L'urgenza di un capro espiatorio. L'opinione pubblica alla prova delle crisi

Di cominciare ha cominciare questo incontro che a me interessa particolarmente
Ad avere in mano le vene e i polsi sempre abuso di
Peraltro nelle nei minuti in cui stiamo aspettando la versione della del DPCM venti ventiquattro dicembre sei gennaio
Ma ineluttabile sono giunto alla conclusione che
è un inferno che dobbiamo passare un peccato ma dobbiamo scontare abbiamo fatto qualcosa rimane nella precedente vita che era la la simboli del mondo del mille alcuna però questo incontro frutto di una chiacchierata che ho fatto col professor Maurizio Catino che ringrazio per cioè lo spunto sul capro espiatorio che è un tema è un tema classico è un tema di narrativa ma è anche un tema scientifico
Perché i nei momenti di drammaticità di difficoltà animi Minini
Peccati che dobbiamo scontare c'è sempre un'urgenza ai motiva individuale e collettiva di trovare il colpevole
Il peccatore però è anche vero che l'urgenza di un capro espiatorio nasconde mette sotto il tappeto poi i la la la possibilità di risolvere
Problemi questioni strutturali che appunto vengono vengono nascoste nel momento in cui si cerca e magari si trova anche un colpevole
Che è un tema non soltanto
Sociologico i filosofi come per quanto riguarda il nostro paese credo che sia anche un tema di giustizia giustizialista
Per questo siamo contenti come istituto di ha vent'chiamato a trattare questo argomento appunto il professor Maurizio Catino Chiasso professore di sociologia dell'organizzazione all'Università Bicocca di Milano
Insieme però Giovanni Guzzetta Camp
Professore noto diciamo alla cura le corti dell'Istituto Bruno Leoni professore di istituzioni di diritto pubblico all'Università di Roma Tor Vergata e a Guido Vitiello
Che ricercatore in sociologia della cultura e della comunicazione una delle pene più robuste senza che gli altri siti
Se ne abbiano offendere le il foglio io darei la parola alla Maurizio per un primo
Commenta iniziali questo punto che lo spunto il suo lui sta scrivendo anche un libro su questo argomento che credo che credo
Sia nato come idea e forse anche come stesura non so prima della della pandemia
Maurizio
Sì Raselli però a una vera una origine da molti anni quindi non occuparmene via disastri gli incidenti organizzativi e in una prima fase analizzato
I fattori eziologici cioè ciò che porta a questi incidenti riorganizzazioni
E poi una seconda fase quali sono le conseguenze sociali di questi eventi chiaramente la creazioni capri espiatori e una di queste
Ma vorrei fare qualche riflessione mi pare ben un quarto d'ora resta giusto in questo primo giro corretto
Ma prendendo spunto dal tema del del seminario quindi capro espiatorio come pandemia vorrei sottolineare alcuni elementi importanti cui elementi per la riflessione
Cioè in altre parole il tema siccome culturale che sta già in qualche modo in argento riguarda il problema della prevedibilità di questi eventi
Quindi della loro prevenibilità e quindi della loro gestibilità cioè tradotto in altre parole se l'evento imprevedibile
Poteva essere prevedibile quindi poteva essere gestito meglio o peggio qualche modo
E qui in letteratura ne abbiamo due grandi timori una quella delle sorprese prevedibili che mi sembra un ossimoro perché come fa una sorpresa per essere prevedibile a sorpresa prevedibile in altre parole e quando un insieme di eventi un insieme un evento simili eventi coglie di sorpresa un individuo un gruppo d'individui nonostante le precedenti informazioni nonostante la precedente consapevolezza delle informazioni necessarie per anticipare questi eventi
Quindi se queste informazioni c'erano e i leader politici amministrativi organizzativi eccetera non sono stati in grado di farvi fronte mi sono in qualche modo responsabili proposto della teoria delle delle sorprese prevedibili e quella del fulmine a ciel sereno molto comodi blocca il Colle Vento imprevisto il cigno nero
Ecco già iniziano a leggere per esempio sui giornali e non soltanto scusate
Mi sembra una cosa tecnica si sente il fruscio credo tanto microfono sulla reduci sovietica
No no assolutamente fatto bene a dirmelo in questo modo meglio si si è sentito quello che ha detto signora si stese sentita e anche il fruscio
E quindi alcuni sostenitori abbiamo già alcuni sostenitori di questa teoria ne siamo nel pieno della pandemia non abbiamo ancora capito tantissime cose di quello che è accaduto e di quello che sta continuando ad accadere ma nonostante questo abbiamo già dei sostenitori
Di questa teoria sono usciti un paio di libri almeno scritti in questo caso da giornalisti che hanno con il ditino puntato il dito accusatore hanno già identificato i possibili responsabili di questo
Di questa catastrofe almeno sul territorio italiano in alcuni particolari aree del territorio italiano
Ma il problema non è soltanto uno dei giornalisti e che c'è un procuratore capo il capo della procura di Bergamo che in un intervista rilasciata al Corriere della Sera si può dire il nome di un tornare se il Corriere della Sera
Il nove dicembre del due mila venti quindi pochissimi giorni fa dice che sulla base delle denunce sulla base dei sopralluoghi sulla base delle perizie e siamo curiosi poi di vedere come queste perizie sono state fatte io saranno fatte
Sia di capire cosa accadde in Val Seriana questa valle che come sapete è stato uno degli epicentri più importanti nell'epidemia nella prima fase epidemica vescovi d'dicendo la pandemia di corride diciannove
è non contento della Val Seriana dice che sarà compito della procura capire se l'Italia fosse l'Italia fosse preparato o meno ad una simile emergenza cioè in qualche modo se vi fosse un piano pandemico adeguato alla complessità di questo evento
Perché si ipotizza un reato di epidemia colposa e lo stesso procuratore avverti o minaccia
Altre contestazioni sono possibili contro il dirigenti della Regione ori contro i dirigenti delle degli ospedali delle aziende sanitarie eccetera eccetera perché come afferma qui manco tra virgolette finora abbiamo rilevato purtroppo che c'è stata tanta improvvisazione come se l'evento riguardasse la Val Seriana e non il mondo intero
Da uno anno e dove ha avuto probabilmente origine il nord e il sud del mondo
Eccetera
è concludo dicendo che questo lo dobbiamo alle loro alle vittime ai loro familiari e quindi John paradigma di primario estremamente preoccupanti e credo perché innanzitutto se tu chiami morti ma è una persona ancor prima di aver capito perché ovviamente se c'è una vittima c'è un colpevole cioè possibilmente probabilmente un assassino
E quindi il rischio che passi dalla giustizia il giustiziere c'è una confusione di ruoli secondo me anche preoccupante e questo è uno dei luoghi tipici di creazione di capri espiatori organizzativi sono quelli che poi subito in genere io
La Clio postali tra con altre lieti di queste quella delle sorprese prevedibile quella del vostro modo quindi il fulmine a ciel sereno il cigno nero è in effetti siano i dati emersi perché ha studiato un po'queste ciò che è accaduto i dati ci dicono o qualcos'altro cioè che vi era sostanzialmente una un'elevata incertezza
Nel negli operatori da parte di operatori per esempio dall'epidemia di SARS nel due mila tre i l'Organizzazione Mondiale della Sanità aveva dichiarato lo stato di emergenza sanitaria in altre quattro occasioni
Come la febbre suina del due mila nove l'epidemia di di Ebola e i piccoli o del due mila quattordici e quella di Zenica forse lo ricorderemo
Favorita alla voce colazione ne ha favorito dalle dalle zanzare del nel due mila sedici e quindi l'organizzazione mondiale della sanità nel due mila diciotto per non farsi prendere alla sprovvista aveva aggiornato il programma
Di ricerca e sviluppo
Programma che prevedeva l'attenzione su sei agenti patogeni nessuno dei quali aveva a che fare con questo con una virus ovviamente c'è una una settima posizione diciamo così insetti ma una settimana re di attenzione
Che riguardava la multa la mobilitazioni di ricerca e sviluppo in vista di nuove malattie ma gli esperti dicono che la più segnaposto
Cioè una specie di come dire Casini segnaposto con scarsa attenzione era stato messo lì ma come dire non c'era un'attività di ricerca forte su questo e la comunità mondiale era incapaci di tre lire quando dove a partire da quelle specie si sarebbe originato il prossimo virus e non è in grado dirlo non era in grado di dirlo prima ne non in grado dirlo adesso sappiamo che normalmente dato che i pipistrelli sono circa il venti per cento su tutta la popolazione mondiale dei mammiferi probabilmente l'origine serata al pipistrello ma è un quinto impossibilità
Quindi nello stesso tempo la ricerca sul coronavirus è una ricerca era una ricerca sottofinanziata
E gli stessi microbiologici giovani ambiziosi non si limitavano il coroner insomma da altri agenti patogeni diveniva proprio detto che praticamente se volete far carriera dovevi dei ritardi ad altri quindi più che in una situazione di rischio calcolabile oh di sorpresa prevedibile ho l'impressione che misura situazione ci siamo trovati di incertezza e di incertezza radicale dove non era possibile stabilire neanche con in più sofisticati metodi statistico matematici un evento di questo tipo
Basti pensare che l'ospedale di alzarla torno in Val Seriana
Normalmente si facevano cinquanta lamponi l'anno cinquanta vuol dire circa quando dal mese questi tamponi venivano a loro volta poi analizzati in laboratorio al di fuori di quell'ospedale ospedali Sacco di Milano l'ospedale di Pavia quindi da dove ieri non c'era assolutamente attenzione su questo ma non solo in questo ospedale bastava parlare con i medici che operano Frontline al pronto soccorso molti ospedali addirittura non c'erano anche le barriere divisorie in plexiglass e così via
In pronto soccorso ma quindi relativamente alla questione penale va evidenziato che se il magistrato deve analizzare dei falchi semplici ha sicuramente gli strumenti per farlo
Quando però deve poi analizzare i fatti complessi che in qualche modo riguardano più organizzazioni cioè una complessità tecnologica professionale
Quando deve analizzare Cattini causali complesse e lunghi in archi temporali anche molto ampi e che riguardano luoghi molto distanti ed è molto spesso
Quello stesso magistrato farà fatica diciamo domare quella unitarietà necessarie Derek Bailey per identificare la colpa no vero trovare il concetto di colpa e qui la ricerca di un colpevole contro Dussin all'incirca capro espiatorio diciamo così disponibile cioè quello che al momento impossibile
Questo ci porta al terzo punto che quello della gestibilità collusi poteva gestire in modo diverso del punto di partenza è che il sistema era in una fase di storia Ming cioè dal punto di vista organizzativo era in una situazione di tempesta produttiva questo udire storni che cioè in altre parole
Si chiedeva quel sistema cui sto parlando degli ospedali e in particolar modo in alcune aree del Paese una capacità di lavoro che cedeva le capacità dell'ospedale stesso di farvi fronte
Quindi quando la domanda superiore in qualche modo all'Offerta le capacità quindi le risorse le professionali strutturali erano date e la domanda superava la capacità in queste situazioni
Si entra in un settore di stress organizzativo
Prime in queste situazioni che andranno valutate le decisioni le azioni eventuali errori che sono stati commessi da questi professionisti ed ai loro Managers cioè bisogna in qualche modo analizzare il contesto non può prescindere
Da quella situazione pesano quando siamo in situazioni di stress
Regrediamo per cui per come serissimo di sé appreso quello che sappiamo quindi rispondiamo in modo semplice a problemi complessi
E immaginati su scala sistemica cosa accade quando se in situazioni di stress organizzativo per esempio cito casi reali ci sono pediatria esperte che nel giro di pochissime ore sono dovuti andare a lavorare in reparti Covi d'e in un primo caso su Cupar di bambini nel secondo di anziani con tutt'altra armatura e tecnologia e senza aver fatto un corso di formazione adeguata quindi l'infettivologia l'avevo imparato all'università e poi come si suol dire on the job
E quindi in queste reali condizioni che andranno valutate le azioni delle persone
Quindi gli errori di valutazione di diffusione di azione e quant'altro e anche quelle che calabresi il giurista chiamava le scelte tragiche Ottone essere un sociologo la giustizia locale cioè quando tu allochi risorse
Diciamo quando ritornano locale risorse scarse per definizione quindi problemi delle indicati di rivalutare esperte contestino rispetto alle cose dette prego della questo ci porta al problema dell'apprendimento cioè di come apprendere da questi eventi e allora siccome abbiamo due logiche ci sono due logiche prevalenti non è di tipo accusatorio che dicono che queste venti si pone la domanda di chi è la colpa
E quando ti poni questa domanda troverai sempre colpevole persone una specie di profezia che siamo per niente no
La seconda domanda che sarebbe corretto porsi queste domande secondo sette di domande che come perché hanno fallito le difese e cosa possiamo fare per evitare che eventi di questo tipo di accadano
Tranne casi lo premetto ecco di dove di grave negligenza che permettevano nulla che fare con il mio ragionamento
Cremona è ovvio che in quei casi questo si è concluso secondo set di domande questo secondo approccio una una validità ovviamente
Ma un approccio di tipo punto organizzativo funzionale non accusatorio e volto a cercare quei fattori critici che sono stati in qualche modo hanno fallito nel raggiungere gli obiettivi e quindi come evitare che questi possono fallire ancora là dove il problema si ripresenterà
Ma con questo approccio però questo secondo approccio richiede una epistemologia civica completamente diversa dalla prima
Qual è il problema del primo approccio quell'accusatorio che inevitabilmente genera atteggiamenti difensivi
Impedisce una ricostruzione accurata dei fatti perché la ricostruzione dei fatti giudiziarie tra virgolette accusatoria è una ricostruzione parziale in altre parole la logica dell'indagine che tu sei l'influenza l'indagine stessa
E quindi di conseguenza la ricostruzione dei fatti una ricostruzione monca perché non interessano tutta una serie di aspetti che magari non sono rilevanti dal punto di vista giudiziario quindi vengono espulsi dalla dal ragionamento
Ecco quindi l'importanza di un secondo approccio di tipo porto punta l'apprendimento istituzionale
E qui però siamo di fronte a un problema che è un problema secondo me di deficit istituzionale noi non abbiamo organizzazioni deputati a questo
E molto spesso deleghiamo le aule di giustizia e quindi ai tribunali la ricostruzione di una verità
Sapendo però che non sapendo anzi in alcuni casi che quella non è la verità completa dei fatti ma è una verità parziale
Che risponde a specifiche esigenze di un tribunale nord di una ricostruzione effettiva dei fatti volta all'apprendimento e questo portento potrebbe produrre un corto circuito dell'apprendimento e quindi però rimane il dubbio di qual è il contesto quali sono i soggetti istituzionali che hanno la compra autorevolezza l'autorità e anche soprattutto le competenze
Per poter condurre indagini di questo tipo porti all'apprendimento proprio per consentire a questi sistemi organizzativi istituzionali di apprendere di migliorare e di non commettere diciamo così
Errori di non continuare a commettere errori
Magari mi fermerei qui in questo primo giro grazie grazie Maurizio
Guido fine era tutto in un grande processo magari mediatico
Un
Finirà cosa alla civiltà umana è quella o la vicenda della pandemia Capannina perché la pandemia diciamo è stato un grande revival di tutti tutto quello diciamo che tutta la il sedimento sacrificale eccetera
Nella nostra nella nostra civiltà la pestilenza appunto dicevi tempi antichissimi la pensi come si risolve la pestilenza si trovano si risolve trovando e dico che e la che la scatenata e lo si espelle come un farmaco sarà città ma la stessa la stessa nozione di spillover al di là della della scienza ci vanno esattamente di quello di quel sottile
Strato tra di protezioni nei separazione tra colpe umane e fenomeni naturali che pure ha un ruolo fondamentale nel nel mondo del sacrificio però appunto perché il tema del sacrificio così così ampio per alcuni io ovviamente un come tanti quando penso sacrificio in testa René Girard quindi quel diritto di sacrificio e l'origine di di tutta in tutta la civiltà secondo me va un po'declinato coi in base ai suoi fattori ai suoi contesti cioè una cosa che mi che mi chiedo è questa per ovviamente i sistemi giudiziari hanno una con loro parentela
Genetico genealogica con con il sacrificio umano con la designazione del del capro espiatorio o del o del farmaco cioè un libro molto bello
Di un sociologo del diritto se non mi ricordo il nome Basinas cristiani Roberta negli anni Ottanta scrisse questo libro che l'imperativo sacrificale
In cui parlava esattamente di questo delle delle Pantere parentele tra il rituale del sacrificio rituale del processo
E il problema appunto eh anzitutto chi e come designa la vittima e con quale rituale la punisce ora espelle questa è la cosa più interessante perché a norma quando noi pensiamo come dovrebbero andare le cose quanto meno il luogo rituale in cui questo si svolge l'aula del tribunale
E il sacrificato ore diciamo così quello che che tiene legittimamente il pugnale sacrificare il sacerdote dovrebbe essere il giudice ma quello che noi osserviamo che in realtà tutti i i processi di creazione consumazione continua quindi capri espiatori che gli diamo non avvengono per Romano
Del giudice nel senso per quando arriva la sentenza ormai la vicenda è già stata consumata psicologicamente mediaticamente nella nell'opinione pubblica
E IST impugnare sacrificare solitamente lo loro lo impugna almeno all'inizio la vicenda
I il PM
E e quindi in una condizione che per che per l'accusatore e i infinitamente meno nemmeno gestibile
Per dirla in termini meno meno pretenziosi e antropologici che in realtà tutto il sistema del dei dei nostri capri espiatori generalmente si esaurisce nella fase delle indagini preliminari e si esaurisce
Attraverso la cooperazione tra sistema giudiziario nel sistema mediatico che è una cooperazione perversa ma che ormai quasi difficile
Chiamare non non è più neanche un'interferenza tra due sistemi in molti casi è una sorta di sistema unico un mediatico-giudiziario senza trattino in mezzo di di di di separazione
E il ruolo il luogo in cui tutto viene il rituale che e attraverso tutto tu questo tutto questo avviene non è non è delimitatore codificato punto nell'aula di tribunale ma sono vari luoghi della pompa della dei delocalizzazione del processo
In realtà sono appunto varie piazze di di lì linciaggio svolti in maniera ben poco ben poco visitate per per poco rituale quindi in quei anche difficilissimo trovare una via per per scampare o per difendersi
Ora cosa interessante che tra tra le altre tra le varie come si può dire
Tra i vari fattori del del rituale bene per prima ma accennava alla legittimità di chi impugna il l'arma del dell'immolazione
E questo secondo me è un grande tema italiano dal novantadue novantatré
Cioè cerco di e ovviamente le linee sono veramente congetture fantasticherie spezza spericolate io sono esperto di tutt'altre cose studio tutt'altre cose questo che rientra nel nel nella mia nella mia nella mia seconda Vitalini di pubblicista così un po'scatenato senza troppi griglia disciplinari
Però
Mi sembra di di poter individuare nella
Diciamo nel nel nella funzione di Craxi come capro espiatorio nel novantadue novantatré l'ultima volta in cui questo meccanismo funziona
Con una certa legittimità percepito nel senso che novantadue novantatré la fiducia nella magistratura come potere neutrale inspiegabilmente alta nell'opinione pubblica
E quindi la designazione e diciamo ed espulsione dal consorzio civile di Craxi viene percepita come qualche cosa che avviene in un quadro di di legittimità
Dopodiché i la macchina secondo me un po'impazzita
Nel senso che dal dalla dalla discesa in campo di di Berlusconi poi quest'immagine della della magistratura come qualcuno che Fossa
Disponibile amministrare in maniera insospettabile un sacrificio romano
Non non o non è più percepita come tale da metà del Paese
Siccome anche a ragione tra l'altro però al di là di questo e comincia a a ai va be veramente a diciamo a a diventare più difficile proprio la la la possibilità di designare incredibilmente delle dei capri espiatori e presentarli come tali e far sì che questo processo eventuale abbia una sua compiutezza e una sua fine e allora che succede che il meccanismo comincia a funzionare un po'all'impazzata
Cioè quella cosa che che che il nodo di più di questi ultimi anni
E che persa quella
Appunto
Quel dopo quell'ultimo momento quasi solenne
Invece di esserci dei luoghi rituali consacrati indefiniti per amministrare Zurigo di cerimonie ci sono da delle specie di mute di caccia
Che partono quotidianamente in vari ambiti
Che un po'a volte sono innescate da quello giudiziario ma a volte sono semplicemente innescate da inchieste giornalistiche particolarmente aggressive e dalla
Dal darsi di di di spalla tra questi due da questi due ambiti
Cioè che in realtà non riescono più a designare nessun capro espiatorio terribili credibile ma semplicemente a compiere questi micro linciaggi di cui sembra che abbiamo bisogno quotidianamente e che durano poi lo spazio di qualche giorno anche un paio di cui trattasi ci perdiamo anche la la la la memoria nel un po'poco poco tempo
Cioè se penso pensate a tutti i i momenti in cui abbiamo cercato di colpevolizzare qualcuno in questi mesi della pandemia
Sono tanti nonostante le multe di di carcere si sono attivate e una volta contro i Raiders e una volta contro quelli che vanno in vacanza una volta controlli e fanno lo shopping una volta contro la Cina una volta contro può essere ogni volta e questo il bersaglio di notevole migrazioni finissimo non produce niente
E
I negazionisti sono anche azionisti esattamente ogni volta si ci ci si trova qualche consigli si designa in maniera un po'improvvisata
Qualche qualche capro espiatorio si compie un piccolo linciaggio così contestuale e ce lo dimentichiamo poi con la stessa facilità due giorni dopo che lo abbiamo sbranato è un sistema sulle che ormai funzione in maniera del tutto impazzita e e qui in cui manca ormai una qualche istituzione neutra o cedibili o ritenuta tale dalla maggioranza le persone che possono mettere fine a questo a questo ciclo
Per questo dico in realtà il la grande caccia al cinghiale del novantadue novantatré fu unico o l'ultima volta in cui questo sistema aveva ancora un suo pur perverso modo di funzionare
Diciamo una sua legittimità percepita
Dopo di che io ho completamente perso il senso di quel che di quel che accade da questo punto di vista
Serena sulle richiedere rilevante occupa
Yahoo no no si si stava mi stava per al microfono Giovanni tese un giusto bellicista un costituzionalista e il c'è anche un problema di
Sì
Strutturazione delle regole o o come dire la la la la struttura delle regole è una conseguenza o è una qualche pausa di questa di questa teoria sagra sacrificale applicata
Bar tanto Brunelli buonasera a tutti grazie molte per l'invito grazie anche per la pazienza che avrei perché questo tema che ci siamo dati che mi avete dato un tema estremamente affascinante ma di una complessità e no per cui non sono certo che fecero
A formulare delle considerazioni Gambina qualche lucidità
Tornerò alla domanda che hai fatto tu
Però vorrei partire da questo dato cioè è molto simbolico che noi intitoliamo questo seminario il capro espiatorio
Cioè non è un responsabile o i responsabili in fondo si è parlato sino adesso nella ricerca dei responsabili capro espiatorio qualcosa è qualcosa di più e molto più drammatico cioè i limiti dando un mito
Qui dove il capro espiatorio no
Chiare le nelle una struttura come come con veniva ricordato prima come emerge dagli studi che sono stati tratti in particolare di sera che ha una struttura molto molto caratteristica molto tipiche molto ricorrente cioè
Il primo elemento è una situazione di crisi radicale
Cioè una situazione di
Crisi non ordinaria uno chiamiamola crisi insomma di conflitto non ordinaria di delegittimazione del sistema costa intuito per dirla in termini il secondo elemento è quello del capro espiatorio come colui che si assume le colpe di tutti
E assumendosi le colpe Libutti libera dalla crisi
E in questa funzione nel mito della funzione talmente importante che il capro espiatorio e anche
Un vino
C'è anche un salvatore
è il nome negli anni etologia diciamo classica
Lo è ancora di più con la torsione idea la vicenda secondo me quello che dice l'Iraq nell'esperienza del cristianesimo in cui si nega quel mito con l'unica differenza dice Lina che in quel caso
Il capro espiatorio non hanno nessuna colpa
Per definizione UNESCO
Quindi siamo
Quindi diciamo l'evocazione del capro espiatorio che facciamo
Intitolando un seminario a questo eccitato una serie indicazioni una prima indicazione e della radicalità della crisi in cui siamo
Cioè
La situazione è una situazione drammatica perché siamo fuori del mostarda lì degli della della propaggini più estrema dell'ordinarietà mai concepita siamo di fronte a qualcosa di enorme
E che sia qualcosa delle norme leggero Paccagnini non solo il fatto che brancoliamo tutti gli album
E continuano a brancolare e anche questa illusione del vaccino tanto per essere vuol dire che precisi
Allo stato è ancora un'illusione perché non sta bene nemmeno il sopracciglio funzionerà qualcuno dice che non funzionerà qualcuno dice che il virus sta mutando l'esame dell'azione di totale sbandamento
Dovuto anche al fatto che è accaduto un fatto epocale scusate io faccio il giurista questo tempo chiuso capito anche qualche bestialità però a me sembra che una cosa molto interessante da considerare
E che questa vicenda affatto irrompere nuovamente la morte come fatto pubblico
Cioè la nostra società
Insieme costruita
In questi decenni diciamo dalla morte quindi io come luogo che in qualche modo era in grado di esorcizzare la morte che restava un fatto esclusivamente privato
Il virus ci riconsegna la morte con un atto pubblico
E la morte come dire
Il male estremo per definizione quindi giustifica
Questa situazione di crisi radicale che anche una crisi proprio della razionalità
Cioè la capacità di non perdere offrire il controllo della situazione
Cembalo organo dal punto di vista giuridico diciamo questo tema del capro espiatorio mi ha fatto venire in mente immediatamente ma insomma anche banale
L'idea dello stato di eccezione no cioè l'idea della sa sicurezza e salvezza dello stato come bene ultimo da salvaguardare al quale sacrificare qualunque cosa
Non
In fondo diciamo il capro espiatorio è
Se mi permettete questa banalizzazione insomma di nuovo tempo di approfondire quindi che aveva è una castroneria insomma
Il capro espiatorio il nemico dello schema amico nemico dei suoi colui contro il quale bisogna come dire
Unirsi in nome della tutela della sicurezza dello stato della Comunità europea
E d'altra parte anche in linguisti dopo dell'ostracismo che è un istituto giuridico dell'epoca greca classica no era basato sullo stesso schema cioè si individuava qualcuno che era una minaccia per la sicurezza dello Stato
E lo si cacciava così come si cacciava il capro nel deserto perché liberasse lente
E vai diciamo dai mercati dal diciamo dal male
Ove cosa voglio dire che in tutto questo però il tema del responsabile o dei responsabili e molto adulti adulterato
Perché nel mezzo del capro espiatorio non c'è sobri responsabile effettivamente imputabile ma c'è anche un responsabile che non è tale e che non è imputabile no
E e che cosa vuol dire questo vuol dire che non siamo stiamo brancolano nel buio alla ricerca di responsabili alcuni dei quali probabilmente esistono e sono reali anche nei quali non esistono
è ed escludere ma operazione diciamo così
Mitologica quella di di di pensare che ci sia
Se questa è la situazione qual è l'atteggiamento che bisogna che bisogno
Allora innanzitutto dove siamo in che fase siamo come diceva ridendo rimane siamo nella fase in cui numerazione di individuazione del capro espiatorio non è stata ancora effettuata
Io direi forse fortunatamente proprio perché è un mito di cui stiamo parlando
Ma è stata tentata perché fa parte proprio del diciamo che del deliberi la della profondità antropologica dell'uomo cercare il capro espiatorio
Fortunatamente non è stato ancora e non è stato ancora trovato
E speriamo che non si trovi mai in questi termini mitologici cioè come con la moglie si assume mai le colpe di tutto visto che probabilmente non c'è qualcuno che alle colpe di tutti
Siamo ancora in una fase secondo me grazie interrotti atteggiamento si può vedere rispetto a questa situazione e secondo me l'atteggiamento davvero in quello di combattere la crisi innanzitutto una crisi di razionalità
Cioè
Combattere l'idea che ci sia un cardiorespiratorio una causa unica esercitare la razionalità per cercare di gestire la situazione cosa che il vicinissimo
Non ce lo dobbiamo nascondere anche da noi siamo comuni credo tutti quanti molto i liberali teniamo io in particolare come li allena ai valori dello stato di diritto non dobbiamo nasconderci che proprio perché la posta in gioco è quello che ho detto prima c'è una crisi tardi Micale in cui addirittura in gioco c'è la sopravvivenza
Che i il problema della sopravvivenza che che che che che irrompe come un problema con le preventivo
La coi la
Difesa dello stato di diritto nei termini classi conosciamo diventa molto difficile
Perché la la tentazione di cercare qualcuno che senza essere il capro espiatorio si operò il deus ex machina che risolve la situazione
A cui affidare
Tutti i poteri tutte le nostre i nostri destini perché è in gioco la nostra vita è una tentazione fortissima a livello sociologico secondo
Non i dobbiamo dobbiamo tenerne conto allora che cosa possiamo fare noi e secondo me come sempre situazione di complessità la prima cosa da fare e
Lavorare sulle distinzioni
Quindi è chiaro che non ci può essere solo una risposta giudiziaria a questa situazione è chiaro che non ci può essere solo una risposta isterica conservazione bisogna
Cercare di continua a riportare alla razionalità la tentazione di tutti di abbandonarci all'irrazionalità perché ci stiamo giocando l'abilità
è e questa operazione molto scomoda e rischia di far diventare capri espiatori complici le proprio coloro che cercano di farla no
Come appunto nelle azioni io questa cosa dei negazionisti la trovo simbolicamente enorme
No cioè il fatto che perché non parli quando si parla di negazionisti non si parla di chi dice
Fatemelo dire Dust siciliani Wind non esiste no non sono questi i negazionisti che vengono additati
Ma sono coloro che manifestano diciamo perplessità su modi e forme
Quindi è una posizione estremamente scomoda ed estremamente
Come posso dire
Impopolare
Però secondo me poi ognuno fa le scelte che deve fare
Io personalmente penso che continua ad essere non quella di essere negazionisti convinti non esiste ma di volere riportare alla razionalità nel dibattito pubblico l'unica chance che abbiamo
Perché la mia paura non è solo undici nel capro espiatorio ma proprio perché il nido del capro espiatorio acconsente
Il mito dell'invio Salvatore
Che in termini laici diventa il soggetto che salva
La comunità nello stato di eccezione è io la mia paura non è solo il capro espiatorio abbiamo paura che a un certo punto
E venga fuori qualcuno che mi dice sono io che disarmo subito che vi riconduco all'unità sono io che mi riconduco alla sicurezza
Perché questa è una tentazione molto forte per i
Il il la la mia il mio atteggiamento metodologico è quello di dire
Resistiamo questa tentazione c'è un'aggressione difficile
Per ed io
L'interrogatorio dice cioè perché listeria dilaga ma anche difficile oggettivamente perché è vero che l'ordinamento giuridico diciamo
Ordinario e sotto pressione per fortemente sottopressione c'è vero che siamo al limite dello stato di eccezione che lo Stato nel quale come dire che su tutte le regole ordinarie non si possono applicare perché sono perché sono strutturate sulla sul sul sul punto sulla fisiologia
Sul sul sull'ordine no e invece ci contiamo ci scontriamo con il viso
Però siccome l'alternativa è quella di abbandonarci appunto a
La follia collettiva cioè anni alla ricerca del capro espiatorio da una parte e del salvatore della parola dell'altro
Destini io non mi auguro
La cosa che bisogna fare circa mantenere persino ecco una cosa ma che secondo me
Tra l'età non data
Per per fatta e di sviluppare la capacità di fare in corso di tragedia dei bilanci
Su come la si è gestita fino adesso che l'unica cosa che veramente mancata nel dibattito pubblico in tutti i costi
Cioè abbiamo bollettini quotidiani che ci dicono il numero dei morti bollettini quotidiani che ci dicono i Comuni contagi DPCM quasi quotidiani che ci dicono quello che dobbiamo fare
Ma non c'è stato mai un momento nel quale un'autorità pubblicarsi sia rivolta se e abbia detto abbiamo fatto questo questo e questo lo stiamo facendo quaestor queste questo perché vogliamo andare in quella direzione
Ci sono stati ordini
Ci sono state ricognizione ma non c'è stato mai un attimo Vincenzo su quello che si sta facendo
E su quello che si dovrebbe fare
Probabilmente è stato fatto questo io non lo so in che misura sia stato fatto non però il fatto che ci sia stata un'isola di quanto in realtà il Consiglio va in televisione dice abbiamo raddoppiato le terapie intensive procedura perequazione all'epoca falsa ci dà l'idea di quanto poco ci sia questa cultura della come dire del bilancio rincorsa
Perché quello che dobbiamo fare e questo perché questa cosa durerà ancora esternano facciamo bilanci in corsa noi ci troviamo a compiere continuamente scelte che sono
Come dire
Occasionali
No cioè non legislativo una settimana siamo passati dall'avere un piano perfetto per il Natale
A ecologiche non andava bene nulla di cui abbiamo egli probabilmente dobbiamo cambiare tutto
Senza avere capito per quale ragione senza conoscere quali sono state le i dibattiti scientifici che hanno motivato questa cosa onorevole sappiamo che la mercati ha deciso di fare io dando
Benissimo dopodiché magari se il paragone con la Germania lo facciamo a trecentosessanta gradi col suo cucciolo quell'accordo inseguiti seguire quel modello piuttosto che una però non ci possiamo svegliare una mattina cioè e drammatica questa questa come dire questa improvvisazione
Magari è giustissimo e magari neppure troppo poco quello che decideranno di fare cristalli decidendo hanno deciso di fare io non lo so quello di cui sono esempi perché io non so assolutamente che cosa si stia facendo come dire nel medio periodo per gestire la situazione
Non so se stanno facendo negli ospedali non so se stanno facendo quanti siano i tracciamenti che sono stati fatti quanti trampoli sono stati fatti quanti se ne vogliono fare
Non so quanti siano queste Mosca che funziona non non funzionano non so se la medicina di territorio funzionano cioè non c'è nessuno che mi ha detto abbiamo fatto questo che è successo questo che abbiamo fatto questa sospesa
Cioè una gestione deriva
Rischio effettiva e del della situazione
Questa delibera non c'è cioè né misure e dice Nadia la Comi la ricognizione dell'esistente
E secondo me manca esattamente la parte centrale che ci consente di non
Come vi ritratte merci su questo lato degli degli degli degli del del del perimetro senza scadere appunto ad uno schema isterico che prima o poi ci porterà al capro espiatorio
Percorso che ci porterà anche all'uomo della provvidenza
Grazie
Grazie Giovanni io non sapranno tutti quelli che ci stanno seguendo sia qui che su Facebook ma
Voglio ricordare l'anno l'appello da te proposto ci eravamo fidati che credo le le cui firme siano ancora aperte su cento punto arriva ha superato le cinque mila firme il punto sollevarlo
Scusami venti mila nel mondo sollevato
Il punto sollevata da quella da quella tre la proprio questo cioè uno dei tre agli iniziati si di perché non puoi fare altro poi ti Fini se hai delle
Diciamo dei dei dei dati una valutazione di impatto in itinere che ti fa capire che la direzione giusta che per la fa anche accertare e ti fa anche a vere fiducia
Le nelle istituzioni inchini in chi sta prendendo decisioni così delicate da un Cervellin da un lato ma anche importanti sulla nostra vita
Io vorrei fare un secondo giro chiedendo a prova a partire dalle riflessioni del professor Guzzetta
Chiedendo a Maurizio se le in questa questa questa cosa che diceva l'UE adesso cioè un bilanci in itinere una valutazione d'impatto è in itinere
Sia stata fatta anni Hillary Nini disastri storici cioè se storicamente dai disastri si è imparato qualcosa anche per esempio a gestirli a policy più meglio meglio organizzate
Vinili sì per favore il televisore dicono di sì ci sono delle squilibrio tra l'altro anche in Italia
Ciò che è importante si sente sì tesi ci sono le esperienze positive sono state condotte su grandi eventi Niceto alcuni sono ben noti per esempio sull'attacco terroristico dell'undici settembre
In questo caso la il luogo di analisi che una commissione parlamentare
Statunitense ovviamente oppure un grande disastro come quello dello Space Shuttle hotel Colombia in questo caso la commissione fu organizzata dalla NASA oppure indagini incidenti meno noti come un incidente Rio accaduto nell'Ontario nel quindi Canada sostanzialmente anche questo questo molti molti anni fa in questo caso la commissione fu guidata da un magistrato
Che concluse la sua indagine caso interessantissimo non con delle colpe ma con delle raccomandazioni relazione
Cioè questi tre casi ce ne sono veramente tanti altri sono stati guidati da una logica che non era una logica di tipo accusatore ce ne va a vedere chi ha fallito chi è il colpevole di tutto ciò oltre i veri colpevoli come nel caso mia mente dell'undici settembre cioè in questo caso i terroristi
Ma cercare di capire quali erano le criticità organizzative che avevano favorito magari quegli errori umani che sono poi effettivamente accaduti
Cioè la è la domanda che si sono posti non è se c'è stato un errore umano
Perché molti casi Deroma crociera
Ma show quindi l'Europa non è ciò che spiegava Marco che doveva essere spiegato quindi il passaggio era cui fattori organizzativi che magari
Avevano reso quegli errori che in alcuni casi si sono manifestati come un epifenomeno diciamo delle strutture preesistenti
Il problema che sì tutti i limiti alla storia corta cioè vai a guardare la fotografia no limitata nello spazio e nel tempo
E in un'analisi la storia lunga e il rischio che troverai sempre soltanto persone colpevoli capri espiatori o come la vicenda passare tempi di oggi la vicenda del CSM non so se riusciamo a dire qualcosa su questo io lo sto studiando
Con molta attenzione quello un classico caso di produzione di un capro espiatorio
Dove emerge in maniera chiara come noi affrontiamo problemi di carattere collettivo
Perché voglio un problema di carattere collettivo con soluzioni di carattere individuale cioè la rimozione come diceva Guido Vitiello prima del cinghialone piuttosto che nella del personaggio
Il problema suo poiché un breve passaggio su cui esso
E non è che tu rimuovendo il dottor Palamara ai rimosso il problema il problema esattamente cioè il giorno dopo continueranno a fare le stesse cose
Identiche naturalmente con meno diciamo molto più attenti con maggiore accuratezza diciamo come giura attenzione e soprattutto lo faranno lontano per cellulare
Infatti non sono state notando che diventa quasi ormai un sta diventando
Una
Parco una stanza diffuso e le riunioni incominciano lasciando il cellulare in onore magistrati preferita Susan in generale
Lasciando il cellulare l'ingresso
Perché non può sapere se qualcuno dei presenti a un trojan quello che succede che praticamente detto in altre parole se tu risolvi problemi collettivi con soluzioni di uguali e non ha risolto il problema il problema si ripresenterà nelle stesse identiche
Con le stesse caratteristiche magari con altri attori
Cioè altre parole se l'evento si ripete diciamo indipendentemente dagli attori che lo provoco nella scena che provoca l'errore non individua quindi tu dovresti lavorare sulla scena sperimenta il prodotto ai semplicemente operato
Hai creato un capro espiatorio eliminato il quale appunto che il problema rimane esattamente esattamente lo stesso nel caso c'è sempre molto interessanti perché il sistema Palamara col sistema delle correnti e il sistema delle correnti che ha generato un sistema Palamara poiché ci sono stati sicuramente delle azioni sono entravano specifico e AN particolarmente gravi non metto in dubbio
Ma le motivazioni che hanno portato la cacciata sono esattamente quelle legate alla spartizione correntizia
Cioè al fatto che gli incarichi direttivi e semidirettivi non venivano allocati non venivano dati secondo questa concessioni Renica della selezione attraverso la valutazione dei curricula e dei pareri dati dagli esperti della scuola della magistratura
Ma venivano dati secondo logiche di spartizione come
Due per correnti qualora ci fossero otto posti e così via
Allora il problema che quindi le correnti svolge una Fulco rende tra l'altro sono uniche al mondo e non esiste altro paese al mondo
Che abbia ci sono forme di associazionismo tra i magistrati a ma non esistono le correnti nel in altre forme di armadi stracolmi di Simoni prova a spiegare per esempio anche in altri Paesi europei o americani indipendentemente dei tipi di diritto diciamo così non non c'è un corpo un immediato corrispondente e queste correnti svolgevano la loro funzione che poi nel corso del tempo è diventata da una funzione politiche dicono culturale ideologica ad uffici di collocamento Comer qualche magistrato le ha poi di Fini allora il problema qual è
Tu elimini il dottor parla male ma non è eliminato il problema anzi produce una forma di intelligenza attiva per cui ripeto dal giorno del giorno successivo questi dovranno dire va be'Baroni a Viterbo chi ci mettiamo romantici mettiamo e a Reggio Calabria ci mettiamo ripeto lo faranno con maggiore accuratezza e lontano da cellulare
Quindi per riscontrato domanda sì ci sono delle esperienze positive quelle che ho citato lo sono sicuramente perché sono stati cioè importante ciò che muove la logica dell'indagine
Se la logica dell'indagine e e ha datore questo purtroppo succede nei disastri perché c'è sempre una politicizzazione
Dell'evento che porta inevitabilmente a una distorsione io molto lavoro molto studiato le Commissioni parlamentari antimafia per esempio e la produzione molto alterna
E mi ricordo ancora che in un caso in cui si pone domande premevano su alcuni allora c'era qualcun'altro nel caso specifico Mastella che faceva domande sulle cooperative cioè ci si entrava poi in questi giochi di politicizzazione
Che diciamo così non sono tanto rintanati alla ricostruzione dei fatti quanto cercare di parare il colpo dandole uno i casi a menare pugni nell'aria e quindi l'affetto poiché la politicizzazione può essere un potente effetto distorsivo diciamo così di un corretto apprendimento da questi eventi
Per poterlo fare deve applicare delle logiche Noble innocenti non colpevolizzazione ciò che muove diciamo così cioè non deve essere posta questa analisi sullo stesso piano dell'Inquisizione perché include se lo pone sullo stesso piano dell'Inquisizione
Pronto povera colpevoli limiterà sentenze
Mediatiche o su carta che siano vedi assumere una logica non punitiva
Cercando di capire tranne casi idolo grave negligenza cercando di capire che ciò che abbia trovare sono Aprilia cercare sono delle criticità organizzative che possono aver favorito quei comportamenti che ex post con molto anche Saipem bias noi giudichiamo cioè molto senno di poi noi giudichiamo come sbagliati verrà
Però le risposte positive sì ci sono ci sono dei buoni modelli da cui possiamo apprendere danze ma se no era era la disperazione su tutti i fronti guida proposi dell'Inquisizione magari se non mediatica mani diceva il capro espiatorio non è stata ancora individuato precisamente ma sono stati fatti tanti tentativi la mia impressione è che siano stati fatti tentativi dal basso e dall'alto
Cioè
Sufficiente come dire spontaneamente le persone hanno provato a trovare il capro espiatorio ma le stesse le stesse gli stessi decisori pubblici hanno additato categorie più omicidi esistenti in più o meno definite si diceva prima negazioniste o i runner queste criminali
E questa operazioni di questo tentativo di individuare il capro espiatorio a me pare che la cosa grave di questo momento è che sia stato fatto no non dal popolo
Cercando gli untori in chiesa ma appunto dalla dalle ci sono il pubblico Comi non so nemmeno se come forme distrazione forse anche in maniera del tutto avventata tu che ne pensi
Cioè anzitutto si io penso che ciò sarebbe alle designazioni di così appariva e appare in grado di che che vanno dal dal mondo dell'informazione la rincorsa dei beni erano in spiaggia con l'elicottero le cose allucinanti abbiamo visto alle alle varie parti del mondo politico lì c'è stata tutta la fase immigrati portano il virus non dimentichiamocelo shop latine ciascuno riesce rifunzionalizzare questa cosa rispetto alle sui temi dominante le sue ossessioni dominanti però mi sembra che la chiave di tutto questo sia sempre in qualcosa su cui da già ragiona come di colpo potrei fare io Giovanni Guzzetta cioè alla fine su un sistema che che che si basa quasi integralmente sul rifiuto della accountability della della della responsabilità del direbbe nisseni o verso l'arrivo faccio un discorso dando dei dei dei dei dati in maniera responsabile parlo di successi e fallimenti informo correttamente le persone lo stato dei fatti ora questo non è che manca soltanto tutte congegnato perché non ci sia io adesso parlo ovviamente da puro osservatore cioè se senza nessuna competenza specifica in questo campo però io non pago ho l'impressione che tutto il
Il il modo di funzionamento del del del del del del del governo Conte sia basato su questo cioè nomino comitati commissioni dico di aver agito il nome di quello che hanno detto agli scienziati di cura quello che manca è improprio dire benissimo io politicamente ho preso questa scelta me ne assumo le conseguenze di quello che faccio e di quel che ho fatto ricadono in qualche misura sulle mie responsabilità invece di volta in volta no e il comitato e la Regione quello e quell'altro
è una è un vizio piuttosto cronico per quel che ho potuto osservare diciamo proprio alla vita quotidiana di tutti tu tutte le organizzazioni italiana dove c'è alla fine uno una specie di sistema complesso di scaricabarile che rende sempre difficile a un certo punto risalire a chi ha la responsabilità di cosa
Però al di a livello organizzativo di quelli petto non so nulla ma di discorso pubblico
Quello che io trovo notevole e che questa forma di accountability non non conviene in Italia
Ciò ha fatto uno dei miei corsi metti qualche giorno fa su questo sul fatto che in Italia nessuno potrebbe fare quello che ha fatto amico Angela Merkel
Di dire non solo benissimo adesso mi mi mi dico delle verità anche spiacevoli esibisco anche pubblicamente non erano ancora maturi con passione e di partecipazione emotiva questo quando uno in Italia cerca di fare qualcosa di simile
Viene letteralmente sbranato
Ricordiamoci Elsa Fornero soltanto il caso più più in più più recente più vistoso di questa cosa e cercavo insomma di Ninja celibe qualcuno nel nel nel nel sviluppasse una su una una piccola matrice praticamente come come relativi all'inizio dei Giochi per per mostrare come dire la verità assumendo la responsabilità in Italia non conviene a nessuno
Perché sai che il gioco competitivo della politica non si basa su una base cooperativa sufficiente
Che passi che venga rispettate apprezzata questa cosa i dormitori ti sembrano senza alcuna senza alcuna
Senza alcuna remora
Ed è ed è il motivo secondo me per cui il il governo Conte cerca di fuggire in tutti i modi a qualunque auto designazione di responsabilità rispetto a chi che aveva qualunque qualunque cosa qualunque azione
Di modo da poter sfuggire sempre
A questa responsabilità perché in cui quello che almeno in pugno serbare che in Italia prendersi la responsabilità in molti casi equivale esattamente a traccia sì la croce sul petto del Salve sono il capro espiatorio sbranati mi che questo punto non conviene a nessuno farlo e questo fa sì che poi tutto il dibattito sia così
Confuso aleatorio fondati manchevoli parziali e contraddittori che riflettono sia appunto una cultura dell'amministrazione un po'approssimativa ma anche uno sforzo sì sistematico sistemico di rimpallare le responsabilità all'infinito
Per non essere mai designati come possibili possibile farmaco s'nel senso non del farmaco sei volte il vaccino ma proprio del del colpevole da da cacciare dalla città
Grazie Guido Giovanni il
Si mi vergogno può fare una domanda che impossibile banale stampata faccio lo stesso
è solamente una questione uno cervella allora la questione mi pare che ce l'abbiamo anche abbastanza chiara ma e è un problema culturale o a un problema anche
Giuridico-legale cioè nelle le nostre regole penso per esempio alla a al funzionamento della
Della magistratura penale
E le le le istituzioni le regole organizzazione del sistema giuridico italiano si dunque questa constatare a culturale
O o o l'ha provocata o entrambe
Punto fatto soprattutto al ruolo del PM alla posizione del PM
La bisogna
Alternative atterraggi circolo vizioso un circolo virtuoso papà con alcuni inquilini scudi vi sono alcune inclinazioni nazionali
Giovanni Sartori nel suo volume sull'ingegneria costituzionale umbre che le istituzioni servono per selezionare entrare incentivi casting secondo dove tu Piazzi gli incentivi o su quali comportamenti anzi gli incentivi quindici incentivare quel comportamento cerchi di sanzionare o i profughi
Nostro sistema un sistema nel quale gli incentivi
Diceva l'impiego sottoscrivo brutalmente a non dire la verità a fuggire la responsabilità sono moltissimi perché i costi sono sempre più bassi del comportamento opposto si stima che fa consecutiva venti disseminato di insiste mi diverto disseminato di polverizzazione delle responsabilità
è chiaro che non induce all'assunzione di responsabilità perché perché si chi si assume la responsabilità non ha nessun vantaggio perché sono gli procura nessun valore aggiunto in termini di possibilità di incidere e di fare le cose che determina cena se creazione requisizioni complessi sia quindi siamo uno schema circolo oggi il comizio cose ovviamente
In un paese in cui patto tra cittadini e Stato
Pato è sempre stato molto fragile no
In cui non a caso noi abbiamo detto abbiamo intitolato questo
Questo manifesto appello ci eravamo fidati no perché nella prima fase della pandemia
C'è qualcuno ci son mai fidato va be'però ci sono stati anche molti che si sono affidati no
Il problema che non ce n'è politica come nella vita non c'è peggiore non c'è il pendio della delusione
Perché quando quando tu perdi credibili Italo quando scoprì che la credibilità agli eredi riconosciuto qualcuno è stata mal riposta Piero abbiamo e e si sottolinea poco questo fatto ma io invece proprio da alcuni sans giuridico credo non ce l'ordinamento gli ordinamenti giuridici si fondano
Sulla fiducia cioè un'istituzione
Non si fondano sulle sanzioni perché non è possibile sanzionare tutti se i comportamenti sono lancia il principale fattore di legittimazione riordinamento e la fiducia
Poi ci sono certi meccanismi sanzionatori eccetera ma il principale nodo per assicurarsi l'osservanza delle norme giuridiche in un ordinamento
E chi è chi vedere osservare abbia fiducia che in qualche modo queste norme hanno un senso e sono legittimo
La mia sensazione è che più passa il tempo in questa vicenda e il primo questa credibilità sia erosa
E questo è un uomo molto
E faccio solo un esempio questo tema del vaccino è un tema che non dobbiamo sottovalutare perché l'aspettativa legata al vaccino è esattamente speculare alla paura
Derivi luce quanto più il virus produce paura perché mette in gioco
La vita di ciascuno così viene percepito tanto più il vaccino diventa come dire il il mito della salvezza rispetto a quella viaggi ma se noi parliamo con un vaccino sesso vaccino vengono percepite da parte dell'opinione pubblica opacità cattive gestioni
Detta esigenza non è veramente rischiamo che il Paese esploda
Perché quando la gente neanche gli altri si va ammesso che il vaccino funzioni è questo non lo sappiamo uso quando vedrà nel resto del mondo
La gente viene convocata si sa quando rivela somministrano il vaccino si saldano come distribuito si sa qual è la logistica se l'acqua e l'organizzazione e vedrà che in Italia come è successo purtroppo
In tante altre cose a cominciare dagli agenti vaccino antinfluenzale questo non accada
A quel punto secondo me è la la si dà la gestione situazione diventerà operativo
Perché a quel punto tu stai togliendo come dire la speranza eliminati ai che è alimentato rispetto ad un rischio totale che quello della morte
E quindi
Diciamo tutti i problemi si salteranno
Sì salteranno per cui insomma
La la la la la situazione e molto drammatica non va sottovalutata
Ora non voglio punto
Dopo discuteremo anche diciamo dei problemi istituzionali no che hanno causato presentazioni perché ci sono però adesso secondo me quello che bisogna fare concentrarsi su una sana trasparente gestione del situazioni questo è quello che diamo una buona
Anche se la parola buono sembra quasi un ossimoro applicata in Italia una buona amministrazione dell'emergenza
Ha ragione Vitiello si fa di tutto per fuggire
Bisogna capire che a questo punto privati se gli italiani non percepiscono invece questa trasparenza
Questa buona cioè io penso che gli italiani siano molto più disponibili a perdonare degli errori fatti in buona fede che ha perdonare la sensazione di essere stati presi in giro
Secondo me anche gli italiani che forse non hanno quella cultura che hanno i tedeschi rispetto alla Merkel però in una reazione del genere sono disposti come dire a accettare che che che nel gestione complicata e che quindi ci possono essere stati degli errori quelli che non sono non sono disposti ad accettare è la sensazione di essere utilizzati come i pedoni da qualcuno che sfugge continuamente non scopre mai le carte ma voi lo sapete che dopo mesi di battaglia per avere lavoro pubblicazione dei verbali dei CPS
Il governo ha deciso di pubblicarli con lampi piccola e irrilevante clausola che provengono pubblicate pari quarantacinque giorni dopo il giorno della seduta
Ma quarantacinque giorni dopo il giorno dello seduto in quest'epoca Micheli pandemia sono un'eternità non me ne faccio nulla cioè servì agli storici agli archivisti
No siamo per governo sta prendendo queste misure ma non sappiamo nulla di ciò che è stato dibattuto nelle varie seri prima di assumere
Nel diciamo da da diciamo dai da da da da informazioni che trapelano dai giornali come come appunto come si dice scoop
Che ci sono state divergenze che le posizioni sono differenziate che Cecchi è per la chiusura totale
Però di tutto questo non si sa nulla sapremo solo stasera nell'elenco di quello che possiamo fare non possiamo fare sempre più difficile sempre più complicato
Perché io voglio capire come si può interiorizzare in due giorni infatti che a Natale poi andare con i parenti fino al secondo grado se conviventi con un congiunto in più purché sia appartenenti a famiglie cioè agenti impazzisce
E è che questa improvvisa il significato del del della mancanza di polso rispetto alla realtà
Questi documenti che si leggono sono incomprensibili a uno a uno che lo fa di mestiere come ma immagino cittadino continuamente o amici che vedrebbero vice scusa ma questo lo posso fare non lo posso fare
Uso diventano una specie di giubbotto diciamo di Telefono Amico che leggendari informazioni e io ogni volta devo dire aspetta un attimo che vado a vedere minorile un attimo per capire esattamente ma le seconde case Fabrizio a casa
I personaggi cosa l'aveva preso casa oppure no
Ora voglio ridicolizzare però insomma la situazione drammatica
Scusa giovanile Milan coi in anteprima quella che dovrebbe essere appunto della questa regola che stiamo aspettando che per dopodomani praticamente
A parte la la c'è una prima parte che son tutti i rinvii quindi è illeggibile no Ivan che poi bisogna andare a vedere appunto il la fonte a cui si rinvia però appunto per testimoniare fin da subito quello che dicevi te
Durante i giorni festivi e prefestivi compresi tra il ventiquattro dicembre il sei gennaio lo spostamento verso le abitazioni private consentito una sola volta al giorno in un arco temporale compreso fra le cinque le ventidue
Verso una sola abitazione ubicata nella medesima Register regioni nei limiti di due persone ulteriori rispetto a quelli Ninja conviventi oltre ai minori di anni quattordici sui quali tale personificazione potestà genitoriale e alle persone disabili
O non autosufficienti conviventi e ancora
Sono consentiti gli spostamenti nei comuni con popolazione non superiore a cinque mila di tante per una distanza non superiore a trenta chilometri da relativi confini
Contestazione in ogni caso degli spostamenti verso i capoluoghi di provincia quindi immagino che dovremmo mentre un metro in macchina non lo sport
C'è ora un punto d'orgoglio il film viene da ridere ma c'è molto poco da ridere stia ingestibile
E non è nemmeno una questione che non è comprensibile è comprensibile alla fine ma non è memorizzato i LEA e non è con volevo aggiungere soltanto una cosa le dice che non sappiamo nulla mi permette di essere ancora più pessimista almeno per queste per questi ultimi
Scampoli di anno e i di regole noi sappiamo una comunica cosa che sappiamo e che il presidente del consiglio può approvare ulteriori misure restrittive indipendentemente dai e da dai dai gli indicatori di livelli di rischio cioè ci abbia già hanno fatto una capasanta che prima non riuscivano ad avere indicatori perché mi since voleva tempo per elaborarli
Ora gli indicatori ci sono non abbiamo capito bene come funziona lo faccio diffidiamo che ci sono
Indipendentemente come tu sai da ultimo decreto legge il presidente del Consiglio può approvare ulteriori misure indipendentemente dai livelli di rischio quindi sulla base immagino semplicemente di un principio precauzionale
No che che tutto può che tutto consente alla al arbitrio del sovrano scusami scusami il pessimismo è e deve essere un po'tranchant
Appunto
Io a o due due due interventi che mi piaceva perché mi piaceva leggervi vedi perché uno è un un grande elogio a a professor Caprino da parte di Leonardo Moscato che dice il suo da Chernobyl a Linate un testo sacro
Previti giro
E girò il ritiro questa questo complimento sincero e poi Luigi Mariani che ricorda i gli untori storici cioè io già Giacomo more Guglielmo Piazza i capri espiatori della peste di Milano che furono riabilitati soltanto IVA da Manzoni con la colonna infame
E poi gli untori della peste di Atene del quinto secolo avanti Cristo e si domanda immagino retoricamente se per quanto se ne sentì estremi ci possono dire qualcosa ancora oggi ci devono dire qualcuno impedire ci devono dire ci devono dire qualcosa
Io vede nello soltanto un'ultima riflessione poiché se volete una vostra conclusioni poi ci salutiamo sempre professor Guzzetta parla a più volte fatto cenno al fatto che ci siamo ritrovati di nuovo di fronte alla morte come fatto pubblico no quindi non soltanto come lutto privato ma come evento
Il vento pubblico e di tutti e anche è anche evidente manifesto e poi ha detto io il capro espiatorio la lente complementare alla ricerca di un deus ex machina
Io tante volte sto pensando in questi in questi mesi che quello che stiamo patendo
Un dipenda anche un po'dalla dalla dalla dalla morte di Dio cioè un capisco veniamo un po'fuori tema però in realtà l'inaccettabile è vero che la morte
Era un fatto pubblico ma è un fatto pubblico accettato finché non è diventato soltanto un fatto privato da noi oscilla esorcizzare ed era accettato perché dio viveva
E deus ex macchina quando hai un dio che lire nella nella testa nella nella nella mente e nell'anima delle persone Indahouse Max ex macchine Luís cioè ti affidi a lui
E Fini alla Provvidenza no quando quando nella società Dio non c'è più voti deve affidare a a a una una iconografia terrena anche appunto che rischia di diventare colui che poi assume i pieni poteri perché ti protegge esattamente come di proteggeva il dio sacro anche lì onnipotente
Ecco questa cosa secondo me poi questo aspetto se volete secolare dei nostri tempi credo che in questo momento posso giustificare anche tanti atteggiamenti
Tornando a quello che dicevamo prima dal basso
No appaltante accettazioni tante tante accondiscendenza se
Rispetto a totali irrazionalità e rischi evidenti di di di di di arbitrarietà del potere sovrano da parte accettazione da parte ovviamente accondiscendenza da parte dell'opinione pubblica
Non so cosa ne pensate
Riparte il giro se volete se volete sistematicamente Paci salutiamo va bene no brevemente improba riprendere quella quel riferimento alla vicenda
Della colonna infame di Manzoni e del quindi al sacrificio come in due del di piazza dimora ma io credo che dunque quando ne parlano di capro espiatorio intendiamo cose molto diverso sarebbe importante nell'eticamente distinguere perché c'è un primo tipo di capro espiatorio di quello noto quello che racconta girarne quindi in altre parole
Il capro espiatorio delle viti con quello del rito di espiazione
Del farmaco se per i greci per intenderci e quelle un tipo di capro espiatorio c'è un secondo tipo di capro espiatorio quindi il primo sarebbe la vittima sacrificale il secondo capro espiatorio e l'innocente che paga al posto degli altri
Quindi il caso più noto è certamente l'Affaire Dreyfus
Blair non sarà completamente innocente rispetto a quei fatti ma è stato accusato e condannato più volte anche a fronte delle prove contrari diciamo delle prove a suo favore è stato più volte condannato per un reato che non li ha certamente commesso quello di tradimento
Cioè un terzo tipo di capro espiatorio di quello di cui mi occupo io in parte ormone credo sia in parte in modo rilevante interessante per i nostri discorsi del capro espiatorio nelle organizzazioni
In questo caso non è un innocente in molti casi non è un innocente cioè non è uno che passava per caso ed è paga al posto di un altro
Ma in qualche modo implicato nei fatti che sono accaduti soltanto che su di lui ricadono le colpe di altri
Quindi in altre parole non è un capro espiatorio a furor di popolo diciamo così quindi dal basso ma è un capro espiatorio dall'alto cioè uno strumento di razionalità organizzativa lo si identifica a volte Luís può essere complice di tali fatti a molte ovviamente in contrasto troverete anche delle sue convenienze talvolta accade negli accordi tra pubblici ministeri magari meno
Quindi è uno strumento quindi razionalità organizzativa che serve in qualche modo a magari ad evitare ulteriori costi legali assicurativi ovviamente giudiziari e quant'altro
E lo stigma dell'organizzazione quindi questi capri espiatori per intenderci il caso del dottor Palamara ed un evidente per sul tipo di capro espiatorio non è certo da me incluso e né tanto meno fare una cosa di cui si diceva poc'anzi
E sono questi che sono secondo me da studiare con maggiore attenzione quindi persone che in qualche modo hanno svolto un ruolo nell'evento
Ma sul quale ricadono colpe di altri con l'illusione ripeto che eliminando quella persona si elimini il problema sottostante
Quindi l'insegnamento del del Moro del piazzale della Sacra del mille seicentotrenta degli eventi di quel di quell'anno lì raccontati successivamente al Manzoni sono certamente interessanti perché ci restituiscono un certo clima un clima sociale però il tipo secondo me in qualche modo diverso oggi in casi la buona parte dei casi cani tra piano sono capri espiatori nelle organizzazioni quindi che devono essere letti alla luce di dinamiche di contesti anche diversi con logiche strumentali di razionalità differenti vorremo vivere vede dir questo sul caso ecco
Grazie Maurizio
Guido a o voi
Guarda forti volevo fare un'altra un'altra piccola distinzione inquinanti o da perché anche incarichi a volte ho l'impressione che sotto la stessa sosto lo stesso
Termine ombrello che parliamo di due due cose un po'diverso nel senso che c'è in capro espiatorio anche giudiziario come designazione formale formalizzata di un responsabile
E quindi chiusura di una vicenda su tanti piani che possono essere quello legale amministrativo eccetera e poi c'è il processo diciamo così sociale antropologico del e psicologico del capro espiatorio cioè qualcosa che riduce l'ansia riduce l'ansia di una minaccia indeterminata e ignota e la fa
Convogliare su un su una un essere specifico il sei invece diciamo in questo modo crea una una una piccolo grande catarsi pubblica
E ovviamente a me più questo secondo aspetto che che che interessa che incuriosisce eccetera e quello che posso dire in relazione a quello che hai detto tu perché sì effettivamente come se vivessimo una condizione di continui processi alle streghe
Senza la fede in Dio praticamente ordinario abbastanza spaventoso c'è l'idea di un di di di di dei problemi dei processi qui per processi intendo non processi dice il legale dei leader degli accadimenti insomma che avvengono secondo
Un vecchio registro religioso teologico ma che non hanno una controparte salvifica come se mancasse il il finale del Faust
E questo è abbastanza spaventoso perché ci ci porta a quel a quello strano Bindi io pericoloso di cui ci parlava Giovanni Guzzetta cioè ormai siamo parafrasando Heidegger ha solo un vaccino ci può salvare
Se non ci salverà il vaccino quale Salvatore successivo a cui ci appelliamo
Perché appunto deal
Il l'Inquisizione ISI si reggono coi su un sistema in cui c'è anche un polo salvifico attinenti girano Buò
Giovanni
Quali sono sono molto d'accordo con quello che è stato detto
Quindi non vorrei aggiungere molto anche perché il tema che tu
Voti invecchia non sia in qualche modo richiamato almeno norme ora i assistito ad una gli strumenti quello che nota però se ma è una considerazione proprio così
L'acqua su due piedi quindi perdonatemi un po'un paradosso Joy la secolarizzazione
Nella vita e quindi diciamo l'allontanamento della dimensione trascendente la vita
E avvenuta storicamente soprattutto in concomitanza con la lo sviluppo della società del benessere cioè con l'idea che
Non dico che si potesse avere il paradiso in terra ma che è comunque la qualità della vita fosse ormai talmente alta che non ci fosse bisogno di pensare
Ad una come dire ad una dimensione trascendente
E il paradosso che noi diamo in questo momento è che la paura della morte irrompe nel mondo
Cileno OSCE a una disponibilità a rinunciare tutto della qualità della vita
Cioè a difendere las pura e semplice sopravvivenza biologica cioè stiamo accettando l'idea
Mi essere reclusi di non godere delle libertà di perdere il lavoro di non sapere quale sarà il nostro futuro cioè siamo disposti a voi rischiare qualsiasi perdita in termini di qualità della vita pur di salvare la la vita biologica
Che è un paradosso rispetto a alle ragioni per le quali il processo di secolarizzazione silenzio determina
Vero io vi ringrazio a un'ora e mezza che negli anni ritengo qua reclusi a chiacchierare quindi libero a vi ringrazio davvero tanta ringraziato ma Stark Cadino anche per lo spunto iniziale superstar Vitiello il professor Guzzetta per aver accettato l'invito
Mi verrebbe da dire ed augurare a me speriamo di rivederci presto ma non vorrei Orengo stringermi di prendo altri trenta secondi per per annunciare ne facciamo sempre la fine nostri seminari annunciamo la la il prossimo la prossima iniziativa la prossima iniziativa non sarà seminariale non sarà uguale non sarà una chiacchierata ma sarà un altro incontro un po'più conviviale per quanto possibile da da dietro uno schermo e ciascuno a casa sua
Come sapete l'istituto ogni anno fa alla cena annuale che il nostro appuntamento principale anche di di di sopravvivenza di fundraising e anche l'evento
In cui che ci consente di salutare i e abbracciare i nostri amici quest'anno non lo possiamo fare però abbiamo mantenuto la tradizione dell'asta
Che normalmente appunto si svolge durante la cena l'asta quest'anno si svolge invece on line su idee io già partita la chiuderemo il ventidue dicembre con una maratona natalizia
Con con nel nel canale che amo spin off limits Bruno leoni che ci siamo inventati con Carlo Stagnaro e Carla mente che si chiama Cronache dal fronte liberista la chiuderemo a partire dalle diciotto e quarantacinque
Fino a quando avremo fiato quindi probabilmente fino verso le undici undici e mezza
Con una serie di divi ospiti che si si si susseguiranno in questa maratona e e quindi l'invito è se volete
A seguirci ma soprattutto a a ad andare a vedere se entrare le cose in asta c'è qualcosa che vi può piacere
Ci sono soprattutto libri le edizioni storiche o o libri non storici libri contemporaneo autografati ma anche anche altri prodotti bottiglie di vino soggiorni il così
Insomma cose buone e cose cosa ebbe lei di ringrazia ringrazia Giovanni Maurizio guida per per avere questo minuto materiale di pazienza gratuito grava sulle tutti grazie tono tutti