Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti da due nature sono pervenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon poveri giova all'avvocato
Penalista Valerio Tirelli buon puleggia avvocato grazie come centro e per accettato il nostro invito dunque Venere dice è stata una aggiornata una giornata di interrogatori con Palazzo Chigi trasformato in sede distaccata della procura di Bergamo
Come testimoni sono stati sentiti il premier Giuseppe Conte e il Ministro dell'Interno Lussana la Morgese e il Ministro della salute Roberto Speranza tutti interrogati dalla procuratore facente funzione
Maria Cristina Rota che in Italia come noto sulla mancata zona satrapo
Ma alzano Nembro
Chiuso il giro di colloqui quello che è filtrato dalla procura sostanzialmente questo le ipotesi di responsabilità
Sono condivise tra i vari protagonisti tradotto le prossime iscrizioni nel registro degli indagati se ci saranno riguarderanno sia il governo sia la la Regione Lombardia ma questo naturalmente a scatenata da una serie di di commenti questa vicenda una serie di considerazioni
Noriko per comodità citiamo soltanto l'editoriale Dini Claudio Cerasa del direttore del del foglio che sabato ha scritto non si scherza con la separazione dei poteri che paese il paese che non capisce che la discrezionalità del potere giudiziario dovrebbe finire laddove
Iniziali la discrezionalità del potere esecutivo qualcun altro poi creare dato più lontano ricordandolo
Il mille novecentonovantadue i tempi di di Tangentopoli insomma il rapporto politica magistratura come sempre torni la rispetto a queste vicende torna a alla ribalta torna di stretta attualità perché perché in realtà è un rapporto che non si è mai risolto ecco lei come la vede
Ma premessa la diciamo un azione consueto fui né per i discendenti denunciarle perché sappiamo che quello che ci vogliono per sapere comunicandola pompa magna con l'organico di appello
Che ancora non si fanno e che quindi ricarico civico tende precipitò sul tema più in generale
Beh
Spero che non è serata ma c'è ragione soprattutto perché e io visto proprietà
Rapporto tra politica
In magistratura quando la magistratura analisi già gli atti propriamente politici
Nel senso che ci sono tutta una serie di indagini che riguardano patologie che qui possono essere a marzo in discussione politico invece vedere d'indagini che vengono usate rispetto a atti tipici della
Della politica scelte talvolta discrezionali che poi ognuno ridurre negli ambiti e nei confini del Codice Penale certe volte forzando
Anche la la la la possibile o la possibilità di quindi di certe norme del di carattere penale
Ma perché sotto irrisolto un rapporto tra politica e magistratura da un lato per la abbiamo definito tante maniere un'esondazione del potere giudiziario rispetto anche al controllo dell'attività con una
Ma da un altro probabilmente per rendere ridotta la lottizzazione questo elemento contribuisce come primo per la tra virgolette chimiche sta della politica crudeltà che racconta di lista
Delle riforme che potrebbero cominciare a a ridurre questa invasione
Ma come al solito sonori forme gran peso economico né di struttura sono di gourmet dei sistema che non vengono affrontate e dall'altro anziché vera come dire l'atteggiamento
A volte sottomesso e pubblicamente sottomesso con gli altri e naturalmente non è non lo è affatto nella politica nei confronti la magistratura cioè quando
Arriva la la
La richiesta di sentire il Presidente del Consiglio dei ministri in un'unica sessione dichiarazione voi adesso stiamo pensando
No così ci sono posizioni quindi il discorso si modifica anche dal punto di vista delle possibilità di indagine e dei dei perenti interni ma
Non so se è nota ma come al solito nel nel decalogo politically correct per sempre dei citati sempre recitano la vocazione per cui sono sembra che siano quasi felici gli esteri interrogati cioè mai nessuno di in maniera netta mica
Va bene ci vogliono sentire ma intanto ribadiamo invece fortemente forse era la discrezionalità dell'attività politica di certe attività politiche non dovrebbe essere oggetto di indagini giudiziarie
Ci hanno una sorta di metus ostentato anche perché hanno abituato la pubblica opinione a patto che non c'è limite alla possibilità di indagine
Della magistratura limiti né in bocca
Un po'magari costituzionalmente corretto qualifica via etere una sorta di malfattore che non si vuole sottoporre al pubblico autografe
Anche comma tutto il più vivo e K ecco come fare una delle riflessioni che si può fare se fosse uno che dice
Ma insomma Academy e chi dice di no ma ci sembra che chiavi andando su un terreno che tutto nostro e non vorrebbe essere votano gli enti interessati non lo dicono mai magari qualche comprimario a qualche comprimario si dà poi il come dire il compito ma poi finisce sempre nelle nel
Quindicesima pagina insomma un'opinione di questo genere ecco
Più di questo non presenti sui pozzi in questo momento anche che poi vedremo no Che cosa quali sponsorizza Loiodice Saggiolo invece della politica all'interno della politica uno scaricabarile
Anzi con un lancio di barili tra Governo e Regione che pieni di responsabilità faremo vedere non per soltanto all'offerta
Allora avvocato Spigarelli appunto parlava di della necessità di riforme riforme e di struttura di forme di di sistema ne parleremo ancora la prossima settimana da Radio radicale di una della necessità di una riforma organica costituzionale
Della giustizia di una riforma radicale ma Gian Carlo Caselli l'ex procuratore Gian Carlo Caselli sabato scorso
Sul Corriere della Sera a questo proposito ha fatto un lungo articolo dal titolo magistratura per guarire servono riforme radicali la credibilità perduta
E illecito solo un passaggio in cui dice fra l'altro Caselli orafo come ora per guarire c'è bisogno di riforme radicali
Tanto quanto occorre ossigeno per i malati gravi dico vita diciannove sia per il CSM che per la nomina dei direttivi sul primo versante una una buona soluzione potrebbe essere la previsione di un collegio elettorale per ogni Trento di corte d'appello
Con primarie prima della vera e propria elezione primarie da effettuarsi in ciascun collegio con la partecipazione oltre che dei magistrati ordinari di quelli onorari di tutto il personale amministrativo e di adeguate rappresentanze dell'avvocatura e dell'università lo strapotere delle correnti dice che la scrive Caselli potrebbe così trovare un freno consistente quanto ai direttivi e mi sembra saggia e praticabile la proposta il presidente della corte d'appello di Brescia Claudio Castelli
Se si debbono valutare le capacità organizzative risultati ottenuti sul campo posto che il CSM ma neppure i Consigli giudiziari hanno queste competenze perché la valutazione è una scienza ci si potrebbe avvalere di un organo con sul tv formato da tecnici esterni in particolare di estrazione universitaria
Incaricati di una vera strutto Oria questo Giancarlo Caselli ora io le chiedo ma davvero insomma possiamo credere che questo sia li rappresenti una una riforma radicale per guarire le disfunzioni
Che abbiamo letto soprattutto recentemente insomma dopo il caso Palamara il correntismo il lo strapotere appunto il peso delle correnti nel nel CSM questa rispetto a questa ricetta insomma di Giancarlo Caselli lei che cosa ne pensa
Ma viene
Da un lato noto che ma molto distante diciamo dal Castelli in tempo
Con queste proposte che tendono anche a come dire
Coinvolgere rappresentanze diverse dai magistrati in orari degli avvocati accademici di neanch'sì questi diciamo è è un faccia avanti rispetto al passato
Come al solito però non si riesce a capire perché questi passi in avanti del mare per appaltato Mussi mentre invece ci sono cose più semplici che sono un passo in avanti e magari in un passo in avanti più radicale
Per esempio qua si parla di direttivi si parla dei direttivi cioè di coloro che concentrano le loro mani il potere è un potere significativo all'interno degli uffici giudiziari
Ma e che
Diciamo non lasciava ai magistrati fare e magistrati ciò che tenerci e strette le funzioni di per cui sono l'ordine all'interno dello Stato
Si è molto ben considerato sia dal punto di vista dei conti sia dal punto di vista il trattamento cioè
Che lo faccia lui
Perché non punisce soprattutto grandi uffici giudiziari uccelli che gente e che ovviamente viene valutata con criteri che sono criteri oggettivi
Ma perché ma il lavoro del manager
Che non è il lavoro del magistrato quando si provò a fare questa cosa qua quando si prova avvilire benissimo Bettino il lavoro giudiziario è un conto l'organizzazione degli uffici
E un altro conto può essere svolta anche ingrossati dentro la magistratura
è crollato il mondo
Attentato all'indipendenza tentava l'autonomia tentato vincola Tavella ecco quello che ne prendiamo una
Ed era stata presentata
Proposta e
Bar dovrebbe essere sotterrata di questi tempi che vede a questa parte del lavoro giudiziario cioè l'organizzazione degli uffici proprio la la la
Ben preciso di un certo tipo di potere sono molto dizionari anche se dovrebbe essere distante indesiderabili attività giurisdizionale o comunque proprio nel ma circa questo il conto proibire
La mia idea di riforma radicale come lei sa perfettamente inverte il Consiglio superiore della magistratura
Investe la struttura la composizione in medica del Consiglio Superiore della Magistratura io non penso che noi arriveremo a in arrivo vero male che emerge dalla vicenda Palamara non c'era bisogno della vicenda dalla madre per conoscerlo che quella atteggiamento quell'ago concezione spesse volte proprietaria
Del potere giudiziario che dimostrano la magistratura e che diciamo poi ammenda
Questione incoerenti sia bella in una certa maniera
Noi abbiamo se vogliamo ragionare disertata da qua a fare una riforma di struttura
Modificare la composizione anche del CSM modificare anche la
Leva dei magistrati attraverso una immissioni in magistratura di altri soggetti che non siano e io a dire forgiati a questa logica che purtroppo è deleteria e che poi le nei suoi aspetti peggiori produce quello che conosciamo abbiamo visto in quell'età queste sono le riforme e di struttura che poi possono comportare con diverso modo di atteggiarsi da parte di molti perché quelle carte quello che si coglie ma che ha quasi nessun interessa è proprio questa concertazione di proprietà dell'apparato giudiziario da parte delle delle correnti e quindi è questa per per eliminare questo
Sviamento anche di qualche cosa che invece fisiologicamente funzione come dovrebbe essere salvaguardato che l'articolazione di pensiero all'interno della magistratura e indiretto in linea anche culturali
I
Beh interpretazione del del potere giudiziario purché si vuole tutte cose che non dovrebbe rimboccate per noi rischiamo come al solito di di fare delle operazioni per cui poi alla fine anche quel che c'è di buono viene e eliminate non si riesce invece ad eliminare quel che c'è di pienamente sbagliato
Per il resto come dire benvenuto anche a Caselli fra quelli che dicono che evidentemente c'è bisogno di qualche cosa e radicale civili spendiamo su che cosa è la decisione radicale il come dire lo strumento quindi italica capelli non mi sembrò poi alla fine dei conti così radicale
Senta avvocato Assirelli sono state rese notte il motivazioni della sentenza della Cassazione su mafia capitale venerdì scorso un'associazione criminale si legge senza Armin che di certo non può essere deve definita un clan affondata
Sul potere di intimidazione esercitato da un nome solo quello di Massimo Carminati troppo poco
Per poter senziente sentenziare che il mondo di mezzo dell'ex narra
E di Salvatore Buzzi il re delle copertine come radicale rosse e fosse un'associazione mafiosa
Insomma in quasi quattrocento pagine di motivazioni la realizzazione spiega per quale motivo la ricostruzione fatta dalla della corte d'appello che di baci Carlo la sentenza di primo grado debba ha riconosciuto per gli imputati il quattro sedici
Se il quattrocentosedici bis non regga di fatto i giudici supremi hanno demolito la sentenza dei colleghi d'appello scrivendo peraltro nero su bianco decisione erronea
Allora parto dall'ultima sua affermazione giustissima la la la sentenza in sede era nei confronti della sentenza della corte d'appello più passaggi e addirittura icastica
E
Non ci dimentichiamo che quello che ha scritto alla Corte d'Appello a quello che ha predicato la Procura della Repubblica di Roma dalle indagini preliminari però si rischia come dire di fare lo sconto a qualcuno
Diciamo guardando solamente lo le l'oggetto e il soggetto più in primo piano che la sentenza della Corte d'appello perché di fatto
La corte di cassazione fa un affresco su quel reato
Diciamo ribadisce e la natura di quel reato ma ribadisce anche che non è un reato
E per esempio simile al duecentosettanta duecentosettanta bis piena di terrorismo alcuno tipo di associazione che dipinge un reato di pericolo Ugo
Ma la Corte di Cassazione fa anche altre
Puntualizzazioni sono particolarmente interessante
Per esempio se vogliamo anche nel giustificare la decisione tra l'altro della medesima attenzione della corte
Che e all'inizio della vicenda in sede cautelare
Aveva come dire confermato la l'ipotesi accusatoria Pepe dell'associazione mafiosa e e aveva dettato dei principi di diritto che poi erano stati invocati dalla corte d'appello
Per ribaltare il giudizio di primo grado in primo grado la mamma più da quaranta esclusa e la corte come dire sottolinea con la matita blu
Un dato importante cioè dieci attenzione
Ma quel giudizio della Corte di Cassazione era fondato sugli atti delle indagini preliminari simile informative della polizia giudiziaria
E affermavano determinate cose indicavano determinate altre e per esempio leggevano alcune intercettazioni in me certe maniere
Ora proposito in particolare di una intercettazione per tacitare i nomi e all'interno di questo processo la Corte dimostra nell'assolvere definitivamente l'imputato in questione che quella che era stata considerata la pistola conversazione smoking Gambescia acquisto allarmante
Per accertare uno la responsabilità di costumi due la mafiosità dell'associazione era stata letta male
Anzi era stata completamente accantonata dalla
Bernini affermava appunto la natura gravemente giudiziaria nel suo significato perché nel significato occorre però
Diceva esattamente il contrario di quello che era stato interpretato interpretato a suo tempo nelle informative di polizia giudiziaria ma poi non potuto confermare in dibattimento di fronte alla evidenza
Delle
Avete del dato letterale eh pure ripescato Sempre nella maniera anche il con il significato che gli era stato attribuito il potere di ordinanza di custodia cautelare
E sede di prima decisione della corte ricaptazione proprio dalla corte d'appello che invece di leggere le parole nei leggeva le interpretazioni sostanzialmente che non e rondine che hanno rendendo il precedente
Questo perché significativo perché intanto che si fa riflettere sul fatto che siccome i processi le vicende giudiziarie hanno un loro clou anche dal punto di vista informativo nel momento dell'emissione dell'ordinanza di custodia cautelare
Chi come me il la esperienza giudiziaria
Attuale una tempesta della corte di cassazione retta all'inizio dell'indagine e in sede cautelare cioè sull'ordinanza di custodia cautelare che conferma l'ordinanza di custodia cautelare timbro con Renato per lui macigno che Poeta
Tanto nel corso dell'indagine quanto al momento dell'udienza preliminare quanto alcuni per il giudizio di primo grado addirittura in sede d'appello
Quinto peso di una decisione negativa magari favorevole per l'imputato resa in annetto della vicenda
Dovrei leggere relativo proprio perché poi il processo al deputato ad inverare ricomprese nelle informative della polizia giudiziaria niente
E talvolta il processo non lo in vera fatto anche lo smentisce ma purtroppo Conti succede spetta a volte
Il proprio nome vive a qualche cosa che è stato detto in un'ordinanza di custodia cautelare confermata dalla Cassazione
Si adeguano in maniera Conformity che avvertiva i giudici nel merito di primo di secondo grado in questa vicenda fortunatamente in questo caso non era
Non era avvenuto in primo grado sulla mafia però su altri aspetti presepio per quanto riguarda questa persona anche in primo grado mondana perché pure dell'associazione semplicemente
Per associazione mafiosa poi come tutti gli altri e per associazione mafiosa ma dando quella telefonata erano AVEPA dalle dovrà quindi dimostrare che cardinali era un capo mafioso Ghezzi ordinava a qualcuno di ospitarlo quando lui sospettava di poter essere
Colpito da una provvedimento giudiziario gli adeguato ora devono averlo bravi tatami per comprarlo dal punto di vista letterale e quindi uno tra l'altro che tuttavia paura mafiosa neppure Carminati ce l'aveva però ecco molto molto spesso noi ci troviamo di fronte a problemi si in cui conformismo poi interno esterno al processo
Correggerlo decisioni della corte di cassazione del tribunale del Riesame ordinanze di custodia cautelare che magari sono fondati sulla sabbia come Paul dimostra che il dibattimento
La loro devo dire onore non aveva aderito dell'alta penale Della Della Corte di Cassazione
Beh insomma ha richiamato un po'tutti a dire signori lavora non non di spalmate sulle decisioni precedenti perché magari ha deciso all'ingegnere sono fondati su informazioni
Che devono essere rivalutate che possono consultare il contrario addirittura nel corso del successo come Giunta è fisiologico che sia mi basta dire l'ultima cosa se questo è vero all'interno del processo con questo conformismo
Rispetto a quelle decisamente aveva concesso alle persone del non ne parliamo proprio se lei il giorno dopo la pubblicazione dei della tempesta di marca capitale della cassazione Capetta significativa
Che è una sentenza importante che è una sentenza anche dura come abbiamo detto rispetto alla a come vengono stigmatizzate le decisioni di la decisione di secondo grado
Fosse andata alla ricerca di Quetta te notizia
Nei giornali dei maggiori giornali italiani l'avrebbe trovata naturalmente relegata tra le notizie di poco conto sì glielo dai risanamento da veramente pochi articoli su queste non sono pochissimi articoli sulla stampa
è stato perché e questo l'avevamo già commentato al momento
De delle due sentenza in primo grado in Cassazione che vi sia una norma che questa non è e questo riflesso conformistico che si adegua alla alla prima decisionismo guarda caso poi la decisione che molto spesso che perfetta assonanza con la tesi
Della procura colpire fin quando c'è quel testo e allora c'è la notizia c'è la mafia Roma quando invece questo non c'è più ed è una notizia almeno almeno
Importante come la prima perché quella vendetta che smentisce impatto della mafiosità era per lo meno importante come l'affermazione contraria ebbe invece interessi della stampa italiana in a farla diventare ma non lo dica o addirittura con molti vanno a letto con titoli in cui si dice
Va be'tutto sommato il problema ma significativo l'importante incamminarmi dico che impera la corruzione perché quello era l'obiettivo no obiettivo è un altro
Quello di mafia capitale era quello di dire che c'era un tipo di mafia che era un tipo di ma chi è che non faceva violenza ma faceva solo corruzione questa era la
Diciamo intuizione della procura seguito da presente tant'è invece la Corte di Cassazione
E dice che il metodo mafioso non può essere nelle intenzioni Nuzzo all'epoca che cosa peraltro faceva notare qualcuno si tratta di una pronuncia
Importante di questa sentenza appunto della sesta penale della Cassazione anche in rapporto ai recenti
Approdi della giurisprudenza delle Sezioni Unite riguardo alla alla cosiddetta mafia silente cioè perché sussista la natura rosa di un sodalizio occorre che ci sia una capacità intimità Trichet effettiva ed obiettivamente Richard Ultrabeat e quindi ormai fa ma il papiro l'avrebbe il proprio valore fra
è una sentenza che ricordavo con l'affermazione iniziale chi
Come del pingue nettamente rispetto all'iscrivo lamenti verso il reato di pericolo puro
Che quella altra interpretazione invece dava all'articolo quattrocentosedici bis e parla questa sentenza anche nelle Marche delocalizzate quindi
Sul sul versante giuridico alla sentenza importante perché anche una sentenza ricognitiva per cui sono una una sconvolto anche rispetto alla giurisprudenza su questi temi
Senta abbiamo pochissimi minuti come al solito il tempo è volato però le vorrei chiedere qualcosa a proposito della riapertura dei tribunali dalla primo luglio perché che si è conclusa di fatto gufi conclude insomma come un mese di anticipo non alla fase due e si apre una complessiva facile tre nel tentativo di raggiungere una faticosa un ritorno alla normalità la commissione e giustizia del Senato ha approvato giorni fa un emendamento Lega Fratelli d'Italia al decreto legge e giustizia
Sul quale il Governo ha dato parere positivo che conclude in anticipo di un milanese appunto la fase dell'emergenza
Sanitario allora qui il problema fondamentale che la giustizia data in emergenza e in maniera problema così i tempi ma in maniera molto più radicale e totale che non altri amministrazioni dello Stato altri rami produttivi altri settori della vita civile
Del nostro Paese cioè che Settala cintura della giustizia
Più o meno totale libertà al netto poi del coraggio dell'impegno dell'applicazione di alcuni però macchina giudiziaria ha chiuso sostanzialmente e a uso anche al di là di quella che era necessità
In chiusura le modalità degli USA adesso kettle anticipo prepari apertura dell'ATER randa anticipata e ma guardi qualcuno con una battuta ha detto che in effetti e hanno riaperto il Pagano immediatamente notificato i i gli inviti protetti che erano fissati nel nel merito successivo io sono piuttosto scettico sulla possibilità
Di un tema se non si paga
Decisioni me molto radicali di una ripresa
Come si dovesse
Lo dico anche contro i miei personali interessi veri diciamo di professionisti accesso è un periodi in cui dovremmo considerare cose molto più sì per tentare di metterci impari dovremmo per esempio considerare i e tenere aperti i tribunali ad agosto neanche per smaltire parte
Dell'arretrato a rinunciare alle cosiddette previe giudiziarie per la vorrebbe essere qualcuno l'ha proposto
Sottintende con attrazioni novantunenne ma io tanto l'idea che in questo caso prima ancora diciamo che il il i desiderata della magistratura conteranno ivi federata di organizzazioni sindacali o del personale amministrativo si fa cocciutamente a casa per un lungo periodo perché lo smart working nella giustizia nona funzionato ha fatto quindi non è che che data la possibilità di lavorare datata ai funzionari dell'apparato di giustizia tavola calda spacca
Diciamo mamma
Non funzionavano tant'è che tutto è rimasto bloccato senso vedemmo che a lei esca quindi due-tre proclami che pure abbiamo ascoltato di ripartenza rapita
Il mio vi erano anche il il stamane è tutto da da da da vedere solo allora ci dobbiamo fermare qui appunto abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione quindi per questa settimana si conclude lei così la puntata di osservatorio giustizia grazie davvero all'avvocato Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e alla prossima turca