Referendum. 500 costituzionalisti dicono #iovotoNo. Intervista alla Professoressa Anna Mastromarino

Radio radicale siamo in collegamento con la professoressa Anna Mastromarino docente di diritto pubblico comparato all'università di Torino alla facoltà di giurisprudenza
Ma per parlare del referendum costituzionale del venti e del ventuno settembre allora in questi giorni ci sono criticati in costituzionalisti che hanno aderito
Ma all'appello di due settimane fa per il no al referendum costituzionale allora professoressa Mastromarino che cosa la spaventa di questo referendum costituzionale se dovesse vincere il dissi che che i rischi correrebbe il nostro ma Parlamento e soprattutto alla nostra democrazia
Intanto buongiorno e grazie per questa occasione
Guardi le dirò che la cosa che mi spaventa di più di questo referendum e degli esiti che può venire e lato tale assenza di un contesto nel quale il non si può diciamo non con proprio valutare non è che io sia contraria alle riduzione dei parlamentari in sé e che la riduzione dei parlamentari e un elemento che si inserisce in un contesto il costituzionalista non può mai fare a meno del contesto
Il contesto è dato e dalla funzione che il Parlamento svolge nel nostro ordinamento
Dalla funzione che il Parlamento svolge in un sistema parlamentare come il nostro un sistema non razionalizzato dove quindi il Parlamento fa tante cose
Il contesto il dato anche da un bicameralismo perfetto in cui la seconda Camera Nun ha una connotazione territoriale Manna mi permetto di dire
Neanche non rappresenta neanche un'alternativa di riflessione o di diversa rappresentazione del popolo rispetto alla prima Camera
Dunque e un taglio lineare che risponde realtà lo sappiamo bene anche se cerchiamo ora di dimenticandoci corrisponde ha una precisa esigenza di alcune forze politiche che è un'esigenza della cosiddetta anti-casta della contrazione della politica del quindi e intanto come dire un pensiero che non mi appartiene e Inge sono abituata a far le cose diciamo con un minimo di programmazione di capacità di inserirsi nel sistema quindi la cosa che mi spaventa di più è la mancanza di sistema mi permetta non credo che bisognasse prima modificare la legge elettorale prima modificare i regolamenti perché esiste come dire un primo step questo è la Costituzione quindi si cambia la Costituzione e poi però esiste la possibilità di fare di pacchetti cioè se oggi noi potessimo modificare la Costituzione sapendo che esistono già
Dei pacchetti in cui si dice così verranno riformati regolamenti parlamentari perché in questo modo Orsini agirà su queste mancanze così verrà proposta la legge elettorale perché in questo modo agiremo su allora direttore si fa un'idea io non sono abituata a diciamo ad affidarmi alle alla al dunque ore della politica quanto meno in questo paese per primo in questo periodo storico
E gli affari il comparato avrà trovato un po'diciamo singolari delle argomentazioni che sono state tirate fuori sul diciamo sul Parlamento italiano e sul Parlamento degli altri Paesi dell'Unione europea allora ma lei che cosa ha dato fastidio di tutte queste semplificazioni che abbiamo visto solo la Camera dei Comuni l'Assemblea nazionale
Francese e soprattutto diciamo il fatto che via se esse si è presentata questo questo taglio che non è altro che un colpo di forbici con una diciamo un tagliando di rinnovamento del Parlamento italiano
Guardi lei risponda con una battuta lei così direbbe che l'anguria a troppi segni rispetto alla mila e troppi segni rispetto alla Bicocca no
No direi una cosa diversa che sono ora tele esattamente la risposta più semplice la cosa che mi ha dato più fastidio è un modo di semplificare che manipola il pensiero delle degli elettori
Come dicevo prima e diamo una questione di contesta se io valuto il sistema francese e devo non esiste un numero ottimale di parlamentari quindi se devo valutare se l'efficacia del parlamento francese devo capire che cosa il Parlamento francese chiamato pare in quel sistema che è un sistema semipresidenziale dove cioè il Presidente della Repubblica
Riveste un ruolo importante è congruo con compiti fondamentali se devo valutare che cosa succede nel Regno Unito sono che pur essendo un sistema parlamentare un sistema parlamentare dove il la disciplina dei partiti incide sugli iter parlamentari e quindi anche sulle dinamiche parlamentari in maniera profonda se penso alla Germania immagino che c'è una razionalizzazione
Che cosa voglio dire che tutti questi Paesi hanno immaginato i loro numero di parlamentari non in sulla base di cosa facevano gli altri ma sulla base delle loro esigenze
Che è un po'quello che ha fatto i nostri parlamentari non tanto subito nel quarantotto ma poi nel sessantatré cioè la distanza quando si erano resi conto che la dinamica poteva essere quella torno a dire se vogliamo modificare il numero dei parlamentari possiamo farlo ma perché ci siamo resi conto che le nostre esigenze sono cambiate a me pare che qui non siano state prese in considerazione
Poi così mi permetto anche di dire e che anche il modo in cui vengono gestiti i numeri è fastidioso e fastidioso perché una volta fa comodo inserire anche le seconde camere in questi calcoli
Poi a volte no e poi allora finiamo col mettere insieme dei ruoli differenti in Germania la seconda Camera Lunetta direttamente
In Spagna si e allora non si capisce perché a volte l'acconto
Contiamo o meno in questi contenuti
Quindi è un po'il pressappochismo del con cui diritto comparato vieni e trattati mi permetta quello un altro elemento che non viene mai preso quasi mai in considerazione non viene mai detto chiaramente sul diritto comparato l'Italia e praticamente l'unico paese dico probabilmente l'unico paese perché da scienziata mi permettano non io stessa non conosco tutti gli ordinamenti del mondo potrei essere smentita adesso ma diciamo tra le democrazie le liberal democrazie consolidate che vengono prese in esame e l'unico paese ad avere le Commissioni parlamentari in sede deliberante
Ciò significa che da noi le commissioni degli parlamentari fanno le leggi ciò significa mi permetta ancora che evidentemente il nostro Parlamento ha bisogno di un'articolazione numerica tale da permettere alle commissioni di lavorare
Con i numeri che andiamo a dare alle il nostro Parlamento in assenza attuale io su questo devo ragionare di una riforma dei regolamenti parlamentari quindi che il numero delle Commissioni avremmo delle commissioni in cui le opposizioni o le minoranze parti partiti molto piccoli
Non riusciranno a stare dentro ora se non riescono a stare dentro e noi siamo l'unico paese dove gli si legifera lei capisce che evidentemente c'è un problema anche gli altri Paesi non hanno dovuto affrontare
Quindi non mi piace questo gioco dei numeri perché ognuno prende il numero di parlamentari che gli servono quindi o modifichiamo la Costituzione anche per esempio non prevedendo più non credo sia una buona soluzione ma non prevedendo più la sede deliberante o dobbiamo porci il problema che in un'Assemblea come quella della Camera dove oltretutto il regolamento vieta di essere presente e via e quindi di essere parte di più Commissioni avremo o l'assenza
O l'incapacità numerica comunque delle commissioni delli partiti molto piccoli di essere presenti a me personalmente questa cosa non rassicura a qualcuno forse dirà più governabilità
Almeno rassicura spetta lei ritiene dunque io se non ricordo male credo che lei da indipendente si si è candidata nelle liste del Partito Democratico alle europee allora le volevo chiedere se
Sopra
Che ne pensa della della posizione che assunto il partito democratico che ha fatto questa questa giravolta anche rileggendo coi le dichiarazioni di voto che sono state fatte delle precedenti letture del del testo
Guardi
Io credo che un sistema come il nostro che si fonda nelle coalizioni debba tenere conto che ci sia un percorso che a volte i partiti si trovano a dover gestire delle situazioni diverse da quelle che avevano immaginato io mi piace ricordare sempre che quando Zingaretti ha assunto la la segreteria lassù nel momento in cui il partito il partito democratico stava all'opposizione si stava preparando per essere opposizione nel giro di tutto sommato poco tempo si è ritrovato dovranno governare questo Paese non è un elemento da poco perché comunque non ti permette di riorganizzare programmi e di raddrizzare il tiro gli non lo dico per difendere nessuno e credo io non ho la tessera legge lei ricordava l'indipendente non solo per difendere le sue apre un elemento e questo comporta anche dei degli aggiustamenti
Credo però questo va detto che sono degli aggiustamenti che non hanno nulla a che vedere con la organizzazione interna di un partito io credo che forse in Italia dovremmo finalmente ma lo dico per il PdL dire per qualunque altra forza avere il coraggio di scindere il cammino delle riforme costituzionali o di cui questo Paese a un estremo bisogno non fatte così
Ma fatte bene sì dal percorso politico altrimenti quello che stiamo rischiando di essere ogni volta
La riforma elettorale viene utilizzata come grimaldello politico come strumento per minacciare le cadute di governo o peggio ancora
Le riorganizzazioni interne ai partiti tutto quello che otterremo e o che nessuna forza politica aveva più il coraggio di presentare una riforma perché significa sui citarsi
O che le righe che la nostra Costituzione verrà aggiornato giorno svilita dentro questo questo mercato delle vacche che in questo momento la politica quindi direi due cose trovo
Possibile e quasi inevitabile che se si cambiano le quello coalizioni e c'è una riforma e bisogna trovare degli accordi i Cinquestelle
E il PD non avevano in programma comune hanno dovuto costruirlo tra l'altro questa prassi purtroppo era già stata inaugurata dal governo lega Cinquestelle programmi
Sono un'altra cosa questo era un una curdo quindi imposti è inserito in questa struttura però è quello che mi preme di più sarei proprio tentano di quel Pd lo dico e Cinquestelle probabilmente mi permetto di dirlo a tutti coloro che hanno a che fare
Con la politica e con la Costituzione
Non stiliamo e non facciamo questo gioco
Trasformando sempre ogni tornata referendaria ogni tentativo di riforma della Costituzione in questo questa caccia alle streghe al colpevole era a chi è democratico giacchino
Qui c'era una connotazione precisa bene ha fatto il Pd ecco se posso dire solo una cosa bene ha fatto il PD secondo me
Quanto meno approvare a distanziarsi rispetto alla ratio con la quale vota sia questa riforma perché e chiaro che questa riforma è stata presentata con una ratio come dicevo antisistema
Per voler svilire il Parlamento per voler distruggere i corpi intermedi bene ha fatto il Pd a dire no per noi questo non è così non ci muoviamo nell'ottica di una più ampia riforma che a questo punto spero venga presentata il prima possibile
Senta lei si ricorda un caso di una democrazia rappresentativa dei paesi più sviluppati dov'è stato ridotto il numero dei parlamentari e nel caso dell'Italia esiste soltanto il caso Mussolini del ventotto sta
Prima
In Italia esistessero quello all'estero unico Paese timido umilmente che purtroppo non è proprio una pubblica o da prendere in considerazione come democratica lo era
E e tramite questi generi di attività lo è diventata sempre meno fino all'esterno del tutto il Venezuela
Dove il Senato è stato del tutto ha punito durante diciamo le riforme Chávez ricordo che l'attende il Venezuela non nasce come un pericoloso Stato autoritario era tra le più solide le più floride democrazie del Sudamerica
Arrivando così parla di diritto pubblico americano si tende l'esempio di Bolivar del Venezuela
Di e in generale comunque il Venezuela era erano gli Stati Uniti del Sudamerica nel senso che insieme ad altri ordinamenti erano quelli che davano lavoro si indenne all'interno del del contesto scaricano
Mi di Paesi più poveri gli gravano verso la la cosa che più come dire impatta in questo momento e vedere i colori via i colombiani che accolgono immigranti venezuelani
E gli esuli venezuelani perché fino a ieri e al Venezuela che si proteggeva dai dai movimenti colombiani verso quindi mi viene in mente quello e non è esattamente un buon inizio e sì in Italia una riduzione del genere non ce n'è stata il sessantatré in qualche modo blocca fotografa una situazione non riduce quindi anche quando si porta quell'esempio uno perché sul sulla riduzione dei parlamentari non sessantatré non rinunce sessantatré fa una fotografia perché si accorge che era inutile continuare ad avere questa Cuccu questa mobilità dei parlamentari non rinuncia con ciò mi permetto anche di Dio fatto l'esempio del venezuelano non vorrei essere fraintesa non drammatizzerei la situazione non credo che se passa il referendum lunedì saremo in un Paese in cui abbiamo perso la democrazia però mi permette diversi anni e che chi e più sensibili al discorso populista e quindi a un discorso davvero di di annientamento dei corpi intermedi
Dovrebbe in qualche modo essere attento perché non si arriva mai a una situazione di precarietà della democrazia e dei giorni nostri con un atto eclatante si arriva sempre creato un ricchezza
Senta lei caso del diciamo del della memoria
E della Melato farebbe anche col ragionamento che è stato girato con i in questi giorni che ci sono tanti consiglieri regionali tanti europarlamentari tanti non so quale altro
Interviene tanti o ci sono anche le città trovando finali ma infatti io proporrei continuando mineraria
Concerto infatti io quando ieri proprio e ieri sera chiude
E si parlava di questa cosa in un incontro io l'ho proposto in teoria molto seriamente e non è una provocazione
Chiedo ai insomma una riforma sui consiglieri comunali perché reputo che siano troppi tutto sommato ogni condominio ai suoi consiglieri condominiali
Se ogni condominio come di fatto sassi occupa della della strada
Oltre il proprio portone possiamo benissimo risolvere il problema mi pare eccessivo avere tutti questi consiglieri comunali tutto sommato il rappresentante di scala può benissimo fare questa cosa ma aggiungo negli consolare sceicco
Anche i consorzi
Continua poi tu alle ma bensì nelle scuole e quanti consigli d'istituto avviando uno
Quindi ma perché poi avere Landini l'assessore
Alle alle politiche possiamo benissimo occuparci lo dico vi carente mi ha capito che sono ironica e nello stesso tempo sculacciate provocatoria perché di nuovo il punto è ognuno ma quello che deve fare rappresenta un'istanza popolare di versa rappresenta una comunità diverso in Italia abbiamo perso con il tempo il concetto di comunità cioè di persone che sono aggregate da una come dire medesima volontà che spesso connotata dal dove stanno e la rappresentanza situata
Che non è la rappresentanza faziosa
Non è quella che si mi tiro indietro il mio no e la rappresentanza situata a quella che è caratterizzata da una sono qui vivo qui io degli interessi che non necessariamente entrano in competizione con l'altro ma sono connotati e che poi vengono sussulti convenire vengono raccolti in istanze superiori perché questo garantisce una democrazia verticale
Cioè il fatto che le istanze di Tristan in luogo vengono poi sintetizzate raccolte
Che in istanze collettive e quindi è mi permetta a questo per questa spesa e mi piace molto e l'idea delle plurime fedeltà rappresentative io mi lasciò rappresentare dal mio dei miei consiglieri condominiali ma sono contenta di avere di consiglieri
Comunali che si occupano di questioni della mia città di avere degli de dei consiglieri regionali e di essere rappresentata da tutte queste persone in a livello nazionale per me quello che manca insisto è proprio se devo dire e la fine di questa rappresentazione io se dovessi veramente impegnati in una riforma sarebbe quella della riforma del bicameralismo e del Senato di cui si parla da sé in ma credo che si usi come caso di scuola per noi di studiosi di diritto quello che pagano interessi davvero nessuno
Bene io la beh no interessa io la la ringrazio molto della sua disponibilità ringrazia la professoressa Anna Mastromarino docente diritto pubblico comparato la facoltà di giurisprudenza dell'università
Di Torino con la quale abbiamo parlato Tel referendum del venti
E del ventuno settembre ricordiamo la professoressa Mastromarino aderito all'appello dei costituzionalisti
Per il no al preferendo la ringrazio
Grazie a voi arrivederci