#IovotoNo al Referendum per la riduzione del numero dei parlamentari. Intervista alla professoressa Marilisa D'Amico

Radio radicale siamo in collegamento con la professoressa Marilisa D'Amico docente di diritto pubblico all'università di Mila no per parlare del referendum costituzionale del venti e del ventuno a settembre una professoressa lei insieme ad altrettanti altri costituzionalisti inoltre cinquecento costituzionalisti si è schierata per il no al al referendum del del venti e del ventuno allora non è casuale che la maggiore la maggioranza degli Ittiti gli studiosi di diritto pubblico costituzionale soprattutto de de che fanno comparato si siano schierati contro questo con contro questo referendum allora perché qual è il pericolo di un referendum del genere che diciamo dei capiterebbe le due i due rami del Parlamento
Allora buongiorno insegnò diritto costituzionale non diritto pubblico ma in questo appunto per non diciamo così i vi ringrazio moltissimo per questa possibilità di portarsi il gruppo le nostre ragioni oltre quella bello che abbiamo coi
Fatto
Allora questa viene presentata tra l'altro non sono che negli ultimi dibattiti da chi sostiene il sì anche da colleghi come o una piccola riforma o una riforma la prima di una serie di grandissime riforme che però non ci sono ancora
Allora io appunto ori in questo documento e come appunto professore di diritto costituzionale una realtà come cittadina
Dissento fortemente da questa da questa impostazione perché perché è vero che questa è una riforma culturale sembra più piccola e apparentemente più innocua
è di quella che noi eravamo chiamati a votare nel due mila e sedici che molti prevedeva importanti cambiamenti appose la struttura del Parlamento ma anche sulla funzione sulle funzioni del Parlamento poi toccava anche la parte che riguardava e le regioni questa invece semplicemente è una una riforma decenti ci chiede di ridurre di un terzo dei componenti sia della Camera e del Senato con un taglio lineare e niente quindi una riforma di questo tipo una riforma di questo tipo che nella ratio di chi ha promosso la riforma e quindi nell'esito che si potrebbe avere vuol dire il primo passo verso scardinare diciamo in maniera abbastanza definitiva la democrazia rappresentativa e quindi per sostituire ai nostri rappresentanti sosta in pratica un eventuale meccanismo diretto con il popolo e dal mio punto di vista non non lo cambierei è una democrazia rappresentativa come la nostra conti difetti incombe il sistema che vada avanti Appleby Scicchitano conosciuti qui lei diciamo il la democrazia diretta di quel tipo l'abbiamo conosciuto in passato e potremmo conoscerne modalità diverse anche adesso quindi primo equa e qual è l'intenzione dei Cinquestelle l'intenzione di cinque stelle è di unire a questa riforma anche l'introduzione di un vincolo
Mandato per i parlamentari e anche di introdurre forme di referendum appunto è propositivo
Dove la volontà di una minoranza di cittadini potrebbe comunque superare quella che la volontà del Parlamento secco quei chiedete è stato chiesto a Davide Casaleggio ma che cosa pensa che ci sarà più Parlamento meno Parlamento dispone fra un po'di anni potremmo anche farne abbia allora questo ovviamente non è è e queste queste possibile e il titolo di questa riforma quei chiaro che nel corso di questa nell'iter parlamentare si sono aggiunte a forze politiche che di che adesso dicono
Ma alla fine cosa cosa ci costa ci costa cominciamo con il Corriere il numero dei parlamentari
E poi faremo altre riforme
Non si capisce quali perché le riforme oggi sul tappeto sono una in contraddizione con l'altra
Cioè c'è chi vorrebbe appunto
Arrivare a differenziare le carriere lungo nel timore nell'invece arrivare addirittura si propone propongono anche i colleghi a forme in cui parlano
I lavori in seduta comune cioè quindi non ci se non ci sia ancora messi molto raccordare sappiamo quanto sono lunghe e faticose queste riforme quindi
Prima appunto a questi e il fatto che questa riforma potrebbe essere una pietra tombale per una riforma seria del Parlamento e la riforma seria del Parlamento a mio avviso è solo quella
Che Nieri a differenziare le funzioni delle Camere a fare in una sola Camera la Camera politica e che fa la maggior parte delle leggi e la seconda Camera Cray nella mia visione prepara quella un po'della riforma deduttive sedici fatati appoggiate ai cittadini
La Camera rappresentativa delle regioni insomma quindi una camera che svolge comunque funzioni diverse l'unico modo per rimettere il Parlamento al centro è quello di differenziare le funzioni
Allora il semplice taglio che invece non incide su questo meccanismo
Non proprio cioè quegli effetti di snellezza di maggiore funzionalità che alcuni icona si dice quando se c'hanno un numero i parlamentari saranno meno saranno meglio e sarà un po'un Parlamento più funzionale io credo invece che potrebbe succedere esattamente l'opposto
Per quale motivo
Appunto il Parlamento non è più funzionale nel momento in cui il meccanismo è lo stesso cioè bicameralismo paritario il fatto che per fare una legge le Camere si possono bloccare l'una con l'altra e poi comunque c'ha una doppio quote di fiducia e quindi governi però ecco cosa tipo crearmi saudita Paul
Ma ancora di più arriviamo al punto anche un altro aspetto nevralgico di questa riforma
Cambia la proporzione fra in parlamentare e gli elettori a proporzione le proporzioni sono abbastanza significative perché
Noi abbiamo praticamente un rapporto si passa dalla Camera dei deputati da un rapporto di novantasei mila abitanti per deputato quando i centocinquantuno mila abitanti al Senato da un senatore per centottantaquattro aprirà a per arriva arriva a rapporto con trecentodue mila abitanti e si risponde a ma cosa vuol dire non c'è un vincolo di questo tipo
E però noi sappiamo tutti e due cose intanto con il meccanismo dell'attuale legge elettorale una riduzione secca con un rapporto così forte del parlamentare con sul territorio e Ibarra
Sicuramente alla scomparsa di forze politiche e di tutti i politici più piccoli quindi alla riduzione di quello per il pluralismo partitico che comunque è una ricchezza nel nostro Paese e soprattutto al fatto che quei parlamentari per presentarsi e per vincere
Avremmo bisogno ogni avere mezzi propri molto ingenti oppure chiedere un partito dietro e quindi il rischio è e non ci sarà così come l'aria continuata la riforma miglioramento della classe politica tra rischieremmo di avere meno parlamentari ancora più vincolati al partito
E ancora più dipendenti e magari anche di livello ancora diciamo peggiore di quello che abbiamo tra l'altro io no voglio offendere il Parlamento parlamentari perché ci possono essere parlamentari
Il punto chiedi all'Agorà non meno ma io conosco tanti e tanti parlamentari che lavorano tanto che lavorano bene e che lavorano bene anche diciamo con il territorio e anche delle aggiungiamo nei momenti nei momenti del Parlamento che non sono solo Laura arriviamo all'altro un punto unico e della possibilità che questo voto così come blocchi poi di fatto i lavori parlamentari perché perché la semplice taglio lineare
Di fatto poi non potrà free diciamo quest'episodio gare non potrà reggere il meccanismo oggi che stabilito dei regolamenti parlamentari delle commissioni delle varie sedi
Diciamo diverso dall'aula in cui lavora poi in cui siccome diciamo in questi curato il Parlamento molte di queste sedi a partire dalle Commissioni sono luoghi in cui ci sono definizioni numeriche
Non proporzionali quelle definizioni numeriche andranno ovviamente tutte riviste mi si dice a una cosa ci vuole a riformare un regolamento parlamentare
Purtroppo ne sappiamo che esso ci vogliono anche legislature non è semplice a maggioranza una maggioranza assoluta per riformare un regolamento parlamentare ci sono partitica dovranno U oltre che aveva avrà essere spaventare oltre che essere sicuri di essere come cioè e tagliati a riformare anche quello e il rischio che non ci sia un regolamento nuovo all'interno Tavo nell'ambito di questa legge legislatura anche Renault
è un chiaro se abbiamo un Parlamento efficiente che fa tutto ci presenzi presenterà ai cittadini con meno parlamentari regolamenti rivisti io non sono poi così sicura e questo rischio non me lo vorrei prendere perché è un rischio
Vitale poi per per la nostra democrazia purtroppo quando mi si dice ama il Parlamento già adesso fa poco ecco intorno a questo è un vulnus fortissimo cioè il governa il legiferare per decreti legge
E il lasciare materie fondamentali riguardano diritti ai cosiddetti DPCM anche in tutta questa fase a mio avviso è una insomma è un do un vulnus forte alla alla nostra democrazia che si spera sempre di modificare con riforme costituzionali della anche della seconda della seconda parte in particolare
Che ricco consentano al Parlamento di funzionare meglio e questa riforma così com'è non consente di funzionare meglio e a questi questi
E vede appunto queste problematiche ci potrebbero essere anche altri aspetti più specifici un altro aspetto che cito se ho ancora un attimo di tempo
Posso sì benissimo dall'aspetto che che vorrei sottolineare ecco vesto
Non solo si squilibra la proporzione fra parlamentare e numero di cicli irritabilità John cittadini che tramite il numero di abitanti otto apoditticità Dini che dovrà rappresentare ma si squilibra moltissimo anche il numero di parlamentari che riusciranno a entrare in Parlamento
Che appartengono alle diverse regioni quindi sia alla Camera che al Senato
Di proiezioni vengono che insomma gli studi ci dicono che undici regioni non potranno eleggere più di sei senatori e alcuna come l'Umbria e la Basilicata subiranno riduzione al molto significativa più del cinquanta per cento
Allora che ha sempre sostenuto come la sottoscritta che comunque la riforma del due mila e uno che ha dato più poteri alle Regioni
Dovesse essere poi accompagnata dalla riforma della seconda Camera cioè dal fatto che comunque ci dovessero essere almeno una camera c'ha un Akuma Camera rappresentativa delle regioni presto
Questa riforma provoca esattamente l'opposto provoca una squilibrio forte e tra l'altro più a danno delle regioni del Sud che non del Nord dove motivi di opportunità ma oserei dire anche di legittimità costituzionale
Dovrebbero appunto spazi inviare avrebbero dovuto sconsigliare prima il Parlamento estero costruito su possibili cittadini a votare sì a questa riforma io non vorrei dirlo in maniera molto magari eccessiva però a me sembra che forse il risultato di questa riforma potrebbe forse anche in contrasto con principi supremi come il principio di ragionevolezza è appunto il principio di equità ma anche diciamo in riconoscimento delle Autonomie territoriali proprio perché questa riforma a sé tasse non accompagnata ad altro che non vedo
Potrebbe produrre Po un effetto di disequilibrio veramente forte che che metterebbe secondo me molto tensione e soprattutto anche di questi questi c'è un po'di questi tempi la nostra democrazia
Ancora e ho quasi finito cibi questi due o Walter aspetti più specifici uno riguarda l'elezione del Presidente della Repubblica
Il peso dei delegati regionali passa dal cinque al quindici per cento quella riduzione secca seconda non è uguale di per sé però ci sono molte forze politiche che allora occorrono stanno correndo a a entro a diciamo a proporre previsioni costituzionali per ridurre nuovamente il peso delegati regionali
E anche questo questo comunque va tenuto in considerazione perché in un Parlamento con vino i numeri quel quindici per cento potrebbe causare anche lì a certe instabilità poi nella possibilità di eleggere il presidente
E infine questa è un'eventualità e ovviamente non la posso presentare i cubetti un aspetto che preponderante per votare sì o no
Però noi sappiamo che nel negli ultimi anni grazie anche a norme antidiscriminatorie la percentuale femminile in Parlamento si è alzata abortisse o tre siamo passati da un nove dodici per cento degli anni anta
A oggi a un trenta trentadue del trenta per cento nelle avere con donne tra l'altro anche non solo come rose ma anche pure cioè dieta diverso cioè se diversificato molto anche la componente parlamentare da questo su questo
Fino ecco io non vorrei che un meccanismo selettivo così secco
Sì che potrebbe essere accompagnato da norme antidiscriminatorie che però possono essere aggirate poi provochi
Impegna nell'immediato nuovamente la possibilità che le donne siano ricacciato in percentuali bulgare guidare come quelle che l'avevano potere Giannino anche negli anni due mila
Perché questo sarebbe un ulteriore vulnus a un parlamento che invece da questo tipo di Istat
Sta migliorando e sta anche adottando provvedimenti molto importanti che riguardano appunto la parità in diversi settori quindi questo è un aspetto ulteriore che ovviamente però non può non è molto eventuale ma neanche porrò così Remo poco che mi induce ad essere convintamente per innova questa riforma insomma
In assemblea costituente il presidente Terracini avvertiva qui quando si vuole diminuire l'importanza di un organo rappresentativo si incomincia sempre con il limitarne il numero dei componenti
Purtroppo questa riforma io e anche effettui un Segni io lo vedo più in questa direzione che come l'inizio di una nuova stagione riformatrice meravigliosa che però adesso non c'è e che è certi miti ire
Finora le forze politiche e adesso la stanno in qualche modo proponendo Franco sicuramente cioè quella sicuramente
Senta lei le analogie tra tra questa questa di questo taglio del numero dei parlamentari e la riforma della Camera che fece Mussolini del mille novecento
Ventotto che portò diciamo a al ai livelli del mille ottocentosessanta il numero dei componenti della della Camera che era la Camera dei deputati del Regno
Ma non a me non viaggia
Non non si possono fare Analogie però eh effettivamente il pensiero corre a quello come il pensiero corre in tutto questo periodo
Ai provvedimenti che hanno rafforzato moltissimo a nazioni hanno fin qui contro poteri normativi del governo nel mille novecentoventisei
Sia i decreti legge che poi anche il i regolamenti parka in questo non non solo in questo periodo ma da tempo
Questo utilizzo Abbé norme del Parlamento come cassa di approvazione un'approvazione attraverso il ricatto della fiducia
Di provvedimenti legislativi
Tra il nord attivi primari del Governo ha limitato moltissimo non solo la capacità del Parlamento di essere rappresentati e anche di terra in qualche modo rappresentare la voce anche delle minoranze
Ma anche la qualità dei testi legislativi a cui come si è visto nell'ultimo decreto dell'Asia legge sulla semplificazione
Cosa per fortuna rilevato al Presidente della Repubblica
A quel punto il Parlamento per battere in qualche modo il il pugno sul tavolo unanime mia nessun'altra possibilità che in Procura in sede di conversione emendamenti che però magari sono emendamenti estranei a tutto il testo perché in realtà impedì incollato in quel modo
E poi anche la questa diciamo normazione in questo in questo periodo molto in analogia con quello che succederà allora anche se appunto Mengacci fare questa analogia così forti dobbiamo pensarci però perché la storia comunque ci può dice il professor Grossi la storia non si ripete sarebbe ingenuo in qualche modo tirare per la giacchetta la storia però conoscere la storia ci aiuta di più può essere consapevoli della della dinamica dell'oggi e allora questi DPCM già così proibiti secondari esattamente un po'come faceva il come c'è in quel periodo non dobbiamo a Sarli seconda esso fa di pasta sottotraccia perché durante il fascismo le leggi fasciste sull'acqua sono furono attuate purtroppo alimenta regolabili
Senta allora una delle cose che io ho ho anche sentito stamattina è questa
Allora dobbiamo mi metterci che alla media degli altri Paesi dello dell'Unione europea per quanto riguarda il numero dei parlamentari innanzitutto ma che vuol dire cioè esiste una mancia il Consiglio d'Europa
A ha definito una media dei parlamentari del alle per ogni Paese ed è stato fatto anche l'accostamento alla Germania e alla Francia anche hanno presentato delle riforme molto diverse
Tra l'altro quella della Germania è un problema che riguarda la legge elettorale
Perché diciamo loro di base avrebbero cinquecentonovantotto parlamentari invece viene scontano settecentonove perché bisogna ha reso l'equilibrio tra il maggioritario il proporzionale allora
E cosa c'è di vero nelle analogie che vengono fatti con questi casi che sono casi diversissimi che non hanno nulla anche fare un questa sforbiciata che hanno fatto questi
Sono d'accordo con lei non c'è molto vive non c'è nulla di vero perché appunto non si può ragionare in termini numerici e sta
Cioè sarebbe un po'ridicolo senza paragonare i sistemi allora in Germania noi abbiamo praticamente un bicameralismo differenziato nel senso che la seconda Camera il Bundesrat e rappresenta il i lender e quindi chiaramente una camera sterile sì ma perché inaugura pronti per le
Mandato e che decide libera con invece la Camera appunto il ponte Stanga che è la Camera politica chi fa le leggi e che diciamo poi cupa avuta anche la fiducia al governo in Francia ne abbiamo una repubblica semipresidenziale quindi si tratta appunto di Ford per i governi pur forte di stato diverso di forze di governo diverso e soprattutto Misano quello che occorre considerare a
Punto è il contesto in cui poi si propongono alcune riforme parlamentari cioè il Francia si propose una riforma appunto il
Proprio della forma di governo quand'ecco il nell'ambito dopo aver sperimentato quella degenerazione quindi la forma di governo parlamentare com'era quella della della Quarta Repubblica e così via noi intanto prendo proporre anche uno snellimento delle due Camere assolutamente all'interno appunto di un recupero della funzionalità del Parlamento se vogliamo stare tra l'altro in questo quadro costituzionale
Perché non dimentichiamoci ma anche per i nostri costituenti in referendum in istituti di democrazia diretta erano un correttivo della forma di governo parlamentare per la nostra Costituzione articolo settantacinque e anche referendum dell'articolo centotrentotto che tra l'altro ha sopportato chiudo una parentesi referendum che adesso viene presentato da qualche sostenitore del sì con un referendum eccentrico perché si dice a siccome c'è stata un'ampia maggioranza in Parlamento questa rete non è stato proposto da una minoranza di parlamentari e insomma meritevoli è proprio pensa la funzione del referendum e articolo centotrentotto in prima battuta un referendum di tipo positivo cioè andrà valutare soprattutto chi non vuole quella forma quella modifica della nella nostra Costituzione
Quindi questi paragoni quando poi annunciamo si possono fare non non c'è possiamo fare sfoggio di erudizione però come dice lei benissimo non non hanno non si
Diciamo no no non reggono non reggono proprio perché non si possono intente intere e non si può pensare di riformare un ordinamento guardando solamente numeri guardano solo con superficiali
Tale ma bisogna guardare tuttora l'impostazione di una Costituzione
Quindi a forma di Stato e la forma di governo e anche in una situazione storica del Paese adesso come adesso con questa legge elettorale con il niente intorno di ulteriori riforme appunto questa riforma questo questo taglio netto
A veramente il sapore potrebbe avere il sapore purtroppo di quello che ricordava lei cioè di quello che è stato fatto anche altri primi storici che però al Monte Pulito addirittura hanno travolto ove la Nomentana strade sia
Senta un'ultima questione riguarderà il testo il peso dei numeri allora si assottiglieranno i numeri io ho visto che presenti o c'è stato una Regione come l'Umbria
Dove per esempio è stato ridotto il numero dei consiglieri regionali e il centrodestra ha vinto col sessantadue per cento
Il risultato è che il centrodestra a dodici consiglieri regionali e il centrosinistra scena dieci e lo scarto del dieci dodici per cento percentuale ridotto a due consiglieri allora
Questa assottigliamento dei numeri renderà più difficile l'equilibrio o cure tra tra maggioranza e opposizione orrende era tutto più complesso
E inoltre poi per le nomine che effettuerà le il parlamento del Consiglio Superiore della Magistratura dei giudici e della del della corte costituzionale c'è il rischio del diciamo di una forma di regime che non verranno più condivise come prima
Dunque allora sulla sul rapporto fra assottigliamento dei numeri rapporto maggioranza opposizione allora bisognerebbe studiare e ovviamente io non ho ancora fatto ma puoi farlo
Grande studiare gli effetti a livello proprio diciamo dell'INCE così bella che noi chiamiamo per gli esperti dei sistemi elettorali cioè gli ingegneri costituzionali potranno potranno studiare gli effetti con questa legge elettorale oppure anche con con eventuali se si dovesse modificare tra l'altro apro e chiudo una parentesi
Io personalmente non c'ho ancora ragionato a fondo però se dovessi in un nel caso di urla Parlamento con meno parlamentari pensare a un sistema elettorale più se vogliamo in cui non cittadini
Possono avere un pochino più di spazio penserei di tornare a un sistema totalmente maggioritario in collegi uninominali oppure con la
Una maggioranza come il Mattarellum di collegi perché almeno nel collegio un parlamentare quand'anche una porzione di territorio più vasto sfida in sposa fa con il suo sfidante cioè la possibilità di vedere quella persona in faccia perché interessato di dire no mi piaccia o non piaccia anche se e l'ha imposto un un partito che mi piace ma se mi candidano uno improponibile io non lo voto metter se dovessimo arrivare a un sistema proporzionale come quello che si sta ponendo in Parlamento in questo momento avremmo veramente una gestione totale in mano ai partiti perché perché le preferenze su quelle G. pasti significa aver dietro una macchina enorme che non potere chiunque
E perché il oppure essere un personaggio famoso insomma in qualche modo da e e perché è invece appunto il le liste bloccate e sappiamo bene quanto peraltro sta potrebbero anche essere in corso miniate lo avete incostituzionali dalla Corte costituzionale
Quando invece le nomine di Parlamento cui mi mi permetta di tavoli di di di dissentire non nel senso in concreto cioè noi nella in astratto ha ragione
è stata ragione perché è di cioè ma è chiaro che assottigliandosi Muntari potrebbero esserci più conflitti e potrebbero esserci comunque a costi evitati se non si è accorta però già così il Parlamento ha dato prova di
Di non essere veramente più tanto in grado di gestire alcune situazioni che di cordate qualche anno fa era successo anche in passato vuole perché mi ricordo quando fu non mi eletto in Parlamento il mio maestro Valerio Onida come giudice costituzionale insieme a Carlo Mezzanotte
C'erano stati almeno diciotto votazioni andate però in passato sono successi fra potenti blocchi quando è stata letta Silvana Sciarra dovevano essere lui consideri Mazzi perché un posto vacante quali successivamente
Fisico ci si mise d'accordo ma dopo tanto tempo
Cioè non è facile neanche nel con i numeri attuali mettersi d'accordo
E e ritenere e e sottoponiamo anche il fatto che queste nomine in Parlamento perché fu più SM e altri organi di garanzia come anche alcune Authority
Dovrebbero essere questo sistema dovrebbe essere riformato davvero perché nell'ultima votazione nel due mila diciotto e qui è stato veramente un o un s'a quello che è il la democrazia
Fatta non solo di uomini ma anche di donne
Su quei ventuno nomine strumento Paolo posti sono stati letti ventuno uomini e tra l'altro sono stati letti dal dal trentadue da un Parlamento quel trentadue per cento di togliere su questo tema è un altro emana magari ci facciamo un'altra puntata se ha voglia
Noi ci stiamo come costituzionalista e e anche coppe un'associazione non eletta donna altro la proposta faccia una proposta di legge si propone appunto di introdurre sul tema delle nomine norme antidiscriminatorie
E quindi che riequilibri numeri anche che introducono meccanismi di Pardi trasparenza proprio nelle procedure farebbe molto meglio ecco meccanismi trasparenza nelle procedure io riterrei bene e questo forse con meccanismi di trasparenza con norme di equilibrio
Questo pericolo che lei vede anche con un Parlamento con meno parlamentari potrebbe essere risolto presto lo vedo come un pericolo ma come una possibile a questa richiesta insomma e comunque con un problema di cui si deve occupare anche il Parlamento con quasi mille
Ok bene io la ringrazio molto della sua disponibilità per averci un po'spiegato
Le sue le sue ragioni la sua testimonianza è particolarmente importante ringrazio la professoressa Marilisa D'Amico docente di diritto costituzionale stavolta lo sì da di Milano la ringrazio molto per questa per questo suo diciamo endorsement il fronte del no
Grazie grazie a voi grazie a voi arrivederci