La defiscalizzazione delle spese della cultura: scenario e proposte operative

Buon pomeriggio buon pomeriggio a tutti quelli che ci seguono sono Marco Damilano ringrazio prima di tutto Parma capitale italiano e la cultura due mila e venti più due mila e ventuno che che ospita questo nostro incontro dedicato a la defiscalizzazione delle spese della cultura scenario e proposte operative partiamo da una proposta molto interessante
Di Giovanna Melandri che è stata ministro dei della cultura anni fa e che oggi soprattutto presidente della della Fondazione maxi
Una proposta che Giovanna Melandri Espresso proprio dalle pagine dell'Espresso
O uno a metà novembre
In un articolo in cui proponeva al mondo della cultura del teatro dello spettacolo del cinema delle mostre dei musei
E di tutte quelle attività che proprio in quelle settimane avevo subito la seconda interruzione nel corso del due mila e venti dell'annus horribilis della pandemia dalla quale non siamo ha fatto ancora usciti dire aggiornare non soltanto in termini di Offerta ma anche in termini di di di domanda
Il lato della domanda della della cultura il bisogno di libertà e bellezza che rafforza di identità del Paese scriveva
Giovanna Melandri e quindi sul piove sul piano concreto la proposta di rendere deducibili le spese di accesso ai luoghi di teatri cinema agli auditorium le vostre i musei di varie istituzioni in cui si produce e si scambia cultura in termini più generali di in politica
Generale del Paese che questo credo sia il l'obiettivo anche di oggi pomeriggio ribadire e confermare e provare a costruire delle delle risposte concrete
La politica della cultura nel Paese e in Italia è politica in senso generale non è una politica di settore
E ricostruire cito ancora Giovanna Melandri l'ordito di una comunità una comunità che nazionale
Che in questi mesi a in parte ha retto l'urto l'urto doloroso tragico e drammatico della pandemia e delle chiusure
E le nostre città nelle nostre attività della nostra vita
E al tempo stesso attenuto ma al tempo stesso è stato ed è sottoposto a spinte di divisione di lacerazione di disgregazione spesso sul piano politico e lo stiamo vedendo anche in queste ore non è certo una giornata facile in cui per la politica italiana per il governo
Questo pomeriggio in cui dal qualche settimana avevamo stabilito vini incontrarci spesso assume anche il carattere della divisioni istituzionale penso ai rapporti tra i vari i livelli di governo nazionale regionale locale
Spesso anche di lacerazione in termini di società di comunità civile da questo punto di vista la cultura fa parte di questo ordito fa parte di una ricucitura
Pochi minuti prima di cominciare questo collegamento parlavo con un editore importante che mi raccontava come il due mila e ventisei chiusa in termini di fatturato
Perilli ibride di libri della sua casa editrice ma non soltanto nella sua in termini assolutamente positivi direi in termini insperati e questo è un segnale
Di quanto ci sia una richiesta uno dei dei tanti segnali
Di quanto ci sia una richiesta di cultura un altro segnale ma immagino unità nelle che tutto quello che che riguarda la cultura on line della cultura distanza vera cultura streaming dove ci sono stati soprattutto nella fase della deprimono da un della prima un data dei risultati anche in quel caso assolutamente positivi per certi versi insperati
Ma è la lezione del due mila e venti più due mila e ventuno a doverci insegnare qualcosa e quindi questo è il la fine dell'incontro di oggi pomeriggio io termino
La mia breve interruzione limiterò a dare via via la parola ai vari
Intervenuti e poi a provare a trarre qualche conclusione dal nostro incontro che di cui ringrazio fin da ora i partecipanti e tutti quelli che vorranno ascoltare
Allora do la parola per le introduzioni
A Michele guerra che Assessore alla cultura alle politiche giovanili del Comune di Parma è Francesca Velani che coordina i progetti le strategie culturali di Parma due mila e venti due mila e ventuno credo già inquadrati buon pomeriggio e a voi la parola grazie
Croci buon pomeriggio ringraziamo molto Marco Damilano per questa introduzione ha detto una cosa molto importante c'è stata una grande lezione per la cultura non solo in Italia in quell'anno terribile che è stato il due mila venti e che per noi è stato un anno doppiamente terribile perché Parma aveva dal punto di vista culturale approntato
Un programma e dei progetti molto ambiziosi e si è vista costantemente chiudere mostre e musei teatri e sale da concerto cinema e quindi non abbiamo potuto portare a termine quello che ha voluto portare a termine siamo solo riusciti
Negli apri e chiudi generali a far passare qualcuna delle nostre idee qualcuno dei nostri progetti però abbiamo sempre cercato di guardare il bicchiere mezzo pieno di pensare che il covi del nella disperazione che ha creato potesse essere anche l'occasione per riflettere sulle fragilità di un sistema come quello culturale che tutti conosciamo ma che non sono mai non vengono mai prese di petto come forse meriterebbero e una delle questioni che è emersa nel corso del venti e che vogliamo sia una delle chiavi di lettura e di azione per Parma capitale italiana della cultura nel due mila ventuno è proprio il tema della cultura come cura
Fare cultura significa prendersi cura delle persone è un servizio esattamente come lo è un autobus o come lo è una cura medica che tocca tutti i cittadini che deve arrivare ovunque
E che deve godere di benefici che altri servizi di cui altri servizi godono proprio per essere sempre più vicino alle persone cui deve essere vicino
Abbiamo assistito nel due mila venti dal dolore dei tanti attori culturali che hanno visto mirata la loro creatività la loro continuità la possibilità di esprimersi più ancora che i problemi economici che sono stati evidente sotto gli occhi di tutti credo sia da ribadire che la difficoltà del mondo della cultura è proprio la difficoltà a dare continuità all'appropriazione
Abbiamo visto però dall'altra parte quanto si è acuita la necessità di politiche culturali all'altezza di astrazione così
Emergenziale quanto forte è stato nelle persone il bisogno di avvicinarsi alla cultura forse mai come in questo anno ci si è resi conto di cosa accade quando la cultura manca come spesso purtroppo succede ce ne si è resi conto ora dobbiamo riuscire a fare in modo che la massa critica di pensiero che si sta sviluppando in tutti i Comuni nelle regioni a livello nazionale anche a livello comunitario
Attorno all'emergenza culturale trovi delle proposte concrete ed operative che ci permettano quel colpo di reni che poi dovrà durare anche oltre ovviamente questi anni di emergenza
Per questo l'articolo di Giovanna Melandri è stato per noi una proposta illuminante da sposare da promuovere attraverso i nostri canali da cercare di portare avanti anche dell'occasioni
Istituzionali che andremo a creare proprio qualche settimana fa l'Anci ha deciso di lanciare da Parma un tavolo che possano suggerire al governo proposte e misure concrete per poter intervenire in maniera utile nel campo culturale proprio perché sono i Comuni le realtà che meglio di tutti conoscono i problemi delle potenzialità delle varie istituzioni e realtà culturali noi speriamo ringrazio di questo Antonio Decaro Mattia Palazzi
Speriamo davvero che l'occasione di di ANCI a Parma possa essere una occasione di rilancio di alcune proposte tra cui anche questa che ci sembra realmente realizzabile cioè pensiamo che sarà proposta molto concreta
E che possa entrare come ci dirà anche Francesco e credo anche molti degli ospiti che abbiamo oggi posso entrare in contatto con metodologie di defiscalizzazione che hanno avuto molto successo in questi anni e che potrebbero essere il modello per quello che ci aspetta da cui i mesi a venire e quindi grazie a tutti i nostri ospiti credo sia davvero e i due di Nardi enorme qualità io passo dalla Francia la parola Francesca Velani grazie
Grazie Michele grazie tutti siccome diceva l'assessore noi stiamo vivendo un tempo in cui la funzione culturale diventa sempre più determinante per il benessere la sì resilienza delle comunità ed è per questo motivo che Parma venti venti lavora su questo tema della cultura come cura
Che è un tema trasversale fin dall'inizio fin da quando abbiamo scritto al dossier lo è diventato ancora di più adesso
Contemporaneamente sappiamo che sono molti gli studi che dimostrano con dati che la cultura è determinante non solo nella diciamo cura medica di molte patologie depressive degenerative ma anche proprio nell'allungamento della vita nella qualità della vita fino ad arrivare naturalmente a essere alimento per la creatività e quindi per l'innovazione
Il momento in cui stiamo vivendo però al momento in cui la cultura in ginocchio l'impresa della cultura il settore dell'impresa culturale eh fermo e quindi questo vuol dire grandi difficoltà per arrivare in arrivare alle persone per quanto gli sforzi che il mondo della cultura sta facendo siano enormi per utilizzare i mezzi che oggi a disposizione terzo elemento la necessità di essere pronti con una sorta di sostegno alla popolazione nel momento in cui si riapriranno i luoghi della cultura è una popolazione che purtroppo avrà anche il timore la paura di rientrare se non ancor peggio la disabitudine c'era un bellissimo articolo di Gramellini ieri e ieri l'altro sul Corriere
Faceva un un paragone con un braccio rotto il braccio si aggiusta si è vero dal punto di vista meccanico ma poi c'è sempre la paura gli atti di avvicinarlo al mondo esterno ecco noi dobbiamo combattere questo però questa paura
E allora abbiamo immaginato perché un po'la nostra la nostra ma triste la nostra caratteristica essere sempre molto concreti ma siamo stati fin dall'inizio che è una soluzione immediata
Di partenza di start-up per una defiscalizzazione lei fosse la cultura potrà andarsene quella di agganciare ad arte bonus questa proposta in che modo allora innanzitutto a quali costi pensiamo pensiamo i costi che i cittadini devono sostenere normalmente per andare a teatro al cinema a vedere una mostra un museo quindi acquisti di biglietti
A biglietti per eventi che possono essere on line e possono essere però come auspichiamo naturalmente in presenza quindi pensiamo tutto il sistema che fa parte oggi della legge art bond mossa che è un sistema che mette dentro musei e luoghi della cultura pubblici ma anche tutto il sistema FUS quindi Fondo unico per lo spettacolo produzione culturale che fa parte di quel mondo perché abbiamo pensato a dar Boano se a questo tipo di defiscalizzazione c'è la possibilità che le persone prendano questi biglietti e possano portarli in detrazione come oggi si fa con le le donazioni verso questo sistema perché è una legge che esiste già
è una legge che ha già previsto in stati di emergenza delle estensioni come nel caso del terremoto terribile delle Marche
Di qualche di pochi anni fa
E che quindi anche in questo caso emergenziale potrebbe essere valutata in maniera estensiva per un due mila ventuno in cui è fondamentale individuare subito uno strumento per far partire questa ruota della defiscalizzazione
Questo naturalmente non esaurisce quelle che sono le opportunità di portare in detrazione i costi della cultura
E non esaurisce perché se è vero che la cultura è un elemento determinante nella cura nel prendersi cura della della nostra comunità allora dovremmo arrivare a portare in detrazione i costi così come facciamo oggi con gli scontrini delle farmacie no
Però dobbiamo iniziare da qualche parte l'amena dobbiamo mordere da qualche parte allora la proposta di partire da Abano se è una proposta che prende in considerazione una legge esistente che bene funzione che ha dimostrato in questi anni un interesse crescente un coinvolgimento crescente da parte proprio delle Ardenne impresa e dei cittadini che hanno nutrito sempre di più il mondo arabo mosse e naturalmente su questo tema ascolteremo chi interverrà dopo di noi anche il referente responsabile a terra e la legge per il Mibac Carolina vuoti ma ecco secondo cui è urgente partire da un punto concreto e questo può essere il punto di partenza
Grazie grazie adesso ove do la parola alla Presidente della Fondazione Maxxi Giovanna Melandri
Grazie intanto anch'io voglio ringraziare
La città di Parma voglio ringraziare anche L'Espresso per avere aperto questa confronto a novembre su questo tema allora io dando ovviamente per scontato che tra di noi non devo insomma devo li esplicitare le tante premesse più o di carattere così culturale e anche politico fatemi solo dire due cose il la la spinta che mi mosse appunto a metà novembre pensare questa questa scusi questa sollecitazione intanto intanto c'è una cosa che va detta naturalmente può essere anche molto utilmente intrecciata con quanto è stato appena detto adesso del perimetro dell'arte Bonnot sperò c'è una una prospettiva molto concreta su cui altrettanto concreta vorrei dire su cui il governo si dovrà misurare
Nei prossimi mesi che è la riforma fiscale la riforma tributaria complessiva e e quindi io ho voluto buttare questo sasso nello stagno prima dell'approvazione della legge di Stabilità sapendo bene che non era quella la sede diciamo il il il veicolo corretto ma proprio perché credo che sia importante insomma cominciare nella sala macchine della ripartenza
Forse non ancora non si può dire o scopi ma insomma
Intra covi del o scopi d'una misura di contrasto
A una povertà a una povertà molto particolare che naturalmente nella sala macchine della ripartenza Bosco Ovidio ci devono essere misure di contrasto a tutte le povertà il mio punto è che c'è una povertà culturale che si sta radicano Ingo che si sta diffondendo
Non è che
Che si è moltiplicata con con la pandemia e che riguarda come diceva Marco Damilano prima il lato della domanda cioè il diciamo però con la dice cittadini italiani che non solo oggi non entrano nei musei nelle nei teatri nei cinema ma che usciranno da questa crisi impoveriti
Allora
Io penso che dobbiamo condividere alcuni paletti poi come tradurre tutto questo in una misura concreta naturalmente insomma
Non sta a me in questo momento definirlo però voglio condividere con voi alcune alcune riflessioni anche un'esperienza che che che diciamo che miri mi porto dalla esperienza di governo di un po'di anni fa allora intanto io credo che sia necessario uno un'operazione di tipo strutturale cioè qualche cosa che
Chiami in causa
La domanda di cultura domanda soggettiva di cultura e che sostenga rende deducibile ai fini del calcolo dell'imposta sul reddito delle persone fisiche
Le spese di accesso io sono molto d'accordo con quello che veniva detto adesso stiamo parlando di un sostegno alla all'accesso alla presenza quindi non stiamo parlando di una misura papà si può naturalmente estendere tutto estendibile però la logica di questa proposta era dire riattiviamo le forme della condivisione della cultura no alle i luoghi della condivisione della cultura
Proprio perché anche io sono molto d'accordo su questo curtu cura e cultura e la la cultura un la cultura è anche un grande farmaco
Come dire antidepressivo capace di accendere prospettive desideri guardate che il tema della della insomma del del del bel crollò anche psichico depressivo che sta generando questa crisi a livello a tanti livelli eh e una delle e una delle premesse di questa di questa riflessione e quindi idea qual è l'idea è che così come per i farmaci
Dobbiamo inventarci un meccanismo certo naturalmente limitante non infinito
In cui si fissa un tetto Congo che To annuo di spesa deducibile qui c'è un altro punto non può essere la logica del bonus questo lo voglio dire apertamente
Io so che la logica del bonus anche funzionato la può il bonus per esperire ragazzi gli interventi spot lo abbiamo fatto tutto in tutti i governi non non sto ma ma penso che il salto quantico da fare oggi sia proprio invece di una misura strutturale
Che va pensata con un meccanismo accerto
Fissando un congruo tetto di spesa deducibile
De uscendo definitivamente dall'idea che le spese per la cultura siano uno Shonan diciamo così
Un bene secondario superflue eccetera ma che sia questa misura una misura di contrasto a una
Da forca ma
Molto particolare di povertà ok che è una povertà culturale una povertà
E dunque aperta educativa povertà culturale
è io ho citato nel nel pezzo sull'Espresso due grandi momenti uno peraltro attuale è ma anche uno un po'più lontano che forse mi fa piacere Liri richiamare in questo momento perché anche per le vicende che arrivano dall'altra la figlia l'antico
Può essere interessante ricordare che c'è stato un momento in cui negli Stati Uniti
Il Fat al progetto il mio centonove del trentacinque a prodotto un'iniezione di sostegno in quel caso erano più trasferimenti diretti che incentivi fiscali paradossalmente in un Paese in cui invece poi struzzi è strutturato un meccanismo di sostegno alla cultura
Tutto fatto attraverso la il il la la facilità le diciamo il il l'incentivazione fiscale mentre invece nell'America di Roosevelt anche al PRA apprezzo di polemiche durissime quel progetto il progetto del Federal project veramente fu l'attivatore soprattutto nel campo delle arti di una sistema che poi oggi abbiamo conosciamo con un sistema molto forte anche solo profondamente indebolito il ferito della pandemia l'altro contesto che ho voluto ricordare naturalmente il contesto spesso ha ricordato da Ursula von der Lion della come dire della sfida
Della Nuova Bauhaus europee cioè della della Next Generation Haendel ricoveri fa insomma del dalla Next Generation you dentro una concezione dell'Europa
Che richiamo ma quel incredibile tempo il momento in cui architetti artisti economisti concepiva l'insieme il il destino di una comunità allora io credo che
Va dato atto a questo governo di avere fatto il possibile per sostenere lato offerta le istituzioni tra l'altro possono anche testimoniarlo vi diciamo direttamente per quello che sta avvenendo al maxi naturalmente nessun ristoro sarà mai
Sufficiente a farci recuperare il danno enorme che abbiamo tutti subito in questi mesi
Quello che secondo me manca è questo tassello che è il tassello diciamo di una di un come dire di una
Di un riconoscimento permanente e strutturale di questa forma di spesa individuale che peraltro anche l'effetto collaterale di mettere in una buona competizione non è una cattiva competizione le istituzioni diciamo recipienti che possono essere io sono d'accordo nel perimetro per esempio delle istituzioni individuate dalla dall'acqua usa un buon modo di di pensare
La soluzione concreta
Ma quello che è importante è che sia un meccanismo scelto che esso meccanismo strutturale che non sia un meccanismo come dire una tantum
è e mi ricorda un esperienza che che che feci non dal ministro dei Beni culturali ma da ministro dello Sport perché non ci abbiamo già provato infatti io so bene quanto è difficile
Realizzare questa questa ipotesi quindi so che c'è da lavorare ci da lavorare con nell'amministrazione fiscale col tesoro e voglio ricordare questa questo episodio perché era il due mila sei
E io ero ministro delle Politiche giovanili dello sport e con il Governo Prodi abbiamo introdotto una meccanismo analogo che però era
Diretto a sostenere le spese per la pratica sportiva diffusa di tutti quindi era per la del per lo stallo lo sport per tutti
E anche lì naturalmente il negoziato e io immagino che sarà analogo avvenne sulla base della definizione di un tetto di un tetto di spesa e annue detraibili
Un deducibili e e e e tentammo anche di estendere all'epoca alla spesa per cultura di nuovo il raffronto se volete
Paradigmatico era proprio di nuovo ancora una volta la pratica sportiva è una grande forma di prevenzione
Verso tante l'insorgenza di tante malattie quindi di nuovo il parallelo con la cura la fa il parallelo con la detraibilità del della di una parte della spesa sanitaria era pertinente come oggi diciamo così stiamo parlando di Mengs sana in corpore sano quindi stiamo parlando dell'altra dimensione della della salute e dell'integrità psicofisica dei cittadini ecco questa era la era al lo spunto io sono ancora molto grata a tanto alta ai tanti che hanno reagito
Precisando molto argomentando a meglio di me sulle possibili applicazioni concrete ringrazio ringrazio Pier Luigi Sacco ringrazio Severino Salvemini ma ringrazio tutti quelli che hanno scritto Sarah Cosulich direttrice alla Quadriennale il presidente della Biennale e tanti altri
Credo che c'è un'occasione è l'occasione la riforma tributaria è un treno che passa è un grande treno di è una delle grandi riforme col proposito delle degli assi riformisti diciamo del riformismo
Che attende la politica
Naturalmente non vogliono in nessun modo commentare quello che sta succedendo in queste ore ma insomma la riforma tributaria andrà fatta e credo che in quel contesto
Progettare un contrasto a tutte le povertà ivi compresa quella culturale è anche ma dico come effetto collaterale secondario un sostegno importante a chi concepisce l'attività dell'istituzione culturale come un servizio ai cittadini quindi chiaro che anche avrebbe tutto questo anche un riflesso importante nel nella chiave dell'aumentare l'accesso ai teatri e cinema elleniche
No al patrimonio culturale e e ai musei italiani ma in una forma indiretta
S'diciamo così anche sfidando
La
La libertà della scelta dei cittadini ecco con concludo su quest'ultimo punto perché so bene quanto sia difficile a Budget limitati e vincolati per qualunque ministro dei Beni culturali
Affidando sia commissioni tecnici tecniche e autonome stabilire le le disse la distribuzione delle risorse diciamo così lato istituzioni lato fare parlato mondi fondazioni lirico-sinfoniche teatri eccetera diamo diamo uno uno strumento in mano anche i cittadini italiani cioè consentiamo anche loro di esercitare questa questa questa scelta la cultura è una come dire è un ecco io avevo scritto così a un ristoro senza scadenze da un ristoro senza scadenze però in questo momento è e ferita è ferita profondamente ma ancora più feriti
Non ancor più ferite delle nostre istituzioni delle istituzioni che che governiamo e delle tante istituzioni straordinari del nostro Paese
Sono i cittadini italiani che rischiano di uscire da questa pandemia con una diciamo una povertà la fragilità culturale ancora più forte
Grazie grazie a Giovanna Melandri Tour due Michele guerra resti parlato di cultura di fragilità di necessità di che la cultura e una cura per un paese c'è Vito come hai appena detto
E nel dare la parola Sandra Zampa sottosegretario di Stato alla salute sottolineo come i due assistenti
L'emergenza sanitaria quindi tutto quello che riguarda l'attività di contrasto alla pandemia udienza a partire dalla campagna di vaccinazione in corso questi giorni
E al tempo stesso la cura
Della Società la cura della dei territori la cura della società civile e quindi la cultura si hanno elementi strettamente intrecciati che spesso sia noi che facciamo informazione sia del dibattito pubblico in questi mesi sono stati tenuti separati o addirittura messi in contrasto e invece il senso di questo nostro incontro esattamente riallacciare questi CD
Prego
Quando entra grazie grazie Marco
Molte grazie a Giovanna che davvero
Merita un grande elogio sia per la sua tenacia
Nella tenacia nel suo curare prendersi cura davvero della cultura della proposta dello Sparta culturale anche di un progetto politico che guarda molto lontano e grazie anche per questa bella idea che L'Espresso ha voluto ospitare della defiscalizzazione è stato detto poco fa che la cultura costituisce un elemento di cura di molte patologie a cominciare dalla depressione da anche malattie forme di patologia depressiva certamente io credo di averlo visto anche diciamo a cadere
Quid errori a al ministero e in particolare anche per le deleghe che io mi onoro di qui portare che sono in particolare quelle sulla salute mentale abbiamo visto sperimentazioni interessantissime e abbiamo visto anche risultati straordinari e soprattutto sui più giovani
Proprio ottenuti grazie a una diciamo un coinvolgimento dei giovani dei più giovani e anche delle persone adulte naturalmente in Progetti con un grande respiro culturale
Dove probabilmente la sensibilità delle persone trova una risposta e si riesce anche a trovare una ragione in più pensino forse che risponde alle sofferenze interiori o ha domande
Che producono sofferenze a cui probabilmente l'arte e la bellezza riescono andare quella risposta che ha devi elementi diciamo più le idee più strettamente legati alla quotidianità invece non riescono tanto meno di farmaci io ho trovato molto interessante questa proposta che Giovanna Melandri avanzato
E la trovo molto interessante ve lo dico subito soprattutto pensando oggi al grande sacrificio che non sono tutti coloro che amano nell'arte Vincenzo cinema e in teatro i musei
La musica
Che era un grande diciamo straordinario
Elemento di cura dell'anima e per esempio che viene sperimentato anche su forme di demenza è noto quanto per esempio la musica ossa indurre anche rasserenamento soprattutto nelle persone
Che soffrono di forme acute di demenza senile per esempio ecco tutti coloro non solo coloro che producono quindi dall'alto come giustamente Giovanna sottolinea dell'Offerta ma dal lato della domanda io oggi
Facendo qualche riflessione su le poche cose che mi voglio dire ho pensato quanto sarebbe interessante riuscire a costruire un progetto che serve a recuperare Perin giovani ragazze che i nostri giovani che hanno dovuto sacrificare la la scuola quindi le ore di formazione scolastica
Un progetto che avvalendosi della defiscalizzazione viene rivolto questi ragazzi anche in termini di recupero di tutto ciò ed è tantissimo quindi è stato tolto in questi mesi sapete che proprio oggi
Sono venuti fuori di nuovo a dati abbastanza preoccupanti sull'andamento e della del contatto e quindi che di nuovo emergono diciamo aree vaste aree del Paese in cui non sarà possibile anche nonostante invece la buona volontà di qualche presidente di Regione
Riaprire le scuole e io credo che a questo punto noi dobbiamo davvero cominciare a pensare a un project tu che eri risarcisca questi ragazzi che li vada a cercare che l'India ha argomenti che li coinvolgono quindi toccano davvero perché per molti di questi ragazzi si rischia se no
Di non potere tornare indietro nel senso che si rischia di perdere la possibilità per i loro della Grande straordinarie opportunità che è la formazione scolastica per molti per molti giovani lo Stato anche per la mia generazione Manuela assolutamente anche adesso due per tanti la scuola è davvero l'unica opportunità di crescita e l'unica scala sociale che ci viene offerto nella vita e quindi quando questo Periodo io penso all'enorme sacrificio
E anche davvero quanto abbiamo tolto ai ragazzi naturalmente con il valoroso diciamo
Nobile
La nobile necessità di mettere al riparo la loro salute la salute di tutti gli altri quindi nell'incapacità di trovare altre risposte che non fossero semplicemente la didattica a distanza e io penso che oggi noi dovremmo e potremmo immaginare un progetto che utilizza proprio la defiscalizzazione
Come elemento per la costruzione di una Offerta che sviluppi però la domanda di giovani magari guidati dagli insegnanti delle scuole per un progetto di recupero di tutte le ore che non sono state fatte in classe quindi dalla dall'arte si può parlare di storia dalla musica si può anche qui ad milioni di opportunità per per poi fare una grande formazione da dal cinema nostro diciamo a elencare tutte le arti dal Nord al teatro tanto un di più ancora coinvolgendoli anche in prima persona e quindi cominciando davvero a provare a restituire quelli comunque un po'gli impegni tanto che gli è stato tolto
Quindi davvero
Io sono certa che il ministro Franceschini saprà battersi anche e impegnarsi per sostenere gli operatori del settore ancora di più di quanto già non stia facendo ma anche per sostenere gli operatori del settore facendo lievitare la domanda esattamente quindi nella direzione che il progetto
La proposta di Giovanna Melandri ipotizza
Qui stiamo a nostra volta lavorando su piccoli però Progetti
Che sono per esempio come vi dicevo il teatro per alcune patologie in particolare depressive ma non soltanto depressive ci sono sperimentazioni straordinaria è una di queste Teatro patologico si chiama proprio così che viene condotto
Con un grandissimo successo nella capacità di recupero di forme di malattia degenerativa depressiva disabilità mentale di molti ragazzi e quindi davvero credo che dietro a questo possa anche andarci un di più che anche da parte del Ministero della Salute può essere messo in campo
Certamente per tutti i giovani che hanno subito stanno stupendo a ma anche
Depressioni conforme comunque aggravamento di forme di depressione isolamento per esempio l'isolamento che si produce stando ore ore attaccati magari a un telefonino a un computer e quindi anche in questo caso fari ritornare in qualche modo a una vita normale passa spesso Attraverso
Un grande coinvolgimento che per esempio molte forme di arte possono produrre loro perciò per quello che mi riguarda cioè scusate neanche nella velocità con cui vado ma non sono soltanto ore molto difficili come Marco Damilano appena ricordato dal punto di vista politico sono anche ora molto impegnative dal punto di vista invece Nella Salute e quindi io ho dovuto mi sono limitata davvero a poche parole
Che spero però mi abbiano trasmesso la nostra piena adesione e anche il convincimento che possiamo su questo costruire anche insieme qualche importante proposta e qualche sperimentazione anche nel all'interno del ministero della Salute
Grazie grazie Sandra e buon lavoro grazie per l'adesione anche grazie della sottolineatura dell'importanza
E dell'attenzione
Nei confronti dei dei ragazzi e delle ragazze che in questi mesi e anche nelle ultime ore stanno davvero soffrendo moltissimo
Adesso abbiamo una serie di interventi di di Esperti che si occupano a vario titolo di cultura e di Economia della cultura il primo a cui do la parola al professor Pier Luigi Sacco ordinario
Dell'università Iulm di Milano buon pomeriggio buona sera prego
Grazie allora io qui parlo anche alla luce della mia esperienza prima in Commissione europea proprio nella direzione generale cultura educazione e adesso come signor advisor dell'OCSE per dire che questo tema
Il tema della defiscalizzazione della cultura
Non soltanto è un tema appropriato è opportuno per il contesto italiano ma potrebbe veramente scalare molto rapidamente anche in termini di attenzione di rilevanza fare un contesto europeo in un contesto xe
L'Europa in particolare nel due mila diciotto
Ha creato questa nuova agenda di politica culturale molto innovativa che si chiama nuova agenda europea della cultura
Nella quale gli obiettivi di impatto sociale per le politiche culturali europee nei prossimi anni sono stati fissati all'interno di rapporto con tre aree guarda caso salute e benessere psicologico coesione sociale e di innovazione
L'OCSE che non si era mai storicamente occupato di cultura da qualche anno sta invece spingendo fortemente sulla cultura con un tema assolutamente innovativo come modelli di nuovo fa quindi è chiaro che questo tipo di iniziativa sarebbe pienamente coerente con un contesto internazionale che sta maturando in questa direzione ma io credo che per dare senso il peso questa proposta
Occorre naturalmente pensare bene la soluzione tecnica ma bisogna anche bene argomentare qual è il senso di questa proposta
Allora il vero grande problema e che la cultura fa tanta fatica a trovare spazio nelle agende di politica non solo culturale ma di politica economica to cure di politica sociale
Perché mi ci siamo dimenticati
Il ruolo della cultura e soprattutto perché nasce la cultura cioè per fare un esempio brevissimo ma credo molto significativo qualcuno si è mai chiesto come mai il teatro classico greco la democrazia fioriscono contemporaneamente nel quinto secolo avanti Cristo ad Atene la risposta è molto semplicemente che il teatro era una vera e propria piattaforma militante che permetteva ai cittadini di sviluppare quelle competenze sociali cognitive che permettevano di Fort far funzionare una democrazia primo ragionare su scenari ipotetici astratti secondo sviluppare un senso di coesione sociale di empatia nei confronti degli altri questo portato a dare un peso impressionante che oggi noi non percepiamo più storicamente per esempio
Al contenuto delle rappresentazioni teatrali tragiche
Greche nell'apprendere poi decisioni molto importanti come quella per esempio se risparmiare oppure punire con la morte per esempio le città che tradiva un'alleanza finisse e guarda caso il teatro ha permesso di mettere in atto delle politiche umanitarie molto più sofisticati con conseguenze politiche enormi tutto questo quindi per dire cosa per dire che storicamente nella cultura occidentale
La cultura nasce all'interno di un contesto di cambiamento sociale e di un cambiamento sociale che guarda caso degli effetti molto importanti su una serie di temi quali si parlava prima della salute
Allora il WR ciò la alla fine dell'anno scorso a pubblicato uno scopritore vivo
Nella quale si passano in rassegna tutti i risultati che sono stati ottenuti dall'analisi epidemiologiche clinica
Circa il ruolo della partecipazione culturale appunto come è stato più volte ricordato sulla salute allora non è soltanto per quanto sia importantissimo un effetto che ha che fare per esempio con le malattie depressive noi oggi abbiamo evidenze cliniche solide
Per quanto riguarda il ruolo del del dell'esperienza culturale nella terapia del dolore nelle malattie cardiovascolari delle malattie metaboliche nelle malattie del neurodegenerative appunto è persino in quelle ortopediche
Perché addirittura l'esposizione alla musica
è stato dimostrato che aumenta la velocità di crescita ossia per esempio dopo i traumi ortopedici per fare un esempio
Non solo ma noi oggi sappiamo da studi epidemiologici che sono stati confermati ormai nel corso di decenni che mediano e la partecipazione culturale implica due anni e mezzo in più di aspettativa di vita rispetto fino partecipa tenendo conto di tutti gli altri fattori
Cioè quindi di fattori quali per esempio punto l'educazione il reddito e così via quindi scontando questo tipo di affetti
Allora il punto è c'è quindi una ragione molto precisa
Per immaginare una defiscalizzazione del consumo culturale che tenga conto di questo tipo di affetti che naturalmente li promuova ma il vero nodo in una società come quella italiana secondo me il fatto che in Italia ancora la cultura è largamente percepita come un'attività socialmente esclusiva ed escludente
E quello che potremmo definire l'effetto corazzata cocchio che noi siamo ancora all'interno di quella quadro immaginativo
E Paolo villaggio aveva disegnato con una feroce una precisione straordinaria
Per cui fondamentalmente la cultura e soprattutto le sue forme più sofisticate sono il divertimento del mega direttori galattico che un po'sadica mente impone ai poveracci dell'esperienza cui loro non potrebbe importare di meno questo non è assolutamente vero
Noi sappiamo ormai abbiamo un'esperienza enorme che dimostra che se creiamo delle opportunità di partecipazione realmente inclusive questo veramente può cambiare la qualità della vita delle persone e peraltro abbiamo visto che differenza fatto durante la crisi pandemica
Per esempio in termini di salute mentale arriverà possibilità sia economica ma sia anche culturali cognitiva
Di avere uno spazio di esperienza culturale a cui potersi appoggiare per aumentare la propria residenza psicologico oppure no e quindi è chiaro che da questo punto di vista il vero nodo soprattutto secondo me per giustifica
Una un politica fiscale di questo tipo e lanciare anche una sfida alla partecipazione culturale inclusiva
Abbiamo bisogno di far sì che quel cinquanta per cento di italiani che non considera la cultura non è un'opportunità neanche remota nel corso dell'intero anno che si trovano a come dire dover gestire dal punto di vista dei loro ci sia i tempi diventi invece qualcosa e significativo se noi non riusciamo a chiudere questo gap di partecipazione che oggi ci rende onore i Paesi europei a più basso tasso di partecipazione culturale
Sarà difficile forse creare le condizioni di consenso per una proposta del genere quindi facciamo questa proposta ma allo stesso tempo inseriamo un all'interno di una prospettiva di politica culturale di politica sociale che ragioni anche sull'inclusione
Grazie grazie professor Sacco adesso do la parola Carlo Fontana che presidente dell'Agis sedazione su l'Associazione Generale Italiana dello spettacolo grazie buonasera
Grazie a una sera io ho molto più cos'è che a mente
Partirò da tre numeri che ahimè non sotto il convento a giocare al lotto ma sono frutto di una indagine fatta da lei segugi che valenza pubblica nei prossimi giorni
Settantatré cinquantuno trentuno
Sono questi numeri preceduti dal segno meno e indicono per quanto riguarda almeno settantatré la percentuale di riduzione di acquisto di biglietti
Per concerti meno cinquantuno per e biglietti per il cinema è meno trentuno per il teatro
Tutto ciò dice che i consumi culturali dal dal dicembre del dal dicembre del del diciannove al settembre del venti hanno subito una riduzione del quarantasette per cento
La spesa mensile per famiglia è passata da cento tredici euro a sessanta accessi e particolarmente Dini dimezzata
è se come diceva il professor Sacco prima sappiamo che la cultura occupa il cinquanta per cento di italiani
Della cultura si occupa attrae il cinquanta per cento degli italiani dal lo spettacolo ecco vuol dire che di questo cinquanta per cento se ha ridotto ulteriormente di circa la metà per questo è un dato sinceramente molto molto allarmante
Allora bisogna e se molto occhiali su questo punto io non credo che la ripresa dell'attività sia sufficiente come dire
Di se stessa rimette in moto questo meccanismo se non sarà adeguata da una forte sostegno promozionali e promozionali in questo senso mi sembra che la proposta di Giovanna Melandri sia al premio uno ottima proposta
L'idea di defiscalizzare i i il costo dei ad esempio dei biglietti che una una un un cittadino acquista per andare uno spettacolo o assistere a un concerto credo che potrebbe essere uno stimolo molto forte
Molto come dire efficace per riportare progressivamente il il pubblico nelle nostre nei nostri luoghi di spettacolo
Ci abbiamo ci troviamo di fronte a un problema molto molto grande
E cioè che una generazione è stata ahimè duramente colpita dalla pandemia e quindi si era resa di un ricambio di pubblico e ai camini in pubblico puntando ovviamente su un pubblico giovanile sia solamente sei stimolata dunque attualmente attraverso un'attività di formazione
E attraverso appunto incensi Stevie anche di carattere fiscale quindi io sono salita convinto che il Ristori che il governo ha come dire generosamente elargito modo lo spettacolo
E non saranno di per sé sufficienti senza una strategia complessiva che civica il giorno in cui i luoghi di spettacolo si Yaqui hanno ritorneranno a svolgerlo funzione
Come ci a una storiaccia che ci consenta di arrivare preparati e in modo tale da riuscire a vitali a riprendere quel filo interrotto di discorso col pubblico
Lo stemmi che è stata certamente una come dire un un buon suo Gato
Ma e e anche questo è importante essere vissuto come commozione rispetto all'elemento che come sapete percolato lo spettacolo si svolge nei luoghi deputati sale teatrali e sale cinematografiche
Chiudo punto in cui è stato dato mandato la quindi è la scusa l'asciuttezza delle linee di intervento
Ricordando l'articolo che Paolo Mereghetti ha scritto sul Corriere della Sera mi pare Duel duo due giorni il domenica scorsa
Ebbene che parla sugli affetti politici prodotti dalla spagnola nella Germania
E do e est dando in modo diva di polizia che qui dando dei numeri e che dicono in modo inequivocabile che a una passò come dire carenza latitanza assenza di proposte culturali est esistere poi una ignoranza che provoca soluzioni politiche come dire allarmanti
Ecco io credo quindi che noi dobbiamo pensare anche nella situazione difficilissima in cui siamo a una ripresa alla ripresa senza Madia noi coesa che deve essere però prove pagata da una strategia che ci riporti tutti alterato recuperare quel senso di socialità che noi tutti abbiamo bisogno grazie
Grazie presidente Fontana do la parola a Severino Salvemini specchio ordinario dell'Università Bocconi di Milano oltre che grande esperienza lui le amministrazioni tanti enti culturali tra i più importanti del nostro Paese al Teatro alla Scala alla Biennale
A Cinecittà a tanti altri una signora grazie
Grazie dell'invito buona sera a tutti dato che abbiamo cinque minuti io vado dritto al punto quindi non faccio promesse sulla perché sia fondamentale sostenere la cultura d'altra parte la condividiamo tutte a quella premessa quindi mi sembra che la possiamo saltare
E vado un po'per slovene e quindi e inevitabile poi dopo che io faccia delle semplificazioni ovviamente dietro le mie parole ci sono anche dei ragionamenti più elaborati ma non c'è il tempo per argomentazioni troppo accademiche
La proposta di Giovanna mole Melandri è importante perché in un settore dove tutto si muove guidato dall'offerta
Rimette il punto sulla domanda e questa è una prospettiva che potrebbe sembrare abbastanza scontata ma invece molto innovativa e l'altro tema è perché è fondamentale sostenere oggi la cultura allora fondata nel sostenerla oggi perché c'è il rischio che in questi ultimi mesi i cambiamenti contingenti dei comportamenti di consumo possano diventare strutturali al termine dell'emergenza
E quindi è in gioco il riconoscimento del ruolo del peso della cultura nella società complessiva
Della nostra nazione quindi come si può intervenire sulla domanda come ha risposto il legislatore nel passato questo fermento
è stato giustamente detto che negli ultimi anni c'è stata una crescita di sensibilità
Da parte della domanda nei confronti anche del fundraising culturale
Il tema della maggiore responsabilità sociale dell'impresa il tema dell'hard Onlus con l'ampliamento anche dimensionale recente il tema delle piattaforme di grano Fantini e così via
E vero però è anche vero che chi si vuole cimentare in particolare i singoli privati nel fundraising culturale si ritrova di fronte a a percorsi interpretativi molto complicati
Nel senso che la fiscalità
Mirate per incentivare c'è ma promuove poco indirizza poco e soprattutto è molto disorganica e molto frammentata perché frutto di stratificazione di norme
Consolidate nel passato e quindi interpretare queste norme pre dopo decidere che cosa fare molto difficile
Allora che cosa dobbiamo fare prendo una parolaccia usato Pierluigi Sacco bisogna spingere maggiore sulla parte ces maggiormente sulla partecipazione cioè passare da una solidarietà di è lite ad una partecipazione di massa passare da pochi mecenati filantropi a molti consumatori culturali
E la la mia proposta o se volete il mio slogan è strumenti più poco e strumenti più partecipate prodotta da cambiare la sensibilità più pop vuol dire diciamo un pubblico più popolare quello quello che Proietti chiamava la gente contro leggi no
Il l'esempio del cash back è stato significativo ha toccato probabilmente qualche cosa di carattere emotivo e gli italiani non a caso hanno mandato in tilt la procedura per voler partecipare a questa cosa ecco partiamo dagli italiani
Non i mecenati non i filantropi ma diciamo la pancia del Paese
Ecco la pancia del Paese senza offendere nessuno
è abituata a considerare e a valutare come condizione di vita l'opportunismo individuale per senza andare a prendere la commedia dell'arte quindi Pulcinella Arlecchino
Il messaggio è io faccio se mi conviene la mentalità diffusa io faccio se mi conviene
Senza necessariamente scadere in nella furbizia canaglie scala però dobbiamo partire da lì cioè abbiamo bisogno di trovare una serie di click una serie di interruttori
Che aiutino le persone con cose semplici e partecipante
Allora i clic io ne ha individuati tre uno e quello che ha ha giustamente sottolineato Giovanna Melandri c'è un clic monetario
Adesso scusami Giovanna se semplifico la tua
Considerazione era molto più elaborata ma è un club monetario cioè Amato perdonata ed deduzione sgravio fiscale alla cash back cioè il costo degli acquisti ribaltato sul mio conto corrente no
è come il farmaco io dò la mia tessera sanitaria regionale e poi dopo la posso scaricare
Poi il secondo invece è un clic identitario ecco questo richiede che qualcuno
Identifichi delle iniziative di attivazione di eventi culturali o di ristrutturazione di istituiti iniziative culturali che siano però prossime vicine alle singole persone
Cioè vicino sino al persone vuol dire che io finanzio volentieri prometto di soldi volentieri in un festival del jazz della mia città in una ristrutturazione di una rocca della mia periferia nella costruzione di un auditorium nel mio quartiere nella rigenerazione di una parte del mio paese eccetera tutte cose molto tangibili molto prossimi alla mia specie esistenza dove io ho un ingaggio partecipato
Ovviamente queste cose richiedono che ci sia una commissione una volta l'anno di interesse nazionale che identifica un portafoglio di iniziative su cui investire ma poi io vado a scegliere delle cose che sono vicine a me non diciamo il finanziamento del Colosseo che io non so però mai se viene fatto non viene fatto che cosa succede e così via diverso se mi mi occupo del mio territorio perché come mi è segnato Pier Luigi Sacco è il patrimonio cognitivo territoriale il terzo clic invece un clic di riscatto sociale
E di restituzione sociale è un'azione in cui io mi riconosco come cittadino Ebit etico come cittadino responsabile
Allora identifichiamo per esempio le somme espropriate della criminalità organizzata e quelle che non riescono ad essere tutte reinvestite in attività d'impresa o economiche identifichiamo quelle somme che sono recuperate
Alla lotta dell'evasione fiscale per durante ecco il cinque per cento del due per cento il tre per cento fissiamo poi dopo la percentuale giusta di queste somme viene congelato per investimenti culturali
Che viene monitorato viene consunti Watteau nelle forme di raccolta delle procedure di investimenti a fine anno un bilancio secco è chiaro
Abbiamo recuperato cento di questo cento due tre cinque sono andati qui qui e qui e ciò aumenterebbe anche il senso di identificazione della popolazione nei confronti della lotta contro le mafie e anche l'evasione fiscale grazie
Perfetto grazie per la sintesi e grazie della per i tre chili c'era chi grazie fa citazione di Gigi Proietti e un nell'ultimo intervento Carolina Botti direttore dell'
E l'Ales Arte lavoro e servizi il referente bonus per il ministero dei beni e delle attività culturali sia già evocata nei primi interventi grazie buonasera
Buonasera a tutti devo dire inattesa di vedere auspicabilmente incardinato troppo
Asta di Giovanna Melandri che mi sembra assolutamente condivisa nei sono i malumori nelle sue finalità
Come
Che cosa può fare la assume può aiutare volevo innanzitutto ricordare che languono sei e una norma strutturale quindi non è un bonus contemporaneo ma è un qualcosa facciamo chiesta
Ora riscuotendo molto interesse molta partecipazione da parte di tutti i privati quindi ricordiamo che la credito d'imposta per le donazioni a favore della cultura quindi dai privati cittadini all'impresa bene a alle fondazioni bancarie
E chiese dimostrando conto proprio grazie a questa sua forza
In termini di di interesse fiscale e dall'altro di semplicità di utilizzo sta avvicina
Quando a vari livelli i cittadini e sostenendo e varie istituzioni culturali
Consigliere richiamando
Tutte le potenzialità della norma che spesso diciamo non sono così notte ai vari livelli secondo me
Possiamo utilizzarlo bimbe nel termine sia per rafforzare i termini di offerta che sono spariti anche avvocati
Sia dal sottosegretario
Danno informazioni degli altri interventi che sono quelli di potere una offrire grazie alla partnership perché poi si parla comunque sente di un rapporto pubblico-privato quindi con il sostegno dei cittadini piuttosto che imprese piuttosto e fondazioni bancarie
Di proporre della progettualità all'interno di musei biblioteche archivi oppure con la collaborazione del mondo dello spettacolo del FUS
Di organizzare appunto progettualità che vanno nell'ottica del Welfare culturale piuttosto che nella però di questa dimensione culturale dei giovani che si sta perdendo quindi questa è una cosa che si può fare subito un'ora perché previsto all'interno della bonus perché istitutivo all'Iraq cultura pubblici così come le istituzioni a dello spettacolo che rientrano nel fosse posso ricevere sostegno per tutta una serie di attività che rientrano nella missione quindi è una cosa che si può fare subito
L'altro lato cercare di spingere anche in chiave interpretativa attraverso mantenga dell'interpello Desanti all'Agenzia delle entrate
Una possibilità di accesso quindi di stimolo alla domanda
Simile a quello che è stato fatto a luglio come merita un cervello spettacolo
All'Unione una risoluzione la risoluzione quaranta dell'agenzia delle entrate in carcere perché erano stati identificati comune rimborso per tutte le attività annullato il caso di convinta non sono state rese così per così dire trasformabili in donazioni bonus e quindi i cittadini che avevano il vascello in mano hanno potuto donare quindi trasformare questo lascerà in un'erogazione libera ma ne ottenendo un credito d'imposta che quell'opera bonus pari al sessantacinque per cento e devo dire che in pochi mesi questa cosa
La stanno attuando molti enti dello spettacolo e già diciamo ci sono più di cerca cinquanta mila euro ma mal contati diciamo ma sicuramente sono molti di più
Pestando proprio diciamo utilizzando questa Elena anche gli dicono di dialogo con il proprio pubblico per stimolarlo
Questo per dire che se ci mettiamo magari a riflettere bene su quelle che possono essere delle opportunità come diceva inizialmente la dottoressa penali all'interno di un contenitore che rodato strutturale può essere in questo contesto di passaggio che diciamo e necessario purtroppo per appunto il cardinale processare una norma che va a regime può essere un un volano che stimolato
Delle sinergie e anche delle delle modalità per attuare poi quegli stessi obiettivi che ci si pone appunto con la proposta di defiscalizzazione che quella proprio di stimolare va partecipazione culturale
Grazie grazie sia avori rimasti nei tempi che ci eravamo dati Dio
Non un ciclone pure a fare delle conclusioni mi limito a signora di alcuni terreni che sono usciti innanzitutto una allarme per la situazione ci sono i numeri che ha dato il presidente Fontana certo per non giocare all'otto la Francesca Velani ha parlato di cultura in ginocchio e Giovanna Melandri ha usato la in termini povertà accorta culturale che è un'emergenza per certi versi non meno grave anche se immateriale e invisibile della povertà economica
E al tempo stesso molti spunti molte proposte che ruotano attorno alla defiscalizzazione le non casualmente Melandri e ha utilizzato le immagini sia del web fare Avenue di il di Roosevelt e sia il piano europeo aiuta i poveri tranne nono X generation you per dire che tutto l'aspetto della cultura è un capitolo nient'affatto secondario della ricostruzione e di un nuovo patto di cittadinanza la la dico così e infatti presso il Sacco il professor Salvemini hanno utilizzato in termini di partecipazione che qualcosa che attiene alla democrazia macchie ne appunto un rapporto di cittadinanza diverso con il mondo della cultura evocando un un clic che non sia soltanto monetario anche se la proposta su questo vuota ammassi anche di carattere etico e di carattere partecipativo
Io vi ringrazio per questo pomeriggio che è stato molto interessante nell'attività degli interventi nei sensi e Rita degli interventi non sarebbe giacché molti cose ringrazio anche di nuovo la sottosegretaria zampa e la sua e soci hanno gli attenzione ai ai giovani agli studenti che che un altro elemento di grande preoccupazione in questi giorni in queste ore
è stato un altro momento di dibattito naturalmente dopo seguiamo per quello che mi riguarda dei pagine e i il web dell'Espresso sono a disposizione per proseguire di ringrazio tutti e ringrazio tutti quelli che ce l'ho ascoltato buona serata