Come rilanciare e riformare la ricerca italiana attraverso i fondi europei. Intervista a Giacinto della Cananea

Torniamo con a conversare con il professor Giacinto della Cananea anche come venne ricorderanno i nostri ascoltatori docente di diritto amministrativo alla bocconi di Milano
Pressore bentornato benvenuto
Buongiorno grazie per l'impiego tanto più che questa volta
Ad oggetto di temi della ricetta che a me sono particolarmente cari e allora cominciamo a vedere intanto alle occasioni che sono offerte
In questo Periodo per aiutare la ricerca italiana e poi vediamo anche quali sono le problematiche della della nostra ricerca e quali sono
Diciamo i punti dove poter intervenire rapidamente
Sì e grazie io ho sostenuto recentemente con l'articolo che terrà di settori cruciali strategici per il rilancio del nostro Paese non solo dal punto di vista economico ma proprio dal punto di vista civile e culturale altri figli
Siano fondamentali sia la sanità di cui ci siamo già occupati sia e e la giustizia sia alla ricerca questo perché noi abbiamo la fortuna occasione storica con i fondi che verranno messi a disposizione dalle non europea
Nell'ambito della più cresce Fund
E come ha ricordato recentemente Mario Draghi questo conto per la generazione futura che arricchisce sicuramente gli strumenti di cui dispone l'Unione europea ebbene noi rappresenta una occasione per tornare a effettuare Investimenti nel capitale umano che purtroppo hanno subito in Italia una contrazione nel periodo recente quindi detto più brevemente abbiamo finalmente l'opportunità di colmare
Un deficit di risorse e dovremo però e qui banche insieme all'auspicio la preoccupazione io ho cercato di esprimere in quell'articolo che vorrei portare oggi
A conoscenza degli ascoltatori di radio radicale e che dobbiamo fare il possibile per evitare di sprecare questa storica occasione
Allora l'occasione e sono i fondi come diceva lei del ricoveri Fund del anche del del messe poi saremo a vedere che cosa succederà ma intanto vediamo la ricerca italiana come sta lei lo affronta in questo articolo che io voglio ricordare apparso su il foglio
E e allora diciamo che come il più spesso succede bisogna fare uno sforzo per cercare di non indulgere esclusivamente al a un pessimismo che poi può anche generare bassi se si pensa che le cose non possono essere modificate in senso migliorativo innanzitutto noi abbiamo un sistema della ricerca che sicuramente è caratterizzato da una serie di criticità per esempio abbiamo grandi enti di ricerca nei quali però la parte di gran lunga preponderante delle specie e destinata al personale con una contrazione molto significativa
Segni investimenti sull'attività di ricerca in quanto tale che anche sulla possibilità di utilizzare dei dei macchinari di
Di nuova generazione di comunque sia accettabile e anche di grandi dimensioni si è un altro dato negativo quello dell'invecchiamento del nostro personale negli enti di ricerca e nelle università sicuramente
Ad un confronto con altri Paesi
L'età media dei ricercatori prima ancora che dei professori è abbastanza elevata e soprattutto a livello dei dirigenti degli enti di ricerca dei professori ordinari la presenza femminile è ancora inferiore rispetto a quella di altri Paesi e e ulteriori ha dato il negativo e quello della nostra modesta capacità di attingere al più importante programma europeo quello RAI John e per il quale se si considera
Quello che è successo nel primo triennio dell'attuale programma ci si accorge subito che oltre alla Francia e soprattutto alla Germania anche la Spagna riuscita a ottenere più fonti rispetto ai nostri però a fronte di questo bisogna anche ricordare che innanzitutto la il contributo italiano alla produzione mondiale sulla ricerca nelle biennio due mila diciassette di cui a diciotto per l'ultimo per il quale disponiamo di dati
Accurati è un contributo tutt'altro che irrilevante nella misura del cinque per cento dava anche ricordare che molti ricercatori italiani hanno ottenuto
Importanti finanziamenti e temi e se ne avvalgono presso istituzioni di altri paesi europei
Ecco anche è europei ora su questo ovviamente c'è varietà di opinioni molto diffusa e l'abitudine di considerare e questa vicenda soltanto dal punto di vista stesa cosiddetta fuga dei cervelli
E che però andrebbe vista secondo me modo più equilibrato perché non vi non è un male in e che studiosi italiani ottengano importanti riconoscimenti e accedere a finanziamenti alle però il problema è innanzitutto che il nostro sistema della ricerca non incoraggia allo stesso modo studiosi di altri paesi a venire in Italia e anche e sono tuttora deboli gli incentivi per fare tornare studiosi italiani che lo vogliamo fare io su questo le posso portare un contributo personale perché per due anni
Ho collaborato alla cosiddetta commissione levi Montalcini quindi è quella che di perché occupata di erogare delle porzioni per fare tornare in Italia degli studiosi italiani o anche per incoraggiare studiosi che volessero venire in Italia
E effettivamente ci sono fatte delle piccole opere di bene ma con dei fondi estremamente limitati
è per questo che
A dobbiamo fare tutto quello che è possibile e anche cercare di di fare l'impossibile per non perdere questa occasione e ci sono delle indicazioni
E cominciano a raccogliere contenti anche alla luce del fatto che fortunatamente all'interno dell'attuale governo è viene un apposito ministero Perrelli Università e la Ricerca distinto quindi dalla ministero che si occupa della pubblica istruzione questa era stata una conquista dell'allora il ministro Antonio Ruberti creare un apposito ministero
Per l'università e la ricerca scientifica bicchiere ha rinunciato negli anni in cui prevalse l'idea che ridurre il numero dei ministeri accorse in una città in crescendo di bile in realtà l'esperienza ha dimostrato che ridurre il numero dei ministeri non era certamente una panacea e questo diciamo potrebbe fornire anche qualche spunto di riflessione per chi pensa che il riduzionismo ossia è una soluzione per tutti i problemi di questo Paese sta anche in altri ambiti
Dicevamo professore intanto mentre lei parlava mi è venuta in mente la la vicenda
Dovuta anche al sistema giudiziario italiano di Ilaria Capua
Ma per la vicenda veramente emblematica in chiave esclusivamente negativa assolutamente assolutamente sì
Una ricercatrice che ricordiamo ai nostri ascoltatori adesso vive far ricerca negli Stati Uniti
Musiche Intek imboccavo essere
E ulteriormente prodighi scemi verrebbe a chi ci ascolta la professore da Ilaria Capua che non soltanto è una ricercatrice ma perché capisce di primo ordine oggi negli Stati Uniti gestisce alcune importante centro
Interdisciplinare in Florida
E nonostante i suoi successi in campo scientifico e nonostante il fatto che anche accettato di assumere delle responsabilità pubbliche entrando a far parte del nostro Parlamento anni fa fu al centro i
Illazioni in campo giornalistico e poi di un'inchiesta con conseguente ritenute dalla professoressa Capua
Intollerabili non solo per lei ma anche per la sua famiglia e questo la indusse sia a dare le dimissioni dall'incarico parlamentare scia
Ad abbandonare il la la carriera della ricerca nel nostro Paese per ottenere uno meritato riconoscimento all'estero e questo tutte le volte in cui viene molto frequentemente in questo periodo a causa del copie intervistata
Dalle nostre televisioni o rilascia dichiarazioni sui siti internet e viene sempre un po'di malinconia applicare e che e in questo caso diciamo stadio poco noi come paese ad allontanare
Una persona di così elevate capacità
In questo caso dicevamo prima il nostro sistema paese non è in grado di attrarre capitale umano dall'estero e in questo caso l'abbiamo proprio
Sospinta invece il nostro capitale umano ad andar via lascia così latitato sì dal nuovo importo confrontano effetto negativo
Signora me lo lasci dire un certo provincialismo per cui si tende a pensare e in tante discipline soltanto degli italiani o delle persone che hanno studiato a lungo in Italia possano svolgere efficacemente dei compiti di tipo direttivo anche di insegnamento delle università e poi abbiamo e questo va detto con molta franchezza
Un sistema di reclutamento che purtroppo non è al passo con i tempi non è adeguato alle esigenze soprattutto non consente di effettuare
Delle elezioni che premino di merito soprattutto l'eccellenza e questo è un limite
Che purtroppo noi abbiamo da gran tempo ed è andato peggiorando nel corso degli ultimi anni
Allora torniamo al nostro discorso iniziale alla ricerca e Berardi plateale
L'occasione che viene fornita dai fondi europei è un'occasione importantissima innanzitutto si può sicuramente Vecchi vere sull'esigenza e le risorse destinate alla ricerca ottengano un significativo incremento anche tempi rapidi e questo servirebbe anche per finanziare progetti innovativi nel campo dell'ingegneria della medicina come lei ricordava poc'anzi e anche delle scienze sociali
In vista delle conseguenze proprio dell'epidemia da Covito perché per esempio ora
Teatro soffermarci oggi troppo lungo sulla questione del Met delle dette assegnare il cui magari avremo modo di tornare in un'altra occasione dirette e indirette veniamo non sembra e ci sono sicuramente
Delle ricerche che devono essere svolte
Per studiare delle sinergie tra derive crescente Espio analisi approfondite su come contrastare le conseguenze negative dell'epidemia dal punto di vista sociale
Pensi perché crea fenomeni di risanamento se le persone non soltanto nella fascia più elevata della popolazione quella che ha magari più difficoltà
Dal punto di vista dell'età ad accedere a alcuni strumenti tecnologici ma anche per quanto riguarda i ragazzi che sono stati privati purtroppo
Della socializzazione per via della chiusura delle scuole e quindi si pensi anche ai contributi dell'ingegneria puntare
Sotto tanti profili quindi incrementare le spezie è importantissimo però è anche importante questa davvero una priorità
Rafforzare la sinergia tra i nostri meccanismi di finanziamento e quelli dell'Unione Europea un esempio che ho indicato nell'articolo per lei ricordava poc'anzi è molto semplice in diversi Paesi europei
Quando ci sono dei progetti di ricerca fortemente innovativi che sono ritenuti ammissibili al finanziamento da parte del Consiglio europeo delle scienze
Ma non sono finanziati soltanto perché le risorse disponibili non sono sufficienti
In questi altri Paesi una volta che è un progetto ha superato tutte le numerose e al fine errate verifiche che vengono effettuate dai consulenti scelti dalla dallo European Research Council a quel punto il progetto viene ammesso direttamente al finanziamento del con le risorse dei bilanci pubblici nazionali questa è una prassi che ha dato ottimi risultati
E tra l'altro non si può certamente dire vedi temi di selezione e di verifica che sono utilizzati dal europea
Piano meno buoni dei nostri bisognerebbe dire che in molti Paesi anche europei chiedono di far partecipare
Di propri ricercatori per i progetti alle verifiche fatte dalle che proprio perché sono consapevoli dell'alto livello di obiettività e di cernita dei progetti di ricerca
Ancora che cosa si può fare lei parla dell'informazione
Chi io io so che noi dovremmo sicuramente accrescere la qualità e la quantità e l'accessibilità delle informazioni disponibili perché
Per esempio nel nel mio ambito disciplinare che quello giuridico sono ancora troppo pochi gli studiosi giovani e meno giovani e si cimentano in questo tipo di competizioni internazionali e invece partecipare a procedimenti per bandi competitivi è un'occasione di crescita che non va assolutamente trascurata dobbiamo però spendere di più anche nella formazione del personale tecnico e amministrativo io posso dire come esperienza personale di aver avuto la fortuna di poter collaborare con alcuni dirigenti dei funzionari di primo ordine delle varie università cui mimi mi sono trovato della possibilità di presentare progetti di ricerca a livello europeo però su questo molto resta da fare sia nelle università di dimensioni maggiori
Che da noi sono concentrate in alcune parti del paese diversità più piccole ma non per questo
E meno in grado
Per consentire ai propri studiosi ai propri ricercatori di farsi largo a livello europeo pezzi che secondo alcuni in me basterebbe una frazione modestissima
Dei duecentonove miliardi di euro di secondo reprime time possono essere
Ottenuti dal nostro paese che basterebbe lo zero virgola due per cento con il due per cento e lo zero virgola due per cento
Di qui duecentonove miliardi di euro purché epitaffi di risorse che sono tenute abili almeno per qualche anno
E per consentirci di tornare a pensare al medio venti prospettiva a lungo periodo come necessario nel campo della ricerca e come è stato sottolineato di recente da Mario Draghi nel bellissimo discorso
Presentato a Rimini
Che io ricordo ai nostri ascoltatori possono ritrovare anche sul sul sito di Radio radicale poiché l'abbiamo fatto ascoltare in diretta professore due per esempio ci sono altri due problemi che i reportage
Spesso analizzano per quanto riguarda l'Italia
Quando parliamo di ricerca una e la burocrazia che è un problema non solo per questo campo naturalmente e poi per esempio o leggevo che i i ragazzi che scelgono facoltà scientifica
Non si parla quando parliamo di ricerca solo di quello ma insomma che scelgono facoltà scientifiche in Italia sono una minoranza
Allora guardi per quanto riguarda il primo aspetto
Proprio l'esperienza personale contiguità
Alcuni anni or sono in alcuni organismi consultivi del Ministero dell'Università e della Ricerca
E purtroppo conferma quanto lei ha appena vinto e cioè noi abbiamo sistema amministrativo e tributario che purtroppo è povero di incentivi e anche i ordinando col PM dei veri e propri dieci incentivi a investire nella ricerca delle di li farò un esempio Pernorio per rimanere nel generico alcuni anni or sono ad una istituzione molto importante del nostro paese in cui io sono un estimatore per la corte dei conti s'fu inopinatamente attribuito di colpito di effettuare controlli critico sì sui contratti che venivano assegnati dalle diversità anche nell'ambito delle ricerche finanziate da soggetti privati ora Lebed la contraddizione
Noi abbiamo un'ottima legge è la legge limpide mi hanno centonovantaquattro
Che la stabilito che la Corte dei conti dovrebbe concentrare i propri controlli preventivi sugli atti del governo e quindi non interessarsi di Asti amministrativi
Di scarso rilievo giuridico o di scarsissimo rilievo economico e invece questa Normandie fu introdotta una legge finanziaria che alcuni anni fa
Faceva sì che la Corte dovesse distogliere risorse per occuparsi di contratti siamo parlando di contratti
Che a volte erano di pochissime migliaia di euro
Con un effetto di rallentamento del procedimento perché finché controllo non si completava l'università non poteva stipulare il contratto
E a con me fingono ricercatore interno e pur disponendo di soggetti finanziatori termiche premevano per avere ricerca in tempi celeri
Tutto questo era impossibile a me capitò di segnalare questo fatto
Al Tunnel ministro della della Funzione pubblica non importa di chi si tratta e ivi quale candidamente mi confessò che nessuno gli aveva mai spiegato caccia erano vicende di questo tipo
E purtroppo sono stati necessari alcuni anni affinché il legislatore ponesse rimedio a questo autentico orrore che tra l'altro della materia era un errore delle università allora anche per la Corte dei conti siccome a abbiamo delle procedure per quanto riguarda il rilascio di di di per studiosi gli altri Paesi che vogliono venire in Italia parlo ovviamente di paesi extra Unione Europea
Che richiederebbero interventi coraggiosi e secondo me anche drastici perché diciamo è veramente un peccato imperdonabile
Per evitare risorse umane come quello di lo studioso cinese indonesiano finanche nordamericano che voglia venire a trascorrere un periodo di studio in Italia
E ma chi chi ha rallentato o ritardato nell'arrivo dalle nostre procedure che purtroppo
Non hanno avuto una revisione di una rettifica come avremmo dovuto fare nell'ultimo decennio per quanto riguarda invece quelle discorso le facevo sul ministro ed è un sì sugli studenti ma diciamo
Da questo punto di vista noi disponiamo fortunatamente
Di alcune facoltà scientifiche di assoluta eccellenza e come sono per esempio
Le scuole universitarie specializzate occupa come sorretti Politecnici
Che sono però concentrati soprattutto in alcune parti del Paese da questo punto di vista diciamo che ci si può porre sia nell'ottica dei territori sia dell'ottica i ragazzi che dei che siano interessati alle astuti nel campo scientifico dal punto di vista dei territori c'è un limite molto evidente
Ed è cioè la concentrazione nella parte del centro nord del nostro Paese dei Politecnici e delle facoltà scientifiche con rispettati più consolidati e questo sicuramente impegna nostri
Poi chimiche ad effettuare gli interventi anche coraggiosi da questo punto di vista papali come lei diceva prima di cena per fare agli studenti e da questo punto di vista secondo me occorrono interventi sul piano delle borse di studio
Sul piano del sostegno alle famiglie perché non è pensabile e diciamo il nostro Paese ossa
Produrre risultati migliori e non si pone mano seriamente ai meccanismi con cui sono date le borse di studio lei pensi che in alcune facoltà
Del nostro Paese anche gli studenti meritevoli che ottengono per l'esenzione dal pagamento delle tasse universitarie per ragioni di merito
Lo tengono tardivamente cioè magari quando hanno già finito il ciclo degli studi
E e questo come lei può facilmente intuire diciamo in netto contrasto con la finalità di favorire ovviamente non sono gli studenti che capaci meritevoli ma anche quelli di come dice la Costituzione che siano privi di mezzi quindi diciamo ci sono c'è uno spazio ampio
Ebbene gli interventi di perfezionamento delle regole e delle procedure che dovrebbero procedere di pari passo con di interventi lungimiranti dal punto di vista finanziario
E su questo bisognerebbe anche incrementare le Borse per i dottorati che sono abbastanza bassi
Sì
Questa dei dottorati problema annoso perché ieri le non soltanto sono bar le borse di studio ma in alcune realtà locali del nostro
Articolato territorio nazionale
Sono assolutamente insufficienti le maggiorazioni che vengono attribuite agli ai dottorandi i quali intendano trascorre una parte del periodo di studio e di ricerca all'estero ora ovviamente nella fase attuale dominata dall'emergenza epidemiologica questo tipo di esperienza è più difficile nove veramente impossibile però questo aspetto delle borse di studio sicuramente è importante
Però bisogna anche come dire per evitare di dare la sensazione che soltanto le istituzioni pubbliche facessero di più la loro parte il nostro mondo della ricerca tornerebbe a brillare come faceva passato lontano
Che ci sono anche e le cattive abitudini che devono essere contrastate con maggiore decisione per esempio quella di
Coinvolgere i dottorandi di ricerca modo eccessivo in attività diverge dalla la ricerca fondamentale che piacque a svolgere oppure quella di considerare il dottorato
In un modo formalistico e per ottenere come si soleva dire un tempo pezzo di carta ulteriore da aggiungere con curriculum ecco secondo me è uno sforzo va fatto anche
Dagli studiosi
Che fanno parte dei collegi di dottorato ed ai dottorandi stessi perché per questo altrimenti si renderebbe difficile
Avere dei programmi congiunti con altri Paesi europei
E organiche fortunatamente esistono ma che qualche volta incontra delle difficoltà
Perché i nostri standard dalla tempo i dottorandi di ricerca possono dedicare alla propria attività fondamentale alla critica delle
Prove finali con usa la discussione della tesi di dottorato accolte diciamo ci sono delle discrepanze piuttosto evidenti tra i nostri standard e quelli di altri Paesi diciamo lo spazio per
Diciamo rettifiche di queste prassi è uno spazio importante
E secondo me su questo c'è bisogno davvero del
Di un cambiamento culturale
Non soltanto normativo
Allora abbiamo detto dove si possono attingere insomma nuovi i fondi per la ricerca italiana abbiamo visto un po'a volo d'uccello quali sono le lei problematiche quali sono le priorità però su tutto questo incombe la politica
Questo però diciamo che
In tutti i Paesi e tutti i paesi ex politici più o meno i duchi il nostro problema io credo al di là della purtroppo assai e evidente prevista che l'antipolitica avuto su parti consistenti del nostro elettorato il nostro problema di fondo è la veduta corta
E cioè il fatto che i nostri politici siano indotti da cicli elettorali sempre più ravvicinati Contini perché ha saputo sovranazionali poi quell'offesa adesso abbiamo le elezioni regionali
Stessa dopo questo Doucet non tutti ma numerosissimi esponenti di varie forze politiche
Ad una veduta corta nel senso che si soffermano soltanto sul breve periodo e non pongono mano a Progetti più ambiziosi orientati sul lungo periodo come sono per esempio quelli di investimento nelle grandi reti di cui una moderna democrazia industriale a semplicemente bisogno
E purtroppo questo tipo di investimenti a un modesto di torrone nel breve periodo allora sembra che i distribuire finanziamenti a pioggia o addirittura mai uscente
Portalettere invece produttivo questo forse in qualche caso anche recente è accaduto ma bisogna dire con forza che questo è dannoso per l'interesse del Paese soprattutto ci mette in condizioni di inferiorità
Nei rapporti con i nostri partner europei crede a livello internazionale
E allora professore come sempre staremo a vedere intanto una buona notizia lei la data ricordando il ministero dell'Università e della ricerca che il governo Conte ha rimesso in in piedi staremo a vedere quello che riusciranno a fare staremo a vedere anche a quali fondi riusciremo ad accedere a come spenderli poi lo racconteremo torneremo a raccontarlo anche insieme a lei al momento almeno rimane che ringraziarla ringraziamo il professore Giacinto della Cananea anche ricordiamo come sempre docente di diritto amministrativo alla Bocconi di Milano grazie probatorio