Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Valerio Spigarelli

Buona pomeriggio da tutti i Gallo Renna D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon a pomeriggio ancora una volta l'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie come sempre per aver accettato il nostro invito però è dunque la notizia di questa settimana è quella del CSM di nuovo nell'occhio del ciclone esito potrebbe dire qualcuno lo annotato che come in tutti i momenti più bui del mondo giudiziario compare il corvo un dossier anonimo con la copia dell'interrogatorio nel due mila diciannove di un indagato che arriva per posta
Alla consigliere del CSM togato indipendente Nino Di Matteo che fa scoppiare mercoledì scorso il caso in lei non possiamo dire si tratta dell'ultimo atto dello scandalo Palamara che ha ha terremotato il CS M. tutta la magistratura che riporta indietro nel tempo a un meccanismo di sospetti e ricatti
Peraltro appunto e purtroppo ho già visto incinte giri l'indagato di cui ha parlato di Matt
Ore l'avvocato Piero amara che peraltro il grande accusatore dell'ex presidente del Nm ed ex consigliere del CSM Palamara
Che è stato sentito da attrezzi procure in quest'ultimo hanno e sta a accusando anche molti personaggi noti nel dossier nel documento anonimo per meglio dire inviato a Di Matteo ci sarebbe il nome di un consigliere in carica e si è fatto il nome di di Sebastiano Ardita lo fanno tutti i quotidiani mi in questi giorni non è un mistero ma anche gli altri magistrati e si parlerebbe anche di una Loggia a massonica le dichiarazioni si stanno affastellando è intervenuto il procuratore generale la Cassazione ma lo stesso vicepresidente del del CSM ma in realtà sullo sfondo di questa vicenda di cui ovviamente ancora non non riusciamo a a delineare nettamente i contorni forse lo vedremo più avanti riusciremo insomma ad avere un quadro più completo quanto meno di tutta questa vicenda che è molto molto ingarbugliata anche perché il dossier pare sia stato inviato da una funzionaria del CSM che adesso è stata sospesa
Ed è è stata la segretaria del consigliere Davigo fino a che lui è rimasto in carica nello scorso ottobre dicevamo sullo sfondo di tutta questa vicenda c'è la richiesta di una commissione parlamentare di inchiesta sull'uso politico della magistratura che dovrebbe esse che discussa la prossima settimana in Parlamento qual è in sostanza avvocato Spigarelli lei che idea si è fatto di tutta questa ingarbuglia finissima vicenda
Hanno di di vide diciamo limpide non c'è un molte perché tutta una faccenda in cui
E si rincorrono strani segnali
Strane cose che sono avvenute iniziative
Di magistrati che vedono il CSM ai singoli consiglieri del CSM come potenziali terminali Giuliante che vengono ufficializzate in maniera abbastanza
Diciamo curiosa gas
Alcuni dei protagonisti poi fanno riferimento nei giorni scorsi e c'era una dichiarazione dell'ex consigliere Davigo che diceva ho ricevuto una segnalazione anzi la rinnovazione di di queste questioni però
Diciamo fatto presente la situazione chi di dovere si e c'è rimasto i dubbio di e il chi di dovere
Perché chi di dovere potrebbero essere la Presidente della Repubblica potrebbe disseminato di presidenza inizia in comitato di presidenza del CSM quindi ci muoviamo in un in un'area che abbastanza oscura su cui è ebbene non fare troppe illazioni proprio perché quello che colpisce intanto e il metodo cioè qua c'è una un interrogatorio o più interrogatori che vengono segretati
Ma nonostante siamo segretati poi vengono portati a conoscenza di chi valletto sempre sui giornali ritiene che non è opponibile
Al CSM e quel segreto ma il CSM come cosa come come organismo e quindi per le vie ufficiali come i singoli consiglieri trovando ci sono tutte una serie di interrogativi ancora mi sembrano abbastanza
Lungi dall'essere sciolti
Quindi più che entrare nel merito di questa faccenda le dico anche che quando sento parlare di logge super loggia e via discorrendo nelle nelle nei processi
Molto spesso sono tiepido nel senso che
Mi sembra
Non vi sembri che quei mondi riescono a dimostrare giudiziariamente non molto secondo già Manzoni dal a cui apparterrebbero appunto alcuni magistrati secondo questo va bene grazie al robot corposo vorrei e allora tutto ma non lo facciamo perché era troppi corvi vediamo quel che succede anche perché parrebbe che poi
Del merito della questione adesso al di là dei contratti che si sarebbero registrati
In ordine alla iscrizione o meno nel registro degli indagati di soggetti ben determinati
La qual cosa avrebbe quella che poi ha scatenato tutto il problema cioè anche dei contrasti interni o all'interno dalla Procura della Repubblica di Milano che era poi il il destinatario iniziale
Sì
Di questa faccenda comunque da quello che abbiamo compreso che stiamo comprendendo ci darebbero birrerie le procure della Repubblica che fanno indagando
Con ogni probabilità
Sia sull'attività chiamiamola così di circolazione di queste
Di queste di questi atti giudiziari
E linea invece opporsi tipo se no non si riesce bene a comprendere
Sul merito di quelle che poi sono il contenuto di queste di queste dichiarazioni evitiamo molto lontani dal poter dire quanto queste notizie siano riferibili a faccende che sono dimostrabili o meno quindi specie di come dire partecipare al solito gioco di commentare quello che è talmente sfumato che potrebbe essere addirittura il contrario del vero
Forse possiamo fermarci a quello che
Invece obiettivamente sotto gli occhi di tutti qualcosa alla questa battuta rispetto al patto che nei momenti di grave crisi
E in particolare di chi anche Ifi di funzionamento diciamo così dell'organo di governo autonomo la
Della magistratura e poi faccende di questo genere cioè dossier che circolano sembra una costante nel corso dei dei molti anni
In cui si osserva un po'più da vicino anche il funzionamento delle
Del CSM allora purché il problema vero è e penso che sia stato affrontato molto lucidamente Dino Gasperini in un articolo divo ormai un po'di tempo fa una sanzione assassina pesato sul Corriere della Sera e questa ricchezza che pure c'è in Parlamento
Istituzione di una commissione d'inchiesta parlamentare
E lascia in sospeso in un momento su che cosa
Perché su che cosa secondo me sarebbe più che legittimo ma mi sembra di capire anche secondo dell'opinione autorevolissima di Cassese
Non è inglesi lumi suo politico della magistratura finché tempi leader
Cioè parola d'ordine che possiamo riconoscere tipica di un certo lire amento polisti qui siamo sul rapporto tra giustizia e politica
Ecco ma qui la commissione d'inchiesta posture
Sulla sui meccanismi del Consiglio superiore della magistratura sui meccanismi
Di elezione e della dirigenza della magistratura cioè un poco su quello che ci ha raccontato a Palamara le il suo libro un po'su quello che è non soltanto Palamara ci ha raccontato
Ma ci hanno raccontato in tanti anche in precedenza ben prima di Palamara io in un articolo che scrissi molto tempo fa vittima guardate che voci in ordine al distorto meccanismo correntizio
Anche a lui dobbiamo fare rimontare a Palamara
Perché ci sono stati altri autorevoli commentatori bene vengono mi viene in mente
Il professor Di Federico tanto per dire un su una vettura che ha fatto parte del CSM e che poi era un ma è un accademico
E che comunque parlava di rideterminare questioni mi viene in mente il libro del mio amico ormai non più tra noi pecoroni variopinti penna dell'Espresso vennero insospettabile
Di amicizia con la quella parte politica che al potrebbe strumentalizzare una cosa di questo genere
Insomma non è che ha abbiamo bisogno di Palamara per dire che forse una commissione di inchiesta o una riflessione
Su quella che è stato il funzionamento del Consiglio superiore della magistratura su quello che è stato il meccanismo di selezione nel delle classi dirigenti chiamiamole così all'interno
Della magistratura
Anche le le le diciamo le tra virgolette invasioni di campo che era un'invasione di campo denuncia la Terror a destra o da parte di quelli che Arrigo certe volte anche dalla parte opposta della magistratura ma insomma materia ce ne sarebbe
E questa materia come lucidamente voi spiegava Algarve in quell'articolo
Non può essere come dire trasportata via
Attraverso l'affermazione che pure qualcuno a patto per cui il potere legislativo può tra virgolette indagare su quello giudiziario se non altro perché come diceva cattedre siccome viene avviene anche il contrario tra l'altro rispetto a un criterio di riaprire reciprocità non si capisce perché questo non dovrebbe avvenire o perché al Parlamento dovrebbe per inibito
Di investigare su determinata Cotral sulla scorta del a mio modo di vedere
Bene Piero argomenta tutto
Per cui
E le commissioni d'inchiesta parlamentare hanno un oggetto specifico equivoca invece non avrebbe l'urgenza sintetico perché a me invece sembra che e più che specifico Progetto Obiettivo messi ma diciamo faccio un altro ragionamento
Ma insomma quando si è modificato l'affetto dei rapporti
Tali il legislativo e il giudiziario anche eliminando l'autorizzazione a procedere
Sì quando che come dire tra l'altro auto mutato il potere legislativo Attraverso questione che le ben nota la modifica del quorum legislativo per poter fare provvedimenti di amnistia o di indulto che non è che è una cosa che è successa così per caso e e società perché anche larga parte della magistratura
Puntava il dito contro quei questo e diceva attenzione questo potrebbe essere un éscamotage per fare scomparire o chiudere la maggiore di Mani pulite o quant'altro M non mi è mai che c'erano poi da da parte della
Magistratura tante voci che diceva nuova o forse stiamo facendo qualche cosa che altera il meccanismo dei rapporti reciproci tra poteri e e quindi forse bisognerebbe pensarci bene prima di farlo no
Mi sembra che applaudirono tutti
In maniera corale
A queste soluzioni legislative adesso quando succede il contrario non possono utilizzare gli istituti argomenti all'ordine peraltro appunto ricordiamolo
Il partito radicale chiede è stato il primo a chiedere una commissione parlamentare di inchiesta sui rapporti tra politica e magistratura naturalmente
Come note mentre che perché Perec pago ottanta questa richiesta perché una parte
De discorsi che si fanno assolverebbe tra momento noi litighiamo e a destra o a sinistra
Ma delle delle notizie che si hanno e che nel nuovo dove fisiologicamente c'è un punto di incontro
Tra politica e magistratura che o una parte dei consiglieri del CSM viene eletta dal Parlamento e quindi che ci sia
Diciamo l'indicazione dei politica alla base di quella elezione ebbe francamente chiaro e tant'è vero che l'altro le e qui i consiglieri non togati stanno lì buone anche in base a delle identificazioni politiche no perché ce ne vanno in relazione alla competenza
In Parlamento di questa o quell'altra forza politica sempre stato così
Ma valori però noi abbiamo appreso è qualche cosa di diverso rispetto a questo che è fisiologico
E e cioè che c'era un un tipo di al al di là del dominio perché poi vede stanno passando
Largo anche in maniera più o ampia rispetto prima le opinioni di quelle io sono fra questi di quelli che dicono guardate forte forse dobbiamo ripensare anche alla composizione numerica del CSM
Perché birilli camorra quella che anche scegliere mo'quella composizione usciti dal fascismo
Ma poi c'è anche su quella composizione che poi si è tradotta in una sorta di sottomissione all'interno del di quell'organo
Che hanno spinto quell'organo verso quel che non è cioè spinto quell'organo a diventare un governo autonomo al governo autonomo dei magistrati del delle
CSM
Mentre invece che a chi scusi autogoverno dei magistrati invece che governo autonomo cerchiamo allora parte dovremmo incominciare a riflettere anche su questo aspetto della faccenda e cioè sulla composizione e numerica
Delle CSM e e qui c'è il grande tema della separazione delle carriere anche della composizione del CSM magari due organi distinti per magistratura inquirente e magistratura requirente quello che poi abbiamo di nuovo
Apprezzo ma pur sempre a Roma conferma
E che all'interno degli equilibri che poi determinano anche la scelta dei capi degli uffici e via discorrendo
Forse la magistratura inquirente che poi è quella più esposta che è poi quella che chiede e ottiene il consenso che poi è quella che utilizzava certa idea a secondo me molto edulcorata
Sulla presunzione di non colpevolezza propagandando sottolineando l'efficacia rideterminata finché perché poi quella dominante all'interno della magistratura oppure rispetto ai meccanismi del Consiglio Superiore della Magistratura tutto CBM sinensis Sarpi argomenti si tengono la presunzione di non colpevolezza il cosiddetto gigantismo del Pubblico ministero
Lei la necessità della separazione delle carriere
Ma tutto questo forse non si ferma alla richiesta di una commissione d'inchiesta ma a ben guardare un po'più in là dicendo ma
Signori ma quello che dicono alcuni e lo dico da un sacco di tempo cioè che dovremmo ripensare quella la parte della Costituzione e che parla di quell'atto che dovremmo ripensarci in termini appunto di rimodellamento del sistema dell'ordinamento della magistratura lasciamo porte ragione e quindi rigettando l'idea che possano essere e dev'essere così perché non raccolta quest'idea una torta di regolari sono tolta di
Rappresaglia nei confronti della magistratura che ha se seguito settori della politica singoli esponenti partiti o quant'altro rigettando tutto voi approvano dovremmo aprire un grande dibattito che ha un dibattito di natura costituzionale
Perché le storture sono sotto gli occhi di tutti al parlerà dei ricordi non Corbi e quello che vogliamo
Però le storture trovo sotto gli occhi di tutti di questo dovremmo ragionare è però insomma ecco anche alla luce di questa nuova faida potremmo
Definirla nella magistratura un questi verbali segreti consegnati a Davigo
Questi veleni che che aleggiano sul Consiglio superiore della magistratura più che mai effettivamente sarebbe sarebbe utile insomma farla sta Commissione senta avvocato Spigarelli lei proprio questa settimana peraltro ha scritto un articolo articolo molto lungo molto ampi più approfondito
Su sostanzialmente proprio la deriva etica dei processi e la cultura unica
Dell'accusa a proposito no di di grandi riforme che nessuno vuole fare allora quando io ho iniziato la mia in carriera forense
La l'avvocato verso cui sono andato proprio a bottega
Parlava di un concetto che è un concetto fondamentale avvocato rapita Mazzuca e il concetto su cui tornava spesso e guardate qui il problema dei problemi
E che bisogna comprendere e far comprendere a tutti che il processo non è
Uno strumento di difesa sociale
Tradotto in termini più comprensibili esattamente il concetto che viene negato oggi coralmente tanto da essere diventato una sorta di bestemmia sociale
E per la cultura diffusa perché per lei apre qualsiasi media
Ha anche vede quello che viene e detto per esempio da autorevoli esponenti della magistratura lei sente dire
E e con riguardo per esempio a e la struttura del possesso gli strumenti processuali e l'utilizzo degli strumenti processuali intercettazione e quant'altro che tutto questo serve a combattere la mafia
Così come è servito a combattere il terrorismo così come servirà a combattere la la la droga accompagnata ecco benché sia appunto
Apparentabile al sorta di bestemmia oggi però bisogna tornare a dire come nella favola del ritenuto che non è vero
Il processo non è uno strumento di difesa sociale il processo è uno strumento è il Codice dei Gallant tuoni mi diceva Carraro
Un turista ovviamente di di un paio ormai di di del del dell'Ottocento
Allora
Il processo serve a capire e
Era una determinata vicenda è necessario scomodare le funzioni più significative che l'ordinamento democratico possono essere applicate cioè la perdita della libertà l'avrebbe la proprietà impegni il processo PD pervenire ad approntare degli strumenti che rendano l'all'errore giudiziario più lontano possibile
Infine della trasmissione
La dipinta sociale se mai finto a col Codice Penale cioè stabilendo nell'ambito di una gerarchia di beni costituzionali
Lei e sanzioni e la la la graduazione delle sanzioni
Orari spetta a cui dopo cioè rispetta questa di torta idea del processo che è in me
è un'idea distorta del processo che purtroppo si trova largamente diffusa all'interno della magistratura e da un sacco di tempo
Poi finisce piedi tutta un'altra serie di distorsioni che noi obiettivamente verifichiamo
Quel mio articolo nasce da una sorta di mica invettiva che avevo buona pubblicato pure una settimana prima all'esito dei molti Gong Emilia per via telematica che si fanno di questo quindi ultimo anno in cui perché empito spessissimo autorevolissimi e Bari
Fini Maggi Crass per lo più appartenenti al ruolo giudicante
Solare del gigantismo del PM
Come che quel gigantismo del PM fosse qualche cosa capitata senza nessuna responsabilità da parte della giurisdizione cioè la parte in quelli che scrivono le sentenze che non è per niente vero
Perché in quel gigantismo del PM c'è anche il riflesso di che cosa
Di una giurisprudenza dia tempo ha interpretato il processo come strumento di difesa sociale e quindi la privilegiata del ruolo del pm che è quello più vicino alla repressione naturalmente spogliandosi però la giurisdizione
Nel suo proprio ruolo che non è per nulla quella della difesa sociale
Ci siamo come dov'è possibile verificarlo in tema di intercettazioni e Parma guardi l'esempio più semplice io faccio subito quando nel mille novecentottantanove facciamo il Codice di procedura penale
Nell'arco di tre anni e fino al novantadue con un paio di sentenze della Corte costituzionale che poi l'ho ribaltato quel codice la magistratura italiana ma intendo la giurisdizione nel suo complesso a loro le procure
Fini dimostrano
Come dire ostili
Questo codice
Essi dimostrano ostili a questo codice anche perché ritengo lo ritengo non capisce belle ma imbelle etniche lo dice la parola oltre io sono rimasti ostili per tipa perché palline nemici faccia tornare
Poi ci sono queste sentenze dell'ottantadue dello scarpino totalmente e quindi lo rendono meno imbelle ma legittima anche la possibilità che dall'ottantadue al due mila poi i invece era e cioè che un sacco di gente immobile proprio Della di Pietro sociale e quindi della necessità di recuperare le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia che non le ripetevano in tribunale e via discorrendo
Vengono condannati senza avere il bene di poter mai interrogare o fare interrogare chi li accusa cioè ambiente che è una stagione lunghissima
Lunghissima si protrae Comencini in giustissima
Per eliminare la quale dopo quelle tempeste della corte costituzionale avremo necessità di modificare la Costituzione perché la giurisprudenza altrimenti diciamo non tutelava quei beni
L'Abate incredibile e che dall'ottantanove al novantadue un profluvio di eccezioni di incostituzionalità che le parole dei giudici non è che le palme IBM semmai PM le propongono novantadue al due mila quando ripeto culture plotoni imputati venivano condannati senza avere la possibilità di interrogare i chili accusarla ci rendiamo conto di quei il numero delle eccezioni di incostituzionalità si monta si contarono
Ma forse neanche ci arrivammo sulla porta sulla vita di o una mano
Quando modifichiamo la Costituzione per ristabilire la parità delle armi il contraddittorio sulla prova ma a Biella semplicemente la semplice possibilità d'interrogare qualcuno che con le sue parole podi mandava magari all'ergastolo dimoravano si moltiplicarono immediatamente l'eccezione di costituzionalità
Ho amorale
La morale è che la giurisdizione per il processo come uno strumento di peso sociale e questo si traduce nelle sentenze nella giurisprudenza e con un circolo vizioso X Ivo Boy nella irrigidimento di alcune norme perché poiché il meccanismo qual è stato la giurisprudenza elabora questa determinata cosa e il legislatore quello sì belle nel nostro Paese e poco e come dire un guscio vuoto del suo ruolo
Ha preso alla giurisprudenza e poi tradurre in legge quello che la giurisprudenza gli dice
Quindi dovremo arrivare a dibattere di questo spogliandoci di questa idea che è un'idea che poi per esempio e che tradotto la palette lo chiede perché noi ci abbiamo messo tre anni
In parlamento
A recepire quello che abbiamo recepito da un'arena diretti dell'arrivassero lei non colpevole tiene su la presunzione di non colpevolezza Lance l'abbiamo fatto perché da un lato c'è appunto questa
Compie parlamentare Cutino rispetto a certe richieste ma soprattutto l'abbiamo fatto perché le obiezioni per la verità assai poco condivisibili
Che venivano di buona parte da significa ridare alla dittatura e vago ma il problema c'è e non ce l'abbiamo già la presunzione di di non colpevolezza noi l'abbiamo avuta la manciata di norme all'interno del codice che dovrebbero tutelarla che volete e nozze nel bisogno non ce ne ma invece al di là del fatto che il Comitato lucidissima mente esposto l'altro commentatore che il professor Guzzetta quella direttiva
è una direttiva che ha definire erede degli elementi molto importanti perché ha poi tradurre in leggi e a renderla realmente effettiva impedirebbe le conferenze stampa quelle e papere condannano con le foto dei catturati
Come le possono trofei di caccia quello che gli abbiamo lo dovrebbe impedire in linea nella circolare ed un senso in quanto M. direbbe la circolazione
Gli atti processuali di un certo tipo impedirebbe quella incredibile richiesta di consenso da parte della magistratura e della magistratura inquirente
Che è una vera e propria determina perché alla magistratura lombardo non non Nash è finita ne dovrebbe mai cercare la magistratura nel suo complesso mai il consenso popolare
Mentre invece lei ad ogni apertura di pagina era da anni e anni a questa parte i veri veri e propri pr
Alla al compenso all'aiuto che l'avevano il il consenso popolare può dare alle APT Sanada Mani Pulite in poi non fa miracoli né in ogni allora l'ha nel sangue in Antimafia
Ecco tutto questo dovrebbe portarci a ma io lo dico da anni e anni e ad una tagliato una sessione parlamentare lunga
Di sul funzionamento de nel nostro sistema del nostro sistema giudiziario rispetto a questi principi
Sulla necessità secondo me ovvia di prendere atto che la funzione d'accusa e la funzione di giudicante sono due funzioni
Profondamente diverso e che non possono essere i commi sette nello stesso organo di di governo autonomo perché poi finisce che il più forte cioè il la Procura naturalmente per tanti motivi
Rischia di come dire mettere sotto la giurisdizione ma soprattutto e e l'aggregazione che rischia di metterci sotto proprio perché aderisce a questo modello culturale
Della giustizia dovremmo ricordare tutto seria
Finché questo poi viene tradotto nella parola d'ordine della separazione delle carriere che vive è diventato anche un tema perito sotto da da un certo punto di vista
Poi magari contro le obiezioni quelle che mi fanno imbestialire arma perché si dice che i pm e giudici prendono il caffè al bar e le tracce sono idiozie
No e questa cultura che poi diventa una cultura punitiva o una cultura di tutela
Della difesa sociale che il problema dei caffè al bar di cui a me francamente non me ne importa niente sensi mandiamo spiego che tutti i soggetti della giurisdizione
Abbiano affetta cultura pure gli avvocati se fa o a per lo meno vengono riconosciuti come parchi e di questa cultura che poi ha deviazioni e dire
Tutto questo ha bisogna di un dibattito di di alto livello tutto questo dovrebbe significare la necessità di modifiche costituzionali certo
Obiettivamente in questo momento
Difficile attardarci con un governo che
Come dire sembrerebbe mettere da un lato le questioni che possono provocare problemi ma paradossalmente tu sarebbe
Come Governo quarti di unità nazionale stimate Edoardo appare una cosa di questo genere alle ferite o meno pantomima scelta questa maggioranza molto eterogenee e ne ha molto composita ma anche attenta Ramona trovandosi talvolta no reali dibattiti costituzionali
Quindi batte di costituzione come la nostra Costituzione l'hanno scritta assieme i comunisti di allora che facevano riferimento
Ad una ad un gli rammenta addirittura no misero i cattolici di allora i socialisti di allora i liberali di allora
Si sono messi d'accordo sulle regole del gioco ed è questo che è un dibattito costituente è ovvio che il dibattito costituente si fa ai rapporti e politiche eterogenee magari il lontanissime tra di loro
Però ci vuole l'orgoglio della politica che come al solito è proprio la moneta che manca di più mi sembra nella nel nostro
Tra quelli meno coraggiosi e c'è la politica italiana in tutte le sue in tutte le sue delle azioni fatte le eccezioni che da questo da questa radio radicale si possono immediatamente comprendere ma non per fare gli spot
Alle battaglie radicali ma tutte le battaglie radicali sulla giustizia erano battaglie di sistema attenzione ce ne infatti avvocato Assirelli grazie dall'
Ero per questo contributo termina così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi