"Processo penale e criminalità organizzata" presentazione del libro di Vittorio Grevi e di Giancarlo Caselli, Elvio Fassone, Antonio Ingroia, Marcello Maddalena, Giuliano Turone e Pierluigi Vigna (coautori) (Laterza)

Presentazione libero dell'editore Laterza
Processo penale criminalità organizzata a cura del professore ordinario dell'Università di Pavia Vittorio prendi
Ci sono stati altri con autori
Basta guardare la copertina nel libro sono tutti non è conosciutissimi
Persone che che hanno fatto cose notevoli giustizia in particolare in Campania datare repressivo a Daniela Tam potare appassionati segnata organizzata allora il
Qui a fianco a me se l'autore del libro libro signor Vittorio Grevi
E poi tutti conoscono veemente ministro Conso
Tutti conoscono certamente anche il giudice vigna adesso aspettiamo onorevole Luciano Violante che sta arrivando che ovviamente anche la lui è conosciutissimo e se la presidente la commissione antimafia
Allora io do la parola al attraverso organi
Ma
Ci siamo trovati qui oggi
Certamente per parlare del libro perché è un libro su un argomento che ha attirato l'attenzione e l'interesse di molti e quindi quando l'editore Laterza che io ringrazio per questa opportunità
Ha avuto l'idea di presentarlo pubblicamente io gli amici collaborando libero spesso siamo stati molto contenti di questa occasione
Ma direi al di là della presentazione del libro in quanto tale cioè del volume così come è uscito
In realtà oggi l'occasione e per la presenza del ministro contuso e per la presenza del presidente la commissione antimafia Violante può essere opportuna anche per fare il punto sulla situazione del problema dei rapporti fra giustizia penale e criminalità organizzata
E il libro in effetti nasce con questo obiettivo nasce avendo di mira un proposito del genio e come nasce questo libro nasce nell'imminenza della scadenza del primo triennio dall'entrata in vigore del Codice di procedura penale un triennio nell'ambito del quale il governo poteva ancora avvalersi della delega per apportare ritocchi al codice stesso
E nasce dal colloquio
Da parte mia nell'ambito di seminari che facciamo dell'Università di Pavia con gli amici che di volta in volta venivano invitate questi seminario con i quali comunque avevamo rapporti stretti tutti amici magistrati e in linea di massima magistrati totalmente impegnati sul piano della criminalità organizzata
Quindi Chievo vigna in particolare e poi Caselli e poi Maddalena e poi Turone e poi e tra gli altri primo in ordine di tempo Giovanni Falcone che avrebbe dovuto essere uno degli autori di questo libro con io ricordo in una pagina introduttiva perché questo è anche come dire un dato
Umanamente importante per me e per noi del gruppo che ha espresso questo libro Falcone c'aveva promesso il suo contributo lo stava facendo io l'avevo previsto a Pavia il sette giorni prima del dell'attentato che poi l'avrebbe ucciso e il doveva essere al fondo per la fine del giugno di quell'anno il suo contenuto
Poi viene la strage di Capaci poi aprì nella strage di via D'Amelio il libro subisce una stasi sia perché siamo tutti sconvolti da quello che è accaduto sia perché nel frattempo sopravvengono dei mutamenti delle modifiche anche sul piano degli interventi legislativi perché il libro nasceva idea del libro nasceva dall'esigenza di una valutazione se ed entro quali limiti il processo penale così come era stato pagato dal Codice entrato in vigore nel mille novecentottantanove fosse uno strumento adatto
Anche nell'ambito dei processi di criminalità organizzata
E la riflessione veniva articolandosi nei primi anni di entrata in vigore del Codice sulla base delle esperienze pratiche
E
I problemi ce n'erano non c'è dubbio il libro voleva essere una sorta di campanello d'allarme ci sono ancora delle cose da fare ci sono delle cose che il codice non ha considerato perché il Parlamento nel delineare le direttive della legge deve dalle quali il governo si sarebbe dovuto adeguare nell'emanare il Codice
Diciamo aveva piuttosto trascurato il problema della criminalità organizzata ne aveva parlato solo in un punto e non aveva in realtà ha tenuto conto che i processi e soprattutto le inchieste le inchieste ma poi anche i dibattimenti
Per reati di quinta organizzata presentano delle indubbie peculiarità rispetto alle quali rispetto alle quali era importante che le norme del Codice presentassero delle soluzioni
O comunque tentassero di adeguarsi ai problemi che questa indubbie peculiarità poneva dicevo le stragi dell'estate del maggio e del luglio del mille novecentonovantadue segnano una una svolta anche non solo nella nascita del libro nell'itinerario che poi ha condotto un libro ma anche nella
Nello sviluppo di questa tematica
Perché se da un lato il libro si era interrotto per queste stragi e poi solo grazie all'insistenza dell'editore abbiamo ripreso e direi con molto desiderio con molta volontà comma anche con molto ottimismo della ragione della ragioni di politica legislativa che stavano dietro l'abbiamo condotto al termine
In realtà nel frattempo il libro ha perso la fisionomia di una analisi sulle cose che dovevano essere necessariamente fatte perché il processo penale diventasse qualcosa di utile di adeguato Luciano dirige sedere qui che selezionato garantita
Di
Perché il libro fosse qualcosa di perché il processo fosse qualcosa di adeguato perché nel frattempo alcune cose erano state fatte e allora il libro diventava non più una prospettiva terza sulle cose da fare
Ma un'analisi delle cose che nel frattempo erano state fatte
E un'apertura rispetto a quelle che ancora si potevano fare però non c'è dubbio che dopo l'estate del mille novecentonovantadue
Il tasso di sensibilità del legislatore per i problemi relativi ai processi di Cometa organizzata e notevolmente aumentato sia per l'impatto emotivo di quelle stragi la morte di Falcone la morte di Borsellino
Sia perché nel frattempo erano maturate per esempio anche nell'ambito della Commissione parlamentare antimafia e anche al di fuori nell'opinione pubblica
Presso i giuristi erano aumentate come dire le istanze perché qualcosa si facesse perché si voleva evitare che l'impatto di un processo non pensato anche per questo tipo di delinquenza che è presente indubbie particolarità dal punto di vista dell'accertamento tecnico per esempio dei reati che l'impatto di questo processo con dal processo penale del Codice di procedura penale con questo tipo di delinquenza
Fosse un impatto infelice e il coniuge stesso ne venisse travolto per questa ragione l'intera impalcatura del Codice di un codice che era nato Conforti motivazione di natura garantistica e all'insegna di una forte caratterizzazione accusato ecco quindi di rinascere l'idea di interventi legislativi che sottolinea asse con la specialità non l'eccezionalità ma specialità
Della legislazione che all'interno del contesto generale del Codice doveva riguardare i processi di criminalità organizzata
E qui sotto vari aspetti per esempio in materia di misure restrittive della libertà personale di presupposti di queste misure di durata della custodia cautelare
In materia di durata delle indagini di meccanismi di prove dalle indagini sono tutti aspetti tecnici che magari ai non tecnici non dicono molto ma che sono fondamentali in rapporto allo svolgimento di questo tipo di inchieste in materia di intercettazioni telefoniche in materia di ricerca dei latitanti
In materia di coordinamento delle indagini da cui nasce poi posso filone della produzione legislativa che avrebbe dato luogo alle procure distrettuali e alla Procura nazionale antimafia
In materia di utilizzo in un processo di prove raccolte in altri processi di ascolto di testimoni a distanza per sempre insomma tutta una serie di tematiche
Che
In quell'epoca a cavallo fa il novantuno alla fine dal novantadue lievitano e trovano delle soluzioni sul piano legislativo
E qui il libro arriva in tempo per tenere conto di tutte queste innovazioni e a questo punto non è più un libro
Non diventa più un libro sulle cose che dovevano essere fatte ma diventa anche in parte un libro sulle cose che sono state fatte cioè sugli obiettivi che nel frattempo si sono raggiunti
Ma siccome tutti sono consapevoli che non tutto quello che poteva essere fatto è stato fatto che ancora ci sono delle cose da fare
Per esempio c'è tutta molto aperta la tematica circa il trattamento dei pentiti la protezione dei pentiti
C'è aperto in giurisprudenza anche sei codici già detto molto al riguardo il tema della valutazione della prova riguardanti i pentiti le polemiche le discussioni sono ancora aperte sulla procura nazionale antimafia per esempio insomma
Il tema
Un tema classico tanto per fare un esempio esiste una procura nazionale antimafia esistono le procure distrettuali antimafia esiste un giudice per le indagini preliminari correlato a queste innovazioni non esiste un giudice del dibattimento che si corre via queste innovazioni non esistono i tribunali
Distrettuali e si i giudizi si fanno di fronte ai tribunali circondariale con tutta una serie di problemi che ancora di recente la Commissione antimafia ha sottolineato e di cui si è fatto carico il ministro Conso in un disegno di legge presentato
Nella scorsa estate che purtroppo poi non ha fatto molta strada
Ma insomma ci sono delle prospettive avverte
Su queste prospettive aperte il libro già ha cercato di dire una parola ma direi oggi questi problemi sono tuttora sul tappeto e sono problemi che meritano di essere discussi ecco io a questo punto mi fermerei qui
Anche perché l'arrivo di Luciano Violante penso ci offra l'opportunità se lui crede di dargli subito la parola affinché è posta dal suo particolare punto di vista dal suo osservatorio privilegiato
Della Commissione antimafia che nell'aprile novantatré ha concluso una relazione molto importante questa macchina politica che lo stesso editore Laterza ha pubblicato in un volumetto secondo me di estrema importanza che dal punto di vista dal divulgazione a bassissimo prezzo in modo che tutti lo possono leggere ecco dicevo Violante NARS dal suo particolare osservatorio credo ci potrà dire cose di estremo interesse e poi vedremo che altri va fatta
Tra le fonti grano
Ma altrimenti Giancarlo
Se vuoi verso simbolico
Allora visto che stiamo fase promozionale voglio dire che la terza sta per pubblicare anche l'apporto sulla camorra è già uscito logistica troverete così distante
Allora questo rito libero utile
Le cose che tu credi sono giustissimi io alcune preoccupazioni
Di tipo non non normativo
Ho alcune gravissime preoccupazioni di tipo organizzativo
Nel senso che se oggi se non riusciamo a fare nei prossimi mesi il processo rapidità organizzata da Regione non sarà di causa di Rosa normativa ma sarà organizzativa e strumentale
Primo in alcune aree del Mezzogiorno Roma esistono tribunali ombra
Faceva
Tribunali ombra Gela Marsala Trapani
Nocera Inferiore
E come si chiama l'attrice non ha comunque dimostrato dopo che pare non sia
Ci sono tribunali nei quali non ci sono magistrati non ci sono tracce di non ci sono mezzi
In alcuni di questi tribunali ci sta lavorando in modo assolutamente encomiabile cito Trapani per esempio Marsala non altri perché non ho altre notizie sugli altri Montefano Paola un altro di questi tribunali ombre ma insomma c'è un problema da dimettere questi uffici giudiziari in condizioni di funzionare
Perché sinché non si faranno i tribunali distrettuali su questi uffici si scaricano processi enormi non ci sono strutture ad Agrigento i detenuti devono essere accompagnate piedi
I tribunali lungo la via principale che è anche gradevole per un detenuto passa da tre litri migliori della città ma insomma si blocca il traffico perché il camion i pullman dei carabinieri che porta i detenuti non riescono a girare un certo angolo per l'OPA sul tratto a piedi
Allora ne abbiamo una serie di piccoli tribunali che non hanno le strutture e mezzi per fare questo tipo di processi
E non basta arrestare imputati bisogna poi processali e condannare i naturalmente responsabili ma se non si fanno questo tipo di interventi tipo strutturale sarà difficilissimo risolvere questo problema
I tribunali distrettuali costituiscono una soluzione ma stiamo attenti
Perché ti può espletare vuol dire anche che vicino a spostare un po'di magistrati verso questi dai tribunali altrimenti non non hanno comunque il loro i numeri i mezzi per fare
Questi processi quindi io vedo
Innanzitutto il problema per rafforzamento e formidabile rafforzamento strutturale di queste gare
Altrimenti davvero potremo fare il miglior processo penale sulla carta del mondo ma resta un processo penale sulla carta
Da questo punto di vista mi mi è sembrato di constatare un problema secondo proprio nessuno
Che quello dei giovani magistrati che che vanno perché pochi chiedono spontaneamente ed andare sugli inceneritori appena arrivati fanno in genere bene il loro lavoro
Se mi è consentito cosa come dire un passaggio lo fanno molto meglio di vecchie ecco quindi fatto rima di Stato anziano non è detto va detto che il magistrato anziano sia sempre una garanzia molti di questi sono magistrati eccellenti però ci sono dei problemi primo se devo raggiungere casa loro
A Milano a Torino a Venezia eccetera due volte una volta al mese
Questa cosa portatore quattrocentocinquantacinque cento mila lire al mese
Scusate la volgarità di questa cosa ma è un dato insomma se potevo raggiungerlo due volte al mese la cosa costato non milioni ecco io mi chiedo
Se non sia possibile che o il ministero il Consiglio superiore facciano una convenzione con l'Alitalia per stabilire quello che fanno tutte le amministrazioni possono fare per stabilire la possibilità guardate quando c'è una possibilità di vita come dire più equilibrata in un posto si lavora anche meglio
Sono piccole cose ma credo che dovremmo seguire anche questi aspetti
La terza questione qui ministro Conso conosce perfettamente tutti compreso questo problema vedo Fassone eccetera il problema degli incentivi
Ora se una persona sta giù imposto in una città come Marsala una città come Paola per cinque sei sette anni per esempio io ho l'impressione che non può essere valutato per il trasferimento a Milano faccio un esempio come quello che è stato sette anni a vigevano
Perché insomma è stato un lavoro diverso una qualità diversa un'esposizione diversa
Allora o si riconosce la qualità diversa dell'esposizione del lavoro del rischio della professionalità oppure francamente credo che sarà difficile avere persone che stanno un numero di anni sufficienti queste zone
Quello che si può fare io non credo nell'incentivo di carattere economico
Credo che l'incentivo di carriera nel senso che ai fini del trasferimento chi ha fatto un certo numero di anni in queste zone
Io lei superiore al minimo superiori quattro possiamo fare sei sette otto quelli che sono poi sono assolutamente privilegiati nell'andare in un altro posto
Un terzo problema che non è nel Codice ma riguarda il funzionamento del codice
E l'avvocatura
La struttura
Della professione forense in Italia io oggi fragilissima
Non è in grado di competere con la professionalità delle procure distrettuali
E crea si crea stanno creando una serie di conflitti
Determinati da questo tipo di ragione
Nel senso che la maggior parte degli studi legali sono organi sono mono personali
Parlo sempre i suoi legali del Mezzogiorno di questo problema più frequente la maggior parte sono meno personali non informatizzati
è come dire con un rapporto delicato di committenza permanente da parte della stessa organizzazione criminale
Si crea professionalmente non naturalmente psicologicamente né professionalmente dal punto di vista poteva dipendenza sia un rapporto con l'organizzazione
Ora io credo che l'avvocatura dovrebbe riflettere a lungo su come si rende più forte questa professione che dovrebbe essere anche un compito del futuro Parlamento
Il futuro governo vedere come si rafforza la professione dell'avvocato altrimenti l'unico terreno di sbocco della insoddisfazione professionale diventa conflitto
Il compito crudele sciopero a volte motivato a volte non motivato che vuol dire termini potevo Torsello che sappiamo da questo punto di vista questo ultimo punto che io vedo e il punto relativo alle misure di prevenzione
Nel senso che oggi abbiamo un incrocio tra le misure di prevenzione tra il processo per crimini terrorizzata che gestito la procura distrettuale le misure di prevenzione sono gestite a livello di procure diciamo Tinari
Con l'incrocio di indagini i dati e sovrapposizione di elementi probatori che a volte possono avere insomma degli effetti Nando AWD Giacomo alcuni casi effetti particolarmente come dire
Disturbanti ecco PRG reciprocamente disturbanti non voglio dire se uno reciprocamente disturbanti questa è un'altra delle questioni come vedete queste cinque questioni che ho toccato rapidamente non riguardano il processo
In quanto la mia impressione che certamente da aggiustare mentre appunto la mia impressione è che la faccio
Siamo nella fase in cui dobbiamo fa pensare alla frontiera amministrativa
Cioè la frontiera dell'industria dello per creare strutture adeguate a reggere un processo altrimenti facciamo un discorso di tipo aristocratico tutto legato alla norma ma che poi trova sul terreno concreto una serie di impossibilità di realizzarsi concretamente una serie di condizioni che rendono impossibile o che processo realizzarsi concretamente devo dire che il passaggio diciamo da primo codici al secondo codice possiamo dire così perché la le innovazioni fatte dopo l'assassinio
Di Falcone e poi calati ficcata e dal Parlamento dopo l'assassinio di Borsellino erano state anticipate come accennato brevi in due relazioni della Commissione antimafia e anche l'ICE Roma corti come dire che c'era se mi è permesso una visione un po'letteraria del processo
Cioè poco aderente poi al alla necessità di conseguire un risultato che qualunque esso fosse ma comunque un risultato tanto che se ne è parlato divisioni ludica del processo
Nel senso come una scherma tra soggetti in cui senza attenzione al problema della responsabilità
Oggi siamo una fase diversa le norme consentono di accertare la responsabilità ma siamo al momento di carenza di strutture allora io spero che discussioni di questo tipo servano a determinare quali sono le priorità concrete da affrontare su questo terreno altrimenti anche miglioramenti potremmo avere sul piano normativo sano del tutto ininfluente sulla gestione concreta del processo
Adesso parlare giudice vigna sicuramente ha risposto
Dunque io son molto grato sia al ministro che all'onorevole Violante di essere intervenuti
A questo che si potrà trasformare in un dibattito
Vedovi dei colleghi Fassone Maddalena che hanno collaborato sotto la guida ti credi alla redazione di questo volume e meglio di me potrebbero dirvi penso la idea portante di questo libro
Naturalmente manca ve l'ha già detto credi quello che meglio di ogni altro forse Giovanni Falcone avrebbe potuto dire il latte di questo libro
Il la di questo libro nei miei intendimenti e negli intendimenti voluti anche da Greppi
Non era tanto di fare un libro di diritto d'altra parte io che mi ritengo un investigatore non mi ritengo un giurista
Ma era piuttosto di sollecitare l'attenzione dei cittadini su un tema di che che prendono spunto da questioni giuridiche
Per esempio una è già stata accennata da Luciano Violante
Che influenza il dato organizzativo nell'accertamento dei delitti di criminalità organizzata
E allora voi vedete che c'è stato questo grosso salto attraverso le direzioni distrettuali antimafia
Nella fase delle indagini preliminari ma si sente il problema nel passare alla fase del processo che è rimasta più disorganizzata
E nei processi per criminalità organizzata non ci si può accontentare di fare processi simbolici
Tutti gli imputati vanno rapidamente processati e se del caso condanna
Un altro tema forte che interessa il cittadino
Ma come si accerta se uno è colpevole o innocente
E soprattutto come lo si accetta nei processi di criminalità organizzata
E allora ecco il tema di fondo che è un tema poi teorico filosofico più che giuridico
Basta il dibattimento lasciando perdere tutto quello che si è fatto prima Occidente essere un recupero del sapere investigativo ed ecco che le risposte prima della corte costituzionale pochi della legge sono state in questo senso con una maggiore accentuazione per i processi di criminalità organizzata
Ove come tutti si capisce la disperazione
Per il sapere precedente e agevolata da uccisioni gambizzazioni minacce collusioni promesse
Ecco che questi sono i temi fondamentali
E poi ancora la valutazione della prova la nuova valutazione della prova sulla quale colletto veramente compiacere le pagine di Fassone
Sono veramente delle pagine piacevoli a leggersi come attualmente non sia più questioni di Sherlock Holmes perché gli Sherlock colma sono diventate le organizzazioni criminali che disperdono gli indizi palpabili
Dai quali si poteva risalire all'autore del reato
E allora bisogna che chi valuta la prova abbiamo altri parametri di riferimento
E ancora i nuovi strumenti di indagine
Che prendendo
Spunto dall'impellente della criminalità organizzata il legislatore ha dato ai nostri investigatori le operazioni sotto copertura
Che erano proprie di un sistema statunitense
Il riciclaggio dissimulati
Per cui per esempio la finanza potrebbe aprire anche se non voglio svelare ovviamente armi all'avversario una finanziaria per simulare
Operazioni di riciclaggio e trovare poi le vie dei riciclatori e degli autori dei delitti
La l'acquisto simulato di armi ovvi esplosivi ecco sono tutti strumenti di indagine che sono estremamente interessanti
E poi lo diceva già grevi la custodia cautelare
Con questo duecentosettantacinque comma tre che prevede cioè il carcere per una serie probabilmente troppo ampia di delitti
E che nella psicologia del giudice io penso abbia avuto un effetto trainante anche nell'interpretazione delle normali custodie cautelari da applicare
Quando la legge voglio dire mi impone per una serie ampia di delitti il bricco russo necessitato al carcere
Il magistrato è ormai un pochino che lo faccio può anzi per ristabilire una sorta di parità di trattamento
è portato a ritenerla necessaria anche nei casi in cui dovrebbe essere secondo il Codice l'estrema ratio
E poi si affronta il problema che è sempre quanto mai affascinante anche a chi di leggi non s'intende dei collaboratori di giustizia
è un tema che la nostra legislazione affrontato organicamente solo nel mille novecentonovantuno c'è quindi un'esperienza in cantieri di questa Commissione centrale
Nella quale sono inserito che fa questi programmi di protezione e come voi potete capire con tutti i problemi che pongono settecento persone protette più mille quattrocento familiari protetti
Quindi un piccolo paese
E il problema forte di trovare poi sbocchi di una qualche attività queste persone
E non possono essere sempre sulle spalle dello Stato
E soprattutto la modulazione degli interventi di fronte al collaboratore
E allora viene l'idea per esempio che chi inizia la collaborazione lo debba fare pur sempre in carcere ma in USA non una struttura carceraria assolta
Cioè di fronte a quella rigida per di irriducibili di fronte a quella normale per i normali violatori di norme in una struttura carceraria che tenga conto della dissociazione del soggetto ma pur sempre struttura carceraria
Finché essi operino almeno i primi riscontri sull'attendibilità problema quello dei collaboratori reso più impellente
Da strategie sicuramente pensate dalle organizzazioni mafiose
Oltre alla dei legittimazione dei collaboratori di giustizia
Mi sembra che la razionalità mafiosa non possa prescindere da questo perché ognuno di noi lo farebbe se questo è lo strumento che considerato come il maggior pericolo da parte dell'organizzazione mafiosa non si vede
Al di là delle indicazioni che proviene che provengono da qualche fonte
Come non sia stata pensata una strategia di delegittimazione
Prima quando non c'era il sistema protettivo eh la delegittimazione avveniva attraverso la uccisione e quindi attraverso il silenzio imposto con l'uccisione successivamente ci staranno forme più raffinate fra le quali uno può ipotizzare pensare anche l'introduzione di falsi collaboratori nel circuito dell'indagine
Da qui allora un nuovo problema in tema di valutazione della prova rigorosi più rigorosi riscontri sull'attendibilità del soggetto
Quindi voi vedete come tutti questi problemi
Non sono solamente problemi che interessano il diritto sono proprio problemi che interessano il cittadino e come l'uno si viene per così dire contro l'altro
Ecco questo volevo dire be sull'ottica
Nella quale penso a voi abbiamo concepito e poi partorito faticosamente grazie alla tua pazienza Vittorio questo rito
Nella sala ci sono Monti personaggi
Attivi nel campo della giustizia c'è il procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Torino Marcello Mastroianni ma nella eh no
Va bene magari Maddalena e tempo a venire per favore coi lei è una dei coautori visto che non c'è libro in distribuzione di non voler fare l'elenco dei coautori cioè perché pensavo che è l'istituzione che non c'è allora se
Giancarlo Caselli che una dei giudici di di Palermo il procuratore Repubblica pressati mai Palermo facce Elvio Fassone membro del Consiglio superiore della magistratura Antonio Ingroia è sostituto procuratore Repubblica presso il tribunale di Palermo
Marcello ma Maddalena procuratore Repubblica giunta presso il tribunale di Torino Giuliano Turone sostituto procuratore presso la Direzione nazionale antimafia
Pier Luigi vigna che abbiamo cui chiaramente professione editore premi
Abbiamo posto
Ma io ovviamente non posso che concordare con quello che hanno detto coloro che mi hanno preceduto
E dico subito
Essendo ostaggio uno
Dei critici di questo nuovo codice
Proprio con particolare riferimento ai processi di criminalità organizzata
Che anche se
A mio avviso anche sotto il profilo processuale
Vi sono parecchie cose ancora da rivede da risistemare
Indubbiamente interventi della Corte costituzionale
E del legislatore del mille novecentonovantadue sostanzialmente hanno segnato una correzione
Che adatto e sta dando i suoi frutti
Al punto che
Io credo che adesso vi sia proprio il problema di sfruttarli tubetto
La massa di conoscenze
Che ci sono nei procedimenti e soprattutto che si è ancora in grado di ottenere
Non c'è il minimo dubbio
Che
Questo è dal punto di vista investigativo un momento
Fortunato
Diciamo pure pienamente un momento insperato
Il numero dei collaboratori di giustizia che abbiamo in questo momento
Al sud come al nord era assolutamente impensabile in momenti precedenti
Laddove alloca c'è un
Un grossissimo problema
Di professionalità che viene in gioco di una professionalità che come rileva molto bene in
Capitolo il qui presente Elvio Fassone
Addirittura è accentuata dalle nuove regole
Perché la vera rotto un certo schematismo originario
Che poteva anche indurre a una certa atteggiamento meccanicistico
Da parte sia del pubblico ministero sia
Da parte del giudice in sede di valutazione per cui se c'è uno più uno uguale Dwayne se non c'è uno più uno non sia arrivata qua c'è data una nuova possibilità di dimostrarne
Che c'è lungo che si può costruire il secondo è che si può arrivare alla conclusione
Con tutti i rischi in rischi
Connessi
A quello che è stato accennato da ultimo da Piero vigna alla possibilità di inserimento nel circuito
Dini
Falsi pentiti
Con un altro rischio che voglio sottolineare
Alla
Opinione pubblica
Che il proliferare dei di questo fenomeno non valga a accentuati
Quello che è il secondo grande
Problema
Del processo
E che dato dal coordinamento tra le varie autorità inquirenti
Perché io non vorrei che il sicuramente lodevole intento del legislatore
Nel momento in cui ha creato tutto una serie di organismi
Come la TIA come la Procura nazionale antimafia come le direzioni distrettuali antimafia
Non rischino di
Avvenne un effetto perverso
Nel momento in cui aumentano potenziali conflittualità voi tutti sapete quanto esperto esiziale per
Lo sviluppo e la lotta alla criminalità organizzata il fenomeno delle gelosie delle rivalità e delle concorrenze
Portate all'eccesso tra le forze dell'ordine
Non vorrei non vorrei che lo stesso meccanismo si venisse riproducendo tra
Altre forze inquirenti e cioè all'interno della magistratura
Con problemi di concorrenza con problemi tutti
Tra virgolette resistenze alla collaborazione con problemi di gelosia ET incompatibilità
Personale io caratteriali
In parte questi problemi sono ineliminabile ma
Io credo che uno dei punti di attenzione del legislatore e per questo nel capitolo che io scritto per questo riproposto una particolare attenzione al problema dei termini per le indagini preliminari io credo che uno dei compiti principali
Che debbono essere affrontati nel miglioramento dello strumento
Sì è rappresentato dal corregge le normative laddove danno degli allievi e dei pretesti alle non collaborazioni perché il grosso problema è degli impatti devastanti che certe anticipati discovery degli atti in un procedimento possono a pene su altri procedimenti
Ovviamente non è questa la sede per
Discutere delle soluzioni tecniche e dei problemi tecnici
Questo libro io credo voglia essere anche un in fitto agli operatori a
Impegnarsi al massimo nello spirito che sicuramente c'è
Nel legislatore di attiva anche la massima collaborazioni e io credo che voglia anche
S un invito ad abbandonare né eccessivi schematismi dogmatici
Per trasferire il discorso sul piano della pratica e della concretezza
Laddove per tutti
E ricordiamo c'erano quello di arrivare attraverso un giusto processo non a trovarmi un colpevole ma a trovarne il velo colpevole e sotto questo profilo le precisazioni della corte costituzionale
Che ha ricordato di fronte diciamo quanto meno certe ambiguità dottrinaria che lo scopo del processo penale è la ricerca e l'accertamento della verità io credo che con questo correzione
Lo strumento possa essere migliorato Massiah
Idoneo sì è idoneo anche se il
Vi sono dei problemi coma detto Luciano Violante organizzativi
Che in parte sono solubili sul piano organizzativo e che in parte possono essere aiutati nella loro soluzione anche da qualche correzione normativa lo dico per quale ragione
Perché indubitabilmente
Essendo lo scopo principale arrivare a processare imputati ed eventualmente condannare i colpevoli di questo processo
La strada obbligata è quello del potenziamento dei riti alternativi
Per portare a dibattimento quel che il dibattimento può veramente sopportate
Tutto questo
Un mito a mio avviso a un forte
Incoraggiamento impegno sollecitazione di carattere peggio dove io credo sia stato il principale spunto di questo libro che deve ricordare bene agli ho pregato siano essi pubblici ministeri siano essi giudizi che se la testa del giudice funziona la legge è sempre buona
Ministro Conso o forse prima del ministro vediamo se qualcuno in sala prove
Fare qualche domanda perché noi siamo disponibili anche a rispondere alle domande
Anche le provocazioni
Pensa che c'è
Ci sono due tipi di pubblici qui sì sì o no che un pubblico dei tecnici e poi ci sono al Dedei giornalisti e anche tra cui anche quelle di giornalisti venuti da fuori delle elezioni
E veemente la teme la criminalità organizzata e anche legata alle elezioni adesso spero che riusciamo a mettere insieme queste due pubblici perché voi avete le esigenze tecniche di discutere ma ci sono colleghi nella stampa estera
Quest'anno
Sono Mandel Curia osteria non so se magari la mia domanda richiederebbe una risposta troppo lunga intanto la pongo a lei Commissione antimafia le ha detto che per motivi strutturali organizzativi eccetera
C'è proprio urgenza difensore qualcosa prossimamente e quali sarebbero oltre al funzionamento di vari tribunali ombra che lei ha citato fa
Siamo
Per le proposte sono queste primo estendere il giudice unico in primo grado per recuperare numero ne abbiamo questo problema mancano magistrati
Attualmente il ministro ha distribuito con criteri davvero ottimali i magistrati diversi uffici giudiziari però ci rendiamo conto che non siamo non sono sufficienti
C'è un prima di recupero di magistrati
E anche sbagliato pensare di poter immettere centinaia di magistrati ad oggi o domani perché l'università non ci danno più di un certo numero di magistrati capaci e quindi una delle soluzioni
L'orario di Cogoleto riapre soluzione si tratta di sostituire allora al posto dei tre magistrati che fanno parte del tribunale mettere uno solo recuperare il numero di magistrati chiaro
Ecco secondo bestione
C'è un ufficio io parlo a una turista straniera c'è un ufficio sia procura generale presso la Corte d'appello che fatto di magistrati come dire che non vogliono di lavoro ecco in genere
Non sono sono affaticati
I problemi di vedere come questi magistrati possono essere utilizzate anche a livello di Procura Repubblica
Chiaro
C'è qualcun altro che vuole fare
Mi fermo qui perché mi pare non posso che continua e dunque
A lei non ha finito
Non posso tacere no no ovviamente non è il mio comando verrebbe
Espressa che io poi per quanto riguarda il personale amministrativo il governo sta lavorando in maniera credo positiva per spostare personale da altre amministrazioni nell'amministrazione della giustizia
Occorre incentivare fortemente questo tipo di processo per per una un altro i problemi che abbiamo e che non c'è persona personali statico che mal distribuito innanzitutto mi permetto di fare cose e che oggi sono circa quaranta mila credo addetti di supporto con ottomila magistrati il rapporto di media uno e cinque sfido a trovare a di là della corte d'appello della Cassazione che ci si deve corte però che ci sia un rapporto di questo genere di uffici giudiziari
Quindi c'è una cattiva distribuzione persone amministrativo per un verso comunque età incrementare ulteriormente e quindi bisogna incentivare questo passaggio Daddi vuole che la pubblica amministrazione
Allora voluto iniziare
Posso
Dunque mi chiamo cedenti sono un dottorando di ricerca preparare domanda all'onorevole durante una ministro Conso
Allora voglio Violante questo credo che molti siano d'accordo nelle pozze di concedere facilitazioni di carriera che occupasse di calde per un determinato numero di anni
Però cioè l'obiezione alla quale avrà certamente pensato ovvero non si terrà una categoria di professionisti antimafia ricordo la polemica che innescò fossimo interamente Sciascia sei certi occupasse cambiasse di calda poi vola verso un posto non so se mi divertivo
Primo e al ministro Conso severo come è vero che manco magistrati
Poiché vengo dall'esperienza del concorso roditore ci sono tempi lunghissimi
Come mai
Tu che Pavese Spiazzi ma che sono quasi tutti morti
Per quanto riguarda la questione della carriera io penso non ad una carriera
Come dire in termini di progressione mettermi trasferimento che ci sia una agevolazione per il ritorno nella sede di partenza mi sono spiegato a questo procedimento che comunque non considererei sbagliato che un Consiglio superiore che riesca a valutare anche il merito il merito dei magistrati riconosca che una cosa aver fatto il magistrato bene e seriamente
Nella Procura Repubblica di Marsala di Trapani cito a caso o di Paola va bene è una cosa che ha fatto bene il pretore civile per infortuni sul infortunistica stradale
A Pinerolo ricoprirò proprio qui Fassone davanti mi pare ha fatto del bene questo lavoro ho l'impressione che anche il Paese debba dare una valutazione come dire di tipo di rilievo
Tutti vivono non di te ne sei politico ma sbaglia perché nel policlinico qualitativo complessivo del lavoro svolto
Non so se che ha
Grazie nessuna promessa
Sì per il ministro cosa risponderà poi nell'ambito del suo intervento conclusivo la domanda sui concorsi magistratura immagino
Ma io
Desidero dire due parole prima che dal ministro Conso perché conoscendolo so che Luigi non dirà quanto ha fatto durante il suo ministero
Su queste tematiche e mi pare che invece in questo momento alla scadenza della legislatura valga la pena di sottolineare alcuni aspetti
Molto specifici
Anche se si sa bene che su questi argomenti salvo salvo che su uno difficilmente il Parlamento potrà ancora legiferare ma sono una sorta di prenotazioni a futura memoria per la prossima legislatura
E immagino che il ministro Conso qualora fosse Luís ancor ministro delle Giustizia su questi temi potrebbe dirci una parola di reiterato impegno ora i temi sono rapidamente a questi e servono anche a fare un riassunto su alcune delle prospettive più importanti che dovranno essere percorse in futuro sul fonte della lotta giudiziaria alla cementa organizza per esempio è molto importante il decreto legge che è stato emanato alcune settimane fa per tamponare la falla aperta dalla sentenza della Corte costituzionale in ordine al possesso ingiustificato dei beni
E che consente oggi ancora mutando i presupposti e quindi evitando di incorrere nella censura di incostituzionalità che giustamente a mio avviso quella sentenza ha rilevato sotto il profilo della presunzione di non colpevolezza consente oggi ancora il sequestro preventivo
Durante il processo e poi la confisca dei beni di coloro che si trovi in determinate situazioni imputati o condannati per delitti di fermenta organizzata quando non siano in grado di giustificare la legittimità del possesso di questi beni
Questa mi pare una norma fondamentale mi rendo conto della sua delicatezza per via dell'inversione dell'onere della prova che comporta in ordine a questa particolare tematica però una norma fondamentale dato il contesto dell'attività organizzate in cui viviamo perché possa essere portato avanti un certo discorso portuale stroncare questi degli questa accumulazione di beni di provenienza illecita
Questo è un decreto legge
E ci auguriamo che il Parlamento possa convertirlo in tempi rapidi ma è l'unica cosa che può fare il Parlamento data la particolare situazione
C'è invece una serie di disegni di legge che sono stati presentati e che io credo meritino attenzione e sui quali anche il nuovo Parlamento secondo me inevitabilmente dovrà soffermarsi lune quello già ricordato all'inizio l'istituzione dei tribunali distrettuali antimafia non ha senso che ci sia una struttura del Pubblico ministero di natura distrettuale e che non ci sia un giudice distrettuale
Che poi debba giudicare sulle accuse proveniente dal Pubblico ministero distrettuali
Secondo
La possibilità in casi eccezionali quando sia necessario per la salvaguardia dell'incolumità o per altre ragioni di tipo organizzativo legate alla sicurezza
Di per vedere la possibilità di celebrazione di processi con la partecipazione dell'imputato detenuto a distanza
Ovviamente attraverso l'ausilio dei mezzi
Moderni televisivi di visione a distanza di ascolto a distanza però stabilendo una sorta di contestualità un'udienza in sostanza in due luoghi diversi il giudice da una parte l'imputato se del caso dall'alto con il suo difensore
Come solo soluzione eccezionale per situazioni eccezionali ma che a mio avviso va considerata e sulla base di presupposti ben definiti va coltivata
In terzo luogo il mantenimento all'interno dell'ordinamento penitenziario della forbice così come oggi è stata definita fra detenuti per reati di questo tipo che collaborano con la giustizia detenuti che non collaborano con la giustizia
Nel senso di stabilire per i primi una maggiore e molto più rigida
Possibilità di accesso i benefici penitenziari fino al divieto di accesso in determinati casi benefici penitenziari
Questo perché ci si è resi conto che i benefici penitenziari che quali possono essere ammessi ovviamente i detenuti ordinare detenuti per delitti comuni per i quali è possibile una prospettiva di rieducazione nei confronti di questi personaggi rispetto ai quali salvo che non ci sia rottura palese
Trasparente di collegamenti con la timida organizzata è difficile pensare una possibilità di dire educazione allora ecco
La pena finisce necessariamente per assumere soprattutto un carattere di neutralizzazione ecco che allora ci devono essere le conseguenze coerenti sul piano penitenziaria e non è un caso che da quando queste norme sono state emanate
Le collaborazioni con la giustizia sono notevolmente aumentate salvo restando ovviamente poi il problema della delicatezza nella valutazione nel merito di queste collaborazioni ma questo è un discorso che attiene poi si ricongiunge con quello dalla professionalità dei magistrati
Accennava vigna alla alla norma per gli addetti lavori terzo comma dell'articolo duecentosettantacinque del codice di procedura penale che prevede la custodia in carcere come unica misura cautelare applicabili nei confronti degli imputati tra l'altro dei delitti di comunità organizzate in realtà la Rosa dei reati per i quali è prevista questa norma che è una norma abbastanza pesante non possiamo nascondercelo
è una cosa più ampia dei soli delitti contro la timida organizzate ecco c'è un disegno di legge presentato al ministro Conso nello scorso dicendo che in un contesto più ampio tende a scindere questa unica fascia di delitti per i quali è prevista questa norma molto rigorosa in due diverse fasce
Nella seconda fascia ponendo i delitti gravi ma non di criminalità organizzata e riservando soltanto a questi la norma più rigorosa
Quella cioè che stabilisce che nei casi in cui ci siano le esigenze cautelari che peraltro dovranno essere sempre accertate in questi casi soltanto il carcere e non misure diverse dal carcere possano essere adottate
E mi pare anche questo una prospettiva da coltivare perché da un lato alleggerisce il rigore della norma nei confronti degli imputati non di tremenda organizzata e dall'altro mantiene ferma questa linea
Giustamente rigoristica nei confronti dei clienti
Poi c'è un con un aspetto
Il ministro Conso in qualità di presidente prima e dopo la sua nomina a ministro come ministro aveva molto seguito la Commissione che era stata istituita per i problemi relativi alla Corte di Cassazione
Una sua dichiarazione riportata anche nella relazione della commissione antimafia in rapporto all'esigenza che siano stabiliti criteri
Opposto possibilmente di natura oggettiva o comunque che sia limitata alla discrezionalità per quanto concerne la formazione dei collegi giudicanti della Corte di Cassazione
La composizione dei collegi cioè l'assegnazione dei ricorsi ai singoli collegi e anche la designazione del relatore di fronte alla Corte di Cassazione questi sono problemi tecnici che poi mente non tutti afferra hanno nei loro contenuti NI riflessi che hanno sui meccanismi poi di amministrazione della giustizia però tutti ricordano le polemiche di alcuni anni fa
E anche tutti oggi riescono ad apprezzare certe come dire rivelazioni che ci sono state in ordine a virgolette aggiustamenti dei processi concernenti delitti dica metà organizzata forse non è azzardato dire che con un sistema meno discrezionale meno arbitrario relativo all'individuazione dei collegi di cassazione alla designazione dei relatori alla formazione dei collegi alcuni di questi problemi non sarebbe non solo da ultimo mi aggancio a quanto diceva Violante per quanto riguarda l'esigenza di una come dire
Ristrutturazione dall'interno dell'avvocatura in rapporto a questo particolare tipo di processi e Violante ricevano sempre l'avvocatura e all'altezza soprattutto lui lo ricevo dal punto di vista tecnico
Ha sfiorato anche l'aspetto morale io vorrei sottolineare questo aspetto non sempre all'Avvocatura dal punto di vista morale e all'altezza dei suoi compiti purtroppo
Nei mesi trascorsi anche di recente anche se non vogliamo come dire pronunciare condanne prima che ci siano i processi ci sono segnali
Di un'avvocatura che non si limita soltanto all'assistenza tecnica degli imputati alla doverosa e sacrosanta assistenza tecnica degli imputati ma assume dei ruoli ulteriori dei ruoli che possono arrivare anche in certi casi alla alla contiguità ebbene io ho molta paura se questa se questa è la realtà ho molta paura di fronte alle istanze che dall'avvocatura dalla più sana avvocatura vengono manifestandosi circa l'attribuzione alla all'avvocato difensore di poteri non solo di generica investigazione così come oggi sono consentiti dall'articolo trentotto per istruzioni di attuazione nel processo accusatorio è giusto che il difensore faccia le sue investigazioni o da solo o per mezzo
Degli investigatori privati eventualmente che possa avvicinare i testimoni e sentire le loro versioni tutto questo che nel vecchio Codice impensabile oggi ammesso dalla legge
Però l'ulteriore passo che si vorrebbe compiere e cioè attribuire al difensore anche un potere di documentazione delle dichiarazioni ottenute da terzi del difensore ottenute da potenziali testimoni affinché questi documenti Daloui redatti e contenenti le dichiarazioni da lui ricevute possono avere valore di prova nel processo ecco questo veramente mi spaventa perché abbiamo a che fare con un'avvocatura che diversamente livellata che che si colloca a diversi livelli se mi consentite di correttezza e di moralità scuri sono evocati di estrema correttezza ritorte prettamente ragione giù un punto anche per equilibrio
C'è un problema morale anche della magistratura ma non c'è dubbio no cogliere c'è faccia prima per evitare che sia così no no ma io stavo dicendo siccome c'è all'orizzonte anche questo problema delle investigazioni da affidare all'avvocato perché l'avvocato è una parte e ci sono tentazioni di questo tipo
Io direi che dobbiamo renderci conto di questi problemi tanto è vero che mi pare che una grossa parte anche dall'Avvocatura si è spaventata di questo sia spaventata che ci sia l'attribuzione di questi potete comunque su questo tema
Oggi non ci sono ancora delle prese di posizione nemmeno a livello di proposta di politica legislativa direi un tema sul quale dobbiamo soffermarci e quanto diceva Luciano Violante all'inizio mi ha dato lo spunto per questi accenni sui quali chiudo subito
Ministro Conso
Siamo qui per presentare un libro
E la presentazione di un libro può venire in due modi
Parliamo del libro
O parliamo dei problemi cui il libro da sfogo
Il tempo è sempre poco
Quando il libro è ricco e importante quando i problemi sono tanti difficili
è chiaro che ci vorrebbe molto tempo a disposizione
Quindi pare che abbiamo parlato poco del libro
E molto almeno di quel poco tempo che avevamo disposizione dei problemi
Alcuni libro si riferisce
E credo che fosse inevitabile
Perché quando un libro dedicato alla criminalità organizzata
Qualcosa scatta nel concreto nell'inconscio lì siamo le orecchie
Sì tendoni cuori
E sappiamo benissimo
Questo che questo è il grande tema
E il tormento da cui in Italia e nel mondo siamo avviluppati
Quasi preda
E allora ecco che si finisce
D'altra parte credo che tutto sommato non si possa dire di essere andati fuori tema fuori libero
Perché quando un libro parla di questa criminalità organizzata per combatterla
Che cosa si è fatto dice grevi nella sua introduzione
L'ha detto anche qui all'inizio
Che cosa resta da fare
E si è fatto molto ma resta da fare molto
Evidentemente credo che quando Luciano Violante aprendo il dibattito col suo primo intervento
Dicendo io parlo di aspetti organizzativi non normativi
Non è andato fuori tema sono talmente perché io credo che parlare di criminalità organizzata esiga parlare allora di organizzare la resistenza la lotta alla criminalità organizzata
Quindi ecco che tra criminalità organizzata si passa alla organizzazione della lotta contro questa criminalità organizzata
Che è un problema
Quello di organizzare
Il settore giudiziario settore giustizia
Un problema che in passato è stato alquanto trascurato non abbiamo sempre privilegiato il discorso sulle norme sui principi quasi considerando collaterale
Il problema ordinamentale poco per volta ci siamo corti come questi invece sia un tema non meno importante bisognoso di altrettanta attenzione dell'aspetto normativo dello spettro dei principi dell'aspetto nella preparazione professionale
Ma serale organizzare sul piano della criminalità comune normare tradizionale e lo organizzarci contro la criminalità organizzata è chiaro che c'è un passaggio non è la stessa cosa
Ci vuole un salto di qualità
Ecco perché ad un certo momento di passaggio in passaggio anche questo dibattito
Partendo dal libero
Partendo da questa necessità organizzativa contro il crimine organizzato poco per volta voluto anche toccare aspetti di organizzazione giudiziaria generali
Come la domanda che mi è stata rivolta specificamente anche se altre più o meno mi sono state rivolte ad ogni passaggio perché quando si dice ci sono tribunali ombra
C'è il rischio che dibattimenti non si possono fare c'è bisogno di venire incontro a esigenze i giovani magistrati ci vuole questo incentivo l'avvocatura che va in un qualche modo anche aiutata nel far fronte ai gravi problemi
E le misure di prevenzione da coordinare etc etc praticamente sono tutte domande inviti quasi critiche rivolte al ministro di Grazia e Giustizia non può non essere e così certamente ecco però che io penso che se noi vogliamo restare nel cuore del libro nel cuore di questo problema grande della criminalità organizzata
Di questo tema che ormai tutto il mondo stai UNESCO prendo sulla sua pelle per cui ci sono incontri sempre maggiori a livello internazionale per scambiarsi
Esperienze impressioni
Verificare i risultati aiutarsi
E certo che è un tema che proprio tipico della nostra veneta organizzato no alla criminalità comune Latimer comune c'è da sempre da che mondo è mondo
Eppure non è che ci si fosse preoccupati più di tanto per fare resistenza la che metta a comune sì sì all'estradizione rogatorie sono i consueti tradizionali canali di assistenza giudiziaria ma qui non è soltanto questione di assistenza giudiziaria dei destini di aggregarsi qui è questione di
Nuove il sito in questione di prendere iniziative
E allora direi che lascerà un poco sullo sfondo i problemi organizzativi generali comuni
Per
Portare qualche piccola considerazione proprio sulla organizzazione contro al pianeta organizzato non voglio illudere ovviamente
La domanda specifica
I tempi lunghi dei concorsi in magistratura ma anche i tempi lunghi dei concorsi
Per il personale di amministrazione di cui c'è un grande bisogno per cui certo vanno anche rivisti vecchi criteri
Di formazione degli organici anche a questo livello molto hai da ripetere da modernizzare
Però queste sono problemi di carattere più generale risponderò quindi brevemente dicendo che non è facile accelerare il concorso in magistratura si è provveduto da ultimo con accorgimenti anche a livello non normativo al Consiglio superiore se da sempre posto questo problema ha cercato di innovare in qualche modo sia arrivato addirittura il collocamento fuori ruolo dei componenti magistrati almeno di quelle che lo chiedono per potere accelerare ridurre i tempi
Però non si è ancora arrivati a una soluzione veramente concreta perché poi tutto si complica
La prassi le pratiche la concretezza della vita
Certe cedevolezza i ritardi perché la mania del rimandare sempre un poco latente
Invece la criminalità organizzata Tellini che non perde tempo e la lotta contro di esso non deve mai perdere tempo dobbiamo entra in una ottica di no arriva figlio
Quasi come modello di vita come modello di comportamento anche nelle cose piccole
E invece certe volte anche i concorsi vengono rinviati anche certe prove vengono inviati vedo anche proprio domani c'era un concorso
Sul piano della amministrazione penitenziaria ha dovuto essere rinviato perché un quesito sulla idoneità a partecipare o meno questo concorso d'un certo gruppo di ritenuti da loro stessi aventi diritto c'era una perplessità si è chiesto il parere al Consiglio di Stato il parere del Consiglio di Stato non arriva
E io ho scoperto che un'infinità di cose deve passare attraverso il parere del consiglio di stato dalla Corte dei Conti
Organi a loro volta talmente travolti dal numero infinito perché non c'è solo il settore giustizia ogni settore praticamente ha a che fare con questa esigenza di questi pareri preventivi e naturalmente l'affollamento è tale che il ritardo il rinvio diventi inevitabile ricevono sgrossamento tutte queste cose
Io ho fatto mi sto domandando ma per quale ragione mai ci sono questi pareri preventivi che poi non hanno mai un valore determinante pure si fanno attendere bisogna attenderli
Anche perché non hanno un valore decisivo anche sì io seguo il parere e poi il parere appunto seguito in questo modo suscita delle impugnative poi in sede esecutiva all'impugnativa avrà il suo corso e magari il Consiglio di Stato smentiva se stesso mi domando che senso ha tutto questo
Questo è di uno scarto vecchio dalla tradizione in cui c'era poco da fare in cui si poteva andare piano piano in cui si poteva aspettare un culto
Si poteva fare in fretta rispondere ma nulla società come questa e allora voi vedete di questi ritardi non servano anche i nostri concorsi
Abbiamo presentato un disegno di legge una le prime cose di cui mi hanno fatto carico facciamo in modo di sveltire questi abbiamo un bisogno enorme gli uditori giudiziari sono qui attesi come la manna oggi tante quanto gli uffici giudiziari in crisi perenne di personale e di strutture di mezzi e sempre più in crisi direi
Perché il lavoro aumenta straordinariamente gli inconvenienti gli ostacoli crescono altrettanto ebbene in questo momento si rasserena hanno gli uffici
Che chiedono beh alla fine del mese il Consiglio superiore darà appunto il via a un Collocamento di trecento uditori
E tutti sperano che di quei trecento uditori e un certo qual numero venga e questo dà una speranza e poi magari certe speranze saranno delusi perché poi trecento è un numero mica così grande
Per quanto riguarda l'identità degli uffici e soprattutto la gravità dell'incidenza dei Pisoni
E di questi trecento e dei trecento dopo abbiamo un bisogno sacrosanto c'è bisogno di loro anche la presso quei tribunali ombra quelle sedi sguarnite lontani e difficili sofferente ma importanti di prima linea e allora acceleriamo questi concorsi facciamo un disegno di legge
E comincia il dibattito come fare ad accelerare i concorsi
Beh la trovate quella magari di trovare un meccanismo diciamo così che impegni componenti a tempo veramente pieno ma tempi ristretti circoscritto i conti arie missioni adeguatamente compensate anche per il cessato impegno perché tra l'altro questa composizione mista e ci sono anche i docenti universitari questi docenti universitari vengono inseriti in Commissione hanno i loro impegni scolastici che per loro sono i primi e quindi io li mettiamo fuori ruolo anche loro in modo che possono dedicarsi in quell'anno non diciamo sabato i comma di impegno per la magistratura solo a questo
Ma se continuiamo questa stranezza per cui i magistrati possono andare fuori ruolo e i docenti universitari no ecco che la commissione ritarda però nel cercare di arrivare a questa diciamo così conformità questa congruenza
Sono venute fuori tante altre proposte anche sensate
Qualcuno ha cominciato a dire bassi come il numero degli iscritti è talmente grande migliaia e miglia e tendono ad aumentare perché la crisi economica fa sì che ci sia un salto terribile
Praticamente in Mali creano mali quando si cede situazioni si avvitano si dice una cosa purtroppo talmente vera che non c'è situazione negativa che non ne crea altre crescenti
Un imbuto che veramente s'aggroviglia sempre di più faccio un esempio torna poi i magistrati al concorso di editori per rispondere a quella domanda
C'era un concorso per la missione
Nel corpo delle genti di polizia giudiziaria per mille duecento posti sono pervenute oltre centosessanta mila domande
è che io mi domando come faremo a gestire in tempi brevi un concorso di questo genere
Facendo obiettivamente non alla carlona
Cioè ecco che l'aggravarsi dei problemi crisi economica disoccupazione pochi sbocchi induce a quei pochi concorsi una corsa tale che poi tutto si ingolfa
E questo sarà anche per i concorsi lo sta avvenendo lo si sa più trovare il locale dove collocare coloro che vogliono partecipare questo concorso e vale anche per i concorsi notarili altri similari
Allora costretto facciamo le selezioni regionali
Le selezioni regionali in questo modo ecco che si tentiamo già smentiamo alla fine ma la prima vera prova che ha che si moltiplica in ogni regione si dovrà svolgere un primo concorso
Secondo me alla fine porterebbe non dico il raddoppio dei tempi ma certamente non alla loro riduzione qui non è facile trovare uno sbocco però bisogna sono d'accordo a fare di tutto per sveltire per guadagnar tempo
Per far sì che più rapidamente possibile si possono aderire
Queste forze nuove
E anche per non sottoporre uno stress al di là della fatica della preparazione ai concorsi allo stress della tesa che angosciante nel frattempo qualcuno può anche cambiare idea
E scendere magari a una possibilità che disse presenta magari diversa da quella cui aspirava
E in fondo indurre al tradimento un giovane che ha scelto la via della magistratura gliela facciamo aspettare troppo quando l'America dovrebbe avere una risposta più probabili sono pienamente d'accordo
Ma torniamo ai temi di questa organizzazione contro la prima età organizzato e io penso che indubbiamente la distinzione tra delitti di criminalità organizzata e il resto del mondo penale
Sia una distinzione dalla quale non possiamo assolutamente almeno per un tempo indeterminato idee liberarci
E via di partenza e grave è già un cedere ai principi è già un cedere alla al bisogno di una semplificazione combattere le incertezze quando si fa un doppio uno binario certamente le cose si complicano perché qui c'è un problema che
Commentando il libro vari appunti
Ma mi ha colpito molto nel saggio di Maddalena si mette il vestito sul primo problema che all'inizio quando il doppio binario venne fuori
Immerse poi l'abbiamo un poco accantonato perché faceva venire i brividi ma come facciamo a individuare con sicurezza
Che quel fatto oggetto di quella notizia di reato che scriviamo nel registro che dà il via alle indagini e che imbocca il binario sia sicuro sul binario giusto perché se dopo un poco ci accorgiamo che invece il binario era l'altro come facciamo
Questo binario soprattutto quando poi e subliminali che non è solo un binario costellato di differenze procedurali ma di differenze organizzative Ken fuori la procura distrettuale vien fora la procura nazionale e verrà fuori io mi auguro perché ci vuole il Tribunale distrettuale
E lì tornare sull'altro binario diventa veramente drammatico non è soltanto vagliare di norma o di Termini di computo
E questo è rimasto tutto nel vado anche perché ancora Upvad e il concetto di rimetta organizzato meglio di delitti di criminalità organizzata
E quindi noi operiamo sono perlomeno pieno di incertezze e da incertezza nasce incertezza ma mentre noi abbiamo bisogno di certe la gente ha bisogno di certezze
è vero che nel complicarsi della vita sociale il complicarsi della vita giudiziaria porta inevitabilmente maggiore incertezza
Però sul piano legislativo e organizzativo perché a fare in modo si riduca il più possibile questo ampio arco
Quindi incertezza che sono una debolezza che danno luogo ad angosce di vario genere a dubbi di vario tipo
E allora credo che veramente bisogna affrontare il problema dei tribunali ombra cioè dei tribunali che pur impegnandosi allo spasimo non possono aprire quelle forze
Personali e materiali indispensabili perché non ci sono
Non è che possiamo dire dobbiamo mandare anche a Trapani anche a Gela
Altri dieci magistrati altri dieci di personale amministrativo
E strutture materiali adegua non ci sono ci sono ormai restrizioni di bilancio tali che obbligano a razionalizzare nel modo migliore possibile
Quel non molto che abbiamo a disposizione e chissà per quanto tempo perché io non credo che l'anno prossimo Guerci
Ripresa ci sono dei bagliori di ripresa voglia il cielo che ci siano ma altroché bagliori di ripresa qui per rovesciare la tendenza ci vorrà molto ma molto ma molto di più perché l'avvitamento sta giocando in modo strepitosa mente sfavorevole perché tutta la caduta dell'economia
Comporta indubbiamente una caduta di operatività quindi una caduta di entrate anche nel senso di entrate del privato che poi è chiamato a pagare le tasse
E allora di migliorare il gettito di queste tasse e allora l'anno prossimo temo che ci potrà essere addirittura un calo ancora nel disponibile sul bilancio dello Stato e in particolare della giustizia
E allora dobbiamo organizzazione ecco che torna questo tema veramente fondamentale troppo trascurato recitiamo il mea culpa le generazioni vecchie devono recitar
Di aver snobbato questo capitolo questo aspetto organizzare vuole anche dire razionalizzare
Non basta dire c'è troppo poco gettiamo la spugna qui non si può gettare la spugna bisogna rimboccarsi le maniche
E allora che si può fare se ci sono tutti questi limiti queste difficoltà bisogna razionalizzare bisogna impegnarsi rivedere i criteri di distribuzione del personale di magistratura del personale di collaborazione e tutto il resto
E allora qui ci vogliono nervi saldi freddezza di meditazione largo confronto al di là delle risse al di là delle parole gridate perché in quel modo non si risolve nessun problema non si fa fare nessun passo avanti anzi single formale quasi si confondono le idee
E allora io posso soltanto dire una cosa
Che qui siamo in un momento dove tutto si sta azzerando
Nel processo
Tutto il resto governo parlamento e quindi anche operazioni legislative sono azzerate
Ci possono essere tanti disegni di legge lì
Tanti decreti legge mi soprattutto questi continuano a essere reiterati
Però i disegni di legge sono azzerati completamente
I decreti legge attendo nel nuovo Parlamento dovranno essere reiterati sino a che il nuovo Parlamento regolarmente costituito potrà con le sue commissioni cominciare
A funzionare e riceverà questi decreti legge ma sarà un operare molto diverso praticamente da zero
Non proprio da zero perché il decreto legge c'è ma anche quei decreti legge che hanno già avuto il vaglio fin qui di una commissione o addirittura di un'Assemblea o direttore di un'assemblea e di una commissione
Potrà
Veramente il nuovo Parlamento per la sua composizione che sarà certamente diversa da quella precedente abbiamo bisogno di nuovo anche in questo
Ebbene dovrà probabilmente ricominciare non dico daccapo ma potrà rivedere la cima fondo tutto quello che era stato magari soltanto in parte
Già avviato figuriamoci per tutto ciò che non era nemmeno partito quindi sono settimane in cui l'impegno deve essere quello di individuare proposte idee di già cominciare a confrontarci
Quando nei dibattiti che stiamo ascoltando soprattutto a livello televisivo il tema giustizia emergente certa parte
E ciascuno di noi una sorta di di Guizot no poi il guizzo quando si parla di un'età organizza tendiamo le orecchie
Io direi che è un po'poco abbiamo sentito parlare veramente dei problemi da giustizia al di là di dire la giustizia importante meno mare questo fine sempre più detto perché la gente lo sa
E lo vuole lo chiede Claudia in questo senso
Però poi per quanto riguarda le proposte concrete
Non è altrettanto facile anche perché non dimentichiamoci qui noi siamo nel penale processo penale di metà organizzata ma c'è tutto il settore civile che è in crisi ancora più spaventosa ancora più drammatica
Ancora più bisognosa di strumentazioni di rapporti di forza e di te
E quindi ci attende una legislatura difficile difficile per l'aspetto economico
Per le novità del dibattito ma soprattutto per la gravità dei problemi cosa fare allora per la lotta questa credo organizzati torniamo al libro io credo che questo libro
è stato un poco la vittima di questo dibattito no inevitabilmente ce ne siamo allontanati
Io stesso ho detto è stato più un dibattito sui problemi e che non sul libro mentre libero libero talmente eccellente talmente importante talmente valido
Che deve essere una sorta di antologia attualissima
Da meditare da leggere meditare riga per riga perché è una miniera di idee di proposte basate sulla terrificante l'attuale situazione
Attuale non solo perché attuale il problema perché la esperienza di tutti coloro che hanno partecipato alla sua stesura sono dei protagonisti che sentono le cose dal vivo
Non chiusi magari inesperienza isolate ma talmente di prima linea cementate da una
Costanza di dedizione e di sacrificio di rischio o di dibattito di confronto come le serate pavesi
Ormai noto in tutta Italia indimenticabile perché vi ha partecipato e augurali perché ancora non vi ha partecipato tutti questi protagonisti
E certamente un qualcosa di positivo di così sentito di dosi valido che veramente può essere considerato vangelo nel senso della meditazione allora raccogliendo da queste pagine tutti i succhi che possiamo trarre sono veramente tanti
Credo che veramente questo libro sia un apporto determinante per l'inizio della nuova campagna contro Metal organizzata che il nuovo Governo Parlamento tutta l'opinione pubblica dovrà portare avanti
C'è un punto sul quale io desidero chiudere
Dando va al di là di queste considerazioni che ho fatto che penso che possono essere condivise più o meno da tutti perché sono quasi lapalissiane
Ma c'è un punto sul quale prendendo occasione dalla pagina finale del messaggio di Giancarlo Caselli e Antonio Ingroia
Mi trova consenziente in modo
Assoluto
Ho parlato di certezze episodi certe
E io credo che noi dobbiamo questa lotta contro la guerra organizzata assesta la completarla arricchirla rafforzarlo aiutarla sostenerla
Ma dobbiamo anche fare in modo
Che tutto ciò
Che in questi ultimi tempi a questa lotta
Dato vigore spunti occasioni
Ci dia tranquillità
Ecco io leggo a pagina duecentoventisei
Vanno potenziate le norme di garanzia
Diretto a tutelare la genuinità delle collaborazioni
C'è una parola
Che a mio avviso diventa il simbolo
Non solo di questo problema
Ma di tutti i problemi della giustizia
Ma direi della nuova democrazia
Genuinità abbiamo bisogno
Di genuinità
C'è solo dire trasparenza certo la trasparenza è molto importante
Ma la trasparenza non è ancora genuinità
La trasparenza vuol dire vedere
Genuinità vuol dire che anche le cose che si fanno no
Devono essere chiare oneste certe precise cioè genuine
Genuinità delle collaborazioni
Problema dei pentiti se chiamiamoli pure collaboratori oggi Susa questa parola quasi si ha paura di usare quella pentiti e può anche essere una buona idea quello di insistere sulla parola
Collaborazioni ma per capirci tra la gente
Qui siamo tra Esperti ma l'abbiamo anche proprio così
Pentiti
Risaliamo a poterci
Buscetta
Età
Ecco io mi domando se oggi
Non ci sia forse una eccessiva carica un'inflazione di collaboratori
Io comincio ad avere paura di questo
Perché l'inflazione in genere inflazione
Non è che
Adesso ne abbiamo tanti poi si fermeranno
C'è il rischio che se la collaborazione
Che è preziosa
Che ha permesso dei successi che ne permetterà altri
Che merita anche maggiore efficienza scrivono Caselli e Ingroia dell'apparato normative operativo preposto la tutela dell'incolumità dei collaboratori
Sacrosanto
Ma devono essere collaboratori genuini
Pensate che beffa per lo Stato per chi indaga
Per chi organizza
Rendere più efficiente l'apparato formativo operativo preposto alla tutela dell'incolumità dei collaboratori se il collaboratore non è genuino se un falso collaboratore sia un collaboratore che ha secondi fini
Se un infiltrato Frangi noiosi
Ed è chiaro che questo rischio aumenta con l'aumentare del numero dei collaboratori
Io credo che ci vuole veramente qualcosa
Di nuovo sul piano normativo
Lo dicono Caselli e Ingroia vanno potenziate le norme di garanzia per tutelare questa genuinità
Va potenziato l'apparato normativo preposto alla tutela vengono i collaboratori
Quindi questa è una partita che io non ho giocato nemmeno come tentativi di disegni di legge
Non l'ho giocata e dico anche perché perché il tema mi sembra così delicato così scabroso
Da toccare con le pinze da prendere con le pinze
Con la garza
Con le mani guantate
Perché
Tutto ciò che c'è di buono in questo non tenga pregiudicato venga messo in crisi
Ma anche al tempo stesso
L'operazione va fatta
Operazione migliorativa
Che ci porti più certezza più sicurezza
Guai se questo fenomeno così importante ci condannasse a dire
Ma quel pentito che ha permesso di individuare questi imputati di portare sino alla sentenza dei giudizi ad oltre
Poi magari non sono genuine le dichiarazioni
Resteremo con l'angoscia con un'incertezza col tallone d'Achille perennemente esposto la freccia della critica per la revisione della caduta
Ecco credo che tutto questo vada visto con attenzione e qui in questo libro anche questo problema
Affrontato in quel modo che dicevo prima
Con vigore chiarezza esperienza obiettività estrema ferma restando la giustificazione di una nuova legislazione relativa ai pentiti di mafia
Occorre quindi adoperarsi nel senso di un suo perfezionamento e delle sue necessaria integrazione ecco un tema che come studioso comunque farò oggetto di sempre più attenta riflessione
Ringrazio gli autori di questo libro il curatore di questo libro
Che risente anche del suo taglio del suo stile sempre tutto molto chiaro sempre tutto molto preciso nessuna digressioni inutile tutto estremamente concreto
Lo leggerò con ancora maggiore attenzione quando però più tempo per leggere ma intanto il parere
Che spunti di meditazione a me e a tutti voi ne ha già dato tanti che io credo di interpretare l'animo di tutti i presenti nel direi grazie aggredito a Caselli ha Fassone a Ingroia a Maddalena Turone a vigna alla terza
E anche
Soprattutto a Giovanni Falcone
Io vorrei dare alla possibilità se anale domande dal pubblico anzi ci sono
Qualcuno che vuole fare una domanda
Allora professor Grevi con cui noi a me non io sono molto molto lieto di come si è venuta a questo pomeriggio solo una parola per ringraziare Giovanni Conso mio antico maestro oggi ministro della Giustizia diciamolo tono rare
L'amico collega d'un tempo in università oggi presidente della Commissione antimafia Luciano Violante
Gli amici che hanno collaborato al volume che sono qui in gran numero presenti e tutti loro che sono stati con noi fino adesso
Perché ci hanno circondato ci hanno fatto compagnia in un giorno in cui abbiamo parlato del libro ma soprattutto dei temi importanti che li protratta grazie ed arrivederci