioni affatto le complicazioni perché hanno la testa confusa
Spesso non hanno la testa
Il imposta sulle persone giuridiche va mantenuta ma anche lei può essere enormemente semplificata basta ridurre le aliquote formali io ricordo di aver fatto un'importante riunione con il ministro Spaventa che si scagliò contro di me perché dicevo che le aliquote formali dell'imposta sulle società erano molto elevate
E questo generava operazioni che portavano aliquote sostanziali più basse
Ieri ho sentito con piacere misto spaventa che dice che vanno ridotte le aliquote formali allora diceva le aliquote formali sono alte ma bisogna andare a vedere quelle reali perché con aliquote formali alte
Poi dopo la percezione reale bassa io dicevo resta il fatto che probabilmente la pressione fiscale reale e minore
Di quella formale di quella legale ma avere aliquote formali e legali elevate complica enormemente il sistema ridurre le aliquote vuol dire semplificare enormemente il sistema perché vuol dire vi due la convenienza a fare moltissime operazioni a me fa molto piacere avere sentito quel passaggio
Da parte di Luigi Spaventa in questo sono totalmente d'accordo
Grosse imposte che stanno in Europa devono restare ma tantissimi amico imposte possono essere eliminate
Si deve si può recuperare le energie dell'amministrazione nella gestione dei grandi tribù
C'è la favola di Voltaire che disse a maledetta l'imposta unica nessuna vuole l'imposta unica
Però molte imposte possono se le minacce quindi tornando a noi dal Complesso al semplice il primo passaggio ispiratore della riforma prima idea forza il secondo passaggio io sempre scritto dalle persone alle cose
Se vuole un modo più suggestivo per dire dalle dirette alle indirette non è solo più suggestivo anche più preciso
Cioè le imposte sulle persone sono sul reddito delle persone un eccesso di tassazione sul reddito delle persone
Rende più costoso il capitale umano e quindi penalizza l'occupazione
Perché un eccesso di imposte sul lavoro rende costoso il capitale umano il capitale e lavoro quindi ridurre la tassazione sul reddito delle persone compensando la nonna aumentando fine eticamente si riduce la perfezione su persone che si aumenta quella
Sulle cose cose non sono solo lei cose passate con le indirette la trattazione delle cose per esempio la cassazione patrimoniale
Allora cosa nel Codice civile l'Energia cosa è la massa raccolta da una rete finanziaria la massa gestita in senso giuridico una cosa
Mi chiedo per esempio anche stiamo parlando per radio e quindi Ferretti cosa e lettere io mi chiedo nell'età del consumismo la trattazione dei consumi e quindi
Indirettamente la pubblicità non ha penso passare la pubblicità attraverso forme nuove e tutte da inventare questo passaggio filosofico
Passando dalla da lettere mi chiedo il nuovo demanio cioè il demanio storico degli stati il territorio no ma in Nuova demanio non è forse lettere allora uno mi dice come schifata farlo non lo so però bisogna cominciare a capire che il mondo è cambiato e che anche il sistema fiscale fa ha cambiato non siamo più nell'età dell'idealismo siamo nell'età del consumismo
E allora questo è un passaggio un po'filosofico perché effettivamente le imposte che paghiamo adesso furono pensate cento anni fa nel mille ottocentoquarantotto
Ne occupava Marcella pena imposta personale progressiva in Italia c'è solo negli anni settanta
Nella sua espressione più sofisticata quindi sono passaggi che occupano decenni richiedono dibattiti approfondimenti però anche semplicemente senza fare discorsi generali tassare le cose significa ridurre la tassazione sui redditi che è una mano morta sul lavoro penalizza l'occupazione e tartare i consumi certi impossessi è una tendenza immettere nel sistema ed è un disegno che sta più o meno in tutti i programmi questo mi fa molto piacere
Ecco le volevo fare questa questa naturalmente non studio queste cose quindi posso dire del come si suol dire delle cose stupide amore fra le volevo chiedere questa ma la passaggio dalla tassazione più indiretta la tassazione più diretta è stato mi pare voluto dalle forze cosiddette progressiste dalle sinistre in quanto erano impone diventava un'imposizione pre meramente era più possibile fare un'imposizione progressiva quindi chi aveva di più pagava di più in che modo è possibile mantenere in cui i criteri di equità sociale con una nuova imposizione sulle cose
Se è possibile mantenere ma senta nell'Ottocento
IRI gli studiosi politici di sinistra che scagliavano contro l'imposta personale progressiva
Contro beh dicevano che era un mito liberale la la serve a legge di evoluzione dei capitali avrebbe ISO
Vani tentativi di fare giustizia con le imposte personali proprie
Poi passando gli anni diventò la tassazione personale progressiva una bandiera una idea della sinistra ancora quando studiavo io
Non molti anni fa le imposte indirette erano considerate di sinistra le imposte indirette erano considerate di destra
Perché si diceva le dirette tolgono ai ricchi per dare ai poveri la redistribuzione attraverso progressività le indirette colpendo i consumi popolari sono regressive
Un po'l'idea del macinato no sì fatte l'idea che viene subito la tassa sul macinato nei posti dove i posti sono le cose esattamente in realtà la mia impressione è che nell'età del consumismo
Molti consumi non siano più il tale macinato o il grano macinato i molti consumi sono se non affluenti relativamente superflui
E quindi espressivi di una capacità contributiva imponibile senza vere petti di particolare ingiustizia insomma le mie le mi pare che è d'accordo con quel tipo di cultura ambientalista che discetta gli cominciamo a passare dall'acqua all'energia
Quando io scrissi con Giuseppe Vitaletti la fiera delle tasse alcuni anni fa questo novizio ritenevamo dicevamo appunto che cosa IVA l'energia e che di conseguenza cominciava un'età nella quale bisognava passare l'Energia in funzione della rilevanza economica che aveva in quegli anni ancora l'idea delle tra quindi Antalya un'idea come dire di polizia ambientale era l'idea che fosse lo le tasse ambientali le cenerentole del sistema
Fossero dei tributi un po'caratteristici che servivano per incentivare certe cose e di incentivarne altre tipo la carta sui sacchetti di plastica
Ecco il grande passaggio culturale lei accentrato politico ma fondamentale per la vita della gente lei ha centrato il punto è questo per esempio la tassazione ambientale deve cessare di essere tassazione marginale
E diventa l'appaltate dell'età dei costumi no quindi si potrebbe dire come successe per l'imposizione personale progressiva all'ultimo anche oggi fra qualche anno magari la sinistra scopre che questo tipo di posizione in realtà
E molto più progressiva molto più equa della dell'attuale struttura esattamente quando io seguiti dalle persone alle cose molti fecero finta
Di non capire e molti capirono che era una cosa che incideva su equilibri culturali mentali
Radicati e attaccavano duramente questa cosa mi fa piacere verificare che quella intuizione ora fitta diffondendo come intuizione di sinistra perché tale definita il cambiamento quelle Onega definita e infatti lo stallo sta diventando la riforma svedese
E comunque tutto il dibattito che sta avvenendo in sede comunitaria è su questa linea cioè la centralità della tassazione delle cose
Cosa è per esempio l'energia ripeto ma possono essere le masse fiduciarie raccolte dagli operatori finanziari dalle banche e dalle
Dalle reti di di risparmio
Cosa può essere il patrimonio contabile delle società e pensare che la tassazione sulle cose che non è la cassazione indiretta la tassazione indiretta e sulle cose ma la tassazione sulle cose va oltre la battaglione indiretta
E la nuova forma di tassazione cioè lo strumento per fare politica degli Stati questo è un passaggio fondamentale
Il terzo passaggio che indicava quand'era era dal centro alla periferia federalismo fiscale grosso modo si il sistema fiscale italiano che deriva dalla riforma fiscale del settantuno aspetta
Tappe è un sistema totalmente centrale avvera l'autonomia impositiva degli enti locali c'erano stati dei fenomeni di abuso ma non credo che un errore chi collega con le nuove di segno opposto fu un sistema totalmente centralizzato che avviò la degenerazione politica del Paese perché è l'amministratore locale che più spende più voti prende vede condotto il circuito democratico non è responsabilità tutto nel vincolo di finanziare la spesa con una parte del prelievo fiscale locale quindi con il circuito democratico del voto fiscale Espresso sugli amministratori
Più spende più voti prende e quindi è elettoralmente premiati qualcun altro paga anzi non è casuale che le amministrazioni pubbliche locali italiane che hanno poi state le col Politecnico del peculato
Lo Stato centrale caricato di troppi oneri finisce per ricorrere al debito
E così che si attiva il circuito le origini del debito pubblico italiano non sono casualmente a ridosso degli anni settanta
Non è che uno può ragionare da un anno con l'altro identificare precise cause di fenomeni che occupano archi temporali lunghi e coinvolgono cause complesse ma certamente il clima politico che comincia con il compromesso storico
E si sviluppa nel consociativismo il vento quel clima c'è anche la riforma fiscale che apparentemente una riforma del centrosinistra mai perfettamente coerente con quel clima politico è il sistema per cui
Invece di fare scelte che penalizzano uni avvantaggiano agli altri la politica e la politica delle scelte sono e il costo delle scelte che fa la politica il premio i benefici o malefici messo mai scelte chi fa la scelta di non scegliere cioè di promettere tutto a tutti quindi levati un'elettrice nel Nord tenga conto che l'evasione fiscale legalizzata
Di fatto o di diritto fondamentalmente legittimata dalla riforma fiscale che dice la contabilità fatato contro il fisco contabilità passato normalmente contro gli imprenditori questo dice codice civile nella sua antica secolare saggezza
Lo a metà degli anni settanta la tassazione della famiglia imprenditrice favorisce enormemente lo splitting degli imprenditori esaltata scusi interista il concetto di che cosa
Unanime nel settantasette introdusse la ripartizione del reddito tra gli impiegati nell'impresa familiare ecco quindi mentre gli operai pagavano a cranio e gli altri avevano l'abilitazione a dividersi l'imposta in funzione di chi faceva finta di lavorare nell'impresa quindi se abbassare l'aliquota e e quello questo provvedimento di di chiaramente di stampo clientelare del mille novecentosettanta affette
In piena solidarietà nazionale
Esattamente del settantasette quindi una frase
Quindi c'è un insieme di fenomeni che portano ha a che cosa l'evasione lettrice nel nord i benefici a pioggia un po'in giro soprattutto nel Sud
E tutto il Paese unificato dalla rendita pubblica dalla super la monetazione interessi sui titoli del debito pubblico
Il circolo si chiude nel senso che a foglia di rinviare le scelte promettere tutto a tutti e così via la mappa del debito diventa talmente forte che la cambiale viene a scadenza
E ora è venuta scadenze non è un caso strano tra l'altro che proprio nel nord e nel sud sono entrate sono esplose come si soleva dire le contraddizioni del sistema io
Voglio capire età cioè voglio dire non è che il debito pubblico italiano derivi da un'oscura imperscrutabile maledizione o che che ha sotto negli anni ottanta
In cui il cosiddetto K certamente fatto una gestione pessima della finanza pubblica triplicato per ma ma il ma ma ma il radicamento cui
Turare le storico e politico e a monte voglio dire nonostante tutto i primi anni di la Repubblica furono anni di politica alta
E di conti in ordine
La seconda parte della Prima Repubblica una fase di politica basta e di debiti alti
C'è proprio tappi e di tra politica e debito c'è una tendenza asimmetrica
Quindi perché dico passaggio adesso come passaggio fondamentalmente riformatore dal centro alla periferia
Perché lo impone finale l'autonomia impositiva degli enti locali il federalismo fiscale che può volevo dire
Autonomia dei municipi autonomia di aree che devono essere auto governate io per esempio credo che in Valtellina la dimensione giusta a cui fare auto-governo nella provincia la grande area metropolitana Milano Torino Napoli Roma io mi chiedo dietro il nome federalismo c'è moltissima confusione si va dal con federalismo se eccessivo all'autonomia municipale degli enti locali ecco io uso il termine federalismo più nel senso di autogoverno
E ritengo fondamentale questo passaggio primo primato della politica capire quali sono i governi che vanno messi nell'intermedio tra lo Stato e gli individui
E possono essere i municipi le grandi aree metropolitane in certe aree geografiche le Province
Le Regioni indubbiamente o le nuove regioni quindi molta flessibilità istituzionale esattamente una volta definite queste unità di riferirne
Tutto occorre che il funzionamento e il finanziamento sia notte a quanto più possibile collegati
E quindi il mio motto elettorale spero che questo almeno non me lo Coppino
E vedo le opere pubbliche vero osso l'imposta necessaria per finanziarle e poi il voto la fiducia alla sfiducia agli amministratori
Quindi vedo diverso e voto questa è la democrazia dal basso
Se uno mi chiede quanto al centro e quanto alle periferia io non glielo so dire perché prima bisogna che tutti insieme definiamo il livello intermedio di governo non è che io prima faccio le tappe e poi facciamo l'autonomia si sarebbe avuta in audizione queste e la cura e la cultura della dello statalismo per cui essendoci un lo Stato ci devono essere le imposte no le imposte
Servono per finanziare i governi intermedi prima definisca i governi intermedi poi attivo il circuito fiscale per finanziare ma non è che le carte che io non maledizione ed essenziale siccome visto devo pagare le tasse e poi si vedrà cosa osservano
Questo è tipico della cultura dell'attività finanziaria ecco lei appunto da scusi se l'interrompo utilizzato nuovamente questo concetto della sinistra finanziarie che cosa vuol dire che cosa intende con sinistra finanziaria in blocco della
Della finale di cinema e lei la cultura statalista fa a sinistra l'affinità e cambiamento in realtà né il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica come in tutti i passaggi di regime emergono i cortili non solo i conservatori ma io e a Piona i reazionari possa essere anche reazionari di sinistra ormai no questo è il passaggio c'è gente che ancora in mente l'onnipotenza dello Stato
Chi a chi dice guarda che gli stati stanno perdendo forza gli dice è colpa tua sei tu quello Causi il circuito antropologico in un Paese che poi ha profonde venature di subcultura religiosa c'è il passaggio al teste untore
Chi parla di certe cose le causa le vuole in realtà hanno noi prendiamo atto del fatto che gli stati perdono progressivamente forza perché la ricchezza supera il territorio di età che circola intorno
è stata inventata l'automobile il computer
Il televisore Maffei nomi di ricchezza si mobilitano nel mondo apolidi e i responsabili gli Stati sono progressivamente destinati a perdere for questo punto c'è l'alternativa c'è chi fa finta di non vedere questi fenomeni che fa lo struzzo occhi combatte chi ne parla
C'è chi sta bene come diceva Marx leggo di Grosseto va bene dappertutto e quindi gli sta pure bene la caduta di potere degli Stati
Vuole un esempio quando ero giovane io studiavo per la politica era alle nazionalizzazioni adesso il pendolo va verso le privatizzazioni e segno del fatto chi ci si convince che lo Stato non può fare tutto
La crisi della sinistra e queste anche la sinistra socialdemocratica classica è fondamentalmente statalista
Dello stato Peo queste trasformazioni che intervengono nella struttura e nella geografia della ricchezza
Perde progressivamente potere forza e c'è crisi della cultura di sinistra che fondamentalmente e per decenni positivamente su tutti
Cultura allibita ecco ma le chiedo ma solo la sinistra statalista presente anche il movimento sociale c'è una bella pezza di cultura statalista
Cosa le posso dire insomma nessuno ha il monopolio mi dicevano però i vecchi dicevano in un po'monopolio insomma cosa brutta ma per fortuna rara
Insomma cala un duopolio dopo io a dire io nessuno ha se il come dire
Particolarmente io non ho un particolare pregiudizio conto lo statalismo mi limito a dire che comunque bene o male ha fatto il suo tempo perché lo statalismo presuppone lo Stato il potere politico degli Stati presuppone un controllo sempre più forte della ricchezza
Se io controllo il territorio e controlla la ricchezza che circa sopra o il monopolio politico
E la ricchezza liberata i vincoli territoriali in potere politico degli Stati subisce una progressiva erosione
A questo punto ripeto c'è chi fa lo struzzo c'è chi condanna e dice Peppe untore colpa tua Tune tali quindi tu lo muoiono Causin
C'è chi fa l'egoista e gli va benissimo così perché l'egoismo come diceva Carlo Marx si trova bene dappertutto e quarta ed è la mia come dire cultura ragione di impegno anche politico ecco cercare di capire cosa si può fare per la sosta
Intuì re per colmare questo vuoto di politica perché io ritengo che la civiltà che anche solidarietà e che quindi la politica sia necessario
Allora e l'esigenza di definire dei governi intermedi
Gli stati classici sono troppo piccoli rispetto a fenomeni che si svolgono su scala mondiale lei guardi le crisi monetarie cancella non le politiche di tesoreria degli Stati
No sì batta una quelli monetaria per mandare giù o sui conti pubblici di uno Stato vuol dire che lo Stato non ha più la sovranità dei suoi conti pubblici ecco ma qui le chiedo non voglio non voglio teneva troppo ignorante le proprie quest'intervista che già abbastanza lunga però in conclusione le chiedo ma non se non servono solo governi locali servono anche istituzioni sono transnazionali esattamente esattamente i in ospitati sono troppo piccoli rispetto ai vigente di governo mondiale
E troppo grande effetto è gente di autogoverno locale quindi quindi federalismo va dalle piccole comunità intermedie capace di autogoverno fino che salva un incontro a un controlla un istituzione politica del Fondo monetario
E esattamente voi possono esserci scale di organizzazioni
Tutte nuove da inventare per esempio Amnesty International e un sicuramente fra un soggetto destinato al un ruolo politico crescente che tutti questi corpi voglio dire dobbiamo smettere di pensare che il modello di riferimento politico fondamentale che allo stato
E CDC deve essere politica sopra gli Stati e politica sotto il distrattivi modello da utilizzare non è più solo lo Stato questo per carità e lo devo sempre ripetere perché come dire grande la mala fede
E l'ipocrisia degli interlocutori spesso di alcuni interlocutori molti la capiscono tutto questo anzi c'è un diffusione crescente l'interesse per questi fenomeni nessuno ha in mente di eliminare diretta
Ma realisticamente bisogna cominciare a organizzarsi
Considerando una riduzione progressiva del potere di vita quindi la fine dello Stato nazione almeno la fine del monopolio della preminenza dello Stato nazione l'attore direttiva fine di questo modello è quindi l'esigenza di
Cominciare attrezzati mentalmente e culturalmente prima poi politicamente per fare politica sotto e sopra questo modello che probabilmente e progressivamente raggiungeva nella tomba e che la
Bene la ringraziamo ringraziamo Giulio Tremonti per questa lunga chiacchierata dedicata al le riforme fiscale come abbiamo sentito finita evidentemente prova del fisco ed è strettamente legato com'è ovvio alla fine parziale almeno dello Stato nazione