La crisi politica e la società parassita di massa. Intervista a Luca Ricolfi

Radio radicale siamo in collegamento col professor Luca Ricolfi saggista il sociologo per parlare un po'di diciamo di questo momento che stiamo vedendo non solo della crisi politica che ci probabilmente si porterà a una crisi di governo ma per capire il suo film innanzitutto che che momento stiamo vivendo allora lei professa Ricolfi ha pubblicato un bellissimo saggio sulla società signorile di massa
Dove diciamo nel suo libro la sosteneva una tesi in cui diciamo condivisibile
Che Monti viviamo in una società dove molti qua consumano e pochi producono è una grandissima contraddizione allora quello che io le chiedo in questa intervista e soprattutto se adesso con questa crisi pandemica noi assisteremo a una fine accelerata della società signorile di massa
E e ed entreremo in una nuova fase volevo chiederle un po'qual è la sua la sua impressione se ritiene che oggi immagine che noi diamo sia quella di una società allora fascio senza per questo diciamo o indurla darmi una risposta scontata
Ma guardi
Io penso che la società signorile di massa come è stata Danae dipinta
Esisteva fino all'arrivo del con Reed
Successivamente esistere soltanto nella mente degli italiani cioè gli italiani non hanno ancora capito che non potremo mai più vivere
Al di sopra dei nostri mezzi come abbiamo fatto per qualche decennio
E più
Però i dati oggettivi dicono perché la sosta signore di massa è già finita tranquillamente non solo ma direi che è iniziata la transizione verso un nuovo tipo di formazione sociale
Che io ho battezzato in un'intervista di molti mesi fa eravamo se non ricordo male ad aprire
Una società parassita di massa cioè noi siamo in transizione Brusca cioè nel giro di due anni penso che questo avverrà da una società che era signorile di massa fino al febbraio del due mila venti
E che a partire dal due mila ventidue io penso per tutti sarà evidentemente diventata una società parassita di massa cosa intendo con questo intendo una società nella quale coloro che lavorano sono sempre di più una minoranza una minoranza esigua
Molto più esigua di quanto fosse prima
E con una concentrazione del lavoro su pochi ancora più forte perché è un aspetto della nostra sotto occupazione e anche che quei pochi che lavorano lavorano tantissimo spesso cioè fanno gli straordinari hanno due lavori tre lavori qualche volta
E dicevo accanto a questa minoranza
Lavoratrice che continuerà a farsi carico di tutti gli altri avremo un'estensione del settore improduttivo parassitario
A seconda di come vogliamo chiamarlo
Che già molto esteso in Italia ma si estenderà molto di più
Per quel per settore parassitario io intendo
Fondamentalmente chi vive di trasferimenti
Che possono essere trasferimenti statali possono essere sussidi possono anche essere diciamo beneficenza pubblica uno e abbiamo visto in questo periodo un aumento non so quanto solido dal punto di vista statistico
Perché sono dati Caritas però abbiamo e è ragionevole pensare che quello cui abbiamo assistito nelle trasmissioni televisive cioè questo è un momento di persone che vanno a rifornirsi di cibo presso il Banco alimentare o in strutture simili in questo momento sicuramente c'è stato
Quindi noi avremo una maggioranza che vive di sussidi e il livello medio dei sussidi si abbasserà cioè mente
Fino a qualche tempo fa a qualche mese fa si poteva pensare che la condizione di sussidiato talora nascondesse anche delle situazioni di privilegio perché parliamo di persone che per esempio percepiscono un reddito di cittadinanza
Lavorano in nero in più quindi lo percepiscono indebitamente e magari abitano in delle zone del Paese in cui il livello dei prezzi è molto basso relativamente rispetto relativamente a quello medio nazionale penso naturalmente soprattutto
Alle piccole ai piccoli centri
E soprattutto alle zone di campagna o al Mezzogiorno d'Italia
Allora queste persone
Che vivono di sussidi e che in alcuni casi se la passavano relativamente bene
Soprattutto nei casi fraudolenti
In futuro riceveranno dei sussidi molto più piccoli perché non ci sarà la possibilità di sussidiare tutti a livello a cui erano sussidiati prima
E questo purtroppo per me è in corso almeno dal
Diciamo maggio giugno questo questo processo da quando si è deciso di fare degli scostamenti di bilancio e impiegarli in un modo in parte improvvido
Senta lei ritiene che noi siamo alla vigilia tramite la bancarotta dello Stato cioè io ieri stavo guardando il fabbisogno del del dello Stato che si aggira sui cento corre sui cento miliardi
Una sinistra incredibile meno tutti tutte le forze politiche la maggior parte delle forze politiche
Una gran voce chiede forse anche con qualche motivo il rinvio del del pagamento delle cartelle delle cartelle esattoriali allora volevo sapere se secondo secondo lei chi è anche a capo del governo ha consapevolezza della del della situazione in cui noi ci troviamo in questa diciamo società parassitaria di massa e e soprattutto quanto può durare ancora questa situazione si compone
A no sono diverse domande io penso che ne siano consapevoli perché se uno cerca di decodificare
Qual è l'intenzione dei nostri governanti sembra che sia proprio questa cioè se no agirebbero in modo diverso cioè la costruzione di una società parassita di Gaeta
è un disegno abbastanza non so se lucido ma comunque coerente cioè avviene tutte le volte che viene messo un qualche provvedimento di tipo di tipo economico non non c'è un tentativo di andare anche in un'altra direzione o del tutto in un'altra direzione quindi secondo me c'è consapevolezza
Poi può darsi che sia una consapevolezza
Come dire parziale
Perché forse non si valutano tutte le conseguenze ma non mi sembra che in generale ai politici di oggi le conseguenze interessino oltre l'orizzonte di qualche settimana
Ci si preoccupa del consenso per i prossimi sondaggi non ci si preoccupa
Di quello che si lascia i propri mariti ai propri nipoti o anche semplicemente di quello che potrà essere tra due o tre anni quando si tornerà al voto si pensa poi a all'immediato almeno da quanto può
Andare avanti questa situazione ma
Tre mi chiedeva se siamo di fronte alla bancarotta dello Stato questa è una buona idea quella di rimandare la il pagamento delle tasse allora io su questo anni bensì con modo un po'particolare cioè
Da un da un lato
Non credo che siamo siamo di fronte a una bancarotta imminente penso che la bancarotta potrebbe arrivare tra il due mila ventidue nel due mila ventitré non credo nel due mila ventuno
Perché nel due mila ventuno abbiamo ancora l'ombrello della Banca centrale europea
E possiamo accampare molte giustificazioni per i nostri comportamenti
Diciamo sprovveduti
Nel momento in cui però ritorna più o meno lentamente il patto di stabilità la Banca centrale europea compra meno titoli di Stato
Beh allora e noi spendiamo soldi perché continueremo a fare extradeficit
Allora potrebbe succedere qualcosa non tanto nel senso che l'Europa ci richiama all'ordine perché l'Europa ci richiama all'ordine solo se il governo è di destra se non è né di sinistra non richiama all'ordine ma negozia
Potrebbe succedere un'altra cosa cioè che ci richiamino all'ordine MT mercati finanziari cioè che i tassi di interesse che ci chiedono che adesso sono molto modesti
Comincia ad aumentare in modo piuttosto rapido bastano pochi mesi si va verso il sette otto per cento quando si va per suo sette otto per cento di interesse come nel due mila e undici
Beh allora
Succede qualcosa può essere un cambio di governo può essere una ristrutturazione del debito può essere una catastrofe di tipo argentino
Però io vedo non immediato ecco
Venendo invece un'altra questione molto interessante della sua domanda sulle tasse
Anche qui io gli ho una posizione un po'particolare
Io sono contrario
Alle misure che la destra richiede in questo momento che chiede da tempo
Nicola destra perché e l'unica che si è espressa in modo chiaro in maniera in materia fiscale
L'idea
Di condonare perché sono condoni mascherati
Delle imposte dovute non è ragionevole
Perché è un provvedimento indiscriminato cioè è inutile che noi perché ti chiamo il sussidi a pioggia e poi Lecce difendiamo
I condoni a pioggia quello che si dovrebbe fare secondo me è tutt'altro cioè Primo
Mettere in condizione le imprese
Che sono ancora sangue e rischiano di fallire soltanto a causa della congiuntura di non fallire
Questo significa non tanto dare Ristori ma occuparsi dei costi fissi e c'è il grosso problema dell'impresa e non è la mancanza di fatturato e la mancanza di fatturato a fronte di costi che continua ad aumentare cioè c'è un contatore che quello dei costi che dipende dalle bollette dalle tasse dagli affitti
Che corre indipendentemente dalla cattura
Allora la prima cosa che un governo saggio avrebbe dovuto fare e di mettere le in prese in condizione di rallentare Machine molto drasticamente la corsa dei costi in corrispondenza a un calo dei fatturati seconda cosa io mi aspetterei in materia fiscale una cosa preliminare a tutto per la pubblica amministrazione
Che spende e spande
In tutti i modi perché in questi inglesi ha speso più di cento miliardi di di Europ stanziato più di cento miliardi di euro panni i debiti che ha con le imprese perché non è ragionevole
Che delle imprese falliscano per il solo fatto che in amministrazione non paga i detti
E l'accesso al credito nei confronti delle banche è reso estremamente difficile anche solo dal punto di vista burocratico oltre che in virtù di nuove norme che sono state introdotte
Terzo punto
Ma questo lo lo dico in diciamo a futura memoria ma
è diventato del tutto inattuale perché quello che sto per dire io lo dissi ad aprile
Quando eravamo ancora in tempo
Adesso lo dico così
La cosa che noi dovremmo fare avremmo dovuto fare
Tra aprile e maggio e trasformare l'Italia in un paradiso imprenditoria questo significa due cose imposta societaria al dodici virgola cinque per cento contro l'Irlanda e sburocratizzazione veloce almeno nei posti in cui veloce si può fare che per faccio un esempio fonte Morandi ci sono dei dei modi in cui si può snellire
L'intervento della pubblica amministrazione
Non la si può riformare in blocco in pochi mesi ma alcuni diciamo corridoi privilegiati si possono costituire ad esempio per far partire investimenti in in opere pubbliche
Ecco allora queste cose ci avrebbero osservati
Dal passaggio hanno Società parassita di massa poiché non sono state fatte a suo tempo
La transizione verso una società parasite rimasta secondo me è inevitabile neanche arrivasse Draghi si può evitare a questo punto che se ci siamo spesi spie spenti troppo in Cina
Secca pieno di essere sulle sulle vaccinazioni allora
Io non le chiederò dell'indice giochi su cui è oggi si espresse in un'altra trasmissione televisiva ma volevo sapere lei che impressione ha avuto di come è iniziata la campagna delle delle vaccinazioni soprattutto dove come diciamo che impressione ha avuto quando ha sentito Gallera dire quelle cose sul sulle persone che Errani che erano in ferie ricordando anche come iniziata questa questa campagna di vaccinazioni con questo viaggio di questo camion ma che è partito dal dal Belgio per poi arrivare in Italia un po'come era iniziato questo Bramani nel quale siamo entrato con con le persone che cantavano
Dal balcone allora volevo sapere se se lei ha un'impressione negativa di quelli di come si sta affrontando questa cosa io ho fatto un giochetto con la calcolatrice ho fatto il calcolo dei giorni in cui è iniziata dalla C siano diviso per per cinque giorni e poi ho fatto l'ho moltiplicato tutto che il trecentosessantasei e arrivava una cifra intorno ai nove milioni di vaccini allora
Dove siamo
Ma guardi le dico una cosa io ho intenzione di pubblicare come Fondazione Iulm nelle prossime settimane
L'esercizio che lei ha fatto con la sua calcolatrice
Calcolando un indice che chiameremo di cupi
Domodossola quasi e Padova
Cosa sta cosa significa di Coppi significa di questo passo
Di questo passo possiamo calcolare quale sarà il giorno in cui l'Italia raggiungerà l'immunità di gregge questo calcolo lo ripeteremo tutte le settimane pubblichiamo di cupi non abbiamo ancora deciso il giorno probabilmente il lunedì
Al momento se uno fra l'esercizio che è lei che ha fatto ottiene un certo numero di anni non un certo numero di Nancy
Si può discutere a seconda dei dettagli del calcolo se noi avremo l'immunità di gregge nel due mila ventitré nel due mila ventidue
O nel due mila ventiquattro
Vieri Porro nella sua trasmissione parlato addirittura di cinque anni difende da come si fanno i calcoli e soprattutto dipende da quando si fanno i calcoli perché adesso è un po'presto avrei fatto benissimo fare d'esercizio ma io credo che possiamo cominciare a farlo dalla prossima settimana quando le cose sono sono partite vediamo a che ritmo vanno
Tornando alla rap alla vaccinazione
Io trovato un'intervista qualche tempo fa
In cui
Sì e a novembre si diceva Marta del commissario Arcuri
Dovrebbe farcela perché tanto c'è tempo
Prima di marzo non arrivano i vaccini quindi siamo perfettamente in tempo organizzarci cosa mi ha fatto pensare questa intervista che forse il governo è stato preso effettivamente in contropiede non lo dico per giustificarlo ma
Probabilmente non si sono resi conto che
Non si sono resi conto in tempo che i vaccini sarebbero arrivati prima del previsto io stesso sono rimasto un po'stupito che l'autorizzazione dell'Ema
Fosse stata così così rapida
Quindi c'è stato un elemento di
C'è la solita inerzia italiana la sua solita disorganizzazione la solita superficialità ma in più probabilmente anche una previsione errata sui sui tempi
Sui tempi di arrivo del vaccino annunci lei mi chiedeva
Della sceneggiata dell'arrivo dei vaccini dello raffreddamento dell'esercito che li scorta eccetera ma guardi
A me non ha dato particolare fastidio
Mi dà fastidio se la mette insieme al disastro organizzativo perché se questa celebrazione dell'arrivo del vaccino si fosse accompagnata ha un inizio efficiente ben organizzato come in Israele
Beh ben venga che pulite politici hanno tutto il diritto di fare pubblicità come a se stessi come ce l'hanno insomma non è impresa
Però se lei mette in una uno spot televisivo
La pubblicità di un prodotto che poi si rivela fallimentare allora quello quello davvero dà veramente fastidio
Sulle prospettive
Io sono arrivato dal pessimismo quindi non prende troppo sul serio la mia risposta ma
Al momento può la mia impressione è che debbano realizzarsi talmente tante condizioni perché le cose sono cose vadano per il verso giusto
Che è estremamente difficile pensare che ci sia l'immunità di gregge nel due mila ventuno
Ora questo perché è un problema
Perché se non si acquisisce la consapevolezza di questo quasi cento fallimento
Non si farà tutto il resto ora cioè noi dovremo combattere con ormai tutto al due mila ventuno a e il fatto di sperare che arrivi il vaccino può essere un elemento lavamento della situazione perché non guardi sono dieci cose che dovrà elenco per non annoiarvi ma abbiamo fatto una petizione il due novembre in cui con mettere a centocinquanta divani Giacomo Fondazione Yume in cui queste dieci cose da fare abbiamo elencato dico solo e quattro cinque stimato ottanta rendersi conto che non le stiamo facendo
Allora ci ecco i loro intensi che da metà novembre
Ad oggi
Ma vale anche per George immediatamente prima di Natale gli abbiamo più che dimezzati
Cioè che Crisanti aveva chiesto di raddoppiarli per tutta risposta noi non solo non abbiamo attuato il piano Crisanti male abbiamo dimezzato
Il tracciamento elettronico non funziona assolutamente il compito Tel manco a parlarne
I trasporti post rischio organizzati per permettere alla gente di non aspettarsi durante trascorre mai si usa questa è una delle più pericolosa il
Però non c'è una politica di gestione delle frontiere prevedono José qualcosina e si comincia a fare
Le scuole non sono sicura c'è una legge del mille novecentosettantacinque che prescrive un un'annata compresa fra il quaranta sessanta per cento nelle Aule
Adesso
Ancora adesso questa legge non è applicata è del settantacinque non so se ci rendiamo conto stiamo parlando
No però di questo ecco bravo le idee più smetta di credere i governi
Me lo ricordo perché hanno fatto la legge Reale quindi
Giusto giusto ragione ragione
Ecco allora io non sono in elencate cinque o sei di cose no e non parlo di altre altrettanto importanti come la riorganizzazione della medicina territoriale che è fondamentale allora tutto questo doveva essere fatto tra maggio settembre non è stato fatto ma che si continui a non farlo dopo che gli scienziati gli ricercatori gli studiosi di comuni cittadini
I politici di tutti gli schieramenti si sono mobilitati abbiamo fatto delle petizioni abbiamo fatto richiesta non fanno nulla cioè in Italia vige un principio fondamentale che il diritto delle istituzioni a non rispondere
Le istituzioni si sentono in diritto di non rispondere né alle richieste dei singoli cittadini né alle richieste dei gruppi di cittadini né alle richieste degli scienziati ma abbiamo fatto
Molti interventi molte richieste molte proposte non abbiamo mai ricevuto l'avete risposto cito soltanto una perché non della persona più autorevole
Il piano del professor Crisanti per i tamponi la sorveglianza attiva non ha mai ricevuto alcuna risposta non è mai stato implementato e così tutto il resto
E così stiamo continuando allora io sono molto
Entro di questi no perché saremo di nuovo dei sacrifici inutili
Ora cioè e sosterremo rinchiusi praticamente per sempre perché non ci sarà mai più una vera riapertura a mio parere
L'economia subirà un un ulteriore tracollo faremo tutti dei sacrifici economici niente nomi ma anche esistenziali perché vivere come stiamo vivendo è terribile
E questo
Vista che cosa in vista del nulla perché il vaccino se andrà bene ci sarà per tutti nel due mila ventidue se andrà bene che nel frattempo hanno non so non facciamo niente per cui ci ritorneremo quando
Tenteranno una timida riapertura per distanziare qualche attività economica fondamentale tipo il turismo ci ritroveremo
Daccapo perché abbiamo scelto la strada sbagliata che la mitigazione non la soppressione cioè i Paesi seri hanno sì seguito la strada e la soppressione lo scopo è sopprimere il virus portarlo molto vicino a zero Tano il il lo scopo e tenerlo a un livello tale da non far saltare il sistema sanitario nazionale
Ma questo già circa due venti o trenta volte l'indifferenza cioè se lei si limita a impedire il tracollo del servizio sanitario nazionale
Può portare il virus a trenta se lei cerca di sopprimerlo attiene a livello uno c'è un trentesimo
Ci sono
Uno o due ordini di grandezza di differenza sede
L'errore strategico fondamentale che funzioni se non vogliamo riconoscere ma tra gli studiosi siamo tutti d'accordo cioè non c'è un solo studio che io conosca che abbia tentato di dimostrare la superiorità del modello europeo rispetto al modello orientale
Non ce ne uno tutti gli statuti concordano dire che il modello orientale superiore vagabondo chiamiamo macchiare il modello europeo confrontarci con i paesi Certi bambini vanno ancora peggio di noi
Senta un'ultima domanda prima TTT la risposta un po'lunga no no no no se era necessario perché no
L'ultima domanda
Allora io noi stiamo vivendo in questo momento all'interno della crisi della pandemia
Una crisi politica molto importante io ricordo un passo di un di un libro di un autorevole politologo che è scomparso qualche giorno fa Giorgio Galli e ricordava quando nel sessanta
Le le le diciamo l'Italia o o otteneva l'Oscar alla per la lira ha preso come migliore moneta al mondo
Noi eravamo immerso in una grave crisi politica che era la crisi del governo Tambroni oggi invece siamo in una situazione opposta c'è una crisi pandemica economica sociale che non finisce più
E il re ci troviamo in una situazione diciamo simile dove non sappiamo che fine farà il governo che hanno ormai mi sembra sia diciamo incapace di decidere qualsiasi cosa dobbiamo essere sorpresi di questo
Ma lasci dire innanzitutto una cosa che
Che mi sento di dire sul professor Galli Giorgio Galli è stato un grandissimo studioso un grandissimo politologo
Ma è stato anche un grandissimo analista della società italiana
Vorrei ricordare che fu tra i primi a denunciare lo stato assistenziale quando io devo ricostruire la storia di coloro che ci sono accolti in tempo che lo stato assistenziale sarebbe stata la nostra rovina
Metto sempre tra i primi Giorgio Galli che con Alessandra Nannelli scrisse un libro molto profetico negli anni settanta
Quindi parliamo di mezzo di me l'hanno lo fa la missiva classe quello no no ce n'è anche uno che si chiamava proprio lo Stato assistenziale okay de dedicato specificamente al al tema
Lei dice mi chiede se
è sorprendente quello che sta che sta accadendo
Ma
Per come evoluta la qualità del ceto politico italiano direi che non possiamo sorprenderci di nulla cioè l'unica cosa che sarebbe sorprendente
E che
Cominciassero a parlare con un accento di verità anziché a fare continuamente propaganda
Autodifesa
E abolissero il
Il futuro nelle nei loro discorsi perché tutto quello che dicono e ciò che faranno non è mai ciò che hanno fatto il futuro va abolito tu dovresti governante a mio parere parlo da cittadino dici che cosa hai fatto
Nonché cosa farai perché noi sappiamo già che quel che promette di fare non lo farai o lo farai male o lo farai tardi
Quindi io direi non non siamo stupiti non io non sono stupito anche per un altro motivo vengo un aspetto un po'particolare cioè Renzi
Che in questo momento è la apparente spina nel fianco
Del governo contenente il mio Perelli sta solo facendo il solletico
Renzi
Ha voluto
Il governo con i cinque Stelle
Ha governato insieme ai Cinque Stelle ha votato tutte le scelte più sciagurate
Non può stupirsi che un governo nato per fare una politica assistenziale
Abbiamo fatto la politica per la quale è nato e non meno che mai può lamentarsi e ne essendo stato lui stesso a volerlo aggiungo una cosa e in questa
Discussione che c'è in questo momento
Io ho sentito ieri per esempio la esternazioni di Renzi da poco
Nella trasmissione Quarta Repubblica nella parte osservazione che è diventato ancora più anguilla di Zingaretti ma
Quello che non torna nel ragionamento
Che si fa in questi giorni a mio parere
E che non si vedono i due aspetti del problema sarei quando si critica al governo dicendo che non ha idee per il futuro
Italiano proposto
Fa acqua da tutte le parti
Sono vecchi progetti riciclati
E che ci vuol ben altro si dice a tutte cose abbastanza giuste poco ma se ne dimentica una cioè che sul piano macroeconomico la differenza fondamentale fra ciò che il governo propone e ciò che l'opposizione di Italia viva contro propone è il debito avvocati che se si accetta postazione d'Italia viva
Noi facciamo molto più debito di quello che faremo non accettandola
Lei sa che e questa è la differenza cioè ci sono dei
Questi soldi europei possiamo utilizzarli per finanziare dei progetti che erano già stati varati ora anche per fare questo oppure utilizzarli tutti per progetti nuovi se li utilizzi tutti per progetti nuovi
Giusti o sbagliati che siano questi progetti e io spero che siano giusti vai più deficit allora il pazzo Quintet Izzo corrente e il debito pubblico che si accumula fanno sia nei discorsi più nessuno secondo me l'elemento di mistificazione che c'è in questa crisi io istintivamente chiaro che sto con Renzi o meglio sto con le cose che Renzi afferma di volere ma non posso accettare che non si non si abbia la consapevolezza dell'ischio in termini di conti pubblici che comporta l'impiego totale dei dei soldi europei per progetti nuovi che si aggiungono a stanziamenti vecchine ecco questo secondo me e il e il guaio di questi giorni cioè che la sostanza macro economica il problema che l'Italia deve affrontare non lo vede nessuno e ce la si cava comprato Inc Kitchen batte debito buone debito cattivo
Ma non è vero nemmeno questo perché il debito buono non è quello semplicemente che produce investimenti produttivi piuttosto che spesa corrente ma è quello che i mercati percepiscono come rimborsabile
Cioè se noi non facciamo ripartire la crescita possiamo fare tutto De Vito buono che vogliamo ma non è che se tu costruisce più ospedali riparte la crescita non è che se tu metti i soldi nella scuola riparte perché recita magari riparte dopo vent'anni
Le condizioni per per tranquillizzare i mercati finanziari sono che la crescita riparta subito al due mila ventuno il due mila ventidue che ci siano dei chiari segnali di non morte delle imprese e di ripresa dell'attività economica ma questo non dipende dal fatto e spendi un fracasso di soldi che l'Europa atti imprevista dipende dal fatto che rende l'Italia un Paese da cui le imprese non scappano ora di questo mi sembra non si occupi nessuno
Pane io la ringrazio molto della sua pazienza già la sua disponibilità per averci imposto piegato
La sua interpretazione della crisi politica rete diciamo del del che tinte il quadro che ci ha fatto di quella che abbiamo definito come la società parassitaria
Di massa io ringrazio il professor Luca Ricolfi tra Fondazione Jula sociologo e saggista che è stato ospite qui aggirati tale grazie ancora grazie a voi