L'intervista è stata registrata mercoledì 4 gennaio 1989 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Governo, Militare, Obiezione Di Coscienza, Servizio Militare.
La registrazione audio ha una durata di 22 minuti.
09:30
SOTTOSEGRETARIO
Radio radicale abbiamo in collegamento telefonico il sottosegretario alla Difesa Mauro Bubbico per parlare con lui di obiezione di coscienza
Lei sostiene in un'intervista all'Avvenire che appare sul quotidiano cattolico questa mattina che la materia dell'obiezione di coscienza riguarda una condizione soggetti IVA di libertà e si distanzia dalle affermazioni e dell'altro solo il sottosegretario alla Difesa Gorgoni rilasciate in commissione difesa nulla nuova legge di di Robert di obiezione di coscienza sull'obiezione di coscienza in discussione in commissione rispetta in linea con i solisti età pensione di Pisa ecco io volevo chiederle se ci può precisare un po'meglio il senso di queste dichiarazioni vari entro mi pare mi pare
Ovvio civili scooter come principe come primo punto della nuova legge sull'obiezione di coscienza ricordo brevemente che la prima fu fatta nel set tanta due io ero appena eletto deputato partecipai ai lavori della commissione mi pare propugnatore fosse proprio l'onorevole Pannella appoggiamo ci trovammo d'accordo su moltissimi punti il Dio di no questo è il primo punto il primo conto e si tratta di vedere c'è un diritto soggettivo perfetto costituzionalmente rilevante o se invece l'interfaccia del dovere di prestare il servizio militare come specificazione del più generale dovere sacro definito da così dalla costituzione di difesa della patria io sono per dare
Una per trovare nella sede parlamentare perché ricordo agli ascoltatori che il Governo non ha esentato un suo disegno di legge si è affidato al Parlamento al dibattito parlamentare ministero presente a questo dibattito per assecondare le varie posizioni per dare dati per dare corso figli se occorre insomma per portare l'esperienza di questi anni di funzionamento della vecchia legge sull'obiezione di coscienza ma non ha una sua posizione organica precisa questo è stato detto più volte sia dal ministro Giannone che da me
Quindi non non dal sottosegretario Bono
Non lo so questo non lo so sovrapposizione governa quella che esprime il ministro evidentemente
In ogni modo il governo in questo riaperto insomma nella ricercare una delle due soluzioni o il diritto soggettivo l'interfaccia dell'obbligo quindi in entrambi i casi però ci sono alcune conseguenze e la prima di queste che la gestione degli hobby che va superato il sistema attuale delle commissioni arrivare a una Bush fa una valutazione più automatica almeno meno incidente diciamo nel coro interno di ciascuno e più o automatica cito per tutti il caso dei di testi in monito dei dei della chiesa avventista del settimo giorno che ha ottenuto nell'intesa col governo italiano la l'automatica automatico inserimento dei suoi aderenti alla categoria degli obiettori di coscienza resta aperto come lei sa problema degli dei testimoni di Geova che invece rifiutano anche di sottoscrivere le domande quindi incorrono in sanzioni questa è anche un problema comunque tornando alla questione più generale certamente dobbiamo facilitare l'estrinsecazione di una posizione personale individuale cioè la legge secondo me deve essere la più rigore Rosa dal punto di vista del reale accertamento faccio un esempio al limite un condannato per rapina a mano armata non può esser certo ritenuto un uomo che ha ripugnanza per l'uso delle armi così per quanto riguarda il resto invece bisogna trovare una soluzione mi pare che la proposta di calce sia in questa direzione più più automatica e conformi che sottratta ad ogni ad ogni accertamento da parte del delle autorità pubbliche più riserva
Dal Foro individuale della conoscenza ecco ricordiamo che la proposta che ha cioè la proposta democristiana viene proposta centinaia di pagine onore sono persona esprime un parere personale è un parere del ministero Calogero presto dal ministro ma un paio di
Nella stessa direzione in cui mi muovo io cioè quello di ritenere questo diritto pure interesse legittimo tutelato insomma comunque lo si voglia configurare giuridicamente come ho fatto appartenente al foro interno di invitare chi
Propenda proprio per questa soluzione quindi di conseguenza anche nella sua quella della legge il calcio è così mentre io pericoloso molto aveva provocato ecco per il diritto soggettivo anche il coinvolgimento quel quindi e come come
Propensione però problematiche ancora stizzite è materia da approfondire e credo che il dibattito parlamentare veramente questo è un caso in cui il dibattito parlamentare essenziale per raccogliere tutte le posizioni e la la questione la seconda questione a cui tengo molto è quella che
E noi auspichiamo questo dico questo come posizione anche del ministero della difesa che non sia il ministero della difesa aggiuntive agli obiettori mensa palestra ed anche una conseguenza cioè lei dice quindi entrare che ha parlato di un dipartimento
Servizio civile presso la Presidenza del Consiglio che docente alle USL al volontariato che numerose in Italia ci sono due milioni di di di i cittadini impegnati nel volontariato di ogni confessione religiosa di ogni fede
E alle ultime e alle comunità terapeutiche cioè laddove insomma non affidandola convenzioni rigide per cui ogni caso diventa un problema sia per la difesa sia per l'organizzazione alla quale l'obiettore sceglie di prestare i cervi sì ho civile alternativo e quindi cercare di di farli gestire proprio dalle realtà in cui ciò certamente il punto di partenza è la leva questo è ovvio ma è da questo poi cercare di a far emergere questo questa la scelta come una scelta libera di ciascuno scelga b b far sì che questa scelta comporti poi la gestione fuori dell'ambito del ministero la difesa cioè gli obiettori di coscienza non sono soldati di serie B sono cittadini che pecca un servizio debbono prestarlo alternativo che tende a durare più di quello normale di leva tre mesi sei mesi anche questo è un punto da approfondire che
Perché sull'ordine ricreazione ecco io volevo proprio a partire dalla suo pronunciarsi per il diritto di obiezione di coscienza al come un diritto soggettivo chiederle questo non le pare che allora la discussione che si sta avendo in questi torni in Commissione Difesa che si è aperta poi anche riguardo alle tematiche del militare sia un po'povera rispetto per esempio a delle denunce fatte anche a livello intra nazionale di violazione di questo diritto in Italia per esempio Amnesty International ha denunciato che in Italia ci sono circa mille obiettori in carcere passano tre carceri militari italiani hanno circa
Ogni anno Mimì obiettori guardi gli obiettori di coscienza quest'ultimo anno stati due mila quindi non è possibile che siano mille in carcere il problema del carcere c'è purtroppo per i testimoni di Geova è infatti no no per i quali ho qui c'è un vuoto legislativo gli ho già spiegato che c'è
Un precedente che può essere invocato io sto facendo studiare proprio questo che cioè lei figlia del re che
La inquilini che essi gli avventisti del settimo giorno la Chiesa dall'avvento del settimo giorno ha una convenzione con lo Stato italiano sono quelle convenzioni parallele al concordato fra Stato e Chiesa cattolica Stato e comunità israelitica e e cioè e in si chiama la chiesa avventista del settimo giorno i gli aderenti a questa confessione sono automatica tutte dichiarati obiettori di coscienza questo non avviene per i testimoni di Geova eguali rifiutano Gualtieri trattativa qualsiasi intesa
Credo che il legislatore dovrà provvedere in qualche modo ecco e tentativo era sincero conoscere la domanda non sarebbe in carcere citata riempie un foglio di carta però per principio non so loro rifiutano questo e quindi risultano poi renitenti ecco infatti però io quello che di citava questo non la la l'amministrazione militare questo riguarda l'amministrazione della giustizia sì però quello che allora qui c'è un problema oggettivo se c'è un gruppo di cittadini che rifiuta qualunque Limp mento rilegge quinto e chiunque faccia provenga previo quel Commissione che esiste dichiarato obiettori di coscienza sì sì ma io infatti quello che ci sono sono messi in carcere per motivi depressivi via sì non possiamo affermare l'Italia è il Paese più libero e più garantista del mondo e non lo dico io lo diceva un grande oppositori
Della democrazia e del dei dei governi democratici che era l'onorevole Amendola guidare il Paese più libero del mondo in questa materia anche però
Quello che citava infatti era rapporto di Amnesty è un rapporto che si riferisce ai terremoti Loiero esattamente i quali per i quali c'è un problema vero reale tutti perché vuoi Geova
Non credo che ci riuscirebbe a convincermi sono molto testardi Londra firmano la domanda
Per fare il servizio alternativo semplice non vogliono prestare e reale e questa è una posizione diciamo definirei dal punto di vista civile di disobbedienza alle leggi ecco però lei capisce che se questo è un principio esteso a tutti i cittadini italiani farebbe vanificherebbe un per una precisa norma costituzionale che noi dobbiamo invece per applicare ecco e in effetti comunque non è chi cioè su
Non solo e gli aspetti
I del settimo giorno si è unito per la terza volta hanno con hanno stipulato un'intesa in cui il governo italiano lei riconosce tutti obiettori di coscienza per il Lecce ha bisogno di pratiche lo sono direi per per appartenenza
Per appartenente a questa confessione sì ma lei sa chi non ci sono solo obiettore
Di totali di definiamoli con appartenenti a sette religiose oppure a chiese invece solo ruoli più gli stati problemi alcun procedimento ma ci sono obiettori anche i laici che e sono in carcere per aver rifiuta
O anche il servizio civile ecco difende quell'atto questo io credo che non si possa rimediare perché insomma uno dei due servizi da Reggiolo prescrive quindi è ho capito però Leila che ci son voluti obiettori fiscali ma non credo che nessuno si sospende il Circeo sentirebbe
Prevede che l'obiezione fiscale come tale legittima io però quello che voglio chiedere se lei non pensa che nell'ambito della discussione della nuova legge si passa arrivare anche a discutere del diritto di obiettare per sé perché io le vol io onorevoli Rockwell ecco il problema proprio impercorribile ecco io però volevo portarle un esempio e e poi lei mi magari mi si ritira su questo però in Italia questo diritto ad esempio è già riconosciuto nel senso che ad esempio per e le pratiche abortive i medici possono obiettare senza dover per praticare nessuna pratica conclusiva proprio il giorno proprio esattamente ecco e in una legge una nuova
Ci sono dei seri coscienza che preveda per esempio la non punibilità nacque il carcere militare lieve nel calcio un po'diverso il primo è un obbligo generalizzato cioè con una facoltà del proprio riconosce
Tutto la facoltà abortire di prestarci a pratiche abortive è stata riconosciuta come legittima questa facoltà mentre nessuna legge dello Stato può senza cambiare la Costituzione esonerare da qualunque forma di di pesa del suolo della patria la costituzione cioè due due dettato il primo generale quello di difesa del suolo dalla patria e questo appartiene alle costituzioni di tutto il mondo non c'è Paese al mondo dove non ci sia questo obbligo ed è una dico naturale come difesa aveva problemi integrità personale della propria famiglia della proprio città della propria comunità questo è una regola fondamentale di vivere comunitario secondo dice Polito e riceve dalla prestato nelle forme previste dalla legge la lo riconosce con un obbligo generalizzato la legge sull'obiezione di coscienza quel settantadue introdotto il principio che cittadino possa chiedere un servizio alternativo civile quindi uno di questi due va comunque presto Annarita sevizie
Civile io voglio sempre citare Miss International per quanto riguarda il fatto che Hermès International considera sino a che in un Paese non ci sia un servizio civile paritari
Io per durata e per e trattamento non gestito direttamente appunto nel ministero veda Riario mi scusi l'interruzione non è paritario in nessun Paese del mondo e se lo sconosciuto gli obiettori di coscienza dell'immediato dopoguerra si trattava di qua quegli
Ormoni americani che si dedicavano lo sminamento c'è un lavoro alternativo a quello militare molto pericoloso e molto rischioso lo facevano molto volentieri sì quell'obbligo di difesa della patria ora
Da noi cioè il rischio per il Pincio civico proprio questo non c'è dubbio esatto però è considerato e per questo ci sono per esempio casi pure di obiettori in servizio civile che si Autori dunque uno il Periodo di prestazione del sei
Se la CDL questo non è possibile l'autoriduzione succede quel periodo prescritto per legge deve esser fatto quello sì sì ma io sono io io sono per l'obbedienza alle leggi sì esatto però io adesso questo sto citando questo perché e appunto stavo cercando
Di dirle che Amnesty International in questo senso considera prigionieri di coscienza tutti gli obiettori che vadano a finire in carcere per una e per leggi che anche se pre titolo del servizio civile però e questo servizio civile è ancora punitivo rispetto al servizio militare e quindi è inatteso come dissuasione dal farlo quel quel cronologico su cui opera
Avente non la seguo sarebbe come dire che un cittadino che gravato da tasse che ritiene eccessive non le paga questo credo che nessuno si sentirebbe di difenderlo sì nato il primo che si soffia come io la
Nelle norme che regolano il servizio civile siamo tutti d'accordo vacche da guitto deduciamo che ognuno valuta queste norme si regola di conseguenza questo La Mantia Dahomey fatica è stata non stavo dicendo che se io nemmeno dei paesi anglosassoni che hanno in questa materia una larga vecchio dazio
Pone in nessun Paese del mondo cioè questo no mentre ci sono istituti obiettore di coscienza e tutti gli altri ordinamenti spagnolo francese con sei mesi dodici mesi tre mesi otto mesi in più di quello normale il problema era queste come appunto cinese
Non è capita nel pagamento delle tasse così ci dovrebbe essere una parità per esempio nella durata del servizi
Sì ho cominciato cioè nessun Paese del mondo ok ma è il problema non è che se si sbaglia da in un altro Paese io non ritengo che sia sbagliato
Un servizio più lungo di tre sei mesi ma non pensa che il governo di questo termine saranno sì sì risponde secco rientro se avesse e voi
E poi insomma commetteremmo un'ingiustizia nei confronti di quanti cittadini prestano regolarmente il servizio militare ma non pensa che questa appunto sia dissuasivo dal prestare il servizio civile per molti cittadini
Ma questo vuol dire che il
La coscienza l'obiezione è molto probabile
Per cui per lei il discorso che certe proposte di legge ad esempio la proposta verde fanno di e opzione di coscienza e non più chiamarla obiezione di coscienza e secondo lei non funziona come logica inverno
Ripeto sono dell'idea le ho risposto sì e quest'idea comporta però coordinamento unanimemente rispettato con norme valide per tutti cioè di giustizia dice il
Viva non di in giustizia distributiva e ma se poi qualcuno già il tempo è un concetto molto relativa ma Capirossi ordinamento e quindi per qualcuno un giorno può sembrare un secolo peraltro in un anno ore quindi non ci vuole
Valga per tutti ecco uguale per tutti la legge deve essere uguale per tutti è però punto se diritto soggettivo obiezione di coscienza sì o no
Io dalle autovetture favorevole alla dichiarazione di diritto soggettivo
Ho detto che bisogna cercare una forma intermedia tra questa affermazione assoluta l'altra dell'interfaccia del dovere che comunque l'interfaccia di un dovere questo non c'è dubbio che non è una cosa volontaria
Ecco
Ecco quindi insomma diciamo che c'è un pochino direi di fare una legislazione un po'sul modello di quella anglosassone in materia di diritti personali è una legislazione abbastanza
Sicuramente un punto di riferimento certe quando noi facemmo la prima legge sull'obiezione di coscienza Pannella glielo potrà confermare ci sembra di aver fatto veramente un modello può abbiamo visto che in alcuni casi funziona poco allora credo si debba oggi rivedere la materia e
Adeguarla ai tempi che viviamo e certamente quindi però a me
Mi mi scrive e mi pare che con che e rispetto alla intervista dell'avvenire ci sia un po'diciamo una correzione nel senso che ma io non mi posso correggere quelli contro i ribelli non gli sembra che a può
Dove si è lei a temi proprio l'obiezione di coscienza come un diritto soggettivo Washington e ho detto cioè questo primo nodo importante per sciogliere Debbie decide definire l'obiezione dico
Centri ci sia un diritto soggettivo hanno serie conseguenze che se ne traggono sono quelle che ho detto la gestione non al ministero la gestione presso il volontariato presso le usure presso i Comuni le biblioteche dovunque insomma si ritenga di prestare con una esame più automatico meno meno incidente sul foro dalla coscienza allora io sono per questo testo va bene quindi
Diciamo è lo stesso di quello che ho detto all'avvenire sì questo è assolutamente lo stesso questa esatto ecco poche della posizione
Democrazia Cristiana benissimo allora fermo restando che il governo come tale non ha una posizione precisa perché se avesse avuto una posizione precisa avremmo proposto un disegno di legge del governo ci sembra che la materia sia talmente importanti
Che per i diritti dei cittadini anche che conoscevo un numero molto limitato come sono i due mila dello scorso anno che più chiede più competente sia il Parlamento benissimo noi la ringraziamo per la sua disponibilità e
E speriamo di risentirci poi al al termine di questo iter legislativo anche per commentare questa vergogna molto volentieri grazie
La ringraziamo ma il collega corpo vi sentite lo sicuramente sarà stato frainteso va bene grazie Raboni
Non abbiamo
Tutto bisogno di sentire il collega Gorgoni perché poco dopo la fine di questa intervista e giunta un la avanza che aveva questo titolo dizione di coscienza sottosegretario alla Difesa Gorgoni
Quindi la vogliamo le cioè il sottosegretario al ministero della Difesa il repubblicano Gaetano Gorgoni a ripiegato in una nota diffusa oggi alle dichiarazioni del democristiano Mauro Bubbico anch'egli sottosegretario allo stesso dicastero apparse le dichiarazioni di Bubbico sul quotidiano avvenire in merito all'obiezione di coscienza secondo Gorgoni la tesi sostenuta da Bubbico è una posizione personale diversa da quella del governo Bubenik aveva sostenuto che non è compito del ministero della difesa gestire l'obiezione di coscienza e che la materia è troppo delicata
Essere oggetto di accordi di maggioranza posso anche rispettare le scelte personali del collega Bubbico ha detto Gorgoni
Responsabile su delega del ministro Zanoni dell'obiezione di coscienza Gorgoni e e ha continuato lo stesso Gorgoni capire il suo collegamento di Bubbico con alcune fasce del mondo cattolico
Ma non si può condividere l'affermazione puramente gratuita ha proseguito Gorgoni secondo cui il governo non ha in proposito una sua posizione ma si limiterebbe solo ad assecondare il dibattito parla are la posizione del ministro della Difesa concluso Gorgoni è quella fatta propria dal presidente del Consiglio quando ha accettato il principio che l'obiezione di coscienza non sia diritto soggettivo bensì forma sostitutiva del servizio armato
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