Memento - Iniziativa nonviolenta di Rita Bernardini sull'emergenza Covid-19 nelle carceri

Buongiorno a tu oggi siamo con il professor Pasquale bronzo associato di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma
Cenni un personaggio straordinario perché oltre alla competenza
E unisce anni che un altissimo grado di umanità
E per questo siamo amici e abbiamo fatto tante cose insieme
E allora quando c'è un problema io votiamo insomma ma per dirvi
Allora intanto deve scrivere il memento di oggi però prima che tu lo scriva perché poi lo consegneremo alla fine alla anzi lo attaccheremo sulla facciata del ministero della giustizia vi dirò il numero di telefono al quale potete scrivere
Messaggi WhatsApp e l'ultimo quarto d'ora
Pasquale bronzo risponderà alle vostre domande oppure alle vostre riflessioni che mi raccomando debbono essere Brevi perché se no non facciamo in tempo
Allora il numero è questo tre quattro otto sei nove sette cinquantasei undici
E partiamo con questa passeggiata con questa ora varia che faremo sotto il ministero della giustizia in via Arenula
Oggetti qua con il nemico
Che ti iscrivi al giorno vivo
All'impronta
Lo scrive che il carcere è un affare di tutti però tu dici che non va bene
Come dico che non va bene no perché quando penso affari spero a Avallone descrivendo un razioni che sono state fatte sul carcere il carcere interessa voi
Ma no a scrivi quello che poi lo commentiamo
Ma chi l'ha detto io e
No pensavo fosse uno invece è proprio il professor bronzo è quello che penso io
Io sento che a fare il mio hai capito qualcosa
è giusto
Fascista chi fa gli affari
Benissimo allora lo facciamo vedere
Insieme
E adesso possiamo partire con la nostra
Stavano Marranella di radio radicale è il nostro voto conosco benissimo il regista eccoci Sammarco Costantini Francesca Mambro
Che puntualmente tutti i giorni sono qua vedo lì dentro allora cominciamo a dei passeggiare allora si parla tanto di questo nuovo governo del futuro ministro della giustizia che chissà perché viene sempre detto al maschile invece potrebbe essere un amministrano tre bensì
Potremmo e noi speriamo
Soprattutto per il nome che è stato fatto in questi giorni Marta Cartabia allora che cosa potrebbe succedere secondo te anche considerando
I tempi Benelli comunque di questo ministro che del di questo nuovo governo con Draghi che ha una missione
Particolare che sarà non è secondaria che cosa potrebbe succedere per il mondo dell'esecuzione penale io ti dico che scossa
Io mi augurerei sinceramente e che il nuovo però governo Draghi di amo anche di risanamento della nazione in tutti i sensi
Avesse salì sulla giustizia gli occhi sul carcere e mi piacerebbe che avesse l'idea di ripescare
Di pescare un un un progetto che c'è già
Avrebbe un lavoro diciamo riformare il carcere veramente difficilissimo ma avrebbe un buon lavoro fatto secondo me sul lavoro che che problema c'è non esitando Veron devo mettere le mani in tasca
è un lavoro che
Che qualcun altro ha messo nel cassetto tu non può non ricordare la vicenda della riforma penitenziaria della delega Orlando
Tu hai ai lavoratori gli Stati Generali sai quanto abbiamo discusso quanto abbiamo riflettuto alla fine
Quei tutte quelle idee degli Stati generali si erano condensate c'è però guai contribuirono con Lauriello stava volontà sul lavoro penitenziario SIT si ma proprio per fare la stesura dei decreti delegati credo che poi ha dato una mano abbia ero nella Commissione ministeriale che ha fatto un enorme lavoro rende lavoro lungo quel grande
Diciamo gran parte del quale purtroppo non ha visto la luce
Non non è andato in gazzetta ufficiale diciamo un po'alla vigilia agiamo in extremis delle ultime battute di quella percorso così travagliato così partecipato
Lalla dal diciamo il disegno di legge è stato sfortunato ma capita capita alle iniziative legislative
Più coraggiose capita che partano da un moto ideale molto forte incontrino ostacoli è capitato alla legge che secondo me va è una gemella della riforma del carcere che la legge delega sulle sanzioni non detentive che ha pure avuto un'elaborazione è un articolato c'è in questi casse dei cassetti di di questo ministero
I lavori di una riforma che finalmente mette diciamo
Il carcere Togliatti dal carteggio carcere dalla posizione di così protagonista delle pene e crea una serie di pene non detentive non non solo non carcerari ma anche non detentive
Quello dicendo come avanzata e stare si è tradotto in un articolato elaborato da una commissione qui al ministero del professor Palazzo presieduto dal professor Francesco Palazzo che uno dei penalisti più importanti che abbiamo in Italia
E che è arrivata anche quella proprio alla alla vigilia aveva licenziato l'articolato ed era un articolato che finalmente
Dice fra realizzava quello che i penalisti vanno dicendo da decenni e cioè che
Lo abbiamo bisogno di Penny ad in un pluralismo che la corte che la Cassazione e la Costituzione ci indica e che noi non ci sforziamo di nonna
Di non vedere e magari il carcere il Met per loro come estrema ratio è quello che dice la Costituzione è questo progetto di di riforma era un progetto in cui per esempio
Molto era basato sul lavoro
Ma la cosa rivoluzionaria di quella disegno di legge secondo me di quell'idea di queste nuove è che noi siamo abituati a pensare al lavoro dentro al carcere o al lavoro che dia contenuto alla pena carceraria
Quelli segno di legge invece scommetteva in un lavoro che davvero di socialità ma in un lavoro senza carcere senza detenzione
Cioè in una pena che si traduce in un fare
In obliquo positivo e che però non abbia la cornice
Della frizione
La libertà personale almeno dal punto di vista spaziale cioè se è vero che il lavoro rieducato Servello che lavoro aiuta le persone a ritrovare la fiducia in se stessa Della Porta possibilità di fare cose
Perché chi va in carcere chi entra in un carcere solitamente una persona che a De zero fiducia in sé molto spesso non era alla persa completamente il lavoro
è il mezzo con cui noi cerchiamo tutti di avere un po'di guadagnarci un po'la la nostra fiducia
Io queste si accorse lavoro a questa funzione benefica ecco lo ha sicuramente di più quando è liberato dalle pastoie e dai condizionamenti del della pena carceraria dello spazio carceraria
Quella era la scommessa ed era un lavoro però quello delle pene para detentive insomma come si diceva Old non detentive da alcuni casi che si è fermato all'ultima battuta
Ed è stato lì lesse pensiamo alla riforma dell'ordinamento penitenziario dove insegnavano i decreti delegati praticamente tra la l'attuazione concreta
Ebbe proprio all'ultimo istante
è stata buttata a mare
Se pensiamo che il ministro dell'allora ministro della Giustizia Andrea Orlando addirittura si sentiva talmente sicuro era stato rassicurato dal Governo
Gentiloni tanto che è andato in Europa adibire che la riforma era stata realizzata esso e invece di lì a poche ore
Era stato
Smentito fu smentita ma intendo perché sono stati furono stralciati dalla riforma tutte tutte le parti più coraggiose che non ritroviamo non abbiamo più ritrovato
Nei dei decreti legislativi sono sparite le riforme vere sulle misure alternative
Che in quell'impianto erano la vera scommessa perché erano misure alternative finalmente
Piene di contenuto piene di contenuto rieducativo
Se è sparita tutta la il capitolo sull'affettività
Tutto il cammino che è una finale proprio questa droga è seria affezionata perché Teresa occupato nel tavolo degli Stati Generali è anche quella dell'avuto una una traduzione normativa proprio normativa in articolato
E così come è sparito sono spedito una serie di capitoli di quella riforma tutti i più
Diciamo politicamente significati sensibili San tornando al lavoro
Insomma un argomento di cui
Ti sei occupato proprio concretamente
Qualche cosa è accaduto in questi ultimi anni ma come accade
Spesso non so se per problemi burocratici e per mancanza di attenzione eccetera allora
Qua è tutto si è risolto
Quasi in forma negativa perché dico questo per esempio a un certo punto date dato che i ricorsi erano tantissimi eccetera
è stato stabilito che la retribuzione
Non poteva discostarsi da quelli che erano i risultati della contrattazione nazionale per cui non è che potevi pagare molto di meno detenuto rispetto agli altri
Però questo poi si è trasformato in una fuga una fuga dalla retribuzione inesatto perché i detenuti se lavorano lavorano per poche ore a settimana
E io ho visto le cosiddette buste paga che in alcuni casi nella maggior parte dei casi erano veramente ridicole
Tipo centocinquanta euro al mese sessanta quando andava bene arrivavano a duecento insomma tranne che per alcuni tipi di lavoro tipo il cuoco
Quello che fa la manutenzione infernale carceri quelli erano un po'più significativi ma per il resto
E lì ci fu anche devo dire un'ondata una sollevazione da parte dei sindacati di polizia penitenziaria perché e appena
Furono varate queste norme in vigore romana questi guadagnano più in video noi stiamo qua eccetera
Allora
Bisogna sempre stare attenti questo voglio dire
Si è fatta la legge trovato l'inganno insomma no
Di dal ti ringrazio per questa per questa sollecitazione perché io ci ci terrei molto a dire delle cose su questo aspetto della mole di lavoro retribuito e di che cosa significhi lavoro in carcere perché quella mitra i lavori di quella commissione che erano tributari delle delle delle difensiva degli Stati generali c'era un capitolo sul lavoro che quasi tutto o riuscito a a passato diciamo così le forche caudine
Della politica ed è tutto diventato legge quasi poi e stato amputato da parte molti portate poi ti dirò però in quella in quel Progetto e quindi i decreti legislativi sul lavoro
è stato fatta è stato preso atto di una cosa che che lavoro come dici tu deve essere retribuito che il la il sistema di retribuzione del lavoro delle merce e di non funzionava non era adeguato
Proprio alla al modello normativo di lavoro penitenziario si è cercato quindi si è cercato si è ci sono ritoccate le norme sul lavoro penitenziario per fare in modo che il lavoro vero e proprio dovesse necessariamente essere retribuito in modo adeguato poi però si è preso atto che il lavoro infetto tradizionale non è ed è molto faticoso da organizzare
Venni in carcere per loro per motivi che non hanno a che vedere tutti con la capacità diciamo con la volontà dell'amministrazione un poco anche ma obiettivamente diciamo il popolo delle delle Cadel dei detenuti
Non è proprio adatto a a soddisfare le leggi del mercato del lavoro
E allora si è cercato anche di dare una altra possibilità di attività che festa sono falliti che è stata chiamata
Partecipazione a progetti di pubblica utilità ma quella istituto è secondo me bello e pericoloso è bello perché prende atto del fatto che l'offerta trattamentale deve essere varia e quindi non può essere l'offerta da paventare non può fermarsi al solo lavoro in senso stretto che come hai detto tu proprio molto difficile da reperire
De e deve esserci la deve essere arricchita sostanzialmente si fanno fuori lavori lavori i servizi di istituto che sono proprio lavoro meno
Diciamo conforme alla possibilità al all'idea costituzionale del lavoro previdenziali perché diciamo Favaro qualificante Morrovalle magari vai e non sono professionalizzante e allora insieme se è stato dato modo di svolgere
Degli atti di partecipare a progetti che non danno
Una retribuzione almeno al mondo in senso con di retribuzione dovuta per legge come quella stabilita dalla riforma caso mai danno questo lo abbiamo visto dopo grazie a un una buona prassi delle anche della Cassa ammende possono dare delle indennità dei gettoni delle indennità
E secondo me solo cosa ottima anche se molto criticata ma non danno la retribuzione il del diciamo il vantaggio che da questa possibilità è quella di diciamo vincere
La l'inedia lavava
L'l'opzione ma ma insomma l'inattività mortificante del carcere facendo delle cose
Stimolanti
La delicatezza e la criticità di queste cose quale che è ovvio che l'offerta di progetti di pubblica utilità presuppone un sistema che sappia offrire anche lavoro retribuito dove quindi il detenuto possa davvero scegliere tra lavorare con un lavoro retribuito o partecipare a progetti di mobilità perché il lavoro retribuito molte volte non è neanche accessibile al singolo lavoratore molti lavoratori
Non non sono proprio quando l'attitudine a quel tipo di lavorazioni che c'è nell'istituto nella Rebello ed è importante che abbiano accesso ad altre attività il problema qual è e che in un sistema che non riesce ad offrire lavoro retribuito
E quindi poi
Balordi convogli tutti l'offerta trattamentale verso i lavori di pubblica utilità tu capisci che diventa quella che è l'adesione volontaria libera
E abbia al Progetto di pubblica utilità per il detenuto diventa un po'una scimmia non è un inganno aumentare a un ventaglio di scelte per cui c'è cioè la persona che può trovare più bello addirittura rispetto alla remunerazione partecipare a un progetto bello di sostegno alle persone fragili
Mille solo le cose che si possono fare ma questo presuppone che alla detenuto è stata una scelta perché altrimenti l'adesione a questi progetti rischia di diventare un'adesione non non spontanea e quindi meno riveduti con un senso di educativo più povero più debole perché diventa l'unico modo che sia per per uscire dal vuoto del carcere dal dal Silenzio
Dal perché dai veri vengono fatti di piccoli esperimenti che sono significativi ma poi non sono implementati cioè per esempio ricordo che a Rebibbia
Fra i lavori di pubblica utilità
C'erano i cosiddetti ascolti visti cioè a quelli che facevano l'asfalto e a Roma piena di buche ce ne ha molto bisogno
è quelli imparavano però anche una professione
E sappiamo appunto quanto è richiesto quel tipo di incapacità lavorativa quindi già ci poteva pure stare un periglioso
Cui uno locali Calatrava fare questo voglio dire Mafai
Sa
Che lo può proseguire
Oppure una volta uscito dal carcere ha un lavoro
Che ti rimane e qui tu puoi fare allora grazie perché aggancia non è lei alimenta un che però poi non Dionisi rimane quella cosa importa il Progetto di pubblica utilità concepito come un'esperienza temporanea
Se è il progetto di mobilità si traduce in un impiego o a lungo termine capisci che Giannini Mammoli Grasser impegni più lavoro gratuito Frati allora la chiamavamo rinforzati richiamava da lavori forzati e non sono forzati solo se tu davvero riesci a dare attraverso quella Moro
Un'esperienza di miglioramento e di autopromozione questo presuppone che siano anzitutto che non doppino il lavoro retribuito cioè non è possibile
Per esempio non sarebbe possibile non voglio dire che accade
Però forse è accaduto
Che
Delle lavorazioni che prima erano svolte grazie a convenzioni che davano ai detenuti
Una retribuzione una remunerazione come si chiama quella per i detenuti vengano sostituite capisci da convenzioni di pubblica utilità dove i lavoratori detenuti continuano
A svolgerle cui servizi che fino acqua qualche mese fa
Erano pagati retribuiti e oggi li svolgono come lavori pubblici da capisci che questo non funzionerà un funzionario le quella volo di pubblico è concepito per raggiungerci per aggiungersi ad arricchire l'offerta lavorativa che obiettivamente difficile da da da elaborare ma in aggiunta e con questi requisiti che non doppi rinunzia nativo una bomba al lavoro retribuito e sia accompagnata da una pluralità di
O fette trattamentali questo punto un pochino si sta facendo a Roma se Gabriella
La la garante
Dei dei detenuti di Roma Capilla Stramaccioni secondo me sta facendo delle cose interessanti però è sempre si lavora ad una rivale già nel mare di Roma ed è sono positive perché comunque qualche persona ma aiutano veramente
Io ricordo per esempio sarà adesso non so se c'è ancora
Però ricordo il direttore del carcere di Pescara che aveva fatto un vero e proprio stabilimento dentro il carcere per la produzione di scarpe infortunistiche
E i andava bene cioè nel senso che era un'impresa
Il direttore era intraprendente e di lavoravano numerose persone che acquisivano anche una mia competenza taccuini e lacci sono questi esempi la produzione di birra poi nell'ambito alimentare
C'è molta settore ricco anch'mai fine e il faticoso io riconosco io non non mi sentirei di dare la colpa a diciamo a chi organizza questo lavoro penitenziario perché obiettivamente faticosa ecco perché bisogna investire secondo me nelle persone che lavorano nel carcere ecco perché speriamo che questi concorsi questi assunzioni cancella bisogno di persone perché pronto fra a Mentana andamentali non si può fare
Con un educatore su duecentocinquanta detenuti come io tutta la impegnerà Lima anche io nel mio piccolo ho visto istituti dove la il rapporto era uno a duecentocinquanta
E quindi in detenuto diede le dico quello che si chiama educati che si chiamava educatori adesso siamo funzionari di aria gelida pedagogica
Una volta ogni anno e mezzo Morandi all'INAIL per innanzi non ha nessun senso quindi ecco quindi del fare lavoro per fare progetti di lavoro occorre personale dedicato se quindi un personale sotto organico anche la polizia penitenziaria che fa una cosa importanti un personale sotto organico non è in grado di
Organizzare un trattamento vero ecco per citare esperimenti positivi a me è capitato di vedere agenti di polizia penitenziaria che organizzavano dei
La possibilità di lavoro
Ed erano contenti di fare quello che faceva l'indice quando li dobbiamo vedere
Tutto il giorno ad aprire e chiudere le celle eccetera si genera un tipo di rapporto che diventa spesso conflittuale considerati i problemi che hanno gli agenti e quelli ancora più gravosi che hanno i detenuti
Ovvero
Anche queste possibilità però sono tutt'
Piccoli non di nanismo cioè dovrebbe essere messo a sistema nel settore ed abbiamo cose meravigliose fatte da persone che hanno negazione avevamo in carcere a Sant'Angelo dei Lombardi che noi che ci occupiamo devono penitenziario guardavamo come una specie
Di Perna perché un carcere piccolissimo grazie al direttore di quel carcere che adesso non c'è più aveva trentadue lavorazioni significa trentadue cicli di lavorazione tipi di lavorazione
Dove si producevano trentadue cose diverse in un carcere di provincia in carcere Picco questo a dire che volendo si può fare
Però certo se senza risorse diventa un atto eroico che non dovrebbe essere sino sentiti volevo stimolare allora sul sul lavoro non è chiaro non abbiamo detto tutto però
Insomma si può intervenire e intervenire in un modo efficace e naturalmente aiutando un settore che
Praticamente mortificato quello dell'ufficio per l'esecuzione penale sale materna
E poi c'è tutta la fase successiva che dovrebbe aiutare
Il detenuto approvare lavoro il posto di missione come si diceva all'inizio e da lì però dei riavere
Contatti con l'interno durante la detenzione a volte uno e sedici adesso ti devo trovare lavoro tra poco e difficile impossibile tanto più con il personale ridotto
Che hanno questi uffici adesso non so se su questo voglio dire qualcosa per lui così volevo ricordarle allora va a ricordare perché tu lo sai ma la gente non lo sa tranne le norme del decreto legislativo che è riuscito a superare
La diciamo così di questa mannaia della della finale diciamo di quelle limitrofe decreto delegato c'è una norma che istituisce un ufficio all'interno del carcere però è un ufficio che ha bisogno di persone di uomini chiarisco che non aiutano che si dovrebbe occupare proprio del traghettamento
Degli detenuti da dentro a fuori delle idee problemi previdenziale contributivi che sono tantissimi ornate il detenuto non accetto un Caffaro a cui potersi rivolgere e dovrebbe averlo dovrebbe averlo ma questo è cene previsto dalla legge il decreto legislativo sul lavoro penitenziario prevede l'istituzione cerco compatibilmente con le sostanze le possibilità dell'istituto di un nucleo di un ufficio dedicato a curare tutte quelle pratiche che possono essere lì posso riguardare la cittadinanza per gli extracomunitari i problemi che
I detenuti extracomunitari hanno come titolo di soggiorno di Corbani contributivi e previdenziali
Dei detenuti per perché i detenuti poi alla dimissione al rientro in società siano pronti cioè siano
Apposto i contatti con anche quelli di Colorado del lavoro sesto secolo guerra contro i terroristi
Allora chiuso quello che non sa no mi mi faceva specie oggi ho un fatto di cronaca
Che ci raccontava di una grande operazione di polizia in Emilia-Romagna perché la Guardia di Finanza ha scovato
Dieci persone che prendevano il reddito di cittadinanza valevano una grande fetta o erano ex detenuti può avevano comunque
Misure di restrizione della libertà no la la cosa mi ha fatto un po'sorridere nel senso cioè dove arriva la cattiveria della legge cioè un ex detenuto
Magari è uno e qui macerie un bisogno al reddito di faccende anni infatti ma c'è tutta una legislazione anteriore a quella di cittadinanza che
Parifica chi si occupa di lavoro pensierosa che parifica che di includere gli ex detenuti vinili di immensi
Tra le categorie di lavoratori fragili al pari di chi ha una disabilità e li include
Per esempio la legge sull'impresa sociale la legge sull'impresa sociale ha parificato ma qui è roba di chi in vigore ma ahimè non non sfruttata da quel dato cinque sei anni la legge sull'impresa sociale
Fa facilita le assunzioni ed ex detenuti alla pari
Apre a parte la Smuraglia non è un problema di contribuzione proprio una facilitazione
Perché l'impresa sociale è un'impresa che si serve si deve servire di lavoratori fragili a questi lavoratori da poco sei è stata va così tra le categorie protette sono state in sede quelli dei detenuti
Un'altra novità che non si usa mai si fa poco e si potrebbe usare sarebbe l'assegno di un assegno che i dimessi possono avere che consiste in un aiuto economico che non va nelle tasche del detenuto ma un contratto che un bonus che il detenuto di quindi tutto può usufruire
Per la collocazione sul mercato del lavoro informa intensiva da parte delle agenzie di intermediazione del lavoro cioè l'agenzia e pagata se trova un lavoro al al dimesso alla persona e l'agenzia abbia viene abbia a questo dicerie questo assegno solo se è in grado di trovare lavoro cioè riceve un forse se Cinzia solo tentato se è anche riuscita a trovare un contratto di lavoro per il detenuto a anche un un una somma di denaro questa questo assegno e che è stato creato nel dopo la crisi del due mila otto per i lavoratori che perdevano drammaticamente drasticamente il lavoro il posto di lavoro a quarant'anni a quarantacinque anni per le chiusure delle aziende nient'quelle che lo legislativo sul lavoro si sono parificati alle persone che hanno perso traumaticamente lavoro per crisi aziendali le persone che l'hanno perduto perché hanno avuto un esperienza di detenzione quindi tu ci stai parlando di tutte
Norme che sono vigenti vigenti e non usate e notissima quindi dovremo fare una grande lezione di divulgazione
Anche di questo per fare in modo che siano essi che che contenga elementi rendano utilizzati perché sono sotto impiegate ancora
Bene allora
Quindi ci riserviamo per un futuro di fare
Ma da una sezione su questi fatti
E no invece siccome tu sei un professore non ha a che fare con gli studenti e so che ha avuto a che fare anche con gli studenti universitari sì all'interno del carcere ecco un altro modo di riabilitarsi
Che non necessariamente del deve essere alternativo al lavoro certo è quello di poter studiare
Da questo punto di vista io te lo dico mi confronto perché mi scrivono i familiari e detenuti o detenuti stessi
A volte si sono ostacoli insormontabili se uno vuole odiare ecco che cosa ci puoi dire su questo fronte allora su questo versante è ovvio che l'istruzione importante è ovvio che
Importante per loro perché il tasso di istruzione medio delle persone che hanno un'esperienza di carcere basso
Per fortuna degli ultimi anni si stanno sviluppando i poli universitari penitenziari che cosa sono
Cioè le università e per questo le diversità diciamo ricevono dal sistema universitario nazionale internazionale un rating positivo c'è un una lode diciamo una valutazione così positiva della loro performances noi la chiamiamo terza missione
Lui si dà alla missione
Della didattica la missione della ricerca e poniamo una terza la terza è dare contribuire allo sviluppo del territorio che significa anche aiutare le persone indietro di qualsiasi tipo anche delle pressioni del doping i poli universitari penitenziali solo parte di questa terza missione dell'Istat e quasi o all'università devo dire oggi ha una convenzione con un istituto di pena per cui accogliente tenuti tra gli studenti organizzano gli attirava compatibile con la detenzione
Stabilendo delle delle tasse forfettizzato e ovviamente diminuendo la spesa dello studio universitario e per cui
La la diciamo le queste anche i ragazzi di Rebibbia che tu incontri nella nella sala studio che che anch'io conosco sono per noi studenti di Sapienza cioè noi andiamo a fare
A loro gli esami che diciamo molto spesso sostengono con buon profitto anche andiamo a Rebibbia
A con una forma alle commissioni abbiamo fatto commissioni di Lauria a Rebibbia per persone che magari per un regime penitenziario particolare magari gli erano in Alta Sicurezza non potevano tra venire a laurearsi in pompa magna da dove la sapienza del mai domo fatto direbbe a lei non è la connessione della nella sala avvocati con le con tanto di preside e professori ed è detto insomma persone che hanno preso la laurea in giurisprudenza quindi è una realtà possibile
è una realtà che dipende anche dalla bravura e dalla buona volontà delle università
Evidentemente sarò casi spiacevoli in cui i professori non amavano entrare in carcere o lo so in lo so immagino però ti dico per della mia esperienza invece i professori a mano dall'in carcere
Quelli che conosco io
Lo fanno volentieri magari con un po'di sacrificio ma lo fanno la la difficoltà è stata per noi
Il Covip perché noi avevamo una spicca un piccolo anno accademico un piccolo un semestre di lezioni alla quale abbiamo dovuto rinunciare sei chiese le carceri
Se gli istituti si votassero davvero degli strumenti di multimedialità e di comunicazione con l'esterno
Noi ma potremmo come facciamo con i nostri studenti liberi
Continuare a fare didattica in un modo che proprio per i detenuti e ideale ecco però arrivare Stamp lo diciamo questa è una proposta che tu hai elaborata insieme al professor Glauco Giostra
E che io avevo consegnato
Nelle mani del presidente Conte quando mia ricevuto non so che fine abbia fatto sarà da qualche qualificasse
Ha una rete non ha magari lo rinviamo alla chitarra avvia gli aveva lo rifacciamo fuori sì perché sarebbe una cosa
Stella dall'anno abbia in carcere non esiste no
Non c'è e non ci sono le l'estate le lei sale attrezzate le postazioni stazioni ma Mannoia è quella che adesso stiamo facendo quindi
Noi paradossalmente il comico da quel punto di vista farebbe non cambierebbe nulla perché anzi la nostra lontananza
Dal carcere perché le carceri sono bloccate chiuse per problemi sanitari
Sarebbe a abbondantemente compensato vile con la Dada che oggi purtroppo il sistema possiamo pure con gli studenti
Per cui i cedimenti
Quando lo studente viene da noi ormai viene subito diede suppongo non viene vediamo forme
E questo perché non si potrebbe fare anche per una classe di studenti detenuti come la nostra classe
I detenuti a Rebibbia Nuovo Complesso
Allora questa è un terno a che si potrebbe eravamo partiti con la direttrice Santoro ci stavamo già affrettando per cablare figurati per cablare sì però adesso cioè irregolari farò infatti una invece di costruire nuove carceri ma è una prospettiva diciamo che secondo me
Diciamo molto sommessamente dico da non coltivare perché
Soprattutto se abbiamo l'impostazione in carcere come estrema ratio sì sì sì ma poiché è illusoria anche dal punto di vista economico perché insomma i corsi del carcere non sono certo che i costi architettonici del carcere quindi
Oltre che sbagliata e anche irrealistico con un grafico investì nell'investimento si può fare per il miglioramento perché i margini sono talmente alti di miglioramento solamente basti che per esempio tutta la il problema del collegamento della digitalizzazione
Risolverebbe tanti problemi di rapporto mondo fuori cioè tutti chi si occupa di carcere lo sa un carcere poi ducale solo se per mirabili all'esterno in carcere chiuso non li educa nessuno non rende migliori nessuno
Caso mai rende peggiori ma
Ecco la permeabilità volle fare no quella nel mondo digitale è una un tipo di rapporto che non non disturba neanche le esigenze di sicurezza che la collettività di sicurezza penitenziaria perché avere dentro o fuori attraverso le piattaforme è una cosa che diciamo non può nemmeno proprio eccessivi problemi certo ci vogliono le cautele ma solo cautele assolutamente fra che vengono adottare poi anche alle mani adottiamo anche con gli studenti quando andiamo a fare gli esami che credo che siano reti sicure non Lonate inabili no quindi la tecnica lo consente questo no di di di rendere perfettamente trasparente un collegamento immaginano cosa è per un detenuto avere un un colloquio con un con un pur con un suo insegnante anche una volta a ogni quindici giorni sarebbe secondo me è un
Allora agli volta Mirren Jeremy grafologiche siamo arrivati al momento delle domande ne sono arrivate
Allora una era arrivata ieri sera però devo getting sapendo che venire qui insomma
La mia domanda è custodia cautelare detenzione estivi di condanna disabilità cognitiva grave nel nostro caso autismo grave non verbale come può non trasformarsi in condanna la detenzione di un genitore anche verso il figlio disabile cognitivo
Non in grado di capire la situazione vivendo l'assenza come abbandono assoluto ad oggi
Sono nove mesi che mio figlio che a questi problemi non può vedere il padre causa otite ed il padre in custodia cautelare
Allora ovvio che qui le risorse della delle misure alternative
E delle forme di detenzione cautelare alternativa al carcere sarebbero da usare a piene mani oggi diciamo
Questo è un caso di custodia cautelare in carcere quindi di un imputato in attesa di giudizio se capisco bene ma
Per i condannati i problemi della salute e dei familiari della disabilità dei familiari sono diciamo sono hanno ricevuto anche un'importantissima riconoscimento dalla Corte costituzionale quando tu ricorderai ha ha detto che le preclusioni del quattro bis quando riguardano le detenzioni
Del detenuti in quadri delle detenute madri per figli di tenera età non solo ragionevoli cioè quelle preclusioni non sono rari diventano irragionevoli perché lì la posta in gioco non è più soltanto l'interesse alla sicurezza coniugato o con l'interesse alla riabilitazione ma c'è l'interesse prevalente del minore quello che dicono dei fondi best interessa onde acciaio cioè l'interesse del minore deve essere sempre prevalente su qualsiasi altro interesse
In quel caso la corte l'anno scorso mi pare ebbe a dire che voi ai quattro bis ai cosiddetti quattro bis possiamo precludere
Un sacco di cose ancora speriamo mai più in maniera assoluta
Però non possiamo precludere una misura che serve anche a tutelare una persona che con la pena con un reato con la detenzione non c'entra nulla
Entra ho avuto un flash nel senso che tu in questa passeggiata chiacchierata che abbiamo fatto oggi in questa ora d'aria
Hai ricordato leggi
Che sono in vigore però non sono un conoscente
E adesso sentenze della Corte costituzionale che pure non credo siano molto conosciute tant'è vero che continuano ad Arrigo alle luci messaggi il classico avuto quale Baget Bozzo non so se te lo ricorderete servisse
Di Pannella
E del Partito Radicale voi siete i più grandi attiva attori di democrazia non basta avere una legge
La conoscenza la conoscenza a e l'attivazione che può essere attraverso il ricorso
Cioè dare una mano anche a queste persone perché possano attivare i loro diritti e
Allora e qui c'è un ex detenuto che non so perché ha scritto non hanno voi ma a Marco e dice inoltrato infatti ci vorrebbero al ministero della giustizia ci vorrebbe un film coordinato da lunedì vita allora sì che i diritti degli ultimi ristretti verrebbero garantiti
Ma in realtà guarda nei ministeri della Giustizia si sono c'è una cosa che si chiama Sottosegretariato di Stato sottosegretari sono quelli che che aiuta del ministro nella gestione a fare da intermediario fra l'amministrazione e la politica
Tradizionalmente c'è sempre stato uno dei sottosegretari alla Giustizia con delega alle carceri è una delega significativa importante speriamo che la amministrino bene che ti devo dire bene
Allora intanto da un'altra
Signora che si chiama Anna
Quindi abbiamo quello nel giardino anomala riferibile al carcere di via scaramucce della calzoleria di cui abbiamo parlato tra gli esentati posti da subito disilluso realizzato
Vorrei chiedere com'è possibile che mio marito che dal giorno ventinove
Quindi oggi è il dodici e quindi sono tanti giorni essere gestita in sciopero della fame e della sete con il rifiuto della terapia perché soggetto diabetico in più con un divieto di incontro con tutto il carcere non venga ancora trasferito
Se succedesse qualcosa di chi è la responsabilità visto che ad oggi nessuno si è degnato di sapere i motivi per tutto ciò eccetera eccetera allora posso dire una cosa questa signora
Che me ne sono occupata e il trasferimento
In queste ore da no allora deve essere forte deve
Deve aspettare allora resterà dovrebbe essere risolti problema cara allora vediamo
Allora vediamo un'altra domanda
Ciao argomento lavoro vediamo da chi è Vaffa
Grazie
Fatta da rido l'una tifa
Ciao argomento lavoro poco tempo fa è uscito un amico di una ragazza che stava in carcere con me
Conosceva vice andò ma ho letto il messaggio capito che data
L'indennità di disoccupazione e ha lavorato dieci anni in carcere quando è uscito un mese fa approvata a chiedere la disoccupazione ma gli è stata rigettata in quanto una legge uscissimo da poco tempo non è una legge una circolare dell'INPS
Allora solo Mila diceva Paul Bremer diciannove ai detenuti e non può essere riconosciuta la prestazione disoccupazione in occasione dei periodi di inattività
Come fa una persona che esce dopo dieci anni a reinserirsi nella società eccetera eccetera allora questa amica sotto un problema serio che la il problema dell'indennità di disoccupazione non è una legge
Saremo più tranquilli se fosse o comunque sarà assegnati se fosse una legge a precludere il raìs occupazione purtroppo è una circolare dell'INPS quindi diciamo sono gli applicatori agli interpreti della legge che ritengono che l'indennità di disoccupazione non possa esser riconosciuta quando si matura in carcere
Ovviamente naturali in Italia come già in carcere come neanche facile perché occorrono vari requisiti ma si ritiene che l'intervallo
Fra un periodo di lavoro per un altro periodo di lavoro per i detenuti non sia disoccupazione tu hai detto prima e hai ragione cioè che il lavoro
E proprio col contagocce certa poche ore asset quindi è fatale che lo detenzione lunga nessuno riesce a lavorare continuativamente a dei periodi di blocco di stallo di inerzia quei periodi dovrebbero essere se fosse un detenuto liberi
Periodi di disoccupazione per il detenuto l'interpretazione dell'INPS quale un po'azzardata abbastanza ardita eppure però nessuno
Ancora ancora però ci sono delle realtà come l'altro diritto che se ne stanno occupando da tanto tempo per scardinare questa cosa loro dicono che il detenuto
Perché lavora se immensi e quali sta fermo per un anno non è disoccupato ma e incasellato pensieri che in un meccanismo di turnazione di alternanza proprio che lavoro carcerario in realtà non è vero
Perché il lavoro Challenge turnover carcerario è una cosa che abbiamo creato noi perché non riusciamo a dare lavoro a tutti altrimenti il lavoro del detenuto non dovrebbe perché deve essere dei deve turbare deve essere episodico fra ma questi periodi dicono
Sono non solo disoccupazione perché il detenuto è come se aspettasse il turno successivo
Questa lettura però se mi permetti oggi ancora meno sostenibile perché in quel decreto legislativo sul lavoro noi abbiamo richiesto che alla fine di ogni periodo di lavoro il carcere l'istituto da dia la la comunicazione di cessazione
Alla all'agenzia nazionale come si fa quando si licenzia qualcuno quando si danno le dimissioni cioè ogni periodo di lavoro adesso a una comunicazione come quella di assunzione e come quella dice quindi è prevista una banalità e quindi è difficile dire che quello che qua che se se c'è una comunicazione che perché il carcere deve all'agenzia nazionale evidentemente quello lavoro che cessa non è vero che che il detenuto ai sensi del peso di tre quindi quello è un periodo che quando è molto lungo dico cioè ci son dei requisiti ma quando è molto lunghi periodi di attività in realtà giuridicamente non si capisce perché non debba essere
Disoccupazione
Ancora e questa non è tanto più grave secondo me fai quando uno nasce ripeto perché quei c'è c'è il cosiddetto danno contributivo dal carcere cioè il carcere produce non solo una stasi dalla ditta
Un sospensione della vita degli affetti della famiglia eccetera ma produce per un lavoratore anche un un periodo di nulla
Contributivo cioè nella tua storia previdenziale e quindi nella tua vecchiaia quando ci arriverai c'è una un buco c'è un buco quindi diciamo la leva il problema della contribuzione del lavoro penitenziario è un altro problema del lavoro penitenziale non si versano i contributi versati contributi dell'IPI degli lavorati
Però diciamo la la inattività non è condivisa non c'è che c'è un contributo figurativo come quando tu vaga fallissero il soldato di leva quando c'era la leva per cui il soldato di leva a quei diciotto mesi versati figurativamente se il detenuto sta in carcere non vuole lavorare non ha nessun versamento godibile quindi il mantenere inattivi
Dei detenuti per una detenzione lunga magari dieci anni quindici anni oltre alla privazione della libertà comporta anche un'inattività che incide sulla storia contributiva e sulla pensione che quelle persone
Orlando quando solo quando saranno anziani ecco questa è un'altra cosa molto importante allora oggi abbiamo imparato saputo conosciuto
Anche se per sommi capi evidentemente però che ci sono delle norme in vigore
E però possiamo anche fare un'opera di divulgazione
Perché bisogna essere anche consapevoli riavere dei diritti perché se uno non lo sa non li esercita e penso a a tutti quelli venuti per esempio stranieri
A volte mancano i mediatori culturali quaranta per cento dei detenuti purtroppo meno come una tregua
E in una bella fetta una bella fetta di persone che spesso
Entrano in carcere
E si vede carcere perché non hanno un avvocato francesi ma ed è vero
E non lo hanno neanche durante la carcerazione quindi significa che devono abdicare totalmente alla tutela dei di tutti i diritti
Allora un'altra domanda arrivano tanta il professor bronzo sfruttiamo
Argomento due valutino dal estero affidò all'estero buongiorno mi chiamo pietre vivo all'estero da ormai dieci anni io ho qui un lavoro sono inserito nel tessuto sociale a un appartamento in affitto tre bambini che vanno a scuola di cui mi occupo da solo in italiano non nulla di tutto ciò né parenti stretti
Solo qualche amico chiedo quale sarebbe la funzione rieducativa e di reinserimento nella società di una probabile ingiusta condanna procedimento in Cassazione fatti del due mila undici
Al meglio la svolta ai servizi sociali in una patria da cui manco da così tanto tempo
Punti destino misero attende i miei figli certamente nascenti vista la quasi
Impossibile l'ipotesi di un affidamento all'estero M io direi che se ha la fortuna di incontrare un bravo difensore io non dubito che ce l'abbia
Probabilmente non è così remota questa perché esistono per fortuna un Naselli convenzioni in base alle quali si può attivare un istituto che appunto quello del trasferimento dei condannati per vari motivi che possono espiare la pena
Nel Paese dove hanno stabilito la loro vita è una concetto molto vicino a quella che noi chiamiamo territorializzazione della prima cioè come noi nell'ordinamento interno
Vasco dopo dopo grazie
Come noi abbiamo un principio generale sacrosanto per cui ove possibile tutti i detenuti dovrebbero espiare la pena in un posto non troppo lontano dai loro affetti altrimenti la recisione dei legami con la famiglia
Ancora più drammatiche nel mirabile non ho tantissimo so che non si può non non riescono sempre ma sarebbe uno dei principi proprio guida
è un presupposto di base delle abbiamo trattato anche gli Stati Generali sale soluzione penale prevedendo delle
Misure anche compensative per chi viene trasferito lontano
Questi i famiglia ha anche quello è un problema di gli per di sovraffollamento carcerario perché il sovraffollamento carcerario che costringe molte espiazione i a svolgersi imposti lontani da dove i detenuti anch'io all'OLAF gli affetti però di dicevo
Una cosa molto vicino quest'idea dei territorializzazione è il trasferimento dei condannati varati a un istituto
Che adesso bisognerebbe vedere la situazione concreta quale però l'istituto che in base in presenza di certi presupposti consente di espiare la pena in un in un paese diverso da quello
La cui giustizia a quella inflitta esatto allora possiamo dire senza impegno a a chi ci ha scritto questo messaggio se ci può mandare un suo di documentazione pollame situazione concreta esatto così riusciamo a capire che cosa
Si può fare allora abbiamo concluso la nostra passeggiata la nostra ora d'aria di conversazione
Tra poco qui ci sarà un altro ministro della giustizia
Vedremo vedremo come sarà possibile aprire un dialogo e voglio ricordare che la non violenza serve proprio acquisto
Non considerare l'interlocutore istituzionale unico ma qualcuno in cui a tutti i costi anche a costo di non mangiare parla si vuol parlare
Allora adesso dobbiamo attaccare il Manenti
A fasce Francesca va prova pronta agli scacchi cui hanno molto
Il memento
Mettiamo qua allora il memento di oggi qui
Del professor Pasquale Bruni Rocca cui esso
Nel mento
In carcere eh affare di tutti ovviamente a fare atteso nel senso nobile nobile del termine con la vicenda e di tutti noi
Siamo d'accordo grazie vuole parlare è indiretta
Vieni Francesca noi dobbiamo fare anche noi un'ora d'aria insieme
In diretta con Radio Radicale su Facebook che si trovano Rita Bernardini insieme al professor Pasquale bronzo ordinario di procedura penale nell'ora d'aria davanti al ministero della giustizia categoria allocare con il ministero che sarà designato nel nuovo governo le condizioni
Del detenuti la situazione di una giustizia che non fa onore alla storia del Paese memento del professor bronzo il carcere a fare di tutti
Bravo Francesca grazie grazie a Pasquale bronzo e
Ci rivedremo qui relazionate Lazzaro
Sì