Due microfoni - Marco Annoni, curatore del libro "Etica dei Vaccini. Tra libertà e responsabilità" (Donzelli)

Radio radicale Novo puntamento con due microfoni che nostro profondimento settimanale che di richiamo come di consueto ai libri il libro di questo aggio libro non solo impegnativo ma anche prezioso in particolar modo per il momento che tutto il pianeta sta vivendo perché si chiama etica dei vaccini fra libertà e responsabilità ed è
Qualcosa di più di un saggio è in libreria per l'editore Donzelli lo ha curato Marco Annoni che intanto io ringrazio e saluto lo ringrazio per essere
Disponibile per questa intervista qui a radio radicale grazie benvenuto intanto grazie grazie per l'invito ed è un piacere radio radicale
Allora
Marco non entra innanzitutto ricordiamo è ricercatore bioetica presso il centro interdipartimentale di Adele integrità nella ricerca del Consiglio Nazionale Ricerche coordinatore del comitato etico Fondazione Veronesi dirige la rivista
Del Circeo Saillant San Ethics e sì ok nello specifico ovviamente la sua occupazione anche in particolar modo inevitabilmente di etica ma anche di aspetto molto interessante che la comunicazione medico-paziente e che in questo contesto è importante come fra poco ci arriviamo allora Annoni il libro è un libro strumento è un libro mappa è un libro pieno di cose e pieno di angolazioni attraverso le quali vedere
La questione etica dei vaccini ecco chi chi legge titola magari frettolosamente può pensare a un libro che si schieri da una parte o dall'altra sulla questione fax Novak
Assolutamente no è un libro che pone delle domande e circa qualche risposta approfondendo appunto i temi delle domande stesse
Io partirei prima di andare voi nel dettaglio del delle varie questioni che libro affronta tra l'altro con una contributi di grandissimo valore lei ha curato un po'tutto il libro ha fatto un po'il gioco di squadra voce anche la sua introduzione con tra l'altro anche il supporto di contributi preziosissimi il contributo di Cinzia Caporale poi i contributi specifici dei diversi professori specialisti e ricercatori e c'ha tre sono Evandro Agazzi Marco ovviamente Enrico Bucci Camera Senato Lorenzo D'Avack
Alberto giubbini Manuela Monti Telmo Pievani Carlo Alberto Redi Angela Santoni a Marta Tomasi perché era doveroso citarli tutti la prima cosa che le chiedo è quand'che avete capito che questo libro Ur urgente necessario opportuno per approfondire i temi che via via si accavallavano in questi mesi no
Ma guardi l'idea devo essere sincero è venuta proprio all'editore di questo libro quindi a Carmine Donzelli il dottor Donzelli che ha voluto per rientra semplicemente di confronto a livello civico quindi ha voluto
Diciamo così aiutarci a scrivere un contributo che potesse offrire come diceva giustamente lei una mappa di approfondimento verticale ma comunque accessibile a tutti
Che parte opere degli strumenti per migliorare un po'la contrasta su un tema così delicato come quello delle campagne vaccinali dell'etica delle campagne vaccinali questa perché nella comunicazione intorno a questi temi molto spesso è stata dettata da una certa narrazione a volte perso urlata perso un po'con molta e di fatto non c'è stata o grande opportunità per creare una buona questa su un tema così fondamentale un libro di questo tipo vuole copia elettronica deve i migliori strumenti per formare le placche idee e lasciando come diceva giustamente lei comunque aperte le problematiche quindi offrendo dentali verticali di grandi firme di grandi aperti
Che ha aiutato a lottare per il proprio tempo dovrà replicare le cose che già sentiamo su altre fonti di informazione che in questo periodo sono state particolarmente appunto martellante il tema della famiglia
Ma proventi che derivano a Pontedera chiude figli a volte dalla fiducia della biologia a volte dell'ecologia quindi contributi selezionati
Torna a essere una bussola per i lettori erano diventate sulle questioni che riguardano la libertà personale ma anche le responsabilità collettive ci sono i grandi temi con i quali ci stiamo confrontando
E alla tantissimi punti di domanda che probabilmente saranno anche punti di domanda che molti cittadini Del Piero si sono posti inevitabilmente in questi mese no
Anche leggendo Chimenti futuro che stava accadendo sul fronte Big Pharma la questione dei vaccini i costi dei vaccini le scelte che inevitabilmente diventano anche politiche eccetera eccetera
Tra le tantissime cose scelga lei da cosa partiamo forse partiamo dalla questione dei criteri di priorità sulla distribuzione che è una delle questioni in ballo
Strada delle questioni proprio in queste ultime ore il Presidente degli Stati Uniti i buy per un ha fatto un appello affinché si sospendano alcuni dipendenti per consentire una maggiore distribuzione dei vaccini proprio ai Paesi che al momento non possono permettersi di abbiamo una produzione come è quella che abbiamo avviato voi l'Europa è uno dei maggiori esportatori oggi al mondo proprio di vaccini ma sappiamo che a distribuzione molto ineguale quindi sicuramente questo è un tema caldissimo ed è un tema sul quale abbiamo fatto tutti collettivamente troppo poco fino adesso da un lato questo è comprensibile perché naturalmente dopo una nel il pandemonio con l'economia ferma
E tante conseguenze a livello sociale economico ma anche psicologico mi dissocio individuare delle persone e magari hanno chiesto e hanno subito sulla propria pelle gli scatti e la pandemia del virus del dolore e qui ha causato ecco è arrivato il momento di pensare uno e di dedizione collaborazione globale più sistemica sappiamo tutti che sinuosi distribuiscono i vaccini a tutti difficilmente riusciremo veramente a vincere questa sfida
Ma lei non specifica la bioeticista da da d'autore a divulgatore scientifico da studioso eccetera e anche da uomo di di attento alla questione comunicazione cosa pensa intanto della della scelta di Baj De Anna
Ma io penso che che ha come dire come sempre avviene in questi casi una scelta che prima di essere una scelta morale politiche appunto è che Carlo scelta soprattutto politicanti geopolitica
E in quel quadro interpretativo va collocata va interpretata ed a Misurata
Personalmente ritengo che sia forse la risposta in parte anche eccessiva ci sono altre strade che da un po'di impastato su come far skeet che la ritorta scartati deriva dalla produzione della ricerca e che di fatto deve essere prodotta
Dall'industria farmaceutica possa essere prodotta e poi distribuita negli altri paesi che magari laddove gli impianti e le capacità di produzione un'altra via per l'alternativa
è quella di evitare le licenze per la produzione e quindi in questo caso una possibile strada media sarebbe stato quello di non proporre del tutto la sospensione dei brevetti nascosti che magari alcuni dei Paesi che possono permettere di sospendere la produzione dei vaccini ma anche la ricerca che ha portato lo sviluppo dei vaccini facciamolo carico sedici sedi d'impresa
Il tipo solidaristico quindi aiutino a finanziare appunto la distribuzione anche in altri paesi invece che la sospensione tout-court che di fatto valere gli interessi
A volte anche legittimi per carità delle grandi industrie farmaceutiche e quindi ecco come dire non c'era una sola alla strada da percorrere e questa un'opzione che vale ottica geopolitica prima ancora che
Ho e c'è un ci sono tantissimi altri aspetti stamattina stavo riguardando anche il capitolo firmato da
Da ricercatore in biologia e saggista Enrico Bucci che è professore associato presso la Temple University fondatore di Presence S.r.l. è un'azienda dedicata all'integrità nella ricerca si occuperà tra le altre cose anche me network
Biologiche allora
Lui scrive nell'incipit del suo capitolo per quanto possa apparire paradossale l'identificazione di numerosi vaccini efficaci per fronteggiare la pandemia da come diciannove Bach identificati e testati in un tempo estremamente rapido nel due mila e ventidue mila ventuno possono essere dei dilemmi etici di non poco rilievo che continuano a essere fonte
Di riflessione da quando per la prima volta è stato formulato il concetto stesso di azione pubblica a tutela della sanità delle comunità allora qui c'è anche il tema ovviamente sociale del valore sociale delle vaccinazioni che è un altro dei dei punti cardine no del vostro volume
Che assolutamente sì trovare uno degli scopi del gruppo e fare il punto precisamente su una questione così importante il gruppo è stato concepito nella fari
Primissima delle campagne vaccinali e quindi e la sua programmazione avrebbe dovuto essere rilevati e precisamente oggi c'è quando siamo l'affare che già comincia a essere avanzata ma che comunque dobbiamo ancora completare di fatto e quindi quel valore sociale delle vaccinazioni e sicuramente una delle questioni più importanti ancora al centro del dibattito valore che le lacerazioni Aldo ricordiamo semplicemente la storia della medicina molte delle persone che foto accanto a noi nella nostra vita
Comune solo oggi prove evidenti ancora vive grazie alle vaccinazioni che hanno ricevuto quando erano bambine i bambini il valore sociale delle vaccinazioni assolutamente in dubbio come tutti i valori in etica difficilmente almeno io non la varie difficilmente possono essere considerati assoluti in tutte le situazioni bisogna sempre calati nei contesti bilanciano i con altri valori come per esempio quello e la libertà e cercare di riavere un giusto compromesso che tenga insieme le istanze della scienza le istanze della salute le istanze dell'autonomia e delle
Ho e qui e questo è un po'è un po'un meccanismo di in cui ogni tema è agganciato all'altro no è un c'è una circolarità della questione i vaccini perché vediamo che son tutti fattori legati uno all'altro con la ricerca quello del del del valore sociale quello della del del del dovere di di di di solidarietà rispetto ai Paesi meno
Con meno possibilità di di fare scorta di vaccini di procedere a campagne vaccinali tutti temi insomma si tengono l'un l'altro no sono di fatto incatenati e c'è poi la questione come presso giubbini approfondisce la sua capitolo dei doveri morali di responsabilità collettiva e dell'intervento dello Stato e questo muove ancora un altro questione che nel nel suo intervento presso giubbini approfondisce
Che il volume essi appunto i giovani tante voci diverse l'invito a un esperto come Albert Gibillini che lavora in UK però qui in Inghilterra oggi
Però si occupa in maniera specifica delle questioni di etica sulle vaccinazioni lo fortemente voluto proprio per avere come dire una visione che non fosse solo limitata il dibattito italiano ma anche internazionale e a livello internazionale proprio d'arte giovedì ed è uno dei maggiori contributo Worst su un quella che è la ricerca accademica su questo punto quali sono dunque le questioni principali e sostanzialmente quello per esempio
Dell'obbligo vaccinale capire fino che punto anche situazioni un obbligo vaccinale può essere moralmente o eticamente giustificabile
Io credo che infatti quel capitolo
A deve il punto su questa questione ma una conclusione sulla perché ci sta ascoltando che si può trarre e che in alcune situazioni e giustificabile imporre un tipo di obbligo vaccinale questo vale per chi si reca anche oggi in paesi per esempio dell'Africa che non può accedere al Paese che prima non si è vaccinato per esempio contro la febbre gialla
Valeva del passato perché ha fatto la clinica per Lando
Dipendeva per il militare dove erano praticamente obbligate delle persone
Vaccinate contro alcune patologie pare ancora oggi per altre cose la domanda che dobbiamo farci esce in questa particolare situazione l'obbligo torte sarebbe giustificabile
La risposta che dipende dal contesto della Bayer dalla situazione epidemiologica dal quadro anche costituzionale delle leggi dei diversi Paesi
Ed è quindi utile equilibrio complicato che non può essere a mio modo di vedere sorto in maniera troppo semplicistica sia pensasse a fare compra
O un altro dei capitoli non voglio far torto a nessuno e noi lo vorremmo profondere tutti forse non facciamo in tempo però insomma lo dico un po'da lettori un altro dei capitoli di grande interesse secondo me quello che
Professor Annoni che lei ha scritto insieme a te mo'Pievani insomma radio radicale chi ci ascolta conosce bene fino a solo della scienza della biologia saggista professore di filosofia delle scienze biologiche a Padova
Insomma autore di tantissimi pubblicazioni a livello internazionale e avete in qualche modo condiviso questo capitolo
Che insomma tocca diversi aspetti peraltro ci ricorda che anche
Una faccenda interessante cioè che il circa l'otto per cento il DNA umano e di origine virale questi non non non non arriviamo da un genoma
Come dire puro e questo investe tutta una questione sia un tecnico scientifica medica che poi anche filosofica riusciamo a sintetizzano questo capitolo che però ovviamente da leggere mi rendo conto che impresa improba sintetizzare un capitolo così così poi trovava
Ed è innanzitutto condividere capitolo con il professor Pievani è stato un piacere o dolore nel capitolo noi parliamo di alcune discoteche della biologia nello specifico la teoria della regina rotta pirateria che fa riferimento a un capitolo di Alice attraverso lo specchio
Nella quale ci immagina questa situazione in cui Alice e la Regina corrono e uno molto dovette rimanere fermi bisogna correre per avanzare bisogna correre due volte e queste due volte più veloce e questa è l'immagine del nostro rapporto con i virus ma in particolare a quel codice d'onore
Io percorre alla velocità impressionante ha trovato il modo in cui l'ospite
Perfetto camuna nessun mutuo sociale che si muove molto dai gruppi molto arrampicarsi quando volere olio straniero prende l'aereo cordoni si astiene quindi per rimanere al passo col virus dobbiamo correre molto ma per cercare di batterlo superato dobbiamo correre il doppio età dalle conseguente per esempio a livello ambientale alle a livello sistemico che possano consentirci di ridurre il vantaggio enorme che io non solo perché sono organismi molto semplici molto più elevati di voi accorrere la corsa dell'evoluzione e terribilmente efficace
Ed è per questo che il capitolo bisogna già sono tutto un altro che che che mi ha che che che insomma sul secondo me di particolare interesse è quello sulla questione ecologica in qualche modo tratteggiava lei adesso sullo sfondo no questo il capitolo dal titolo Non siamo ancora De Boni antenati la questione ecologica che firmano ma la Montecarlo Alberto Redi Morana Monti direttore dottore di ricerca in bioingegneria via informatica presso il Dipartimento di sanità pubblica sperimentale forense della coesa di Pavia e l'accademico Carlo Alberto Redi e biologo saggista docente di zoologia regia dello lo sviluppo sempre a Pavia nonché Accademia dei Lincei Presidente del Comitato etico di Fondazione Umberto Veronesi quindi le firme prestigiosissima eh
Su un tema che sembra galleggiano sullo sfondo ma che invece secondario non è
No assolutamente no infatti la questione ecologica e forse il lato che meno emerso comprensibilmente nella discussione pubblica s'è assolutamente critico lo abbiamo creato delle condizioni perfette come dicevamo prima per la replicazione dell'inversione di queste ci sono molti punti poi di perché Palmieri perché l'epidemia che appunto allorché di avere in altri interventi animali interpretò i fondamentali che poi permettono ai Chiostri replica mutare e poté impellenti più ritornare anch'cercare l'uomo potevo fatto per esempio con gli allevamenti intensivi ultra Inc il quesito praticamente delle palestre che abbiamo creato in maniera artificiale per avere un ritorno sul lato economico quindi produrre
Altrimenti più carne almeno costo ma che dall'altro lato hanno conseguenze terrificanti del pokerista ambientale per la salute pubblica lo stesso vale per la deforestazione lo stesso vale per il bracconaggio per la riduzione degli ambienti indagini sul nostro pianeta tono questioni che possono sembrare lontane martoriate guardiamo le cose troppo da vicino e invece anche ad un po'di più riguardo ci accorgiamo che gli anche nel tondo
Un fenomeno che nella storia evolutiva c'è sempre stata e che negli ultimi anni decenni solo aumenti anche chi frequenta proprio perché abbiamo messo in campo Triglia che ogni a livello antropico quindi noi esseri umani Rinaldo facilitato lo sviluppo l'inversione con la diffusione dunque ed ambientale e queste lettere in alcune realtà
Quella che legali eh sì ed è vero che se ne è parlato
Troppo poco forse ha fatto un accenno anche ne ha fatto cenno anche il Papa spiazzando qualcuno ma sarà poi quella quelle quelle parole diedero il via invece a un dibattito un conforto volo sulla questione
Ambiente e anche comportamenti no dei dei cittadini del degli abitanti del pianeta per meglio dire degli ospiti del pianeta forse più corretto questo accreditato tra l'altro tema interessante che è quello della filosofia che insomma in qualche modo toccavamo anche prima
Filosofia Società giustizia i vaccini risolvono un problema ma ne aprono altri e qui su questo tema si si cimenta Evandro ragazzi che Epistola logo filosofo della scienza saggista Le docente di Filosofia de la scienza e presidente della Academy Academy Internacional de filosofi de del della scienza dell'istituto di filosofia
Filosofia anche questo sembra che aleggiano sullo sfondo ma mica tanto no no assolutamente no anche perché per due motivi essenziali primo colle ci spiega proprio proprio Saragat in questo capitolo
Con l'arrivo dei vaccini si apre completamente la nuova fase non bisogna come dire pensare che una volta avvenuto il miracolo grandi problemi sono ormai alle spalle come vediamo adesso
Vinta la sfida scientifica rimane la sfida della cooperazione politica da vincere ed è questo il Piero oltre lo scoglio che vediamo oggi
Facendo accendo a anche la che ha aperto l'anno questione oggi noi sappiamo di vaccini efficaci la vera sfida è riuscire a produrli a distribuirli
In maniera abbastanza veloce su tutto il pianeta e pacifico Signa che importantissima Lovino per un altro aspetto e cioè noi con questa pandemia dopo questa famiglia dobbiamo completamente ripensare il nostro modello di Chicca precedente
Per farlo allora abbiamo altro che più pensiero più cultura più discussioni
Più filosofia e qui faccio un accenno a quanto è appunto avvenuto e sta ancora vendendo nel nostro Paese
Dal fatto che si è preferito come dire dare l'avvio ad alcuni tipi di attività lasciando un po'in secondo piano altre attività che invece Aldo quindi non attinenti a chi gratta l'ambito della cultura
Ecco io l'ho solo così favorevole
A questa riunione rigidamente perché ci sarà bisogno di molta più cultura quindi molto più Del Piero e riuscire a risponda alla domanda che cosa faremo della nostra Società delle nostre libertà del mondo dopo la pandemia sacrificare le prossime e affrontare
Tutte le altre questioni che sono rimaste ancora sul tavolo testi di nuove scoperte della genomica l'intelligenza artificiale fenomeno della pandemia richiedono più pensiero più confronto democratico e più libertà se
Sì interamente gli esausti liceale voi anche questo sembra galleggiano sullo sfondo ma anche qui mica tanto perché ovviamente rivestirà anche in medicina e insomma spesso ne parliamo anche qui a radio radicale sempre più sempre più importante delle lo saprà benissimo chiediamo se è d'accordo insomma non facciamo in tempo ripeto a afro affrontare tutti i capitoli però chi è interessato libro se lo prendessero legge perché non è nemmeno insomma così copiosa son duecento pagine ma o ogni capitolo diciamo che si consuma davvero velocemente perché su tutti i temi che ci hanno coinvolto in questi dodici tredici mesi no quindi ci in qualche modo
Troviamo delle risposte a qualcosa su cui giriamo intorno con domande personali da da mesi
Però la questione della ricerca visto parlammo di futuro la cosa alla ricerca Lorenzo D'Avack
Giurista accademico bioeticista docente di filosofia del diritto docente di bioetica abbia diritto a a Roma Tre si pone
Delle domande su questo cioè su quanto sia carente invece la ricerca il fronte ricerca per lo sviluppo di di un bacino
Ma su questa questione trattata dal professor dava che ricordiamo è anche presidente del Comitato nazionale di bioetica per cui la voce della lente imminente su questioni che attengono questa dedica non solo della CIA ma tout-court di quello che avviene nostro paese
E che riguarda la verifica ci sono sostanzialmente io credo due cose da dire la prima è che abbiamo visto lo stravolgimento di alcuni paradigmi di ricerca clinica
E in alcuni casi veramente perché per esempio le persone non potevo dare il proprio consenso perché non riuscivano a respirare oppure arrivavano già intubata e eppure avevamo il grugno il conte le nuove ricerche nuove ricerche che in molti casi sono stati divulgate
Forse troppo presto alcune ipotesi di ricerca e che tutti si ricordano delle dei precedenti abbiamo assistito molto spesso delle voci di nuove cure nuove terapie che una volta che i nuovi dati sull'arrivati qui sono in realtà dimostrare poco efficaci o viceversa
Pacini sicuri ed efficaci che lo stabile
Il dubbio votati fermati ed è stata fermata la distribuzione perché non andavo sufficienti dati e con la ricerca e la risposta alla a queste a queste domande a queste problematiche la riduzione dei nostri errori sostanzialmente past per buoni i processi di ricerca che devono tenere insieme
L'etica
Questo fattore assolutamente fondamentale e la ricerca non si deve fermare qui parte di immaginare il mondo
Che verrà e anche dell'archiviazione se il dell'apporto dell'esperto di patologie come copie ma come tantissime altre che ancora non trovano cura morta ed età
Passa per la ricerca scientifica che nel nostro Paese lo sappiamo bene tema caro anche a Radio Radicale è sempre stata sottofinanziata e ci auguriamo che quegli impianti erano in quel momento ha detto voltare pagina
E allora sotto questo profilo
Il siamo alla fine professore a tirare un po'le fila del libro mi libero ripeto sono di fatto ogni capitolo la piccola lectio magistralis anche se ripeto è scritta in maniera assolutamente fluida semplice del tutto comprensibile proprio da divulgazione scientifica
Divulgazione più a tutti i livelli questo credo che sia anche Pauline tento del libro non è un libro come dire autocompiacimento scritto approccio gergale tutt'altro è chiaro che il la la volontà esattamente l'opposto
Riusciamo dicevo a tirare un po'le fila alla fine del libro rispetto alla sua azione attuale in patria modo in Italia in Europa rispetto alle scelte fatte le le chiedeva sia fatta anche sulla sul momento dal punto di vista pratico e stiamo vivendo sulla campagna c'è il Senato sulle limitazioni e che più o meno che che che che futuro individua rispetto a questo anche se mi rendo conto è la risposta può essere complicata
No guardi io come le dicevo prima ritengo che questa pandemia abbia messo in maniera evidente sul tavolo un problema fondamentale e cioè la mancanza di un pensiero adeguato a fronteggiare alcuni tipi di problemi non eravamo pronti a pensare anche dal punto di vista dell'etica un fenomeno del genere anche vero c'ha colto molto impreparati e a livello di sistema sanitario nazionale
Perché le logiche che governano precedentemente il nostro sistema sanitario nazionale per arrivare fino ai criteri di priorità di ammissione delle terapie intensive elogi per arrivare invece la questione della distribuzione solidale dei vaccini in altri Paesi
Questi problemi erano rimasti confinati a un ambito di nicchia accademico appannaggio di pochissimi e il pensiero che qui si era speso è stato troppo poco non ha avuto l'impatto che invece probabilmente sarebbe servito per affrontare in maniera editore gestire questa crisi questo libro vuole offrire un piccolo contributo in questa direzione
Perché è vero che in una serie di contributi
In quegli amici magistrali la ringrazio per questa bella definizione più insistenti voci autorevoli in maniera interdisciplinare a scapito di tenerne esplicative nella scientificamente rigorosi glutammato piccolo perché io acari è in coda e preferisce ancora reggere il cui libro abbozza ricordavo mass
E magari va be'se poi c'ha una uno contabile tenessero vuole leggere in versione digitale va bene lo stesso credo che
Purché non lei
Allora dovete avere ringraziamo moltissimo il professor Marco Annoni varia salsa devono era citato qualche assaggio di questo compendio sì di piccole lectio magistralis che riteniamo però davvero in questo momento preziose utili opportune lo ricordiamo ancora una volta ricco voci Camera Sonata Lorenzo D'Avack Alberto giubbini manovra Monti Telmo Pievani Carlo Alberto Redi Angela Santoni Marta Tommasi con l'introduzione e la cura del volume dei di Marco Annoni che abbiamo sentito con noi insieme alla contributo di Cinzia Caporale il libro trovate in libreria per Donzelli ovviamente perché vuole qua diciamo prima in versione cartacea può invece disponibile anche in altre versioni e ovviamente oltre che in libreria anche su tutte le consuete piattaforme di riferimento sul web etica dei vaccini fra libertà responsabilità a cura di Marco Annoni per Donzelli editore
Grazie davvero a persona non e contiamo di risentirci magari per un nuovo approfondimento di uno dei temi che il libro che li propone rispetto a come poi a quello che accadrà poi nel nelle prossime settimane grazie prestissimo