Il futuro del processo penale tra nuove tecnologie e principi costituzionali

E sì mi sentiate che funzioni in audio
Ecco io spaccio la bellissimo non lo faccio un'introduzione perché l'introduzione strappata dal Gianicolo liberati ma vorrei dare un benvenuto a tutti coloro che ci seguono a questo interessantissimo seminario promosso da Italia Stato di diritto
Su un tema che è un tema di enorme attualità due la possibilità di migliorare il nel processo penale
Attraverso l'ingegnere go delle nuove tecnologie quello che l'esperienza del coronavirus ha insegnato quindi il le esperienze che possono essere oggetto anche in futuro di una possibile stabilizzazione
è un tema che
Coinvolge una serie di problematiche non voglio non voglio far perdere ulteriore tempo da lei immediatamente la parola a Nicola di Molfetta
Direttore Vidigal Community ma e autore di L'ex machine per un saluto introduttivo prego allora Senegal simile
Sarò veramente
Telegrafico per Legal Community la possibilità di fare da piattaforma post di questo interessantissimo dibattito è stata un'occasione insomma da non perdere ne siamo molto attenti a tutto ciò che riguarda l'evoluzione del settore dei servizi legali
Come sai insomma chi ci segue da tempo nell'ultimo anno LC Publishing che l'editore di lega Community è stato anche io editore l'ex Machine che è un libro che tratta
Esattamente di questo processo evolutivo che è in corso all'interno del settore e che come giustamente è stato fatto notare da Filippo Donati
A travolto persino il settore della del del diritto penale dell'attività giudiziaria
Con l'emergenza coronavirus il fatto di essere costretti a dover utilizzare le le tecnologie per poter non interrompere l'attività
Di tutti noi professionisti aziende amministrazioni e così via è stata come dire
Dominici è evidente
Da allora ci può sulle quali ci siamo trovati questo è sicuramente il momento in cui bisogna cercare di capire perché oso portarci dietro di quest'esperienza così difficile per certi versi sicuramente drammatica
Ecco io credo che l'auspicio e l'augurio che faccio insomma tutti i panini spedito voli che dovranno portare avanti in questo pomeriggio e proprio quello di costruire un dibattito che vada al di là
Delle
Come dire prese di posizione ideologiche che non descriva non so la tecnologia come una minaccia e la vecchia maniera come la soluzione di tutto la best practice per eccellenza
Lo spirito con cui Italia Stato di diritto affronta la cosa e qui magari un genero Bruti Liberati potrà confermarlo adesso comunque darci la sua vivo la sua interpretazione autentica per meglio dire
Quello di un'apertura ciò che Culloden può essere fatto per migliorare anche questo tipo
Di riti per cui io vi auguro buon lavoro spero che sia insomma una appuntamento proficuo per tutti quelli che prenderanno parte a questi lavori grazie mille a buon lavoro a tutti quanti
Allora grazie passo immediatamente la parola a Eugenio Bruti Liberati senza ma prima voglio ringraziare l'Italia è stato diritto il presidente Simona viola e consiglieri per avere organizzato per avermi invitato a moderare questo dibattito grazie anche alla l'avvocato Camera che ha contribuito all'organizzazione di questa di questa di questa giornata e ciò detto passo immediatamente la parola a Eugenio per una presentazione
Grazie tempo grazie innanzitutto a tutti i relatori per aver accettato il nostro invito a parlare di questo tema
E apparentemente molto tecnico ma che in realtà sottende questioni di importanza cruciale per il funzionamento del nostro stato di diritto del nostro sistema
Politico istituzionale e sociale ma direi proprio per il funzionamento del nostro stato di diritto e con questo arrivo subito
Ma quello che vorrei dire per spiegare quali sono le ragioni per le quali l'associazione che appunto si chiama Italia Stato di diritto
Ha ritenuto di organizzare un dibattito su queste questioni ovviamente in tema di grandissima attualità come ricorda Filippo l'emergenza coronavirus
Messo sotto pressione
Tra l'altro tutte le istituzioni dello Stato naturalmente ma anche e quelle giudiziarie
Ci sono ottime ragioni per occuparsene per chi abbia a cuore le sorti i principi racchiusi nella formula dello stato di diritto come emerso appunto dal dalle vicende
Lire al l'emergenza coronavirus c'è senz'altro un problema di garanzia del diritto alla difesa c'è senz'altro un problema di garanzie contraddittorio la telematizzazione del processo penale
Pone delle questioni relativamente a una adeguata garanzia di questi principi a cui siamo tutti molto legati
Sappiamo che si tratta di Problemi di questioni che post che non sono insuperabili che anzi certamente possono essere affrontati e gestiti ma quesito evidentemente significa anche che nel disegnare la disciplina relativa all'utilizzo
Della telematica nel processo penale si deve prestare particolare attenzione al fatto che quei principi quelle regole fondamentali del nostro sistema processuale penale non siano compresse non siano sacrificate in nessun modo questa è la prima ragione per la quale l'associazione si è interessata a queste questioni
Alcuni principi fondamentali del nostro sistema devono essere assolutamente salvaguardati nel momento in cui ci si avvia a una riforma del modo di funzionamento del processo
Che va giustamente nella direzione di una maggiore efficienza ma che deve continuare ad assicurare adeguatamente quelle garanzie c'è però un'altra ragione che a mio avviso eh quasi altrettanto importante che spiega il nostro interesse per il tema e la ragione per cui diciamo su forte sollecitazione di Guido Camera l'associazione ha organizzato questo dibattito questa seconda ragione attiene alla convinzione
Che la tenuta dello stato di diritto e delle sue istituzioni più realistiche
Passa oggi necessariamente è sempre stato così ma oggi per ragionino evidenti a tutti ancora di più passa anche attraverso la promozione la garanzia dell'efficienza delle istituzioni
Noi tutti sappiamo lo vediamo se solo ci fermiamo un attimo a riflettere sui movimenti populisti che in questo momento sembrano parzialmente sopiti ancora da noi ma che ovviamente
Sono lì che attendono di poter riemergere non appena questa fase emergenziale sarà finita noi tutti sappiamo e capiamo che la credibilità e la legittimazione delle istituzioni
Dello stato di diritto passa anche attraversa la capacità di quelle istituzioni di realizzare di realizzare efficacemente gli obiettivi per le quali per i quali esistono
La il processo penale telematico eh e deve essere uno strumento per assicurare una migliore risposta di giustizia alla domanda che viene dalla società è chiaro che è un problema che non riguarda solo il processo penale riguarda anche il processo civile riguarda anche il processo amministrativo c'è una domanda di giustizia che come tutti sappiamo deve trovare una risposta più efficace da parte delle istituzioni
Quindi direi che ci sono ragioni più che sufficienti per spiegare perché abbiamo organizzato questo dibattito e abbiamo chiesto ad alcuni e Sperti e grandi esperti della materia che esprimono punti di vista i conati differenti credo che questo sia ovviamente importante sappiamo che ci sono posizioni molto differenti nella magistratura nell'avvocatura tra l'avvocatura la magistratura speriamo il riuscire a dare voce a queste diverse posizioni o un numero sufficienti sufficiente di queste diverse posizioni
E quindi chiederei senz'altro a Filippo che ringrazio molto per avere accettato questa questo ruolo di presidente del nostro dibattito chiederei senz'altra Filippo di dare addio alle nostre discussioni
Grazie
Grazie Eugenio e intuiamo subito in medias res con un'introduzione di Guido Camera
E un seminario di voi tutti avete avuto modo di leggere la locandina in in cui gli organizzatori in particolare l'avvocato Guido Camera si è si è limitato a disporre l'esistenza di un problema ma avanzato delle ipotesi delle proposte e sono delle proposte abbastanza articolate che adesso immagino avvocato camminarci in una esporrei che possono essere veramente una ottima base per non dialogo che siamo sicuri sarà molto pone quindi non non dico altro Guido lascio immediatamente la parola
Grazie i rimborsi a mia volta ringrazio tutti i relatori partecipano cerco di entrare subito nel merito poi di quelle che sono delle nostre proposte in modo poi da lasciare spazio anche a ai relatori di eventualmente
Diciamo che all'interno del direttivo dell'associazione in questi mesi devo dire abbiamo avuto un dibattito
Molto serrato anche grazie alle diverse informazioni abbiamo penalisti ma ci sono costituzionalisti ci sono amministrativisti quindi diciamo questo consente sempre di cogliere anche dei punti di vista che spesso possono aiutare
La riflessione diciamo che l'impatto delle nuove tecnologie è una parte importanti per la nostra riflessione
Ovvio che l'emergenza che abbiamo vissuto e dunque le soluzione che sono state proposte dal legislatore in particolare penso alle modifiche introdotte al decreto oppure Italia direi all'incirca in un periodo già avanzato del dell'epidemia sono quelle maggiormente impattanti sulla nostra realtà sulla nostra cultura mi riferisco alla possibilità di svolgere udienze penali da remoto manca la possibilità di svolgere per i pubblici ministeri buona parte l'attività di indagine da remoto e poi anche le camere di consiglio daremo sono solo alcune di queste misure che in realtà sono cessati poi dal trenta giugno e che leggevo l'emendamento che sembra essere prossimo ad approvazione alla Camera in sede di conversione del decreto rilancio dovrebbero avere ancora una dorata temporale fino al trentuno ottobre ma solo limitate sostanzialmente a quelle attività di udienza
Legate a soggetti detenuti quindi fuori nei casi dall'articolo centoquarantasei bis delle disposizioni di attuazione dovrebbe entrare a regime invece diciamo costante la possibilità di depositare gli atti previsti dall'articolo quattrocentoquindici bis del codice di procedura penale con il nuovo deposito telematico che è un qualcosa diverso dal il diverso da una semplice premette
Ma in realtà diciamo tutto quello che era un amore di attività che potevano essere fatte da remoto in base allo stato legislativo attuale non più previsto
Ora vi devo dire che la nostra convinzione che l'approccio nei confronti le nuove tecnologie deve essere da una parte cauto ma nell'altra né accessibile
Quindi ben venga una loro presenza anche stabile all'interno di un contesto normativo profondamente modificato in alcuni punti stiliste qua tengo molto a dire la prima delle interventi non è poi un intervento nuovo perché insomma avvocatura e magistratura ne parlano da tempo
è quello legato ai riti alternativi cioè io credo nella mia esperienza che il dibattimento sia un arido oggi forse troppo spesso percorso
Per diciamo l'infelice
Sato dei riti alternativi quindi le prime nostre proposte riguardano in particolare il patteggiamento edile il giudizio abbreviato questo in un'ottica da una parte di dare efficienza e ridare centralità quindi bastimenti che effettivamente debbono essere celebrati in aula ma dall'altra anche di aumentare le garanzie soprattutto i documentari un appeal per questi riti
Che cosa prova che cosa proponiamo Norberto il patteggiamento
Oggi in realtà non è una forma di definizione conveniente prima di tutto ma non solo per di tetti di pena secondo anche perché non è una negoziazione vera cioè nel momento in cui noi vogliamo nel giudizio incentivare l'imputato a patteggiare dobbiamo dargli la possibilità di negoziare tutto
Che non ci siano assolutamente preclusioni e soprattutto che la negoziazione riguardi la confisca cosa che oggi di fatto è precluso perché poi il giudice può sempre terminare il profitto confiscate dei reati o il prezzo che è una costante di tutte le fattispecie di reato
Diciamo che forse potrebbero maggiormente risolversi con il patteggiamento che diventa un'area
No Name
A quel punto perché devo patteggiare quando poi il rischio non solo di non chiudere oppure di chiudere sfavorevolmente può essere costretto qualificare ancora per la determinazione del profitto senza pensare
Poiché le ricadute terribili con la sentenza di patteggiamento a l'imprenditore in materia di codice degli appalti
Perché il patteggiamento diventa quel punto una condanna tutti gli affetti ancor più penalizzante di quello all'esito del dibattimento perché ha una confisca che rimane una spada di Damocle e le ricadute in termini di preclusione agli appalti dir direi tremende nell'era della semplificazione e credo che questo dovrebbe essere uno degli aspetti che bisogna diciamo affrontare e in più vi devo dire la mia
Opinione non ha senso parlare di preclusione di fronte ad un patteggiamento cioè il patteggiamento una negoziazione e a un ruolo importante per la definizione prima del processo di cause ma deve dare degli incentivi veri Hardy imputati altrimenti non ha senso prevederlo all'interno del Codice di procedura penale peraltro misura premiale
Il rito abbreviato ecco perché io credo che su questo diciamo il rito abbreviato ma non è una idea mia ma credo di molti somma penalisti i più autorevoli sono anche tra i relatori cioè bisogna individuare e delle modalità che consentano alla difesa di integrare sotto il profilo probatorio il materiale raccolto dal Pubblico ministero in modo da far diventare il giudizio abbreviato
Un allibito maggiormente garantito dell'attuale senza preclusioni perché non ha senso parlare di preclusioni
Per un giudizio abbreviato questo è un dato secondo me di politica legislativa proprio non condivisibile anche quando si vuole per proporre diciamo come obiettivo quello di individuare forme di rapida definizione dei procedimenti quindi diciamo la prima cosa che noi vedremmo è una riforma in questo senso di riti alternativi e anche diciamo un ampliamento là dove è possibile che la giustizia negoziale per i reati minori a fronte di una forte depenalizzazione
Accanto a questo c'è l'aspetto della telematizzazione bene io credo che sia una diciamo novità così radicale per la nostra cultura soprattutto dei penalisti che non si possa pensare di non procedere per gradi
E procedendo per gradi credo che i punti essenziali siano chiaramente tutte le notificazioni
Non solo degli uffici giudiziari verso gli avvocati ma anche e soprattutto degli avvocati
Rispetto a tutti gli atti non solo i depositi posto trecentoquindici Vismara impugnazioni le memorie tutte queste debbano diventare delle priorità
C'è ancora fino a novembre dell'anno scorso la Cassazione non accettavano notificazione a mezzo posta elettronica certificata
La normativa in materia di corpi di realtà su questo è carente perché disciplina solo le notificazioni
Da parte degli uffici giudiziari agli avvocati ampliandone ed è stato diciamo la buone prassi dell'avvocatura e della magistratura
Che hanno consentito di far fiorire protocolli che hanno consentito notificazione degli atti più disparati a mezzo
Forme telematica beh quella secondo me deve diventare una misura stabile
Così come la telematizzazione dei fascicoli fascicoli del Pubblico ministero fascicoli del giudice eminentemente fascicoli del difensore che si ritenga il produrre
Alla magistrato con garanzie non solo di certezza in ordine alle iscrizioni per consentire la datazione dei tempi ma soprattutto con evitando discriminazioni i costi quindi c'è un tema rileggevo qualche giorno fa un articolo di Luigi Ferrarella sul Corriere che parlava di un'inchiesta che ha prodotto dei costi importanti
Circa ottanta mila euro di costi di copia in realtà questo è uno dei temi cioè se vogliamo tematizzare dobbiamo pensare lo facciamo in funzione del cittadino e allora credo che l'orientamento del Consiglio di Stato il due mila e quindici cioè quello che non si fonda sulla capienza del supporto informatico ma sull'attività di copia nell'ottico di garantire un accesso immediato e non gravoso sotto il profilo economico
Al difensore degli imputati o indagati la persona offesa sia uno dei punti essenziali
Accanto a questo diciamo poi ci sono le attività corse
Più dedicate che possono trovare più contrapposizione che sono l'attività giudiziale
Io mi devo dire che in buona parte degli atti di indagine ma su questo credo che i pubblici ministeri abbiano magistrati più dietro di me di parlare ci sono buona parte degli atti dell'indagine ci le relazioni con la polizia giudiziaria i propri consulenti possano tranquillamente essere svolti vanno e andranno in otto
Le attività giudiziali personalmente credo che in questo disegno dove il dibattimento diventa centrale ma solo in termini numerici inferiore in termini numerici inferiore perché i riti alternativi dovrebbero attrarre molto ed evitare un aumento dei numeri nei dibattimenti soprattutto il monocratico
Come quelli che ci sono oggi ben il dibattimento debba avere una componente di persona inderogabile che quella dell'esame
L'esame del testimone della formazione della prova orale io su questo non credo che ci siano testi utili o inutili nel momento in cui io ho deciso di affrontare il dibattimento è perché quel teste fondamentale deve sentirlo inaugura il giudice e deve essere sembra lo stesso giudice che non muterà fino a quando emesso la sentenza perché il regime delle contestazioni garantisce l'immediatezza
Ma al di fuori di questa formazione della prova orale a mio giudizio in prospettiva e garantendo il diritto di difesa del contraddittorio e quindi l'accordo delle parti non si possa pensare
Di non arrivare nel a farle mi riferisco ad esempio devo andare ad ascoltare il dispositivo di una sentenza di patteggiamento a Catania mentre sto a Milano oppure una posizione la richiesta di archiviazione
Ci sono molte attività nel giudizio che potrebbero essere svolte da remoto
Pur senza creare nessuna lesione dei diritti degli imputati delle persone offese ma che al contrario potrebbero invece aumentare diciamo le forze e l'attenzione delle parti in causa in tutte quelle tipologie invece di attività giudiziarie rinnovati e dove la presenza in aula ha un ruolo fondamentale questo diciamo è un po'il panorama che scusatemi se mi sono dilungato ma vi devo dire che le riflessioni possono conoscono contare e verrebbe voglia di andare avanti però credo di avere per minato quella che era il mio compito l'illustrazione Filippo lascio parte l'inizio della negli altri nostri
Al ecco spero che mi sentiate allora grazie inoltre questa questa nella presentazione allora non c'è dubbio che la crisi ci abbia trovato tutti impreparati
Però almeno un effetto positivo la crisi in avuta cioè costretto gli operatori a prendere dimestichezza comunque nuovi strumenti telematici con cui si è cercato in qualche modo di permettere alla macchina di continuare a funzionare ecco
Chi meglio di uno operatore sul campo o essere in grado di valutare come effettivamente questi strumenti hanno funzionato quali sono le criticità
E alla luce anche dell'esperienza acquisita potere formulare alcuna valutazione sulle proposte
Che ai formulato le proposte d Italia è stato dipinto quindi lascio immediatamente la parola a Claudio Castelli presidente della corte di a lo del tribunale della corte d'appello di Brescia
Quel giorno io partirei da un esperienza che ho fatto del resto l'avvocato Bertolo sta nella dieci anni fa
A Milano io ruolo da presidente aggiunto l'ufficio Gip di Milano e presiedeva uffici innovazione Sivori Milano abbia lanciato il processo civile telematico
Dico l'avvocato Nardo lo sa perché quelle astrazioni si attiva fortissima che era stata voluta dal tribunale di Milano dall'ordine degli avvocati di Milano
E a siam partiti sul civile
Civile più facile devo dire da gestire ma lo dico per quale motivo perché credo che il quello che è successo in questo periodo dal piede notato due cose Lou nella nostra fortissima arretratezza tecnologica in particolare nel settore penale nel settore civile
Anche se il sistema che abbiamo un po'vecchio ma un sistema che funziona
E d'altro lato anche la fortissima le tratte tra culturale che abbiamo ma perché diciamo la verità il problema i giuristi sono conservatori son conservatori culturalmente e far passare una serie di iniziative in bianco nuoto e da questo punto di vista non è una cosa facile
Credo che il riferimento positivo caduto l'epidemia da questo punto vista su di noi e che ci ha costretto a ripensare questo io dal dottor Brozzi il riversamento io credo che rispetto alle tipologie bisogna dirlo un'ottica realistica
Il problema è se vogliamo governarlo vogliamo subirle perché alla fine vinceranno loro
Il problema è se riusciamo governato dopo di che deciderà decideremo noi come utilizzarle se invece non sarà così alla fine verremo travolti anche perché gli atteggiamenti tutti si sono atteggiamenti che alla fine sono inevitabilmente perdenti gli allora andiamo a vedere le cose che mi abbia sperimentato in questo periodo sostanzialmente credo siano tre
L'una che e quell'atto ripete più semplice che è tratto funzioni in modo più tranquillo che son tutte la questione delle posizioni Martucci in particolare sulla possibilità dei dei portali su cui ai il gli atti telematici e in questo modo di lì poi sia depositare sia apprendere quotato sarebbe preziosissimo in particolare per all'avvocatura perché ad esempio potrebbe evitare tutta la questione delle copie
Anche se su questo devo dire è chiara francamente che noi continua a parlare di questioni digitale telematico eccetera quando le continua a fare delle miniere di Mel dematerializzazione in atto diciamo tutto su carta e dopo che lo scalo segniamo
Credo che anche su questo devo cambiare parametri facevo l'esempio prima del civile perché perché io credo che quello che deve servirci esperienze civica di non compiere gli stessi il Rory certe volte non sono errori che era un passaggio inevitabili ma oggi avendoli già fatti probabilmente possiamo saltarli io credo dobbiamo cominciare a pensare ad atti
Nativi digitali nona tattiche metto diciamo per carte dopo di che rischiava seguiamo e poi gli utilizziamo di continua a parlare di copie e digitali il digitale non esiste la coppia c'è una un originale la questione è finita pene su questo io credo che il quell'esperienza è venuto il del chi possiamo fare ulteriormente della depositi digitali sia un'esperienza sicuramente positiva stato tenete conto che proprio il silenzio civile ci insegna una cosa
Che quello che ci fa guadagnare il telematico il lunedì nei tempi nei tempi dove cecità molto poco c'è da quel tempo che risparmia notifiche poco di più sita tantissimo sopra Jones profilo della trasparenza e della qualità su questo ci può dare tantissimo e su questo la cosa su cui noi dobbiamo operare
La seconda cosa le pecca depose tragica certificata
Conto che il problema per cui secondo me al giorno d'oggi non c'è stata questa reciprocità deriva da un problema molto grosso che non è secondario c'è problema della che il problema della Tecchio proprio organizzativo si va da sé la teca un ufficio giudiziario
Deve esserci un registro che quello che esiste il civile che a regime deve in cui tu hai tutti gli uffici giudiziari con lo un loro indirizzario
Perché se non fai così tu mandi la pecca a un qualsiasi assistente che ha una pecca e quella è una invio valido peccato che si arriva a una persona che non va in ufficio che non presidia la la teca una richiesta di modifiche misura cautelare rima di tutta la vita
Perché questo è il problema il problema è organizzativo e il problema è che a livello normativo deve essere creato nel un registro del fegato registro in cui l'avvocato la parte sa che se vuole mandarlo a non era una al pecca alla ufficio tal dei tali cioè il suo indirizzo
Preso su quell'ormai pacifico anche nella settore civile
Che anche se l'ufficio giudiziario o una lo so l'avvocato dello Stato spesso uno due tre indirizzi l'Avvocatura dello Stato ma ce ne sono una valida per quello che riguarda la le notifiche telematiche queste al passaggio utile è anche secondo me il problema della estendere a tutti la possibilità di utilizzare lettere canta anche sede presso lo strumento anche quello che verrà abbandonato perché è abbastanza arretrato bisogna dirlo con molta franchezza viene comunque credo sia la cosa fattibile l'ultimo elemento che abbia sperimentato sull'utenza remoto che sono quelle le udienze ma io direi tutte le attività da remoto
Perché a tre già remoto si possono fare otto mila cose si possono fare appunto di contatti tra le parti su questo io sono sempre stato
Favorevole all'utilizzo tenendo conto di una cosa io credo che larga parte delle polemiche che ne facciamo derivi dal tre per amore visto sulla questione del di entrare in otto che oggi tra l'altro non sono più possibili bene
A sia derivata dalla scarsità degli strumenti che abbiamo qui c'è il quando tutti Seat Tim possa che allo strumento nato per tutt'altri scopi per fare l'udienza è chiaro che dei problemi
Quando succede mai successo personalmente per l'udienza minorile di aspettare due ore pre collegate con un carcere perché sei liste d'attesa è chiaro che a questo punto ci sono i problemi
Io credo che rispetto a questo il io non vedo nessun elemento negativo su utilizzarlo l'udienza del modo con la con una
Diciamo precisazione sì ho messo uno specie in una fase come questa in cui giustamente veniva eletto bisogna procedere con gradualità
è bene che vengano fatte con l'accordo delle parti e anche la corte il giudice perché sicuramente vero sei devo sentire un testimone che ha sta in Sicilia
Sulla questione rilevante appreso avrebbe sentito ma non centrale un discorso se devo sentire il teste fondamentale in un processo non sento di persona al non solo come credo che lo dovremmo cominciare a porci anche dei problemi di videoregistrazione
Che credo siano fondamentali da un punto di vista il consentite le udienze che siano quanto più possibile realistiche anche dal punto di vista della la verbalizzazione
Su questo io credo che noi dobbiamo evitare di copiare il civile sotto un profilo non è civile pian tuttora un Codice strutturato per l'analogico e continuiamo ad adeguare le norme del processo civile telematico e l'andamento del project civile telematico assisteva analogico
Tra parentesi anche la la riforma presentata al ministro il martelletto certo civile di processo civile ignora che ci sia il telematico il problema è che nel gran pensato ad un rito che tenga conto del telematico perché se no continua a parlare di cose come appunto le coppie
Le copie del telematico non esistono o l'accettazione del cancelliere che esiste civile che è una cosa che è stata inventata perché noi dobbiamo far finta che ci sia il depositato
E siccome non ci può essere portato al telematico facciamo finta che c'è il cancelliere che deve accettare quelle il la parte dei giudici col giudice gli manda che è un'altra cosa abbastanza sbagliata dice il suo nome dobbiamo ripensare il Codice tenendo conto del come possiamo con le nuove tecnologie utilizzarlo l'ultima cosa
Teniamo conto di una cosa che tutto questo si inquadra in un processo penale chi è in profonda crisi
è in profonda crisi per vari motivi primo perché il processo penale come è strutturato a una serie di appesantimenti di farraginosità enormi due perché il nostro processo penale
Potrebbe funzionare ma con un numero di reati molto inferiore quello che è avvenuto specialmente in questi ultimi anni è stato una Pan penalizzazione e i nostri sistemi i nostri uffici giudiziari sono scarsamente in grado di far Fausto questo
Cioè io dico io appena finito del sull'archivio distrettuale che faccio per idrica mente con i vari uffici giudiziari
Del del distretto
Anche perché cerchiamo di tenere sotto sotto diciamo sorveglianza la situazione ma quando arriviamo fissare citazioni dirette nel due mila ventitré prescelti mille ventidue ha per capo
Che vuol dire che sono fatti del due mila e diciotto due mila diciannove due mila venti quando va bene
Vuol dire che creiamo un problema per i cittadini perché io tengo un carico pendente Caramia carico e persone perché quando arriverò a giudizio dopodiché probabilmente i tutti i processi che si basa su prove dichiarative son processi ormai intatti perché questa è la realtà
Il Rosato che su questo lei direzioni in cui bisogna andare sono sicuramente le due che veniva primi indicate la prima eh
Una forte riduzione del carico penali io parlo di riduzioni Carpio penale non di depenalizzazione perché i canali che si possono utilizzare sono molteplici
E in molti casi si tratta di giungere a sanzioni amministrative o a sistemi come quello che sul centenario del lavoro e cioè di sistemi in cui tu fai la contestazione iscrivi processo
Altri in procura però in caso di pagamento di un se la sanzione amministrativa il processo si estingue
L'idea che la tenuta che in parte era anche una proposta
Della ministro Bonafede
Al recente che secondo me sì sì essere spendessimo tutte le contravvenzioni a tutti i delitti puniti con la con solo con la pena pecuniaria Clemente avrebbe un forte un forte a difetto
E l'altro punto è quello della dei riti alternativi
Chi altri attivi sicuramente dobbiamo porre un problema d'incentivazione perché al giorno d'oggi io so gli ho fatto esperienza Milano in cui il peruviano statuti Giorgi pagine a Milano gli occhi i riti alternativi al rock utilizzati in modo fortissimo
Io credo che andava a giudizio realisticamente il trenta per cento che era già tanto ma non era era una quota elevatissima
Però o noi riusciamo a fare i modi fu far contrari di utilizzazione attivi
Se lo è questa la sensazione che spesso abbiamo è che il processo sia un rito un rito in cui poi così scarsa effettività salvo per alcuni reati salvo che il collegiale e per i reati di strada sostanzialmente ma che realtà deve essere un più netto ma formale piuttosto che che ad una reale effettività e su questo la cosa che non possiamo permetterci non solo al più andiamo avanti più rischiano di peggiorare la situazione
Basta mi fermerei qui
Bene allora grazie grazie Presidente molto molto chiaro e molto esaustivo quindi ci sono grosse potenzialità un settore in cui possiamo lavorare
A questo punto
Chiederei di intervenire alla professoressa Simo Serena quattro coloro che professore ordinario di diritto processuale penale inizia Piemonte orientale ma come processuale penalista mi sembra un processo al penalista molto attenta alle novità e ho letto un bellissimo saggio sulla l'intelligenza artificiale applicata al processo penale quindi credo che su questi temi ci possa dare un ottimo contributo prego professoressa
Grazie presidente grazie all'Associazione Italia Stato di diritto e per l'invito e in particolare al collega un gene Bruti Liberati come il presidente mi ha fatto l'onore di anticipare il mio mio o da tempo di applicazioni della intelligenza artificiale del processo penale lascio a questo aspetto un pochino sullo sfondo e ci sarà un giro di domande sarò lieta di rispondervi in questo senso perché
Mi piacerebbe riprendere e una serie di punti che sono stati elencati per provare a fare quello che
La dottrina chiamiamola così dovrebbe riuscirà a fare accettare un quadro d'insieme sistematico alle questioni problematiche che emergono e che sono CMS in grandi una quantità nei primi due interventi e quindi paradossalmente lasciando tutto lo spazio alla successivo Albast domande e e profili legati a nuove tecnologie che sono quelle dell'applicazione dell'intelligenza artificiale nel processo penale mi fermerei un attimo sulle vecchie tecnologica riprendendo appunto con la serie di questi spunti vecchia tecnologia
Che hanno fatto irruzione nella nostra realtà quotidiana con questa situazione
Emergenziale ma nella geniale scriviamo diversi temi particolare bella svolgimento di attività processuale di stanza da tantissimo tempo
E forse la dottrina ha riflettuto più degli altri componenti della giustizia penale su questi temi prendo spunto da due degli elementi anticipati in maniera assolutamente chiarissima dalla dal presente Castelli
Che sono i seguenti oggi abbiamo di fronte un dato oggettivo cioè le capacità la disponibilità di una qualità tecnica
Tecnologica digitale assolutamente incontestabile dal momento in cui ha demonizzato occuparci di questi temi
E in particolare appunto del compimento di atti partecipative di stanza ad oggi la qualità tecnologica e aumentate in maniera essenziale diceva il presidente rischiamo di essere travolti se ci rifiutiamo di accettarlo
Dall'altro lato questo punto fermo si contrappone ad un altro punto fermo anche questa già emersa l'intervento
Trentasette Castelli abbiamo un apparato organizzativo che regge la vita quotidiana giustizia penale che deve essere rivisto completamente l'esperienza che abbiamo appena fatte in questi mesi che ha riguardato innanzitutto possiamo dire il deposito degli atti e le notificazioni come abbiamo appena visto e le attività investigative e di udienza a distanza
Hanno però messo in luce questo non lo possiamo dimenticare dei problemi ed è per questo che io ho voluto soffermarmi in almeno in questo mio primo giro d'intervento su questi profili
Sappiamo o io non esercito più ma tanti colleghi amici Clapham dai quali mi sono informata che il deposito degli atti ha creato dei problemi atti depositati in maniera diciamo così telematica biotech sono andati persi
Sappiamo che molto spesso la partecipazione istanza è stata particolarmente problematica per soprattutto per i difensori ad esempio colleghi che sono stati per lungo tempo in attesa di un invito a partecipare al collega mentre per l'udienza che non hanno mai ricevuto che sono addirittura stati segnalati alle varie competente autorità
Per abbandono della difesa
Oppure l'indipendenza e telematiche senza avvisi ai difensori allora ecco perché mi riaggancio al presente Castelli perché qualche problema sul piano generale sul piano sistematico cioè e allora lo dobbiamo inquadrare nella quadro dei principi generali scusate del nostro ordinamento e sudate seduzioni ripeto
Siamo di fronte c'abbiamo vissuto in questi mesi una dematerializzazione di due luoghi che sono i luoghi tipici della giustizia penale sulla cancelleria e la Provvidenza
La dematerializzazione di questi due luoghi non è perse un ostacolo anzi potrebbe essere di per se stessa una svolta positiva per il recupero di quella efficace della giustizia penale che nessuno di noi mette assolutamente in discussione
Che il mio lavoro e prevede il più bello che si possa immaginare ma vi assicuro che diventa complicato
E insegnare agli studenti il processo penale la giustizia penale in un contesto nel quale l'effettività e assolutamente data persa quindi quello che dobbiamo inquadrare in questa indosso al momento di rapporto con questa dematerializzazione e questo
Non dobbiamo perdere il controllo di quello che accade tradizionalmente in questi due luoghi fisici la cancelleria e l'aula di udienza dobbiamo verificare se quegli strumenti tecnologici
Perfetti
Nel quale siamo partiti poco fa ci consentono di mantenere il controllo sulle attività che tradizionalmente si svolgono perché questo non è un dato collocherà alé questo andato certamente culturale come ci ha perso poco fa Giuseppe Castelli Matteo andato necessario che cosa un atto necessario ma cementare il sistema di garanzie principi fondamentali del nostro ordinamento quello che si svolge il controllo sulle attività che si svolgono tradizionalmente in cancelleria in udienza fino alla chiesa è quello
Quella il contesto che il mio maestro Mario Chiavario nell'ottantaquattro finiva come tessuto connettivo in cui si innestano le garanzie specifica del processo nei si ribellò tecnico esistano queste garanzie questi strumenti dobbiamo verificare se sono in grado di garantire le garanzie scusate il bisticcio perché qui ecco il secondo punto del mio intervento
Qui c'è qualcosa di molto grosso in ballo qui c'è in ballo
Il sistema delle garanzie che non è detto che non possa essere
Scusate ancora un'altra la ripetizione garantito attraverso questi sistemi ma noi dobbiamo ora in questo momento porci il problema di verificare sul piano sistematico non sulle questioni sulle problematiche con quotidianamente riscontriamo nell'attività
Di amministrazione della giustizia dobbiamo farlo almeno questo deve fare la dottrina sul piano sistematico che cosa c'è in ballo in questo quadro generale ci sono una serie di garanzie che rappresentano il cuore del sistema accusatorio rappresentano il cuore del processo equo a anche se nell'articolo sei della Convenzione europea non si fanno il processo accusatorio del processo equo non è identificato con il processo accusatorio questo lo sappiamo
E così in ballo in concreto invece il diritto di accesso al giudice
Perché se il deposito telematico degli atti comporta la perdita dell'atto depositato ogni norma il problema di diritto di accesso al giudice
Diritto di accesso al giudice che si riverbera immediatamente nessun principio della parità delle armi intesa nella giurisprudenza inequivocabilmente nel suo nocciolo più semplice più essenziale nella difesa a quattro e dei diritti dell'uomo come possibilità per ciascuna delle parti
Di influenzare
Orientare effettivamente la decisione del giudice non è detto che sarà in grado poi con la sua attività di farlo ma bene poter essere in grado di farlo e questo dipende dalla mia capacità di controllare ciò che accade
Agli atti che del posto
E poi c'è naturalmente il diritto di difesa nella sua essenza più basilare perché non dimentichiamocelo
L'udienza l'attività di udienza che vede partecipare a distanza l'imputato e il difensore assistenza quel vincolo di
Confidenzialità necessario che la anche qui ancora una volta la parte così USA alla corte europea dei diritti dell'uomo ribadiscono essere un elemento imprescindibile del diritto di difesa
L'imputato ha la l'indagato deve poter avere anche se a distanza
Un canale privilegiato e come dire protetto
Di comunicazione con il suo difensore in questo marasma che si è verificata nei mesi scorsi chiaramente questo è un aspetto che è saltato egli e uno dei primi assenti che sono saltati evidentemente
E poi vado molto rapidamente per rimanere nei tempi ci sono c'è la pubblicità nessuno di noi si è posto questo problema nessuno in questi mercati di pubblicità pubblicità un valore essenziale siamo al limite estremo la prima lezione di diritto processuale penale che cosa distingue un modello inquisitorio da modello accusatorio la pubblicità
Evidentemente lo svolgersi dell'attività di udienza
Conforme telematiche bene non va esclusa certamente va bene poter garantire su se diventasse messa regina
Una qualche forma di pubblicità che non sarà semplice da realizzare me ne rendo conto ma non è non è una garanzia alla quale possiamo rinunciare se vogliamo mantenere in piedi i pilastri del nostro sistema
Costituzionalmente riconosciuto dall'articolo cento ci e poi ci sono quei profili che sembra meno chiassose grado di scindere che stanno nell'immediatezza l'oralità
Immediatezza unità sono quegli elementi che si fondono nella comunicazione
Nel processo penale tradizionalmente orale evidentemente ma che devono garantire che cosa
Una percezione no immediata
Del significato
Della
Nell'attività giudiziaria sostanzialmente immediatezza significa anche questo significa concentrazione per la Caritas eccetera
Ma significa anche no immediatezza sull'articolo se uso questo termine deve essere una comunicazione che arriva tra gli interlocutori prima di filtri cioè che consente a chi la riceve di utilizzare tutti i codici comunicativi
Che la comunicazione individuale umana sfrutta normalmente io in questo momento non riesco per esempio vedere chi ci sta ascoltando nostri bene non ho molto di capire
Sta facendo quello che l'ordinazione spetta o se ho sbagliato l'indirizzo normalmente non convegno in presenza apre questo lo avrei questo riscontro ecco questo è un tipo di comunicazione immediata ci sentiamo ci vediamo in parte ma io non sono in grado di percepire qual è la vostra reazione da quello che sto dicendo
E quindi questo è un tipo di comunicazione che non è sufficiente dal mio punto di vista garantire l'immediatezza
E la rapidità che sono che sono un elemento essenziale bella nostra otto processuale
Quindi che cosa dobbiamo fare beh come sempre sul piano dei principi generali sul piano del sistema dobbiamo arrivare ad un bilanciamento
Dove lo troviamo si dovrà individuiamo questo bilanciamento beh anche qui ci aiutano con la Corte europea dei diritti dell'uomo tutti noi conosciamo la prima Marcello viola di molti anni fa sentenza nella quale la Corte europea dei diritti dell'uomo aveva valutato di buon occhio la allora vigente disciplina della partecipazione a distanza
Gli imputati al punto di reati di criminalità organizzata banalizzo
Però in quel contesto nel paragrafo settantadue del quella sentenza che rimane un Lied in chiesa
La Corte europea dei diritti dell'uomo dichiarano accertava la convenzionalità che rispetta convenzionali questo nostro sistema nazionale perché mette insieme una serie di controllo elementi la presenza veniva limitata per quale motivo bene perché bisognava certamente garantire il rischio di fuga
E di come dire compromissione del regime detentivo il rischio per
Eventuali partecipanti al processo in particolare testimoni persona offesa che partecipassero process
Si garantiva in qualche maniera anche un profilo di efficacia del processo perché se ne accorciano i tempi evitando i trasferimenti era una somma gli elementi quella che la corte europea aveva promosso se non cancelliamo
Questo caso specifico che appunto la convenzione della Corte europea collocata nell'ambito della lotta alla criminalità organizzata cosa ci rimane come facciamo atto cosa mettiamo nel bilanciamento rispetto
Alle restrizioni che abbiamo appena menzionato poco fa
L'articolo novantasette della Costituzione sul principio di efficienza l'amministrazione della giustizia l'unico genio prima suggerimenti si io ho sempre qualche qualche remora diciamo così soprattutto quando il contesto è quello del processo penale
Perché nel processo penale secondo me emerge in maniera più evidente quello che in realtà proprio mi sembra che la dottrina amministrativistica abbia colto cioè il fatto che nel rapporto tra articolo novantasette articolo ventiquattro della Costituzione laddove appunto articolo ventiquattro e sempre più un agganciato al novantasette per garantire l'effettività della ricorso giurisdizionale sia emersa in maniera evidente negli ultimi anni una contrapposizione tra efficienza del sistema ed effettività della tutele di rituale
E allora questa tensione tra questi due profili si fa più forte nel processo penale
Ciò che fate processo penale rischia di non riuscire a mettere il bilanciamento in piatti della bilancia scusate il bisticcio dal quale soluzione ripeto sul piano sistematico ma anche di questo si è già parlato avvocato Camera suggerito un potenziamento di riti alternativi naturalmente
Presente Castelli poco fa appunto parlava di riduzione dell'intervento penale
Io provo a fare una proposta ulteriore che credo potrebbe iniziare a riportare più in equilibrio Chiatti perché sul piatto di quella bilancia
Quando si parla di giustizia penale c'è la pena detentiva
C'è un ricorso del nostro ordinamento estremo
Ambitissimo alla pena detentiva
Allora assume il processo nuovo altare quel processo e io voglio trasformare nelle sue forme andando ad incidere su quelle garanzie fondamentali di cui vi ho parlato poco fa rischia di portare all'applicazione di una in detentiva
I due piatti della bilancia rimangono secondo me sbilanciati l'articolo il principio dell'efficienza e della buona amministrazione non riesce a riportare in quindi tre piatti perché la pena detentiva pesa tantissimo il rischio della pena detentiva pesa tantissimo anche se sappiamo che è una pena che può essere sospesa
Sappiamo che e una pena che in concreto potrà essere
Eseguito attraverso misure alternative Mauricio grossissimo che fa veramente mettere cadere in fuori dall'equilibrio che attira bilancio allora forse
Una soluzione non parliamo non parliamo più di depenalizzazione io cresciuta indennità di questa depenalizzazione che non ci sarà probabilmente non ci sarà
Siamo andati vicini però qualche cosa nel due mila quattordici con l'articolo uno della legge sessantasette due mila quattordici e che tra le altre deleghe conferite al governo conferiva anche quella l'introduzione
Di sanzioni penali non detentive allora forse parlando di sistema parlando di equilibrio del sistema questa potrebbe essere un elemento che
Oltre riportare in equilibrio i piatti della bilancia consentirci di valutare in maniera del tutto oggettivi ma
Se gli strumenti tecnologici perdiamo disposizione sono in grado di consentirci accelerazione di un processo penale senza incidere su quelle garanzie che poco fa abbiamo individuato
Qui io mi fermo testé poi successivamente ci sono domande specifiche può essere intelligenza artificiale ci porta completamente fuori è stato lieta di rispondere grazie
Allora grazie l'interrogativo quale sarà la reazione chi mi ascolta io posso parlare nella interpretare gli altri facenti parte dell'udienza abbiamo seguito con grandissimo interesse questa relazione complimenti anche perché e e qui mi sembra un po'il nocciolo quello di capire fino a che punto le ragioni dell'efficienza che potrebbero essere realizzate attraverso l'introduzione delle nuove tecnologie possono compromettere quelli che sono o i capisaldi del processo penale
Diritto di difesa parità delle armi pubblicità immediatezza e organica
Che questi sono proprio dei principi che nel dibattito fortissimo che si è avuto all'indomani della pubblicazione delle misure introdotte dal governo per permettere l'utilizzo degli strumenti telematici anche nel processo penale dicevo questo dibattito si è molto discusso e la le camere penali hanno svolto un importante ruolo in questo dibattito contestando in più sedi in più occasioni
Che determina qui determinati misure tengono per leggere quelli che sono i principi alla base process ecco quindi con grosso piacere passo la parola all'avvocato Giandomenico Caiazza e presidente dell'Unione delle camere penali e su questi temi è stato particolarmente
Prego
Non sentiamo
Vediamo così
Buon pomeriggio tutti ringrazio anche io Italia stato del diritto per questa occasione di riflessione comune saluto gli illustri
Relatori
E amici
Il tema naturalmente caldissimo
Secondo me
Ci sono molti equivoci da sfrondare tema forse è più semplice di quello che potrebbe lire
La tecnologia in sé fatto neutro
Che rappresenti un progresso o meno dipende dalla
Sono diventato un luogo dal tema o delle questioni a cui chiediamo che il tecnologia venga applicata quindi non è un valore in sé
Diciamo noi non ci sentiamo di vestire i ittita noi avvocati penalisti diciamo
Sono durati ha evocato le nostre posizioni sul tema
Diffidiamo diciamo sdegnosamente i danni dei luddisti in questa storia
Proprio noi invochiamo la tecnologia nel processo penale da lustri
Ho avuto anche occasione di dire in altri in altre analoghe tavole rotonde
Ma su questo tema che opera come esperienza personale col presidente della camera penale di Roma stiamo parlando di undici anni fa
Roma fu scelta riuscimmo a farci scegliere l'anziano così come come foro pilota per la sperimentazione processo penale era Ministro Alfano era pubblica amministrazione ministro boom Brunetta
Il consigliere Stefano Aprile era delegato dal ministro
Facemmo Mesic di riunioni
E la nostra ambizione era quella che si potesse replicare nel processo penale
L'esperienza che sarà c'era già molto più avanti naturalmente
Del piatto del processo civile telematico
Che nient'altro che un sistema proprietario
Quindi o una piattaforma riservata
Sulla quale si si scambia documenti
Che vanno
Dal dal deposito automaticamente a costituire il fascicolo
Il fascicolo telematico
Materializzato
Cioè non richiedono la necessità che il cuore
Riceva un documento e lo vada a portare in un fascicolo quindi presuppongono
Il fascicolo digitale
E noi abbiamo sempre imboccato abbiamo avuto l'ambizione che questo potesse accadere
Mi piacerebbe che si riflettesse sul fatto che dopo tanti anni di esperienza di processo civile telematico dove si possono fare tante cose in più a nessuno è mai venuto in mente nel processo di civile di sentire un teste
Dalle venti
Cioè accade tutto fuorché quello fuorché sentire un teste
O discutere se c'è una discussione orale da fare come è giusto che sia
Qui non c'entra niente non è un rifiuto della tecnologia è che quella tecnologia non hanno nulla a che fare
Come attività che sono
Ontologicamente diciamo così legate alla alla fisicità alla presenza
Non è che noi non abbiamo un'esperienza su questo sono anni purtroppo è una cosa che noi abbiamo subito e subiamo e riteniamo che il processo subisca insomma l'idea del processo subisca quando sente quando
Quando sentiamo a distanza non so collaboratori di giustizia eccetera
E io vorrei che si parlasse di queste esperienze cosa sarebbero queste dell'esperienza del futuro
Quando noi dobbiamo come mi è capitato capitato a tutti noi di esaminare magari te in udienze udienze
Un collaboratore di giustizia in un quadratino inquadrato fino a qui a posti di da dietro
Ecco con la linea che non va benissimo eccetera e io che devo controesaminarlo per capire se costui mente o meno eccetera io
Hall ha certezza non la sensazione di avere una forza di nidiata dell'esercizio del diritto di difesa mentre contro esamino questo tizio in un quadratino
E non avverto nessun imbarazzo nel dirlo e penso che dovrebbe avvertire qualche difficoltà chi vuole avere qualche imbarazzo chi rivendica come un segno del futuro
Una cosa che inconcepibile rispetto alle finalità
Di ciò che si sta celebrando in quel momento è che diventa un fatto privilegiato per un'idea contabile ragionieristica della giustizia penale risparmiano denaro
Risparmiamo allora trasferta e la scorta
Per carità sono temi non è che però dico questo sarebbe il grande progresso
Che risparmiamo la benzina nemmeno è vero perché poi quando lui che non non in tutte le carceri
C'è il collegamento distanza fogli abbiamo molto spesso che il collaboratore o il detenuto al quarantuno bis deve deve spostarsi dicendo duecento chilometri in un altro carcere per essere sentito nel quadratino
Quindi dico di dico questo perché se noi ci liberiamo di questi pregiudizi questi sono i pregiudizi
Cioè che quindi quello che avviene in un computer e il futuro e quello che avviene in un'aula e il passato e questo è certamente noi e loro lo respingiamo lo respingiamo con tutta la forza possibile
Naturalmente questa occasione della pandemia stressato questi temi
Quindi ci fa interrogare se sì si possano fare dei passi avanti e secondo me è stato utilissimo per capire che non si possono fare sul piano della che non si devono fare ma che non si possono fare sul piano della celebrazione del processo
In nessun modo per nessuna ragione
Piattaforma commerciale non piacciono commerciale qualità
Anche se dovesse straordinariamente migliorare la qualità dell'immagine dell'audio delle trattenute della fibra non è ovviamente non è questo il punto
Naturalmente ci sono quindi invece molte cose che si possono fare sentito accennare al tema delle indagini
Ma per quanto mie ci riguarda
Che si facciano le indagini da remoto Fund niente padronissimo i pubblici ministeri la polizia giudiziaria di sentire le persone informate sui fatti sono sereni curioso di vedere
Quando rincorso all'esame di persone informate sui fatti il Pubblico ministero o la polizia giudiziaria da lui delegata
Accetterebbe veramente di fare da remoto
E non ritenesse che forse ma soprattutto la polizia giudiziaria sentendo a sommarie informazioni da remoto perde un po'quella
Quella forza diciamo così vogliamo dire così della del del dell'esame
Investigativo
Così come noi avvertiamo di perdere una corsa del controesame del teste
Ciò non vi annoio avviene in un'aura pubblica in presenza di terzi e Lino
Quindi io dico che per quanto mi riguarda
Voto sin da ora Perego ma smaterializzazione di tutte le indagini del di tutta la fase delle indagini anche perché in questo modo rimane traccia registrata
Degli esami per esempio delle persone informate sui fatti del solo una cosa positiva
Ci sono camere di consiglio naturalmente non le camere di consiglio partecipate e non quelle all'esito ovviamente di una discussione di un processo a camere di consiglio
Ciò De Libertate
Qui parlo a titolo personale perché tra di noi ci sono opinioni un po'diverse qualche resistenza io non ne ho affatto
Che i giudici vogliano fare le camere di consiglio
Ripeto non quelle partecipa sulle istanze dei difensori
Ne vogliamo fare in una stanza
O andando al bar o per telefono o sulla piattaforma Zoom per me io non riesco a capire cosa dovrebbe cambiare non ho nessun problema
Quindi diciamo questo è il rapporto nostro con la tecnologia la tecnologia deve rispettare la peculiarità del processo penale la necessità della fisicità
La necessità che noi abbiamo dice va bene la professoressa quattro io lo so neanche qui parlando capisco se mi stanno seguendo la mi stanno seguendo
Il controllo dell'attenzione del giudice da parte del difensore
Il controllo dell'emotività della risposta del tema non scherziamo c'è una è un è un tema che non si può neanche iniziare a discutere
Per il mio modo di vedere e non mi sento né in vista né passatista
E trovo invece molto
Molto preoccupanti la facilità con cui si immagina invece che questo possa essere un terreno di progresso del processo penale
Credo che la situazione disastrosa nella quale non ci troviamo già adesso e i ritardi
Inescusabile della giurisdizione sulla prese sulla ripresa dell'attività
Non dico ordinaria perché questo non lo possiamo pretendere non è su ciò di una ripresa molto più forte molto più consistenza di di quella che si è riuscito a fare ci pone un problema
In prospettiva di cui dobbiamo già essere certi talmente grande
Di arretrato da smaltire
Che dobbiamo ragionare su come fare
Dobbiamo essere tutti disposti a a accedere qualcosa io per esempio penso noi pensiamo lo abbiamo anche scritto nelle nostre proposte nella fase Comit diciamo
A parte che abbiamo sottoscritto naturalmente protocolli anche per celebrazioni penso penso all'udienza di convalida eccetera perché impossibilia no a questo niente a che fare con l'ordinarietà ma io penso per esempio ha la possibilità di un potenziamento dello strumento cartolare
Un gran Rosales ragionando su dove e come
Con qualche banale modifica normativa possiamo enormemente semplificare l'udienza preliminare
Un'udienza preliminare
Diciamo così che sia di default catturato cartolare
Salvo che il che l'imputato chieda
Di celebrarla non è una un obiettivo così lontano dalla realtà
E lo trovo ragionevolmente compatibile
Con tutela di quei livelli non negoziabili diciamo così di tutela di difesa del cioè di effettività del diritto di difesa no
Però poiché l'udienza preliminare fino a quando non ci mettiamo mano in modo drastico e definitivo è quella che e ci troviamo in una situazione disastrosa
Immaginare questo tipo di soluzioni sicché il difensore
Che non è abbia delle esigenze peculiari chiedere al al giorno dal GIP ITT di di compiere un un una sua attività istruttoria eccetera
Probabilmente una interlocuzione echi e possibilmente informatica
Ma scritta cartolare potrebbe aiutarci molto penso a tutte le opposizioni l'archiviazione
Andiamo a fare questi opposizione all'archiviazione divertirmi riporto all'atto di opposizione Mendel Gelmini consentirà di ribadire su questo punto
Probabilmente lo capiamo tutti che su questo si può lavorare no qui ci sono margini su cui lavorare
Questo per l'emergenza che c'è già noi abbiamo un disastro già abbia già accumulato l'inferno e quindi dobbiamo ragione poi c'è un problema di riforme di prospettiva
E questo su questo noi abbi ci sono posizioni ufficiali ne abbiamo preso di interlocuzione abbiamo lavorato al tavolo del ministro con MM
Quando c'era una disponibilità direi maggiore
Più fecondare diciamo da a discutere
Abbiamo fatto delle cose buone al tavolo di un ministro che il più lontano possibile da noi
Però a li abbiamo ragionato perché insieme ad AN me abbiamo detto vogliamo svelti il processo senza da ridurre le garanzie dobbiamo rientrare nello schema del processo accusatorio presso accusatorio che celebra il novanta per cento dei dibattimenti de naufraga e destinato a naufragare non c'è niente da fare
E quindi dobbiamo ora lavorare sui riti abbreviati quindi dobbiamo rendere come lo ricordava anche il presidente Castelli
E dobbiamo rendere appetibile i la soluzione negoziata
E la dobbiamo rendere appetibile dove naufragata questa proposta perché non era spendibile politicamente
Con l'elettorato di quelle maggioranze quando abbiamo iniziato a Ghedina come il sì premiare dell'assassino solo quattordici anni per ecco è chiaro che perché qui stesso
Questi sono i freni i pesi altro che visti
Avvocati questi sono i freni
Anche grandi passi avanti che si devono fare e che non si fanno cioè visto che poi dopo come lo spendo io con il mio elettorato
Accordo va be'dico che bisogna andrebbe buttare la chiave eccetera un patteggiamento di un omicidio a quattordici anni
Per cui invece di fare un processo che dura nove anni in cui da una pena definitiva di diciassette anni in venti giorni concordiamo una pena di quattordici di undici di dodici
è una cosa talmente penso a tutti i reati tutti i processi di droga ma insomma non devo dire a voi sappiamo tutto tutti di che cosa stiamo parlando l'assoluzione lì
La soluzione è lì ridurre i dibattimenti mando non toccare una virgola delle garanzie dei dibattimenti questo è il concetto
Quando coi stima dibattimento il dibattimento si fa lo si fa con il giudice con lo stesso giudice che ha raccolto la prova
Perché in in quel caso il processo è destinato a durare in tempi tali beni virtuali
Il cambio del collegio deve essere dovrebbe essere giustificate perché lo cambiò collegio aspetta definisco il processo poiché anche il collegio si inverte matematica
E quindi il problema dell'immediatezza dell'oralità
è compatibile con i diritti di chi entra nel suo ambito naturale se il processo dura di otto anni è ovvio che non funziona più mollano
Non riesce a ricondurre il MOSE ma non c'entra nulla il problema della tecnologia
è vero invece ne conclude dicendo che nel suo trattenendo anche troppo
Cioè che
Il Lang informatizzazione del vincolo del deposito atti accesso agli uffici colloquio con il giudice eccetera eccetera nel penale
Ha delle difficoltà in più rispetto al Civile
Così come lo smart working perché finto come sappiamo
è che fino a quando non si risolve il problema dell'accesso ai registri da un luogo diverso cioè terminale diverso
Da quello dell'ufficio io non lo so qui io non ne capisco nulla non so se
Si è in grado di garantire
Diciamo la riservatezza da un'accessibilità non modificabilità qui si sono ottimi me sembra strano cioè cioè Echelon banking da da quindici anni
Mettiamo i nostri soldi abbiamo paura che il cancelliere
Accedono a casa i registi però questi sono i problemi di eticamente non lo so qui qualcuno
C'è questo così come è chiaro che il processo penale se vuole informatizzare assi nel senso positivo virtuoso che abbiamo detto di ed rinunziare al fascicolo cartacce
Cioè questo è evidente cioè non so non so come si possa oggi è un fascicolo digitale basta osano poi e naturalmente tutti gli atti devono essere di chi digitali in modo succinto ha ragione il presidente Castelli è gelosa agli atti ogni scandalizziamo poi mettiamo però poi riteniamo anche cartacei
Questa è obiettivamente una rivoluzione culturale
E tecnologica che dobbiamo capire se funziona
E si è appena conclusa credo al ministero questa sperimentazione adesso diventa tenendoci a copertura normativa
La digitalizzazione fino al quattrocentoquindici bis dice
Quindi accesso altre tre cinque deposito atti e deposito memorie accesso alle coppie eccetera fino a quattro atomi g bis è una buona cosa
Prendiamo atto che questo è adesso non so se funziona bene o male
Ma quella è la strada quella è la strada non c'è e non c'è niente da fare però per il resto ecco lasciamo lasciamo perdere edili bilanciamento tra il novantasette e il ventiquattro dieci al traduzione dice va bene
Penso che sia stato proprio lo è in questi termini deve essere visto
Cioè l'efficienza l'efficienza è un obiettivo di tutti noi
Emmanuel non quest'idea che il la la la la la il diritto di difesa sia un ostacolo l'efficienza è una cosa alla quale un equivoco grande insomma ci dobbiamo ci dobbiamo liberale dobbiamo lavorare per una
Riconduzione
Razionalità ragionevolezza del processo accusatorio i dibattimenti devono essere ridotti drasticamente
Rimbocchiamoci le maniche non cerchiamo scorciatoie il processo penale sulla la celebrazione del processo penale non è informatizzazione del preside e il videogioco del processo penale
Che è una cosa totalmente diversa c'è impresso tranne una cosa troppo seria
Per giocarci con il joystick diciamo
Bene grazie presidente grazie perché sa bellissima relazione direi un atteggiamento molto pragmatico molto attento
A bilanciare diverse esigenze che rilevano in questo caso e devo rilevare ci sono molti punti di contatto in quelle che sono le proposte di Italia è stato di diritto
La digitalizzazione del processo penale la smaterializzazione della fase di indagine addirittura cerca pure delle camera di consiglio rinunzia dibattimentali partecipate alla possibilità di essere effettuate in via telematica
Il potenziamento dello strumento cartolare comune mobile l'azione del processo penale ma soprattutto questa idea della necessità di valorizzare i riti alternativi per e nazionali la Croce i carico
Dei processi penali e permettere al dibattimento di poter essere svolto in tutta la sua pienezza
Notoriamente altrettanto
Pragmatico e razionale è un approccio di Giuseppe Cascinu
Erroneamente indicato dalle la linea come Francesco Giuseppe Cascini è membro del consiglio superiore della magistratura grandissima esperienza nella nell'anima nella vita reale nella vita concreta nell'attività di procuratore che ha svolto per tanti anni si era occupato come anche io come gli altri membri del CSM delle disposizioni del del Cuna in aria e degli ulteriori disposizioni svolte a affrontare i problemi del processo al tempo della della pandemia e quindi più che volentieri lascio la parola a al dottor Cascini Giuseppe
Poi parlare grazie grazie Filippo buona sera a tutti
Grazie per l'invito
Io reagiscono con un piacere pattuglie sul monte di
Della discussione
Un sostanziale accordo che oppone qualche differenza di idoneo di enfasi su singole questioni ma nella sostanza secondo me c'è un
Un approccio che io trovo più che condivisibile quello di guardare singoli problemi non avere un approccio ideologico sbagliato dire della tecnologia la panacea di tutti i mali
Così come è sbagliato dividere non si può utilizzare
L'informatica nel processo penale sono entrambe le cose del tutto sbagliate
Io poi non credo che nessuno abbia mai pensato di sostituire il processo penale con un processo tecnologico con processo indico perché qualcuno l'ha pensato
Come dire che ridicole persone
Invece di incontrarsi ma distinte si debbano parlare attraverso uno schermo
Non sono base cosa abbia potuto pensare una cosa
Molte cose sono state dette io le volevo riprendere voglio aggiungerne poi siamo tutti d'accordo sul fatto che se si vuole parlare di tecnologia del processo penale
Bisogna rilevare la qualità degli strumenti tecnologici a nostra disposizione che molte delle questioni che noi facciamo rende quella del quadratino
Nel quale si balla Osio assunta dipende anche dal bassissimo livello tecnologico degli strumenti che noi abbiamo disposizioni
Seconda cosa su cui mi pare siamo d'accordo che non si deve più parlare insieme a lei di martedì inizia
Ma si deve parlare di processo digitali cioè gli atti devono nasce materia digitale
E devono essere utilizzati
Pareva indirettamente in maniera rigida questo patto di salvare scrive al computer stampa elegante e poi fare la fotografia della carta è una cosa diciamo che
Disegna il nostro approccio alla alla tecnologia ma ci dice che noi siamo degli analfabeti
Informatici diventa questa cosa fare priva di
Mi pare registro con piacere che siamo d'accordo sul fatto che alcuni snodi del processo penale potrebbero essere affidati a meccanismi dire siti al mondo ludico necessariamente la tecnologia ma meccanismi diversi che assicurino il contraddittorio
Senza limitazioni della l'esercizio dell'attività difensiva ma che favoriscano una maggiore speditezza del processo rendono l'avvocato Giandomenico faceva riferimento al all'udienza preliminare allievo di udienze camerali l'opposizione all'archiviazione
Io su questo vorrei fare un passo in avanti vorrei provare a fare un passo in avanti nel ragionamento
Dicendo questo
Tutto quello che dice Giandomenico Caiazza sulla necessità della presenza dell'imputato di guardarsi in faccia eccedere benissimo però sappiamo e ci sono due processi penali
Il processo penale e tutti immaginiamo quando studiamo procedura penale e quello che si celebra rifatti grafico l'imputato è presente spesso detenuto
In cui vengono sentiti i testimoni in un contraddittorio pieno delle parti questo avrebbe il processo l'abbiamo studiato sui libri che abbiamo immaginato e che cerchiamo nelle acque ma io l'ho visto poche volte nella mia vita trent'anni di aule di giustizia nella gran parte dei casi processi sono di carta
Le parti non ci sono quanti processi presente in
Quanti processa i criteri per l'imputato partecipa al dibattito
Nella mia esperienza pochissimo
Però davanti al giudice monocratico non c'è viene perché c'è un vice procuratore onorario Luciano difensore perché c'è il difensore d'ufficio non c'è l'imputato che non viene cioè solo il giudice
Che cerca di strappare le carte di banca del vibrione capirci qualcosa in questa dice ma e quello è processo penale a tutti gli effetti
Che ha come conseguenza possibile anche il carcere emanare previsto completamente diverso rispetto a quello vero che noi abbiamo studiato immaginato perché effettivamente celebriamo in nei casi più seri
Allora perché non immaginiamo
Visto che non possiamo che siamo tutti d'accordo che non è questo non ha non avviene per cattiveria e che non è possibile pensare di celebrare cento mila processi all'anno con con quel metodo non è possibile non ci sono le forze nonostante l'elevato numero di avvocati che abbiamo in Italia non ci non avremmo i mezzi economici gli imputati non avrebbero i mezzi economici per garantirsi questo lo Stato non avrebbe i mezzi economici per celebrare in maniera corrispondente all'idea che non abbiamo l'idea corrente giusta che abbiamo il processo di parti tutti process
E quindi abbiamo un processo vero e un singolare per moltissimi per la stragrande maggioranza di che è compensato dal fatto che questa secondo me è l'ingiustizia e l'errore del sistema vorrei richiamare dicevano da professionista quattro quello prima è compensato dal fatto che la pena detentiva e solo minaccia
Perché per la stragrande maggioranza di questi processi si finisce con una chiamiamolo così un buffetto no
Con una pena irrogata in maniera astratta che non verrà mai fischiata nessuna forma
E questo secondo me non voglio apparire uno che chiede maggiori sanzioni ma quando noi parliamo di rendere più appetibili i riti alternativi la domanda di come si fa rendere più appetibile del rito ordinario oggi un rito alternativo ce la dobbiamo fare
Perché il rito ordinario per la stragrande maggioranza dei reati è un rito che ha
Un esito estremamente favorevole per l'imputato scontata
Sconta perché la stragrande maggioranza dei reati sono puniti con pena inferiore a quattr'anni in fatto e quindi la stragrande maggioranza dei processi non può concludersi con una giustamente e per il male dico io se non avremmo seicento mila detenuti invece di averne sessanta mila
Non può concludersi con una pena che verrebbe sette verrà eseguita se non per quegli accidenti
Anche quelli sbagliati del nostro sistema processuale per cui il diritto poiché mettono il continente seduzione sette condanne che ha avuto in anni densi e si finisce con un pungolo superiore ai quaranta anni e finisce in galera per dieci reati bagatellari commessi nell'arco degli ultimi dodici anni è un'ingiustizia nell'ingiustizia del sistema perché decise ha avuto un unico processo di segretario nella continuazione aiuto la pena sospesa per lo stesso numero di reati e lo stesso arco dite
Allora aggiuntivo dato di fatto al principio di realtà
I numeri sulle assunzioni nel dibattimento non sono fisiologici
La soluzione che viene all'esito della falsificazione della tesi di accusa grazie alla alla l'apporto della difesa e l'esito fisiologico del processo ma realisticamente riguarda un numero ridotto di casi quando noi registriamo percentuali che vanno dal quaranta al cinquanta per cento dell'assoluzione
Soprattutto nel processo burocratico cioè quel processo qui dicevo prima nel quale le parti non ci sono non c'è l'imputato il difensore il Pubblico ministero c'è solo il giudice c'è un problema
Di patologia di sistema
Perché evidentemente l'esercizio dell'azione penale probabilmente per le cause più diverse ingolfamento degli uffici di procura e quant'altro senza filtri produce un effetto di drogante sul dibattito
E allora io vorrei raccogliere le suggestioni vendeva complessa professoressa quattro dall'avvocato Caiazza belga
Perché non pensare no
Più lei più semplice l'udienza preliminare ma allo stesso tempo è scaduto Weah
Ammette l'accesso alla fase dibattimentale per tutti i reati il controllo sulla domanda di processo vedi l'accusa perché tutti i reati
Lo semplifica togliendoci togliendo l'udienza e mettendo l'udienza sulla richiesta quando l'imputato ha qualcosa da portare ma mettiamo un controllo del giudice sulla domanda di processo da parte del pubblico ministero per tutti i reati
Perché quella semplificazione di cinque cinquecentocinquanta il seguente avrebbe dovuto fare per il vecchio processo credo di è diventato una complicazione perché siccome si fa prima a fare il capo di imputazione
è un decreto di citazione a giudizio soprattutto con gli strass che quasi tutte le strutture hanno inventato il risultato è che è difficile cede la fase dibattimentale per i processi collegiali
è molto più semplice accede alla fase dibattimentale per i processi monocratici il processo Noukrati così UPA così finisce con la sua l'altra cosa e in questo sono pienamente d'accordo diceva cose sta purtroppo non si può più parlare di penalizzazione
Non c'è più spazio per la depenalizzazione perché non c'è luogo fisico di dover mandare questa roba non esistono se non l'unico talmente privi di qualunque garanzia e siccome anche il patrimonio delle persone ha un suo diritto di essere tutelato non possiamo pensare che l'accertamento debba essere si debba passare dal iter
Garantismo dell'accertamento del processo penale alla totale assenza di qualunque forma di controllo
I gradi di giudizio sanzionatorio amministrativo e poi non ci sono le autorità in grado di farlo ci sono ritardi sarebbero in grado di fare indagini è impossibile e impensabile quello che si può fare invece però
Dei
Dei criminalizzare cioè prevede sanzioni alternative secondo me per uscire dalla gabbia scusate se la chiamo così perché non vorrei sembrare offensivo uscire dalla gabbia del centoundici bisogna anche definirle non penali ma lasciare arriva magistratura ordinaria prevedere sanzioni di Lezzi devastazione detentiva delle sanzioni pecuniarie delle sanzioni conformativa e delle sanzioni riparativa
Che consentano per una celebrazione del l'accertamento e la celebrazione del processo in forma semplificata in modo che non gli servirà le garanzie dell'oralità nell'immediatezza del contraddittorio
A quelli accertamenti che hanno poi come conseguenza effettiva anche solo la possibilità della privazione della libertà personale quelli assicuriamo l'effettività di contraddico
Ma se la conclusione di un giudizio deve essere mille euro via
Per fino a quando non hanno messo
Quindi la confisca dell'auto
Per i casi di guida in stato di ebbrezza poteva essere evitata solo con la messa alla prova per guida in stato di ebbrezza si andava sempre soltanto degli atti sempre e soltanto il dibattimento
E si celebrava un dibattimento solo per applicare una sanzione pecuniaria mille e no sospesa e quindi non eseguibile
Quando hanno messo la confisca obbligatoria siamo passati tutti chiedono la messa alla prova no quindi come vedete poi rivolse riti alternativi presuppone necessariamente che l'alternativa rito alternativo scusate il bisticcio i piacciono anche alle Procure allo stato Rocco l'alternativa al ridotte del poteva essere serie
C'è la possibile conseguenza del processo penale è una pena effettiva fosse solo anche la confisca dell'auto allora il rito alternativo funziona
Ma fino a quando abbiamo avuto processi chiesti non si concludevano il nulla manico perché io dovrei parteggiare o chiede la messa alla prova sia il risultato di un po'possibile accertamento processuale e che mi danno la pena pecuniaria non eseguibile è ovvio che nessuno accede ai riti alternativi e si gode la possibilità di convocare cinque volte il poliziotto che ha fatto l'accertamento sullo stato di ebbrezza che non viene non convenire non si ricorda delle leggi del verbale e tutte le altre scene
Che abbiamo visto
E vediamo i processi quotidianamente allora se noi siamo in grado di fare questa operazione
Cioè da un lato ridurre l'uso della pena carceraria anche solo minaccia io poi una quindi discorso diventerebbe troppo ampi troppo lungo vorrei un sistema in cui lo Stato quando minaccia la pena ori
La esegue anche no non fa finta minaccia cioè non crea questo meccanismo secondo il quale formalmente se uno si guarda sul Codice quanti anni di galera ci sono come conseguenza di una condotta e poi dire quanto che effettivamente succede c'è una distanza abissale
Vorrei che ci fosse meno distanza tra la minaccia l'esecuzione perché tutti noi che abbiamo fatto
Ci abbiamo dovuto imparare a essere vibratori sappiamo che sempre minaccioso per consecutivi e poi un segnale quelli buoni escono fuori diciamo scostumati
Ridurre drasticamente la pena carceraria ai soli casi che l'America nell'assicurare un effettivo processo Lisi media ora in contraddittorio per questi casi
Studiare insieme forme semplificate di accertamento garantendo un contraddittorio che anche una una possibilità di discussione esemplificata ellissi si fa usare tantissimo tantissimo la tecnologia per forme di accertamento per fatti che non merita una sanzione detentiva criteri quali può essere applicata ab origine
Una pena alternativa quindi come dire per i quali non c'è bisogno dell'apparato di garanzia che l'articolo sei della celebre articolo centoundici della Costituzione giustamente cinque proprio questo secondo me non li avviciniamo il sistema complessivo alla realtà e ai suoi disturbi altrimenti finiremo sempre per rincorrere una realtà che non riusciamo mai
Grazie
Allora grazie Giuseppe perché c'era e dato una Saviano dosi di realismo insomma per problemi teorici quelli che stiamo affrontando
Che possono avere delle soluzioni ma senza l'analisi concreta quindi proporre riti alternativi come il patteggiamento senza prendere in considerazione del fatto che nella maggior parte dei casi il processo penale non effettivo nel senso che non conduce effettivamente alla condanna dell'imputato questi riti oggettivamente poco
Appetito
E e questa è una constatazione il cui Italia
Stato di diritto non potrà non tener conto nella valutare appunto le le le proposte che che e sono state avanzate che sono oggetto di discussione in questo sì
A questo punto io passerei la parola all'ultimo dei relatori Vinicio nato avvocato presidente dell'ordine degli avvocati
Di a Milano
Il quale a questo punto ci potrà
Far sentire la voce dell'avvocatura e l'abbiamo già sentita dal presidente Caiazza ma alla luce anche di questi ulteriori interventi che si sono avuti
Al termine dell'intervento del presidente Nardo potremo eventualmente che lasciare la parola ai relatori per una breve replica o per rispondere alle domande che nel frattempo per prego presidente Nardo la parola a lei
Sì grazie buonasera a tutti ho avuto modo di salutare alcuni no il dottor Cascini
Panico Giandomenico Caiazza
Parto da da Giandomenico che ha parlato di equivoco effettivamente c'è un grande equivoco Marchionne equivoco che risale negli anni sul fatto che dell'avvocato latino allungare gioca sulle infettive notifica
E non si vede non c'erano associazioni come le penali che da parecchi anni ormai credo che risalissero con l'aggiunta di dominio corso contenuto quella diga andazzo elaborato dei progetti di riordino delle notifiche in un vuoto in un modo razionale
E quindi l'equivoco sta nel fatto che appena sistematico si è parlato e la tecnologia
Entrata nelle nostre vite per cui adesso facciamo questa cosa qui e cinque mesi fa ci saremmo sognati fare e devo dire che non è vero che non ha funzionato non c'è perché creata funzionato perché non pensavamo che avrebbe retto all'urto
Le nostre reti le nostre figlie avrebbero detto tutto di quello che poi c'è c'è stato quindi questo è quello che è stato accentuato magistrato accentuato perché perché quella dematerializzazione
è archistar subito ma è partita subito sulle sulle persone quindi si è fatto questo lo dicono anche per legge anche che manovravano in quel momento degradante
Confusione in agitazione le cose che diceva il ramo nel piattaforma ministero Ravone licenzia esterna è corso Skins
Per tedesca forme business abbiamo letto verde c'erano tutti i più facciamo di udienze
E quindi l'idea è stata quella adesso il dottor Cascini dice forse nessuno l'ha pensato ma qualcuno deve averlo pensato se a un certo punto
Nell'articolo ottantuno tre famose spuntato un codice un comma dodici bis mi pare che credeva di fare in videoconferenza tutto l'esame dei testimoni Sardegna dei consulenti praticamente il cuore del processo penale
Allora che
Superare l'equivoco io ripartire da quello d'aria dall'inizio del presidente Castelli che giustamente partito dalla dal ci chieda l'esperienza di un perché sono appassionato accudivo chiederci se perché partito da Milano eccetera ma perché quello che sta atto un esempio che in questo momento per carità complice Lazio colte eccetera non è stato seguito
Ma che non viene seguito il grande perché allora
E il voto furono per far partire la macchina furono Caci e magistrati di buona volontà
E non solo furono quelli che fecero perché la macchina ma fu no quelli che l'ha sperimentato no perché erano quelli che ci mettevano le mani ogni decisione dicevano guardate questa cosa corretta così così ci così adesso invece il l'atteggiamento da qualche anno etiche succede ministero sperimenta un sì di strumenti telematici piattaforme di cui noi sappiamo per sentito dire in cui saranno poche persone
Che ci mettono le mani con tempi biblici che sono nati i tempi non non ci siamo persone scarse chiedo potuto notare che ci sono Personal perisce
Serio i ministeriali sono non sono biblici quindi sono qualcosa che quanto di più distante dalla sua citare quando la società reale e la tecnologia e che il mondo e anche della tecnologia da anni gli allora il mondo ministeri culto prova uno si trattiene
Da dieci a dieci all'ora noi abbiamo visto l'esempio concorrono nella l'anticipo di piattaforme declinare telematica del post quattrocentoquindici bis io quando l'ho visto francamente opinioni sono i capelli perché dico va be'mi sembra una cosa vigoria chi parla di Piliego scelti a caso molto limitati in un incontro con gli uffici giudiziari in cui c'erano appunto sacri otto dissacranti avevo detto che secondo me questa creatura in cui salutavano tutti la nascita rischiano piloti procedere Enzo tra credendo di Lella cantanti mi hanno spiegato che no che immagino piattaforma non è anzi due piani come mi sembrava ma anche venivano partiva con limitatore di velocità ma che addirittura una piattaforma
Multimediale su cui viaggerà tutta tutto il processo penale complessive negli uffici controversie le intercettazioni eccetera eccetera come persona terza forma adesso perché chiaramente la piattaforma
Il PG chiede già molto superati già adottata ti faccio un esempio Milano Pio personalmente otto otto la la credo che l'ordine di Milano avanza dava i suoi scritti l'otto perché sono pochi euro perché l'otto perché alla fine fondata l'ordine ai suoi iscritti
Che per far partire il PC chi perché nessuno aveva pochi avevano e e la perché era necessaria fu un esempio virtuoso di impegno dell'avvocatura bugie vive in un mondo verso un progetto con un obiettivo assillo del genere non essere diversi se è stato detto quelli dei dei formati digitali però e bisogna fare presto
E bisogna coinvolgere gli operatori appunto gli avvocati per quello che mi Niguarda perché le sperimentazioni calate dall'alto
Non possono vanno consono e avviarsi velocemente il tempo è fondamentale perché noi adesso parliamo del futuro ma ci stiamo dimenticando che ne parliamo perché c'è stato il coronavirus
Dobbiamo parlare sapendo che il coronavirus potrebbe tornare anzi noi dobbiamo parlare connesse il coronavirus con certezza dovesse tornare a novembre
E non è possibile che non erano niente ci facciamo trovare nelle condizioni in cui ci siamo fra febbraio perché essere Cox in ospedale si facessero trovare ancora senza mascherina senza continuatori
E senza alternative e i testi intensi questo è un modo di di affrontare questa questa situazione
Allora chiaramente Anna occorre come dire ma ci sono
Coraggioso
Oggi è stato il coraggio precisione Querci Nava Giandomenico sulla sul risulta che sappiamo tutti benissimo lui assai meno di non cerca di fare lista puro fortunato lui
Ma io ad utilizzarla occupandomi dell'ordine quella questione dei cancellieri e che non possono accedere a casa
Anticipi francamente è stato un atto un atto che logicamente non è stato un errore che non può succede ma bisogna ripensare anche e episcopi difficile farne della città ma bisogna ripensare anche come dire al rapporto con il processo guardate che il PGT
E nella torte incandescente Castello sono sicuramente l'hanno detto a me io non c'ero che e nato con la possibilità di aprire le buste automaticamente ma non sostenuta quindi mi puoi fare quello che vuole
Ci fu un'opposizione cancelliere io lo capisco perché siccome replicabili lavoro che si fa nelle cancellerie nelle cancellerie in corso nelle carte il cancelliere
E chiaro che adesso ci troviamo che nessuna piccola un posto durante il colpite e quindi non no non passava all'atto dall'avvocato giudice c'era l'avvocato allora
Chiaramente ma è stato accennato in un sistema piattaforma con miranti nativi digitali
Non hanno più senso dei passaggi che scimmiottano la realtà una logica che scimmiottano che finiscono sempre nell'arco dico sia e la Corte dei conti se guardate le nomine un una colpa dei giudici non soltanto dei giudici è chiaro che sono quelli che che le chiedono ma io vi assicuro che l'Amleto replicata
I nomi dei passaggi in cui si cerchie di stranezze anzi delega io vedo chiede copie Ricotti siano tutti gli avvocati cinesi lo CPP eccetera eccetera allora per andare invece all'acquisizione della smaterializzazione delle persone
Che il il grosso problema io credo io credo che anche qui dobbiamo uscire dall'equivoco noi abbiamo fatto delle cose parlato Tissi del delle convalide in una situazione di emergenza quando c'era il contrario cioè quando noi va chiusi in casa io ho fatto udienza sta a casa
Ok e sono anche contento di averlo fatto perché oggi mi sono trovato fortuna fare delle cose credo che il nuovo perso ogni garanzia di non essere aggirati i diritti del mio il mio cliente allora però ragionando uscendo dall'emergenza
E volendo ragionare tra pragmaticamente senza steccati ideologici come si è detto di quello che il tuo avversario io credo che sia necessario ragionare in termini sia Cretì consacrazione delle garanzie veri il discorso che aveva già detto la professoressa prima perché pericolo qual è che nonché un pericolo che coinvolge anche gli avvocati su cui non gli avvocati dobbiamo esserlo
Il pericolo che si ragioni sono in termini di comodità non solo di di velocità magico ricca e allora invece la il criterio che che e di distinguere l'udienza si possono fare siccome
Tutte quelle dell'ex
Non a contesti testimone importanti conciati importanti eccetera semplice l'udienza al punto da lotto scissione alla richiesta di archiviazione eccetera
Barano identificate in modo oggettivo ma capire quali sono gli spazi dove non si distendono garanzie
Anche affidarsi schiave il consenso delle parti soprattutto all'inizio come è stato detto e fondamentale in una fase di dover il rodaggio
Però francamente io non metterei neanche tutto ma consenso delle delle pratiche che potrebbero esserci avvocati che così come è adesso nelle udienze attuarla trentotto cascine
Fanno in dibattimento e poi mi sono Giovanni ma pressione o soltanto una domanda dei giudici dice che quello che è stato descritto prima classicamente duplice
Paternalista un giudice che fa tutto danno il consenso costituzionale acquisizione degli atti delle questo potrebbe succedere facilmente anche con con con con le udienze del nuoto
L'ultima cosa vorrei dire questo no io spero prosciutto antiche l'Italia è stato introdotto il non segua l'impostazione che ha dato il dottor Cascini perché francamente il dottor Cascini a distinto tra come dire
Il processo Sangue e arena porre nei processi che non contano me questo questa è un'idea che a devono già ben tocca alla sua basse
L'idea che la giustizia sociale quando quota capace guardate paladina delle intenzioni del dottor Crescini sicuramente ma non possiamo pensare che il processo Dove nel mio figlio magari si gioca tra cioè rinascerà anche con una con una multa ma anche con una pena sospesa includerà
O occasioni di lavoro quando sarà permetterà l'artista posto perché adesso ne è un triste nonché nonché che non capisce niente lo sto parlando fino adesso ex
No grazie
Bene quello processi importantissimo quello è un processo che non si vuol dire questo può andare min. un primario parallelo dove detto quelle cose che si fanno in maniera in maniera massiva e si fanno con uno con la con la televisione eccetera io credo che c'era il progetto di riforma a Bonassi il tavolo ministeriale colorato prima il presidente arsa vere
Beh non credo che si possa più parlare in termini di l'udienza preliminare allora forziamo coerente con gli anni
Io credo che tutta la questione riguarda l'impresa insieme perché dobbiamo capire che la tecnologia porre diventa non può esistere la tecnologia non sto parlando sto parlando anche delle piattaforme telematiche ma ieri più semplice la questione
Ma qualsiasi tecnologica o no può non esiste inseguito ragionato con la stessa attenzione con lo stesso approfondimento con cui si se non sussista il giornale
Una norma procedurale Cova
Mi fermo qui perché credo che sia poeta
Grazie grazie Presidente mi mi pare che in tutto il suo intervento
Sincere sull'esigenza di sbilanciare l'affare edilizio in questa nuova tecnologia indubbiamente in certi limiti potrebbe essere utile con la necessità di non immetti care anzi issata guarda ci costituzionali del giusto processo deve essere sempre un po'nella bussola che orientare legislatore giudice avvocato nell'affrontare tematiche
Proprio in relazione
Al principi del giusto processo il principio del contraddittorio io lascerei per un intervento slash prima di chiudere perché la dottoressa Barbara rabbini
Cioè che purtroppo aveva assicurato la sua presenza ha avuto un contratto quindi non ha la possibilità di partecipare
Al a questo seminario di dicevo visto che una delle proposte cardine e il Italia è stato il diritto cioè quella dello dell'incentivazione dei riti alternativi Battipaglia il patteggiamento è stata messa in dubbio sotto il punto sotto il profilo della praticabilità effettiva lascerei per Monte lento lerci veramente di pochi minuti l'avvocato Guido Camera dire qualcosa
Prego Guido
Grazie ma diciamo io credo di leggere l'intervento del dottor Cascini
In un'ottica anche di profonda crisi soprattutto del tribunale monocratico
Perché poi oggi credo che per tutti i reati di competenza del tribunale collegiale dove di fatto ormai la prescrizione non esiste più ma ancor prima della riforma ultima perché
Tra i raddoppi determini prescrizioni che ci stati previsti negli anni per tutti i reati più gravi soprattutto in competenza distrettuale
L'intervento aveva fatto nel due mila diciassette la legge Orlando per reati di competenza del tribunale collegiale la prescrizione non si più un incentivo per il dibattimento piuttosto corridoi Sternativo
E oggi credo che diciamo quindi in realtà i riti alternativi per i reati di competenza del tribunale monocratico non si fanno perché non convengono ma perché il rito alternativo non offre abbastanza all'imputato perché quando io non posso patteggiare una confisca
In un reato dove la connotazione patrimoniale ed economica sulla mia vita futura
è assorbente perché avevo patteggiare come diceva l'avvocato Nardo nella gioco fino alla fine
Il giudizio abbreviato quando io magari potrei completare il materiale probatorio col uno due testi o magari una consulenza
Ma allora perché devo andare al dibattimento solo per portare un mio consulente tecnico o per sentire un testimone
Forse diciamo integrazione probatoria una fase di questa un giudizio abbreviato rinnovato sarebbe un incentivo tra l'altro che non diminuirebbe nel modo più assoluto i diritti per la procura ad una persona un senso diverso il discorso per il tribunale monocratico questo credo di diciamo se interpreto bene la l'idea del dottor Cascini sono d'accordo con lui quello che non vorrei che però diciamo nell'ottica di evitare la parola depenalizzazione
Si rischi di individuare delle forme processuali che siano sostanzialmente un simulacro
Allora è meglio incentivare nelle forme o ampliare di giustizia negoziale se non si vuole depenalizzare oppure introdurre delle forme diciamo para penali sempre aperto un po'bene anche quello che diceva la professoressa quattro quello di dubbia compatibilità forse con quello che ci diceva
Corte europea dei diritti dell'uomo
O ampliare anche l'istituto come la messa alla prova purtroppo e centosessantadue per secondo me era un istituto che doveva essere risolutive molto positivo ma i numeri
Non sono stati eclatanti perché nessun tribunale monocratico mi rendo conto che si debbano trovare delle forme
Diciamo deflattivi e che non sito non traducono però la scelta del processo in una punizione
Ma che nel contempo diciamo aiutino anche uno snellimento dei ruoli perché mi chiedo altrimenti il destino già segnato di dei reati di competenza del tribunale monocratico a inizio del nuovo anno bisognerà iniziare a ragionare di un'amnistia
Perché abbiamo cumuli di ruoli soluzione processuali emergenziale che oggi non hanno aiutato ma non per colpa di nessuno perché abbiamo vissuto una fase drammatica e una ripresa realisticamente dei giudizi del Tribunale monocratico tribuna autunno inoltrato come ci dice il dottor Castelli
Abbiamo già oggi i delegati di udienza in un distretto produttivo importantissimo con quelle di Brescia di quel genere lì
Non so ecco in quest'ottica però piacerebbe continuare poi dialogare con tutti anche col dottor Cascini credo che quella
Il tribunale monocratico sia una situazione forse la più complessa forse la meno nobile dal punto di vista dottrinale dal punto di vista scientifico
Ma quella forse più urgente perché tocca il maggior numero di cittadini e la moltitudine dei diritti di persone che hanno forse più di altri necessità di avere una risposta tempestiva garantito dalla giustizia
Grazie grazie
Io con grande malumore intendevo sul punto annunciare che il i tempi ormai sono solo nascose quindi dobbiamo chiudere questo seminario ringrazio di cuore i reattori abbiamo sentito delle azioni bellissime chiare e che soprattutto hanno affrontato i temi in discussione sotto profili sopra ancora c'è evidenza l'ho fatto imparare tanto e ci sono veramente molti spazi ancora di discussione
Grazie realmente Alitalia è stato di diritto
A presidente viola pungenti liberale realizzato questo convegno Grassi a tutti i partecipanti ecco l'auspicio è che Grasselli spunti che sono venuti oggi queste proposte Italia diritto diventino presto una realtà e possano essere sottoposte a me istituzione un po'grazie ancora a tutti