Come la legalità passa per il lavoro. L'importanza di insegnare un nuovo sistema di valori sociali

Buonasera a tutti siamo ormai al terzo incontro promosso del Cds
Per cercare di fare delle riflessioni rispetto alla legge Gozzini di trentaquattro anni fa per capire porti il punto sia ormai nella situazione attuale stasera ne parliamo con l'avvocato Pisapia che è stato deputato della Repubblica
Presidente all'interno del Parlamento della Commissione giustizia della Camera e in seguito anche del Comitato carceri
Ha presieduto anche
Il il
La commissione ministeriale sulla riforma del codice penale
E poi è stato anche sindaco di Milano che adesso è in Europa come europarlamentare
Quindi lo saluto convinto a fare qualche qualche domanda rispetto a questo tema
Chiedo un parere intanto sulla situazione attuale anche rispetto a quello che è successo concordi diciannove all'interno delle carceri che abbiamo visto che è successo un po'di tutto e poi in in seconda battuta anche visto che è avvocato eccetera hanno connessa adesso il discorso del processo penale non quindi anche il governo recente nel approvato un disegno di legge in merito e si sta andando anzi si sta andando nella giusta direzione e in che misura sarà efficace non quali saranno poi eventualmente le novità
E direttamente come dire collegato no alla sovrappopolazione pesante abbiamo un sacco di dettagli
Sono in attesa che vadano in giudicato quindi cioè che le sentenze quindi momento questo dove questa riforma potrebbe incidere non sulla sovrappopolazione delle carceri
Sì innanzitutto un saluto a tutti un ringraziamento per questo momento di riflessione
Adesso in parte mi occupo di altro in Parlamento solo una bisogna fare l'estrema anche nella Commissione affari costituzionali in cui si parla talvolta anche di sanzione l'impegno di carcere si discute anche però di temi molto o legati al tema carcerario temi in generale della giustizia e al tema dello stato l'intento e dalla violazione dei diritti individuali e collettivi
Quindi continua l'impegno a parlare di giustizia a discutere a confrontarmi con città il tentativo di evitare per quanto umanamente possibile o politicamente possibile quel passo indietro che troppo spesso si sono visti in questi dice
E qua parco proprio da quello che è stato un esperienza che chi ha vissuto che eventualmente strada quella della legge i conti la legge Gozzini stata una vera e propria rivoluzione non sa tutto provava grande consenso non solo tra gli operatori del diritto avvocatura e magistratura
Alla polizia penitenziaria ma trovava anche un un un consenso a livello di persone che cachi finalmente riuscirono trovare una soluzione rispetto a un tema che l'Italia ha spesso affrontato e spesso proprio sul tema del carcere del numero della percentuali di carcerazioni preventive la percentuale anche gli errori giudiziaria è l'attenzione Falletti Giove il molo
Adesso si fanno passi avanti appositamente passi allora ritornando alla vigilia ordine di pura vide che avevo già parlato con con persone autorevoli che vivono quotidianamente consulto cogito anche questo impegno io dico che passi indietro costate noti e olio appare una piccola provocazione io credo quello che è venuto meno non è tra gli operatori del delitto Sala coloro che conosco la situazione Melampo
Spesso perché la politica ha strumentalizzato la riuscita verticalità non richiesti Ripoli politiche
Direi che sei molto di tanta ma concezioni della presunzione di non colpevolezza questo principio fondante del nostro ordinamento costituzionale che peraltro è stata copiata anche da è stata ripresa in trattati sovranazionali sui partitica finché manterrà tutte al nostro Paese secondo me è venuta meno e questo comporta due elementi che incidono pesantemente sul braccio uno che giace la concezione fra non non voglio generalizzare tragici tra i cittadini che quando uno è in carcere è di per sé non c'entra
Quando un pubblico ministero chiede un rinvio a giudizio significa che c'è già la presunzione di colpevole ecco critico bisogna ripartire da questa è l'unica dobbiamo recuperare il senso d'accusa entro un anno Opel e quindi due elementi che incidono negativamente sulla situazione carceraria il primo è il numero dei presunti innocenti che però sembra normale che stiano in carcere
Il tema della carcerazione preventiva è un tema che ci vede anche parecchi Giacomo una volta quel giorno
Ed è una concezione che sbagliata e soprattutto pensione tribunali di sorveglianza penso ai magistrati più avanzati che quando non ci sono gli estremi perché nell'uno in carcere
In attesa del giudizio definitivo però evitano per quanto umanamente possibile che ci siano sanzione carceraria anticipate purtroppo sono visti ma neanche l'opinione e l'altro elemento che secondo me Gozzini arriva superato aveva fisicamente sopra e Pampena il Cimo e cioè l'idea che qualsiasi sanzione efficace sono quella carceraria quando invece ma credo che abbiate già discusso la sanzione carceraria spesso a fa aumentare la decisiva mentre una gradualità di perdenti
Anteriore inserimento sociale anche Lippi è stato condannato eh
Foriero di una diminuzione della recidiva e quindi e concludo sulla prima domanda
Non si tratta di un interesse solo del condannato utilità non mi interesso sociale di più perché se c'è meno recidiva perché sconta la sua pena anche non in carcere
Diminuiscono anche rigate quindi anche viene maggiormente garantita la sicurezza dei cittadini
Cioè cioè sì poi invece sul discorso appunto della
Per la riforma del processo penale allora va bene la situazione voglio voglio fare un uno cercando di essere fuori dal taglia schieramenti podi
Io credo che l'ha fatto un grande ottimo lavoro il ministro dalla giustizia quando c'era il centrosinistra al governo allenta quando c'è questo governo e questa maggioranza io credo che passi indietro sono stati notevoli
Sul tema del carcere il ministro Orlando aveva anche questo ancora di più il pieno apporto ogni grande concordia la magistratura fattura operatori del pittore università aveva fatto approvare dall'acciaio una serie di provvedimenti sul tema carceri sul tema sanzionatorio molto molto positivi
Purtroppo era da fare e che credo non fare decreti legislativi e questo governo e quello incidente ancora quando una al Governo sempre il presidente Conte e però la lega e Cinquestelle aveva patto passare il tempo necessario per appare appassite diventassero realtà e quindi sunnita tutto il io credo che questa riforma questa proposta di riforma che ci attualmente all'esame del Parlamento e ci ha sicuramente degli aspetti positivi ma anche degli aspetti saranno ingenti titolo di esempio
Quello della a eliminazione di fatto la
Nel patto della
Possibilità di arrivati alla prescrizione già si sono allungati i tempi dei processi e soprattutto non si trova una soluzione che doveva essere quella di accelerare quinti dei consensi Cervesato invece di tenere concessi che possono arrivare a condanne o altra soluzione
Anche l'etica vent'anni dopo infatti credo che questo non serba nei alle vittime dei reati né ai presunti colpevoli neppure anche allievi colpevoli
Certo
Cambiano un po'momento argomento no per il reinserimento dei detenuti e spesso molto legato alla possibilità di avere un lavoro dignitoso no
E spesso questa nuova condizione quindi davvero in un lavoro dignitoso retribuito al centro Cia all'interno del carcere
Porta comunque fa fare un passo avanti anche nella percezione di un nuovo sistema nuovi sistemi di valori noi lo sperimentiamo direttamente con i nostri ragazzi del Beccaria gli hanno dove l'inserirsi in un processo positivo di lavoro con delle regole vissute e indirettamente con con noi che li aiutiamo porta comunque ad acquisire un cambiamento proprio radicale noi da questo punto di vista tra l'altro all'interno del Beccaria
Dove mi risulta che lei è stato anche educatore no ai tempi quindi magari poi le chiedo anche qualche ricordo di questa sua esperienza però ecco diciamo che il il lavoratore che abbiamo costruito al Beccaria è stato costruito al posto delle celle di rigore
Nell'isolamento quindi non esistono più
Nell'Massi la massima espressione della chiusura verso l'esterno è diventato con questa operazione la massima espressione dell'apertura verso l'esterno perché i ragazzi vengono lì
Non ci sono più le celle c'è un bel laboratorio grande imparano un lavoro e poi vi aiutiamo a inserirsi nel mondo del lavoro quando usciranno no quindi c'è stato un po'questa trasformazione che abbastanza significativa
Quindi ecco chiedo qual è stata un po'l'esperienza non sul sul minorile
Dispetto proprio alla alla come veniva gestita allora i quali passi sono stati fatti e anche sul piano umano no perché credo sia stata un'esperienza forte
Allora innanzitutto nel ringraziamento alla vostra operatività delle cooperative giudizi inquilini hanno su questi senza vostro supporto evidentemente quel passi avanti sessantacinque concretamente con l'accuratezza indiano non non ci sarà so che ogni periodo difficile perché parlare di lavoro in una situazione ideativa
Da da qualcosa che non era sicuramente prevista cos'era prevedibile ma è l'unica che ha creato grosse difficoltà nuovi lavori e il rischio di i vigili anche di diminuzione dei posti di lavoro si formidabile
Però bisogna fare bisogna riuscirà comunicare il bene il messaggio e cioè che dare la possibilità di un lavoro dignitoso sul possibile anche a chi ha sbagliate ci si rende conto disponibile a fare questo
Significa questo passo importante del reinserimento sociale lo dicevamo prima significa anche garantire maggiore duttilità dei cittadini significa anche creare le condizioni per cui ci sia un carcere umano e più Petit cacce rispetto a quello che e l'obiettivo credo che che la nostra Costituzione anche i nostri padri costituenti allorché e cioè la pena ci deve essere la pena non deve essere necessariamente carceraria Malaspina che invece esserti Monica anche all'inserimento sociale voglio ricordare il perché quanto che non si dica che siamo sempre i soliti pochi che pensano questo e Aldo Moro
Che anche i più giovani dovrebbero vigilare quando parlava di Guido penale quindi tutto parlando figli diciamo di orientamento politico scriveva e il e faccio una cosa molto bella
Ogni anno con i suoi allievi faceva visita alcune carceri Mentana faceva girare faceva capire e faceva vedere concretamente possibilità non quelle non si mangia nel bene evidentemente ma la pena diceva questo grande giurista deve avvenire anche se non soprattutto una in azioni di recupero sociale in quanto si punisce l'uomo per ritrovare la persona nella sua capacità di orientamento morale e sociale
La finalità rieducativa della pena e per piccoli conta troppo compatibile con la il concetto etnico retributivo non solo di tributi perché la sanzione
Perché io credo anche i diretti questi temi sono stati affrontati dai nostri padri costituenti perché poi ci sarà una deriva che non porta bene a nessuno
Non solo se rilevante ma povera anche delle prospettive di far riflettere chi invece a una spesso una presa di posizione su correttissimi vecchie sul giornale dei delusi sugli internati i giornali e non riesce invece a verificarne ma dall'età
La mia esperienza al carcere minorile Beccaria
Sì ero giovanissimo aveva appena finito il servizio militare che allora era obbligatorio ci aveva sud al servizio civile e ho fatto questo bando partecipato a questo bando ho fatto per nel contempo educatore ed è stato un accordo andato molto importante per me ma anche molto pesante
Perché allora non si poneva il problema del lavoro tenuto tanto che nell'ordinamento oggi uscire al carcere per i minorenni
Io mi ricordo che facevo solo i diciamo quelli che avevano gli atti minori
Venivano portati a scuola vi accompagnano scuola lì andava a prendere studiando insieme
Giocavamo insieme studiavamo insieme cercano riparo incompiute ma quello che era tremendo era hanno stasera io li accompagnavo nelle loro celle che dovrebbe c'era quello che adesso e chiuderli chiuderli stavo malissimo Nicola di come fatto sto Conte chiedevo scusate io non posso non chiudere la cella
E questo ogni abbassano anche capire quello che ha già avevo intuito ha come servizio militare in quanto importante su questi temi avviene anche una capacità di di dialogo di confronto ma poi i concezione di fare veramente i passi avanti
E quindi è stato un esperimento interessante chiaramente non è Beccaria ed adesso Pettenò già io non Beccaria e
In cui la sanzione penali erano Sansone fosse
Meno pesanti di quella carceraria per i maggiorenni nero una sanzione già in cui il penalistica uscire e creare le condizioni perché ritornassero fa commettere reati esatto
Poi chiaramente adesso con l'istituto dalla messa alla prova eccetera
In carcere ci finiscono per fortuna pochi ragazzi no sì oppure non ci occupiamo di quelli
Sì ma questo importante però ricordare che su tutti i comuni acquisti insomma Gianni che non c'erano queste possibilità e quindi non bisogna buttarla via
Invece spesso perché chiaramente sì da una una una visione diversa dalla realtà spesso si buttano via le cose anche le cose positive
Cioè concerto sempre sull'aspetto dei minori che quello che ci interessa maggiormente
Lei è stato anche sindaco nella città di Milano no a parte va bene ricorda una frase benché diceva il San Vittore è un quartiere di Milano per me no questa me la ricordo ancora
Vede dice la dice lunga anche su come
Lei ha vissuto il rapporto tra carcere territorio e anche su questo mi piacerebbe avere una riflessione no ma soprattutto per quanto riguarda i minori sul piano della prevenzione no il grosso problema delle periferie
Dove le bande
Di latino osso di di di tra quartieri eccetera
Sono sono venute fuori molto non è il periodo da una diecina quindicina d'anni
E io so che la la la l'amministrazione vostra comunque ha iniziato tutto un percorso di riqualificazione no
Mi piacerebbe sentire anche qui due parole anche sul piano politico no di cosa di di come sia importante questo aspetto
Del non trascurare le periferie della nostra città perché facciamo un'operazione di prevenzione che porterà ad avere nello ragazzi poi al Beccaria commessi prova insomma
Sì è un grande tema Complesso però mi rendo conto però importante ma anche gli anni venir in mente una frase che a me piace molto molto chiarisce di una grande giurista
Del passato e diceva d Italia intanto una del diritto e il diritto si addormentato perplessità s'addormenta ecco io credo che bisogna evitare questa e avere un apporto anche col territorio tratti amministrato una città e soprattutto nelle città come Milano è importante con una volta non per il buonismo non per solidarietà io quelle sono scelte personali uno vuole esami solidale non può fare su ruote essere il buono Noè ma
Quello che bisogna riuscire a comunicare c'è un interesse collettivo il fatto di evitare che giovanili serviti in ospiterà Gazzera carte possono entrare in un circuito riporta poi dunque e se non trova
La via giusta seduto chi li aiuta come voi evidentemente finge per poi passare ritenga o continuare a commettere reati
Io credo di aver fatto due cose Fenucci erano il Marchesino credo molto uffici e vedo che hanno anche incidono anche così tramite insultando uno il garante dei detenuti
E gli allagamenti detenute è una persona che si occupa anche i temi enzimi come quelli di cui stiamo parlando e in ogni caso che il garante che non siano violati i diritti anche evidentemente perché sui diritti durante e l'altra anche il garante dei minori jet a razzo
Perché questo importante in quanto dominato nominato un ex magistrata che sono parta quasi soprattutto i minori e quindi chiaramente in questa presente a questo attenzione non solo le famiglie cade famiglie che chiaramente si trovavano in difficoltà iniziativa Nonna minorenni figlio che in carcere ma anche la capacità di creare un percorso che si culturale ma anche era anche concreto quello che questo importante
Nell'interesse della collettività complessiva una ritorno chiaramente non è facile perché sì soprattutto quando ci sono situazioni in cui la mentalità povertà le diseguaglianze c'è chi pensa a Marte che occuparsi di chi ha sbagliato
Invece bisogna comunicare convincere che è nell'interesse di tutti per non è solo nell'interesse di chi era già certo
Però comunque ed è stata un'esperienza quella da sindaco
Che penso che sia stata o pesante
No tant'è vero che non si è ricandidato o no non mi sono ricandidato e questo lo voglio dire la carta dei che io che impegnato ad un mandato e ha crea ai contribuire a creare una nuova classe dirigente
Tant'è vero che oltre alla parità di genere in ogni aggiunta c'era un tantino ragazzi giovani credo che sia poi non entro nel merito di quello che è successo prona ora
Per me è è importante perché adesso sto vivendo non una vitalizio completamente
Come sindaco o come chi è impegnato sul territorio come voi le cooperative nella in consiglio comunale nelle zone si rende conto immediatamente in quanto dice di sì sta allora per strada quando assemblee di zona quando va anche al dibattito anche mi pare se è una cosa e positivo collega si raggiunge il risultato le scelte che ha fatto le iniziative già preso perché c'è un contatto diretto con una con la cittadinanza o le persone parametro per completamente diverso i tempi sono molto lunghi
Chiaramente in una una possibile perciò Chigi abituato lo fanno sesso ma dispetto etichetta palpando l'unanimismo una concretezza e di confronto con le persone e quindi proprio per questo è molto importante
Che anche i parlamentari europei capiscono quanto determinanti anche le proprie scelte possa determinarsi un socio l'altro
Per andare a confrontarsi allora nuove come dicevo prima parliamo anche di carceri di diritti individuali e collettivi
Però io vedo la differenza come chi è stato eletto con le prettamente e Keaton è stato eletto con le preferenze perché state colpite bandiere che conosce il territorio in cui sta il Paese considerate questo forse è un po'fuori tema importante saperlo che degli Stati che fanno parte dell'Unione Europea sono tre hanno le preferenze in una votazione gli altri sono tutti
Sulla base della numero di percentuale ma con una lista diciamo che non permettendo prevede che uno paga un qui scarsi contando su cui i cittadini questo la rifarei fa è enorme
Mi circolarità sindaco sono stati pesantissime perché ma bellissimi
Proprio perché immediatamente all'ENI una situazione critica ci fa comprendere quanto potrà essere importante una scelto o anche quanto era importante
Vedere che una scelta è una decisione non aveva raggiunto gli obiettivi e quindi cambiare rotta
Torna invece al tema giusto per poi concludere col discorso ma a livello di Europa no
Esiste una politica comune riguardo al processo ce ne sono molte le differenze negli altri Paesi rispetto a noi
Oppure se ci sono degli esempi virtuosi perché comunque noi dal punto di vista della sostituto recarci siamo stati pesantemente redarguì dalla dal o o no
E quindi ma c'è un qualche strumento che posso essere più efficace di quello che adesso cioè per poter rigenerare
Anche in Italia un processo più virtuoso soprattutto più rapido
Di questa la la giustizia zero sei la procedura della giustizia
Di competenza sono nazionale un po'come la SARS la sanità però adesso fanno capendo che alcuni tematiche si risolvono solo se si lavora in cui sicuramente si mettono in sancito quindi dei divergenti deterrente sono notevoli
E però io ho visto un un Paese che è riuscito da un lato a superare la burocrazia e quindi rispettato il rischio d'accelerare l'inutilità di giustizia del Portogallo
Perché dico che conosciamo poco anche su questi temi ma che nel momento in cui ha fatto una grande riforma anche l'accelerazione dei tempi quotidiani
è riuscita a fare anche una grande riforma finalizzato ad accelerare i tempi del progetto l'altro
E però anche qua ci stazionavamo prima
Sì sì ho parlato ad alcuni colleghi di altri Paesi quando i Cobas sapete che digitali della carcerazione preventiva può essere accelerazione indiani per i non ci credo
Perché l'obiettivo è quello di fare detti processi cerchi c'è la parte che non ce la fa e poi ci sono dei alcuni Paesi aggiunge la Gran Bretagna adesso è uscita dall'Europa in cui la concezione proprio allora della giurisdizione è completamente diverso la nostra io credo che noi abbiamo una grande capacità di autonomia e indipendenza della magistratura forza intorno inviperito all'estero ad esempio la mettere sullo stesso piano Pubblico ministero e giudice
Sereno senza famiglia questo numeri storici sanniti bene Alessi prossimo oppure diverso inquirenti ma e diciamo compongono affronta chiaramente italiani sui temi dalla giustizia numeri primi posti talvolta anche posso
Certo
Bene io non avrei altre riflessioni da fare anche perché come come dicevamo questo è l'ultimo incontro alcuni temi li abbiamo anche affrontati abbastanza bene non so con la dottoressa Castellano chiaramente che a Bollate c'è stata per nove anni e ha fatto cattolico no da sette cessa di non so se si tra l'altro esatto
Quindi io direi che ringrazio sentitamente il suo intervento cioè e ci diamo appuntamento a una prossima riflessione quando la la la faremo nei prossimi
Buona buona buon lavoro a voi a lungo e che ha sarà citato da fare su questi temi ma solo importanti e sono
Grazie al Molise buona serata cinque gli ascoltatori