FaiNotizia - La scuola di tutti: intervista a Dario Ianes, Erikson

Io sono da Reja ne sono docente ordinario di pedagogia speciale chirurgia dell'inclusione nell'Università di Bolzano a Scienze della formazione primaria dove si formano come sappiamo Cuturi insegnanti di scuola dell'infanzia scuola primaria
Ecco l'inclusione scolastica prima integrazione sulla per dire coi inclusione scolastica degli alunni ed alunne con disabilità e il focus centrale della del mio lavoro di ricerca la inizio degli anni ottanta neo contribuito poi alla fondazione del Centro Studi ieri sono anche una come centro studi casa editrice
Importante nel nostro nel nostro Paese
Ecco sul tema inclusione incluso di partiamo dalla diciamo da una visione se vogliamo più stretta tra virgolette di inclusione cioè quello
Che riguarda le l'unione con disabilitare quando si parla di inclusione si parla di due cose si dovrebbe
Parlare il blocco se da un lato gli apprendimenti
La io solo una l'uno con disabilità vado a scuola per che si sviluppi il massimo possibile del mio potenziale d'apprendimento per cui io prenda
Con una serie di competenze che mi serviranno oggi per partecipare lavoro dei miei compagni pur con tutti gli adattamenti le individualizzazione necessarie
E poi in prospettiva mi mi serviranno per la mia vita adulta quel mio sentimento
Procura pivot sociale per l'inclusione più ampia per cui il primo grande tema dell'inclusione quello degli apprendimenti
Qui si apre chiaramente il tema dell'efficacia il tema della valutazione o in effetti del delle dei risultati nel dell'inclusione in termini apprendimento ci sono posizioni anche certi che su questo ci sono circa un movimento a livello l'Europeo che abbiamo che hanno chiamato in un libro uscito l'anno scorso l'incrocio scettici cioè quelli che sono scettici rispetto alla colpirà anche questa prima un primo ramo dell'inclusione cioè che effettivamente gli alunni con disabilità più gravi soprattutto quelle più severe possono effettivamente a prendere le cose utili per loro in un contesto integrato questo è la visione dell'incrocio scettici noi chiaramente la combattiamo attivamente soprattutto sostenendo la possibilità che esiste il minor qualità per fortuna riuscire ad avere per gli obiettivi standard fardelli obiettivi anche molto individualizzati attraverso l'acconto nel Piano educativo individualità l'altra grande questione che riguarda l'inclusione della partecipazione sociale parco di partecipare
In questo ruolo di lo studente disco intensa partecipare non solo essendo fisicamente presente con con gli altri compagni ma interagendo attivamente con loro e soprattutto sentendo si impara di questo gruppo cioè quello che viene chiamato il senso di appartenenza del suo io ho bisogno non imparare cose ma anche di sentirmi profondamente fa di un gruppo cosa che un tra parentesi nel periodo della didattica a distanza abbiamo abbiamo parecchio perso questo sui due grandi temi sull'inclusione dell'apprendimento e la partecipazione sociale
Ecco questo elemento della partecipazione che citava lei mi viene da dire pur se appunto né in casa tempi studenti con disabilità molto importanti forse e anche uno dell'intendenza pettini
Principali rispetto all'apprendimento di i abilitante perse
Ma tutti e due sono sono sempre importanti perché se anche io avessi una compromissione molto molto grave anche a livello cognitivo
Va ci sono sempre obiettivi di costruzioni di competenze adatti al mio livello che è in corso come dire adattare dentro nel percorso curricolare dei compagni come dice giustamente lei l'altro grande aspetto cioè quello della partecipazione sociale diventa in alcuni casi molto forte io posso anche la chiamiamo la partecipazione al clima affettivo emotivo di un gruppo che sta lavorando su un qualcosa in classe dicono molto di interessante speriamo io non posso parteciparvi dal punto di vista acquisitivo perché non ho le competenze per agganciarmi in miniera un come dire utile tra virgolette al lavoro di gruppo ma sento che sta succedendo qualcosa di importante partecipò Sorlini non sono
Uno spettatore passivo anche se il mio o al ruolo può essere molto piccolo e in alcuni casi in cui propone mi sento parte diciamo di quest'impresa collettiva respiro quello che sta succedendo e sono dentro
Incluso in questo caso possiamo dire
Anche se effettivamente perché il mio ruolo dentro un piccolo gruppo cooperativo può essere
Vuole il piccolo però ci sono contribuisco e sono presente i miei compagni sentono diciamo questa mia
Questa mia presenza che e i costruiscono riceve come il mio senso di appartenenza
Questo senso di appartenenza è quello che mi fa sentire presente nella nella percezione nella cui vive nel radar sociale dei miei compagni anche se quando io sullo sente il quando sono assente qualcuno pensa a me mi fa una chiamata mini cerca di capire come storie che non sono a scuola Nicoli siamo esperendo diciamo livello
Più alto di partecipazione sociale couture con senso di appartenenza
Che travalica le attività School curati dagli insegnanti diventa informale diventa ho inclusione sociale in tutte quelle occasioni vin compleanno feste vicinanza eccetera che delude le lune hanno spontaneamente e dove invece troviamo in deficit più grossi enti
Di partecipazione da parte della delle norme dell'Unione con disabilità
Ecco lei già appunto accennava anticipava un altro aspetto quest'anno con ma chiusura delle scuole la didattica a distanza le difficoltà all'orizzonte tutto questo che Effetti ha avuto rispetto all'inclusione scolastica è un aspetto di cui si è tenuto conto dove sono stati dal suo punto di listelli inizi principali
Ma allora e il la chiusura ha subito
Come dire allertato tutti quelli che avevano cuore tema dell'inclusione ma non solo quello che Dante allerta tutti quanti
Quindi ci siamo subito posti la domanda di come dire come sta andando e che tipo di risposta etico vivi
Di azione si potevano fare loro un mese dopo l'inizio del chiusura per cui dal sette qualche mio il quindici di aprile
Abbiamo fatto un una ricerca coinvolgendo con altre due università la Russia di Roma di Trento più la Fondazione Agnelli
Beh ho messo in piedi una un indagine cui hanno risposto tre mila e duecento insegnanti
Prevalentemente insegnanti di sostegno che conoscevano bene una realtà con cui con cui stavano lavorando perché un testo non opinioni generiche di valutazione di quello accadeva ma di quello che succede al alla situazione in cui stanno lavorando direttamente produce sotto nel loro diretto venuto a conoscenza che abbiamo avuto dei risultati abbastanza unica invece che abbiamo avuto
Uno un alunno su tre mi han perso uno spreco disabilità sto parlando penso dalle invertire a distanza un quasi un cinquanta per cento di famiglie conosciute con Kannur
Un uno con con disabilità che non avevano accesso David attendista quasi cinquantuno per cento un sessanta per cento di peggioramenti peggioramenti per l'Inter importanti diciamo da da questi insegnanti che dichiaravano per un cinquanta un peggioramento
Nel negli apprendimenti e un sessantenne il sessanta per cento dei comportamenti comportamenti più un problema
Poi una grande difficoltà di collaborazione tra i tra i limiti di compagni di classe che erano Illy come dire il ambito diciamo dove la collaborazione ceduto l'in più
Cioè dove c'è stata più disfacimento diciamo di quelle relazioni
E tengono conto in piedi come si diceva prima prima del dell'inclusione cui molti compagni classe spariti cioè insoddisfacente di nudo il sessanta per cento di chi ha risposto
Un ha detto che era questo di questo ambito di collaborazione assolutamente insoddisfacente com'era insoddisfacente un'altra
Con un altro nodo grande che è venuto al pettine Golo con tutte quelle altre figure professionali e da lì psicologi neuropsichiatri delle aziende sanitarie alle assistente l'autonomia la comunicazione altre figure esperte
Essendo esterni alla scuola sono dopo perché non oso bando diciamo se pensiamo crespelle con minor comunicazione sono circa un sessanta mila
Oggi in Italia
Con tutti come dire legati a dei contratti molto precari molto sottopagati molto frammentati tra tutto una miriade di cooperative enti locali eccetera
Ha avuto un grande credito tondi di sbandamento nella soprattutto nelle prime fasi della della chiusura ecco nel periodo estivo per cui
è stata diciamo complessivamente avrebbe visto da questa indagine che era molto focalizzata sugli alunni riuniti con disabilità
Che lo guardavano è stato una specie di grande il pettine che ha portato come dire in evidenza i nodi che che che già si conoscevano nel nell'indice contabili in uso in Italia
La collaborazione tra figure professionali isolamento di molti alunni con con disabilità all'interno della classe cioè la delega l'insegnante di sostegno cioè penso che in più nel novanta per cento dei casi l'adattamento dei materiali digitali quando c'è stato
Con Cesare non c'è stato il molte situazioni delegati esclusivamente agli insegnanti di sostegno per cui con una così un chiamiamola deresponsabilizzazione degli insegnanti curricolari che è un un fenomeno che conosciamo bene nel nella situazione italiana lui in questo
Nel come dire far pensare dovrebbe diciamo stimolare adesso nella ripresa appena vede i qui delle degli anticorpi relazionali è una possibile ulteriore chiusura non comunque su un rafforzamento delle strutture
Un inclusive all'interno delle delle nostre scuole
Pone in questi giorni si sta parlando molto del problema forma legato alle alle cattedre vacanti all'altissimo numero di docenti che verranno assunti con contratto a termine una questione che riguarda anche gli insegnanti di sostegno questo che cosa un porto dal punto di vista anteprima dell'obiettivo dell'inclusione
Allora qui c'è un un un problema enorme nel nostro Paese per il nostro Paese ha scelto diciamo di affidarsi prevalentemente all'insegnante di sostegno per un discorso di inclusione
Quando invece la legge cinque diciassette ormai della su un
Diceva che
Appalto all'insegnanti specializzati bisognava costruire un servizio di supporto agli scolari psico socio psico pedagogico
E con questo servizio un socio psico pedagogico oscurati di fatto non si è mai non si è mai realizzato
La scuola è rimasta da sola insegnanti curricolari ma soli a gestirsi tutta la questione della della dell'inclusione
Allora il aggrapparsi come l'unica ancora di salvezza al all'insegnante di sostegno
Sia da parte dei docenti che da parte delle famiglie è diventato come dire ha spostato il baricentro diciamo di tutto il discorso inclusivo sulle ore di la sostegno sulle ore di assistenza all'economia comunicazione
S'è creato una specie di binomio indissolubile tra l'uno quasi aggiudicazione medica deve essere riconosciuto dalla Commissione nel suo nuovo
Col nuovo decreto di ricorrere all'INPS eccetera per cui un un riconoscimento medico sanitario che quella disabilità e allora Isca questo diritto diciamo delle risorse speciali sulla recente sostegno senza autonomia
Cioè nell'istanza di più complesse e così via
Concentrando l'attenzione proprio culturale anche del del come dire del dell'opinione pubblica sul fatto che questa è la risposta
Mentre la risposta all'inclusione della sua risposta collettiva di tutti i docenti non solo di alcuni
è in questo rapportata al nostro paese aumentare quindi questo questo numero disegnati sospendere per cinque centottanta mila
Con quindici per cento del corpo docente che è una che è un dato Grande
Sempre alla rincorsa sempre insufficiente per cui tutte le
Le lamentele di inizio d'anno tutti i ricorsi delle famiglie al TAR per avere più ore tutto questo tira e molla questa specializzazione di questi docenti che non arrivi mai specializzandi abbastanza perché poi passano sulla classe per cui non solo due devi dare l'orata due non in Toro
Non c'è una un continuo come dire rincorsa grazie a risolvere il problema
Il problema dell'inclusione non si risolve con insegnanti di sostegno si sono incominciati curricolari
Però ovviamente sostenuti sostenuto ma non necessariamente sostenute dall'insegnante su in una pronta anche figure professionali Pasqua sostenere i curricola
Noi abbiamo ancora ormai quasi dieci anni fa lanciato una proposta di evoluzione del ruolo degli insegnanti di sostegno
Minare che vada nella direzione di aumentare il numero dei docenti normali chiamiamoli così e poi diventare però una parte più specialistica di supporto tecnico effettivamente ma le metodologie didattiche innovative inclusive
Altrimenti ci troviamo con grandi numeri una rincorsa continua le carte perché non si riesce a a colmare con i titoli le università non ce la fanno a specializzare
Ma sprizza numero sufficiente c'è una rincorsa soddisfazione in generale e per questo per questo ruolo cioè io credo che un
Un'azione politica coraggiosa dovrebbe essere quella di prendere in mano radicalmente
Queste figure speciali chiamiamole così incerti su tiro da una costante noto nella comunicazione di figure simili dall'altro e provare a a riformare radicalmente
Ecco come andrebbero riformate queste figure esattamente come potrebbe ripartire vola in questo senso io vi su un partito Mancino insomma
Un gioco se di magia allora si avesse una bacchetta magica qual è questo salviamo centottanta mila insegnanti di sostegno Anita benissimo allora
Vento cinquanta mila li trasformiamo in organico dell'Autonomia organico di potenziamento contitolari effettivi
Cioè persone che hanno un'abilitazione ovviamente perché sono insegnanti primari parecchio non stiamo parlando di persone senza formazione
Parliamo di insegnanti tutti gli effetti che potrebbero diventare insegnanti curricolari e questo vuol dire che italiane in prima media invece di avere un solo docente non due
Nel questo vuol dire un potenziamento della per la didattica inclusiva per tutti gli alunni ivi compreso quello con disabilità ovviamente ma anche con i con via siamo anche in quelli con background migratorio anche in quelli con una modifica cioè l'inclusione veramente rivolta a tutti
Questo perché perché nella scuola italiana vi sono delle potenzialità di innovazione enormi
Che però non vengono espresse per un motivo molto semplice perché se io sono un docente unico capaci italiane rimanente
Io saprei fare apprendimento cooperativo saprei fare attività di tutoring qui Melloni saprei fare agilità preconcetti saprei fare finta lassù sopra e fare un sacco di cose potenzialmente innovative inclusive ma non le faccio perché non le faccio perché sono da solo innovazione costa tantissimo in termini personali di studio di Dini tentativi di confronto dice passivo sono da solo non li fa cioè io ho il mio collega insieme progettiamo insieme pensiamo insieme ci somiglia a una classe proviamo cerchiamo dire io quell'uno più uno fa tre
Per cui un potenziale innovativo si libererebbe con centocinquanta mila insegnanti in più dentro nel corpo docente normale cioè gli altri trenta mila ancora dei trenta mila che sono i più bravi che sono quelli che negli anni ci sono fatti master convegni corsi di specializzazione ci sono degli insegnanti di sostegno che sono bravi ma di più certo sarebbero dei consulenti dei metodologiche i supporti concreti inventa una scuola di enorme importanza
Ce ne avessimo trenta mila di questi ex insegnante di sostegno
Che girano per le scuole dare competenza conti contesti norma pali magari competenze contesse normali non vuol dire pare la piccola riunione no e poi andarsene vuol dire rimboccarsi le maniche entrare in aula star lì tutta la mattina scortare i banchi fare un attività di fondamentale di supporto alle metodologie inclusive
Questi avrebbero la possibilità di girare per distretti per gruppi di scuole prezzi scuola ecco in questo tutto da da vedere ma con trenta mila persone non copriremo tutto il territorio in maniera capillari tanto effettivamente alla scuola quel servizio idrico socio psico pedagogico di cui parlavo prima già previsto cinque diciassette
Allora questo questo modello qui che ne abbiamo lanciato ancora nel due mila undici con quella rapporto fatto con la Caritas
Corazzari con premier Fondazione Agnelli ancora nel due mila undici
L'abbiamo sperimentato
Premeditato in Trentino sciupato sedici classi sperimentali di varie impaurita
E altrettante di controllo le abbiamo visto effettivamente che per due anni scolastici consecutive monitor pene effettivamente il modello tiene cioè realizzabile non Caravà sia utopica
Ne realizza bile e porta anche dei risultati non clamorosamente eccezionali dal punto di vista degli apprendimenti
Sto parlando sulla classe e sugli alunni con con disabilità
Ma porta comunque di risultati positivi cioè il bilanciere inattivo
E li hai cambiato ruolo dell'insegnante di di sostegno cioè mettendo parte in curricolare il come si diceva fatte pappe in in supporto complesso progetto
Ecco lui sì la bacchetta magica questo tempi di fare
Ecco per andare invece completamente concretamente in buona parte all'opposto di questo discorso nonostante una legge ormai del settantasette anni di fatto abolito
Le classi speciali esistono ancora appunto le scuole speciali
A suo avviso c'è il rischio in particolare penso con le difficoltà insomma in vista per quest'anno uomini inchino aumentino le iscrizioni lo vede con un rischio qual è qual è il suo commento o anche il quarto
Ma sicuramente sicuramente quando la Scuola Normale chiamiamola così la scuola di tutti ha delle difficoltà
Chi ha più difficoltà come dire pensa a delle alternative
In questo se noi pensiamo al sommarsi delle difficoltà dell'inclusione nei casi più difficoltosi io ho con quelle date dalla dalla chiusura più quelle andate in dalla paura del con tanto sembra cioè mettiamo assieme tutta una serie di difficoltà di frustrazione suoniamo di insoddisfazione
Cioè è chiaro che ha un genitore preoccupato sfiduciato comodo quindi ad essere tentato dal fare una scelta
Una scelta speciale concerto speciale sul percome essere chiaramente
Una scuola speciale per fortuna in Italia sono veramente pochissime residuale
Oppure un'educazione parentale cioè per un qualcosa che nelle mani delle sue mani e non con nelle mani diciamo di qualche altra
Supporto di tipo privato tipo degli educatori cerca togliendolo dalla cogliendo il figlio dal figlio e dalla frequenza alla scuola
Alla Scuola Normale questa una sconfitta dello stesso editore io ricordo Borgo recentemente il genitore
Questo io non lo farei non non non lo farei mai perché capisco il valore di partecipazione sociale di di appartenenza di stare con gli altri eccetera però il fronte a
La delle situazioni difficile o ingestibili in cielo obtorto collo diciamo sì
Viveva a questo c'è questo chiaramente un
Una sconfitta io credo che quei sistemi invece duali dove tante parti d'Europa ci sono scuole speciali che convivono scuole normali lì il principio della scelta del genitore tuttora in vigore buon genitore può scegliere di a frequentare il figlio scolpita nel cuore normale
In funzione anche di una consultazione cala con insegnanti polispecialistico eccetera sistemico e variano da paese da Paese ma c'è una convivenza di questi due sistemi nel nostro paese invece si Falcaro cerca ancora negli anni Cinquanta Colby
Muoversi sull'Ascoli tutti che questo chiaramente è un'ottima cosa cosa che tutti noi abbiamo abbiamo cuore bisogna stare attenti però da un lato punto questi fenomeni come lei citava di ripresa
Interessa il credo e spero che Charlie ma poi ancor di più secondo me bisogna stare attenti alle forme di emarginazione di micro esclusione striscianti che dentro nelle scuole normali vengono
E qui si aprirebbe un altro discorso su venti tutte le aule di sostegno i piccoli gruppi che vengono mandati fuori
Cori per la classe le forme di no di di uscì un pull out diciamo dalla dalla classe che chiaramente tolgono qualità i processi chiusi
Quindi diciamo ecco abbiamo che cosa intende lei esattamente con queste eppure mi indigni micro esclusione all'interno della scuola quali sono gli esempi
Un esempio cioè che che abbiamo abbiamo indagato anche abbastanza in questi anni
è una forma di uscita dall'aula alcuni insegnanti sospende cioè ione disabilità
Allora il meno insegnanti curricolari mi affidano al mio insegnante che considera col col col un mio cioè mio insegnante di sostegno
Io con il mio insegnante mi prendo le mie cose me ne vado fuori faccio la mia attività in un'aula ambientale di sostegno dove sono io commercianti sostegni o io recenti sostegni o qualche altro mio collega disabilità che cita altre classi né visivi fa una situazione che assomiglia molto una classe speciale all'interno di una colà normale di queste situazioni qui conosco un paese pieno e non vengono tra classificate come classi speciali all'interno di un sistema normale per cui non c'è un monitoraggio non c'è controllo non c'è niente
E non si sa no però abbiamo dei dati che dicono che in realtà come dire quasi la metà degli alunni con disabilità passa ma anche lista se lei prende rapporti Istat che normalmente escono all'inizio di ogni anno che fanno riferimento ha dei questionari mandati nelle scuole l'anno precedente si nota che anche lì ci sono bei gatti che ci dicono come tante ore passate fuori tante ore costa cori allora
Questo fatto che io passo nelle ore fuori non nell'attività della mia classe non con un gruppo di riferimento
Questo nera per me è una forma di Miccoli esclusione una forma di separazione del Polo cambio con testo
Insomma opera cosa ne se il mio contesto formale di gruppo classe
Si suddivide in vari tipi di gruppetti e andiamo un po'dentro un po'fuori luogo in un anno dopo in un altro nel corridoio nel giardino nella o in un'auletta
Particolare allora tuttora cioè come dire non c'è una normalità compare spero dentro io unico
Disabile che sto fuori no questa è la micro l'esclusione cioè scorpori esco fuori con chi fuori con insegnante che conosce col mio insegnante e proprio per questo
Quindi subisce la delega da parte di curricolari subisce una svalutazione del particole corale da parte degli stessi velisti si riunisse si interventi si intervistano gli stessi alunni si chiede cosa fare l'insegnante di sostegno
Non ti dicono che in un un collega derisione dei curdi che contitolare che insieme fanno l'attività molto più interessante per tutti quanti dicono che gli insegnanti di Pierino che quello che che alla disabilità
Alcuni mi hanno detto alcuni inserito in quello insieme quello di matematica quello di storico di geografie quello parroco non insegna niente
C'è un insegnante di niente no
Questione indicativo di come come viene visto dentro nell'organizzazione didattico in questo che l'ipotesi di normalizzare me l'ottanta per cento
Che che diventino effettivamente in curricolari tutti gli S vip deluso crescenti di niente ma se certi matematica anche loro perché certi momenti a settimana ce ne vogliono due per fare cose parte mai
E dall'altro lato degli specialisti dell'apprendimento della comunicazione dell'autismo non c'entra
Ne hanno effettivamente le competenze in questa sarebbe una riforma fondamentale e secondo me bloccherebbe o ridurrebbe di molto che i processi dell'Eurisko nazione così parlavamo prima di Bush cura allo pingo fuori io TV ti tiro fuori insomma ecco