La nuda verità - Maria Antonietta Farina Coscioni intervista Simone Pollo

Grazie mille ben trovati ad una nuova puntata della nuda verità ospite dell'appuntamento di oggi domenica ventuno maggio il filosofo Simone pollo benvenuto su Radio Radicale
Grazie dell'invito e buona sera
Professore associato di filosofia all'Università la Sapienza di Roma dottore di ricerca in bioetica per i suoi interessi di ricerca sono rivolti a chi agli altri all'etica applicata alla bioetica
Con una particolare attenzione ai temi dell'etica della procreazione umana e delle questioni che riguardano le relazioni fa essere umani e animali non umani ecco
Proprio di queste relazioni vorrei parlare contesta il raccordo partirei da quel fenomeno vecchia di millenni accentuato però da alcuni abitudini moderne che prende il nome di salto di specie in inglese e Spillo
E cioè di quel processo naturale per cui virus è un batterio oppure un parassita dell'animale tra virgolette falsità
Perché i cognomi può infettare può riprodursi può trasmettersi all'interno della specie umana
Ecco lascerei a te la parola l'approfondimento per anche una piegarsi che coltelli il salto di specie che cosa produce questo questo fenomeno
Grazie si ampiamente io posso dare una spiegazione del salto di specie
Da dal filosofo e quindi non l'età di Roland Kaci nel nell'articolo cui posso in qualche modo provare a ragionare su quello che significa sulla per le nostre relazioni con con il mondo romano gli animali non umani
Prima di tutto il salto di specie che credo ormai abbiamo imparato tutti ai nuovi a conoscere
Dettagliatamente e quella fenomeno per il quale appunto è un agente
Oppure su un battello
Un virus a un certo punto passa da quello che il suo ospite naturale attraverso anche una serie di passaggi che il prossimo congresso degli ospiti internet degli incubatori
A un'altra specie in questo caso quello che è successo perché sembrerebbe che da un pipistrello che non si capisce se come dire è stato il suo ospite primus o semplicemente quello di passaggio il coronavirus che tutti noi conosciamo è passato agli esseri agli esseri umani
In questo caso è passato agli esseri umani causando una serie di problemi molto molto gravi perché dà origine a una malattia in realtà ci sono state specie che non Callun costituiscono problema in in questo caso il virus il virus è stato in grado di generare una malattia anche molto molto grave con conseguenze molto gravi
Diciamo che quello che è interessante appunto al di là dell'emergenza che stiamo vivendo prontamente
Sembrerebbe in via via che di attenuazione quello che interessante del fenomeno del salto di specie è appunto come tu giustamente dicevi è un fenomeno noto e cioè qualcosa che parte strutturalmente della vita consuma ma proprio della ditta della vita sulla terra e questo che quello che è interessante è che questa situazione potrebbe portarci non è detto che lo faccia ovviamente
Pagata potrebbe portarci a riflettere ulteriormente sul fatto che
In qualche modo noi siamo tutti legati con gli altri esseri viventi come già diceva diceva diceva targhina che come dire colui al quale dobbiamo questa divisione ecologica della per la vita sulla Terra gli esseri viventi umani no no sono tutti legati in unicamente e con questa rete possono capitare anche delle cose ahinoi negative come in questa come in questa situazione però diciamo che quello che può essere interessante per provare a non sviluppare innanzitutto antiaderente rispetto al punto all'epidemia da coronavirus e che questa
Mio
Non sono che voglio sentite ma io ho perso l'audio di
Ho mai
Perché e pensavamo conversando con impiegò dopo Simone pollo di quelle del fenomeno che viene chiamato il salto di specie
In inglese spillover cioè a quel percorso ovviamente quel processo naturale vecchio di millenni e che per cui quindi una virus abbiamo detto pure
Un un batterio Ugo come municipio alcuni e quindi alta dalla dall'animale aree all'uomo è perché di Simone che abbiamo abbiamo perso che voi riprendere molto molto Novellino ha compiuto le sue perlustrazioni tira
Da quando parla di diciamo del della riflessione e della relativa leone tra questi due mondi comma tre al compiuto quello che dicevo che questo questo culto ed aiuto a Mosca
Nato quella che è nata una realtà strutturale della nostra vita come esseri umani su questo pianeta ovvero il fatto che noi non siamo isolati e che ovviamente abbiamo una serie di dipendente ecologiche del bene e del male a tutti gli altri esseri viventi in questo caso parliamo soprattutto di di animali gli animali non umani
Ma questo cui dovrebbe ricordarci che appunto c'è una dimensione ecologica della nostra vita dalla quale non possiamo non possiamo prescindere ecco questo fatto che in realtà poi si si inserisce in una riflessione quei già avviata e che era già come dire a molto attiva negli ultimi tempi prima che scoppiasse la pandemia con tutto il movimento dei Fab Four futures prevede di trenta e via dicendo
E appunto l'idea che c'è una pinta umana che non può prescindere
Dalle relazioni con gli altri viventi il problema è cosa farci con questa con questa constatazione
Una prima cosa che possiamo Cimbri ci dovrebbe indurre a riflettere e che molto probabilmente questo salto di specie come altri nel passato
E avvenuto perché noi abbiamo utilizzato gli animali non umani in un certo modo in un modo che potremmo dire li sfrutta senza tenere conto né ovviamente della salute umana ma nemmeno delle condizioni di vita di questi animali perché probabilmente derivata un uso scriteriato degli animali selvatici a scopo alimentare
Probabilmente deriva dalle particolari condizioni in cui questi animali erano tenuti venduti e e poi corre poi consumati ecco senza come dire voler dal voler pensare che appare qui degli animali opere cura
Del board e loro benessere sia qualcosa che ci porterà come dire alla alla risoluzione di tutti i problemi dell'epidemia delle golosi però sicuramente questo ci dovrebbe far riflettere sul fatto che le condizioni di vita degli animali contano almeno per due ragioni contano perché probabilmente gli animali meritano qualche tipo di ripeto e contano perché se noi li trattiamo in un certo modo
Probabilmente possiamo avere dei problemi anche per la vostra salute questo è un punto di partenza ovviamente
E non è detto che essi ci sia in futuro una riflessione più seria su questo su questo tema
Sicuramente a meno di non voler ricadere nello stesso tipo di problemi ammesso che usciremo da questo rapido avente in un futuro non troppo lontano
Ci sono una serie di situazioni che vanno affrontate seriamente che hanno che fare con il modo in cui noi ci relazioniamo utilizziamo gli animali non umani che tutto il resto della vita sulla Terra
Ecco prendendo a prestito il titolo di un'anticipazione di editoriale
Che è apparso qualche giorno fa sul sul manifesto di Aldo Tortorella ecco il mestiere del virus e quello degli umani ecco in questa relazione ciò che vanno il virus è quello che che spetta ovviamente agli umani tenuto conto che che non era facile
Ovviamente per vedere questa specifica
Pandemia non era dovrà sicuramente è vero che non fosse stato abbondantemente previsto nella con nella della comunità scientifica che comunque e bisognava prepararsi alla diffida di nuove prevedibili epidemie vitali ovviamente tenuto conto dei dei numerosi precedenti ecco mettere del negozio è quello degli umani secondo te per potere appunto Parma
La un
Dialogare in questi due questi due mondi
Allora la diciamo che l'accostamento del mestiere del virus è quello del degli umani e come dire una provocazione che mi sembra
Interessante nel momento in cui appunto la prendiamo come una provocazione nel senso che in questi tempi dice si sono sentite una serie di discorsi che ci dicevamo che in qualche modo l'epidemia che lei era una sorta di ribellione della natura nei nostri confronti che l'epidemia
La pandemia in qualche modo metteva gli esseri umani al loro posto e via dicendo ecco questo questo tipo di discorsi che come dire poi si contano anche su un qualche tipo di pensiero magico qui ci sarebbe una qualche una qualche colpa da recepire da espiare collettivamente come esseri umani ecco io questi li lascerei da parte quello che prendere in questa giusta provocazione e appunto
Quello di capire un po'come possiamo sfruttare questa situazione per l'appunto cioè che cosa ci dice il fenomeno della della pandemia
Allora ci dice innanzitutto quello che abbiamo detto prima cioè del fatto che noi non possiamo ignorare queste queste interrelazioni
Ma ci dice anche delle condizioni di vita le quali noi viviamo in questo momento sulla terra in cui ormai siamo più di sette miliardi
Cioè noi viviamo in condizioni di vita che mettono insieme per così dire due U caratteristica per così dire del dell'essere umano da un atto la sua in venti Rita creatività la capacità di riempire il mondo tipo di artefatti di artifici artefatti che ci consentono di spostarci da una parte all'altra del pianeta con una velocità mai vista prima
E d'altra parte tuttavia una dimensione biologica che al momento fa parte appunto della vostra natura chiamiamola così
E l'onere numeri inevitabile ecco
Allora senza voler dire che questo tipo di caratteristiche rimontano e smantellato il mito di un progresso inarrestabile dell'umanità
Che ci farebbe di cascare in quel discorso un po'come dire apocalittico uno della natura che Pirelli che si ribella però tutto però ci pone di fronte a un fa di fronte al fatto che comunque la dimensione artificiale chiamiamola così progettuale della vita umana
Deve sempre fare i conti con una serie di caratteristiche biologica della nostra esistenza che non possiamo non possiamo non possiamo ignorare cioè il fatto che per l'appunto un domani può fare un salto di specie è un virus e costringerci in questa situazione
Che cosa potrebbe in qualche modo messo essere messo a frutto di questa di questa riflessione beh innanzitutto ma la comprensione che ci sono artefatti umani che facilita poi per così dire questo tipo di problemi e altri che lo perché e altri che lo prevengono ecco ad esempio un certo tipo di
Diciamo meccanismi della globalizzazione sicuramente solo meccanismi che li favoriscono questo tipo di di fenomeni e che forse richiederebbero un qualche tipo di controllo
Più serio più coordinato a livello internazionale ci mette di fronte al fatto che oggi noi non possiamo più pensare di avere un commercio internazionale ad esempio ma l'ONU una politica internazionale allo stesso livello
Questo può insomma prima di fare una prima riflessione da fare un'altra riflessione da fare sicuramente a che fare con il ruolo che ha la scienza alla medicina
Nelle nostre vite qualcosa di cui noi in qualche modo tendiamo spesso a nel discorso pubblico in Italia poi figuriamoci a dare un po'per scontato ma di cui non ci rendiamo conto come si è visto in questi in questi mesi
Che te crolla la capacità della medicina della scienza di rispondere a determinati problemi la vostra forma di vita entra in crisi
Cioè laddove la scienza la medicina non alla risposta
Cioè alcuni dei saperi che noi abbiamo sviluppato in questo percorso peculiare quello dell'homo sapiens
Noi ci troviamo in una condizione di assoluta vulnerabilità
In cui alcuni sopravvivono altri no ci troviamo non dico lo stato di natura di natura ma in qualcosa che lo ricorda per molti versi ecco questa cosa qui io la userei sicuramente andrò per la società italiana come uno stimolo per dire non di venticinque non dimentichiamoci che la nostra forma di vita come la conosciamo è l'apprezziamo e sostenuta da fornita pratiche fatemi
Che si garantiscono la possibilità di sopravvivere rispetto a questa vulnerabilità che ci caratterizza in quanto esseri umani
Certo chiarissimo e infatti io ricordo bene come
Non non meno di quattro mesi fa un comunicato dell'Istituto Superiore di Sanità ci diceva appunto che relativamente agli scopi diciannove molto probabile questo ruolo dei di pipistrelli ma si cerca ancora
L'ospite intermedio io non tocca distanti tanto ma di tempo che poi trovato nell'ospite intermedio insomma cotte hai avuto modo insomma di tutti riflettere su questo ma ha sicuramente nella tua produzione scientifica virtuali saggi pubblicati delle numerose e monografie tra questi vorrei ricordare quello che è uscito il libro uscito il lavoro uscito per Carocci editore
è umani animali dell'Artemide tredici questioni e di equità dove ovviamente sollevati
Ma contenuti sensibili e attualissimi in particolare per quel così come alcune sperimentazioni e quindi ovviamente sul modello animale ai quali allo stato attuale non sembra ragionevole di rinunciare
Ecco e abbiamo visto come qualcosa di di inutili vede contagioso è pericoloso per Leffe cubano ha causato sofferenza morte
E ha imposto a decine di di nazioni unite sospendere possiamo dire sostanzialmente pressoché ogni ecco attività e quello che è vorrà insomma riflette Conte che davvero oggi per questa
Per questo copie dei diciannove la ricerca finite una cura contro insomma il e questo virus scendere a passare necessariamente ancora sul attraverso la sperimentazione sono dall'animale
Ma io penso proprio di sì perché diciamo questo dopo i due punti di vista sia dal punto di vista strettamente diciamo legale nel senso che oggi qualsiasi tipo ad esempio di farmaco di vaccino per le leggi che abbiamo al momento quali non sembra potersi becco derogare
Ogni tipo ogni sperimentazione a una serie di fasi e le prime fasi riguardano agli animali un modello animale anche se ci sono ovviamente alternative che vengono sviluppate ma che in questo caso forse non non sono non sono disponibili
E poi c'è proprio punto problematico perché il modello del modello del modello che noi dobbiamo utilizzare per trovare qui non solo il bacino ma anche forse dei farmaci che che curino appunto il Covip un'assenza di un vaccino che forse si troverà ma forse non si troverà questo come dire è una cosa che noi non possiamo prevede possiamo sperarlo abbiamo delle ragioni per cui pensare che succeda ma ovviamente non possiamo esserne
E se ne cerchi come Lullaby Ciocca che fare con la con la ricerca scientifica
Quindi sicuramente il il modello animale sembrerebbe essere indispensabili distacco ancora indispensabile sicuramente per questo per tutta un'altra serie di di ricerche io vorrei però sottolineare una cosa che mi ha colpito ma in realtà mi colpiva Jumpy prima che ci fosse questa pandemia cioè il fatto che come risposta a un certo tipo di sollecitazioni che vorrebbero l'abolizione della sperimentazione animale sperimentazioni male che devo dire è un problema morale opinabili dice perché gli animali sono esseri senzienti sono esseri che soffrono sono esseri che meritano un rispetto morale e una considerazione morale
Questo però richiede appunto una riflessione su eventuali giustificazioni per la per il loro uso in campo sperimentale adesso qui non abbiamo tempo per sviluppare troppo questo argomento però non dobbiamo ignorare che c'è un problema morale molto grande che non va ignorato ecco
Per rispondere ad alcune sollecitazioni che vengono dalla società rispetto da alcuni gruppi animalisti ad esempio che chiedono l'abolizione della sperimentazione animale
Ventotto alcuni scienziati ad esempio nel dibattito pubblico
Hanno cominciato a lamentarsi in alcuni casi a agganciandosi anche papi cardinali ecco non non diciamo che sono sono sono solo invenzioni però a un'eccessiva regolamentazione della sperimentazione animale
Ecco questa cosa qui almeno dalle cose che ho seguito ieri proposta di nuovo nella discussione sulla possibilità di però di trovare un vaccino per il coronavirus in cui si è detto a ma ci sono troppe regolamentazione sulla sperimentazione animale abbiamo bisogno di come dire regole più agile o forse addirittura di nessuna regole per lavorare in in velocità addirittura qualcuno ha detto che bisognava rivedere anche le regole per la sperimentazione sugli esseri umani
Per la per per lavorare sulla sul sul sul vaccino tenterei di Roma ecco questo mi sembra un po'preoccupante preoccupante perché non che non ci sia giustificazione nell'emergenza per trovare modalità più agili ad esempio per intraprendere alcune sperimentazioni ma perché
Come dire e lo Stato lo stato di emergenza generato dalla pandemia non può diventare una sorta di grimaldello per scardinare alcune acquisizioni che noi accorpamento
Nel corso del nel corso degli ultimi degli anni dei decenni ormai e pensare come dire che siccome c'è l'emergenza tutto tutto come dire avremmo potuto giusti è giustificato ecco l'idea che la pandemia l'emergenza sanitaria possa essere un grimaldello per scardinare alcune cose e questo sicuramente dal mio punto di vista e molto e molto che e molto criticabile si può pensare come dirà come rivedere rendere più efficiente la regolamentazione però l'idea che sia solo una zavorra per il lavoro degli scienziati dei ricercatori questo no
L'acquisizione che per sperimentare sugli animali bisogna prendere atto del grande problema morale c'è che c'è nell'usare degli esseri senzienti per i nostri scopi ecco questa è una delle grandi acquisizioni dell'età contemporanea una delle grandi diciamo acquisizioni in termini di progresso morale
Cioè noi abbiamo portato dentro la nostra pentola morale gli animali noti ancora imperfetti parziali non del tutto coerenti ma ci sono non è una buona occasione per tornare indietro questa ecco
No ha detto bene come la sperimentazione animale è un tema che solleva questioni ovviamente importanti che non vanno sottovalutate sia da parte della comunità scientifica
Che la società ovviamente nel suo completo anche perché ricordiamo come la direttiva europea sull'uso degli animali ai fini scientifici
Auspica infatti che cosa cioè che che il conseguimento di un obiettivo finale
E della completa sostituzione delle procedure su animali vivi e finisce in tutti i centri educativi in una una pena ovviamente questo sia possibile
Dal punto di vista ovviamente scientifico e ad oggi in questo obiettivo mi sembra non essere apportata
E diniano non solo dell'ente
Alla questione che e che il tango trattando torna per l'emergenza che sembra nella per i più tale ecco perché ecco di cioè e così importante
Non diffondere quindici menzogne sul sul sul lavoro dei ricercatori e degli scienziati e e anche perché eletto insieme perché le domande
Perché ancora tanto difficile comprendere che il valore della libertà e della dignità della ricerca scientifica
Dovrebbero considerato con uno
All'epoca ecco che fa paura
Ma guardaroba io rispondo iniziando con una piccola provocazione nel senso che come ha dimostrato quello che a cui abbiamo assistito sicuramente in Italia negli ultimi due tre mesi
Ci fa vedere che a volte scienziati ricercatori sono i peggiori nemici di se stessi
Nel senso che se noi dobbiamo fare dovessimo fare una valutazione su come dire lassù quindi il modo in cui licenziati molte volte si sono presentati pubblico in questa situazione
C'è un esempio anche solo oggi che ma all'ultimo momento nero ma cinque apre oggi un uno uno a un giornale on line la potrà capire di che cosa sto parlando
Che ci dicono che forse gli scienziati ricercatori dovrebbero imparare come dire a alcuni a quanto meno ha comunicato ecco che quindi talora scienziati e ricercatori sembrerebbero non è tre di buoni amici della loro stessa pratica fatta questa premessa questo nome detto come dire per mettere l'onere ovviamente sulla comunità scientifica che anzi va protetta e va tutelata che va soprattutto finanziata ecco perché poi il problema alla fine a quella della ricerca della scienza in Italia è soprattutto questo cioè lì dagli una vita economica il punto però è che questo dibattito fra appunto chi in qualche modo vorrebbe porre dei limiti alla ricerca e chi invece la vuole difendere dovrebbe accordandosi per così dire su un terreno pubblico di reciproca onestà faccio un esempio
E gli animali quindi vogliono io in qualche modo mi considero animalista anche se non sono
Non sono un attivista di nessun movimento animalista vogliono discutere onestamente di una cosa che secondo me e da un punto di vista strettamente morale argomentabile anche se io non sono d'accordo cioè che la sperimentazione animale di va abolita
Completamente anche se per gli umani dovessero perdere i benefici da questo dovrebbero muoversi su questo terreno e non dire che la sperimentazione animale non funziona come argomento come dire per rafforzare un punto che moralmente molto controverso così d'altra parte il gli scienziati
Dovrebbero essere più aperti e pensare che la società a piedi ritornò diritti come fare il lavoro di due il loro lavoro di scienziati Marie discutere quali sono gli scopi della scienza cioè che ci sia un dialogo fra scienza e società ecco quello che manca secondo me in questo momento in Italia sicuramente
E l'idea che ci sia un dibattito pubblico aperto e onesto su queste su queste questioni cioè che si possa discutere delle questioni
Senza una serie comiche di manipolazioni diciamo così che hanno inquinato e temo continueranno inquinare ancora il dibattito su questi su questi temi
Ecco secondo che nella divisione ovviamente dalla dalla tua angolazione questioni ovviamente hai ascoltato come come tanti intorno come tutti
Gli interventi gli scienziati di ricercatori insomma nelle varie nelle varie comma che perché categoria o specializzazioni e qualche condotte la società diciamo non non poneva tanta fiducia nei confronti insomma del per l'interlocutore scienziato insomma afferente un poco di lontano
Il ed ha acquistato a qui unito consapevolezza e fiducia nel nello scienziato nel ricercatore nella medicina
Ma forse forse la la società potrà aver acquisito fiducia in qualche scienziato in un qualche figura
Magari con una fiducia che poi fra un mese o due diciamo questo che non sia già passata passerà il problema è che e questo per un problema strutturale della nostra società
La fiducia non è tanto dello scienziato con gli scienziati come singole figure anche se ci sono delle figure pubbliche importantissime ne abbiamo avute in passato l'abbiamo anche oggi che in qualche modo sono rappresentative di un mondo di una comunità
Il problema della società italiana e che avere fiducia metodo nella scienza nell'idea che c'è una comunità scientifica una comunità della ricerca che lavora su certi temi con dei metodi
Sono metodi come dire in continua revisione perfezionamento ma che di fatto rappresentano per moltissimi aspetti il modo migliore che noi abbiamo di comprendere il mondo
E in alcuni casi come appunto nelle applicazioni mediche biotecnologiche eccetera
Di trasformarle modificarlo questo per un problema strutturale della società italiana che fare con la cascata alfabetizzazione scientifica
Cioè l'idea che voi fondamentalmente appunto vediamo la figura dettiamo il lo scienziato vediamo quello che va in per quel che va in televisione ma non sappiamo tutto quello che c'è dietro
Tutto quello che c'è dietro innanzitutto come tipo di pensiero come modo di comprendere il mondo che quello che deriva per l'appunto da metodologie scientifiche che sono quelle sulle quali si organizza appunto la comunità dei ricercati dei ricercatori
Certo siamo in conclusione Simone ecco sembra per quello che abbiamo sostanzialmente subito cioè la lontananza all'isolamento che accettato ovviamente ordinato e per iscritto di rimanere il più possibile i folati dagli altri essere umani
Secondo te quindi sembra essere del nemico non è solo un nuovo non è il illustra ma quanto l'altro umano
E questo è che Capitolo secondo te la porta tra virgolette giocata
Ma ci guarda
Io partirei dalla da ti risponderei
Dicendo che innanzitutto la scelta del termine che è stato utilizzato più per per per imporci una serie di misure ovviamente necessarie quella di distanziamento sociale e un'arte
E come di una scelta un po'infelice dovremmo parlare piuttosto di distanziamento fisico più per il cambiamento sociale
Nel senso che non è la socialità il problema il problema sono determinati comportamenti e determinate condotte
Questo per dire per dire cosa me per dire che sicuramente il tipo di misure che noi siamo stati costretti a a a seguire sono misure che
Diciamo hanno una loro ottica ovviamente comprensibilità nazionale è un razionale e scientifico ma che in alcuni casi a mio avviso hanno mancato come dire di essere sufficientemente argomentate e giustificate
E io faccio una un come dire un esempio chiudendo su una cosa che
Che mi sta molto a cuore ecco ad esempio la mancanza di razionale di giustificazione ma semplicemente come dire nato nella forma del comando un po'molto basata sulla paura si veda ad esempio in cui nel destino che sta toccando alla scuola all'università al nostro Paese
Probabilmente ci sono delle ragioni ovviamente e ci sono sicuramente delle ragioni per la prudenza la riapertura delle scuole e nelle università
Però mi pare di fatto il pieno e penso di non sbagliarmi che scuola e università al momento sono l'ultima ruota del carro significativamente nella programmazione delle riaperture ecco questo vuole dire a mio avviso che c'è stato una sottovalutazione
Della soppesare i vari beni in gioco ecco Vita e Salute e chiudo qui
Non sono come ha detto il presidente del Consiglio contengono di sue conferenze stampa qualche giorno fa beni non negoziabili curiosamente usa una terminologia mutuata dalla dal Pontefice precedente
Pipe salute sono beni negoziabile tutta la storia la riflessione bioetica degli ultimi ormai cinquant'anni ce lo insegna
Ci sono anche dei rischi che non possiamo correre per salvare dei beni essenziali mi pare che ad esempio ritornando appunto la mira al caso che facevo scuola università in questo momento rappresentino qualcosa sulla quale non si è disposti a negoziare il Mullah
Sì abbiamo comicamente chiudo con questa tra con questo dubbio in cerca con questa incertezza Enna con questa anche solida affermazione io ringrazio Simone Pollo che ricordo essere professore di filosofia
All'università la Sapienza di Roma con una ovviamente l'auspicio di ritornare prossimamente a parlare appunto di questo di questa di questa modalità con la quale voluto chiudere appellando e che quindi la scuola la e all'università grazie davvero che era viene accettato l'indulto
E lamiere e restate in ascolto con le trasmissioni di Radio Radicale