«Dalle Alpi alle Finanze. Quintino Sella e la satira politica» (Il Mulino): intervista a Fernando Salsano, autore del libro, con il contributo di Roberto Simonetti, Roberto Pella e Andrea Cangini

Radio radicale quanto è stata importante la figura di Quintino Sella nella storia economica e politica del nostro Paese il ministro delle ti Messina se questa centralità c'è stato sicuramente un punto di riferimento il membro chiunque idee per chi voglia su Chiara se il il metodo del crescente si corre economico noi lo vogliamo fare errati radicale grazie a un bellezza ed è stato pubblicato dal Mulino
Dal titolo dalle Alpi alle Finanze scritto tra Fernando Sanz saranno con il sottotitolo Quintino Sella della satira
Politica il volume raccoglie pignatte della satira politica contro Quintino Sella che possiamo dire è stato il padre del del pareggio DP Lancio la sua colazione fiscale è stata secondo secondo Monti importante è stata rivalutata nel corso dei Teti scendi dagli economisti italiani perché stato comunque il segno di un Gennari cuore
Importante che ha permesso al nostro Paese e di di raggiungere un equilibrio di bilancio importante che oggi possiamo soltanto cioè gli Aretuska la difficile situazione del nostro Paesi ne abbiamo voluto parlare con Fernando Sanz hanno tenuto in questo libero ma prima di questo vogliamo far riascoltare le cuciti alcuni esponenti politici qui a Montecitorio
Che ci hanno aiutato a capire questa struttura politica l'abbiamo fatto con due cittadini chi attinenti TPL con una parlamentare giornalista
Quindi ascolterete prima anche il dell'intervista con Fernando Sanz hanno Roberto Simonetti ex deputato Liga PLS e Roberto la che vicepresidente del lacci peraltro le nel Biellese parente di indagine ex presidente ed è il consiglio che è stato anche un autorevole in con uno scatto e con Andrea Cangini senatore di Forza Italia ecco che cosa ci hanno detto di Quintino Sella
Roberto Simonetti lega già deputato di Biella Quintino Sella è una figura importante per il territorio Biellese non solo per il territorio locale ma per l'intera nazione in quanto nella sua vita
Svolte una serie incarichi dire le Panza nazionale quanti sentimento fu una delle figure importanti perché proprio dopo il ritardo
Ha dovuto gestire il ministero delle Finanze con una la tassa in mattinata per riuscire a fare il primo pareggio di Bilancio di cui ancora oggi purtroppo non si è risolto il problema e poi fu alpinista scienziato si dedicò ai minerali cristalli invito alla inventò l'assonometria per la raffigurazione la misurazione dei cristalli un personaggio quindi a tutto tondo che ha dato un'immagine del Biellese forte di ingegno e di caparbietà fuori ministro con più governi apertura anche con un Governo la Marmora altro biellese e si distinse
Assieme alla sella ai due fratelli la Marmora durante il Risorgimento becero la storia d'Italia sul territorio biellese è ricordato da una statua in piazza martedì che lo raffigura possente in maniera veramente dignitosa ricordato per la scuola intestata a luglio del tessile allora tutti i migliori disegnatori del tessuto biellese famoso in tutto il mondo sono passati dall'istituto Quintino Sella e Affondatore della Banca Sella beffarda quella prima Banca d'Italia frasi nell'on line ultimo Biella Città alpina grazie anche a Quintino Sella fondatore del Cai perché fu un grande alpinista che fu tra i primi a
Salire il Cervino servire Monterosa a seguire tutte le montagne sotto il sopra i quattro mila del contesto alpino piemontese del nord Italia
Sono Roberto Pella sindaco del Comune di Valdengo a sette chilometri dalla nostra città capoluogo di Biella
Ecco allora che ricorda lasciato Quintino Sella e soprattutto ritiene che oggi Quintino Sella sia un personaggio diciamo che viene guardato in maniera strana per il modo di fare politica e per il suo alto senso dello Stato allora me lo ricordiamo per le tasse
Ha portato al pareggio di bilancio che oggi per noi era un miraggio
Per Quintino Sella sicuramente però i biellesi rappresenta una delle figure storiche più importanti non solo a livello locale piemontese fa dire a livello nazionale anche mondiale
Per quello che giustamente sottolinea virtù una persona che è riuscita a portare in un periodo storico non facile al pareggio di bilancio
Lo Stato come l'italiana che era come oggi in grosse difficoltà ma che nello stesso tempo avuto la consapevolezza che bisognava mettere nuove tasse ma anche finalizzando le ha degli obiettivi ben chiari e non come succede oggi che molte volte le tasse finiscono come si suol dire nel calderone non si sa in modo particolare dove vanno a finire
è una persona che indubbiamente ha dato lustro e storia nostro territorio mai direi all'Italia intera
Avrà come dicevamo prima per la sua capacità di in qualche modo definire una tassa ben precisa
Ma nello stesso tempo di finalizzare la quella che era un'iniziativa un'opera quella che erano un progetto quello che era un piano di rientro molto chiaro
Ecco io credo che oggi in Italia ci sarebbe bisogno di figure come la sua non solo perché in qualche modo sapeva dare impulso al miglioramento dei conti ma nello stesso tempo era colui che sensibilizziamo in primis lui stesso e poi la sua famiglia perché ancora oggi
Famiglia Sella è importante operato la più grande banca privata italiana è il gruppo Banca Sella dove c'è stato Maurizio che è stato per tanti anni anche presidente dell'Abi oggi condotto da Pietro Sella e come dicevo sapeva in qualche modo anche sensibilizzare a partire dai propri cari da se stesso poi il pagamento dell'imposta e della tassa
E della tassa stessa ecco
Quindi devo dire che questa figura per noi ha rappresentato un punto di riferimento
Per i bilanci dello Stato è stato importante sì poi mi permetti dopo Quintino Sella inglese c'è stata un'altra figura importante al che insomma porta il mio nome mio lontano parente Giuseppe Pella
E anche lì è stato per ben sette volte ministro l'ultima volta nel governo Andreotti nel settantadue e soprattutto anche lui per diverse volte ha ricoperto il ruolo di ministro delle finanze dell'economia
E anche lui se andiamo nell'issare la storia ha saputo sempre dare un porto impulso a quello che era rigore ma nello stesso tempo anche lo sviluppo lui era un grande commercialista che ha saputo in qualche modo pareggiare i conti ma anche a rilanciare il nostro Paese
Quindi io oggi devo dire che dopo queste due figure sono contento lo dico in questo caso come deputato e che oggi questa nazione
Sia guidata da un uomo come Mario Draghi che anche lui è un grande economista anche lui un uomo di banca anche lui un uomo diciamo d'impresa e che quindi può in qualche modo mettere mano a questi conti dobbiamo dire che abbiamo oggi già riscontrato che saputo in qualche modo apportare
Dall'Europa parecchi fondi recante Valle Pnr Aragon ricoveri e soprattutto a quella credibilità come Vassell o come aveva Giuseppe Pella anche di riconoscenza non solo delle forze in maggioranza ma anche delle forti posizione
Ed erano delle persone che in qualche modo sapevano non fare la polemica ma costruire anche attraverso i rapporti con tra virgolette gli avversari quello che era delle Comore
Quindi come biellese siamo onorati di avere avuto
Quintino Sella perché sicuramente adatto non solo grossi risultati all'Italia ma nel nel anche in modo particolare sul nostro territorio perché devo dire ancora oggi molte delle opere che ci sono sono anche merito alla sua forte azione
Impulso che ha dato non solo come politico ma anche come uomo di pace
Sono Andrea Cangini senatore di Forza Italia credo che ricordare in questa fase storica e politica la figura di Quintino Sella sia più che necessario grande uomo di Stato grande economista chi sono i conti pubblici
E lo fece con un senso di responsabilità e un rigore
Purtroppo usa dire di altri tempi piccolo aneddoto per capire la struttura dell'uomo quando usciva la sera tardi dal ministero delle Finanze con una matita segnala il livello del petrolio nelle lampade per essere sicuro che nessuno lo avrebbe rubato
Radio radicale come detto siamo in collegamento con Fernando Salsano autore dalle Alpi alle Finanze Quintino Sella e la satira politica eccolo qua il libro è quanto mai interessante io l'ho scoperto alla fine dello scorso anno in una libreria
Di Roma mi è piaciuto moltissimo ho deciso di di fare una chiacchierata con l'autore perché anzitutto la figura di Quintino Sella si presta a tante interpretazioni ma è quanto mai attuale visto nelle emergenze che noi dobbiamo affrontare sia per il nostro debito pubblico che per diciamo la necessità di far fronte non solo alle difficoltà che conosciamo bancari difficoltà che dovremmo affrontare quando tutto tornerà o dovrebbe tornare come prima ci auguriamo al più presto possibile dopo questa ma pandemia lei ha avuto modo di sentire i contributi telle ti ti e l'ex onorevole Simonetti ET il PD Roberto pelle anche di Andrea Cangini allora come ha trovato quei questori i tratti che hanno fatto questi tre esponenti politici se
Si ritrova con quello che che ha scritto lei è come è nata innanzitutto l'idea di fare questo dietro
Certo allora risponde alla sua prima domanda innanzitutto ho notato che nuovi tutti tre commentatori hanno sottolineato due aspetti secondo me centrali troppo rispetto alla figura alla figura di Sella uno è quello della sua poliedricità cioè la sua capacità poi di emergere in campi molto differenti tra di loro appunto noi tutti lo conosciamo come esponente politico con il ministro delle Finanze ma poi come hanno sottolineato anche i commentatori il Sella fu molto attivo il famoso anche nati campi a cominciare dall'alpinismo cominciare dalla ricerca scientifica lui era un minore una miniera loro go e tante altre era un figlio di una proveniva da una famiglia di industriali quindi anche un imprenditore insomma questo aspetto della sua figura questa sua capacità di emergere diede essere attivo in diversi campi è sicuramente una delle delle caratteristiche che più rendono il personaggio l'altro elemento che hanno sottolineato tutti i commentatori è colei che ha sottolineato anche lei nell'introdurre l'intervista è quello della sua attualità
Cioè nonostante stiamo parlando di un personaggio vissuto centocinquant'anni fa ovviamente non Conte adesso molto diverso da quello odierno però è un personaggio che ha dovuto affrontare appunto alcuni problemi che ancora sono drammaticamente attuali per il nostro Paese è veramente in condizioni in contesti differenti però ecco questo al fatto che non stiamo parlando di un se non solamente di un personaggio del passato ma anche di una figura molto attuale mi sembra un elemento che tutti i commentatori che l'ha intervistato hanno hanno sottolineato
Senta per quanto riguarda agli attacchi che lui ha subito allora lei è un tutte le ricerche è storia politica e sociale si occupa di storia economica
Le volevo chiedere come è nata l'idea proprio di di occuparsi di questo aspetto di Quintino Sella che la satira politica
E volevo chiederle se lei conoscendo poi com'è andata la storia economica del anche il nostro Paese in serie A riscontri negli attacchi che la satira simile ad altri esponenti politici che poi si sono succeduti magari non so
Posso fare l'esempio di Tremonti che è un personaggio che è molto vicino hanno
Se allora per quanto riguarda l'idea del libro il libro possiamo dire un certo senso la prosecuzione di un'altra ricerca che avevo fatto anni prima che era poi è stata pubblicata in un altro libro sempre sul Mulino diciamo più incentrato proprio sulla sull'attività di Sella come
Come ministro delle finanze e durante le ricerche su questo
Per il primo libro che ha obbligato appunto su Quintino Sella ne venne dei documenti privati dello stesso sei erano emersi
Dove vignette satiriche che lo stesso ministro delle finanze conservava gelosamente c'era una vera e propria collezione coralli è nata con l'idea di pubblicare queste
Queste vignette satiriche chiaramente accompagnandole da come le ha visto nel nel libro accompagnandole da
Commenti e spiegazioni che ci permettono di renderle comprensibili perché poi in cui avviene la la vignetta satirica come un editoriale di giornale può invecchiare bene un po'invecchiare male può essere leggibile anche a distanza di un secolo e mezzo oppure può risultare l'incomprensibile al lettore all'editore contemporanee
Ecco e da lì lì era nata l'idea punto di valorizzare questo patrimonio di di vignette e anche allo scopo di fare emergere e in che modo l'opinione pubblica percepisce
La politica fiscale che come sappiamo a quel tempo era anche piuttosto dura ma tutti sappiamo che
La tassa sul macinato fu una sorta di trauma per l'Italia
Per l'Italia post-unitaria ecco un po'l'idea era quella di seguire questo filone di vedere poi anche come i giornali satirici di diverse tendenze ovviamente leggessero in maniera differente da diverse angolazioni la politica fiscale
La politica fiscale di sé la
E per quanto riguarda il paragone con con logiche ecco questo forse più difficile perché la satira innanzitutto a un un registro molto differente io non non sono espertissimo di satira però insomma per quanto meno ne ha studiati la mia formazione come lei ha sottolineato più sulla storia economica quindi proprio su ciò che sei l'ha fatto
Come ministro però vedendo queste vignette della della seconda metà dell'Ottocento si nota come una satira avesse un linguaggio più complesso forse di quella di oggi avesse molti riferimenti anche culturali quindi la vignetta poteva essere letta diciamo da diversi tipi di pubblico da quello meno istruito insomma più di massa che magari non sapeva neanche reggere quindi quella era anche una delle principali fonti di informazione sulla vita politica ma anche a un pubblico particolarmente conto ci sono riferimenti letterari riferimenti la addirittura biblici dove abitava undici
Nel e in questi niente con la satira di oggi ma forse proprio il linguaggio politico di oggi leggo il su questo e anche più esperto di me è più diretto più duro punta forse più ammettere in difficoltà e la il personaggio rappresentato questo non vuol dire che le vignette Sossella poi fossero morbida perché anzi lui ha presentato compirò come un uno spremitura dei poveri contribuenti quindi insomma la ovviamente la critica c'era
Però ecco forse rappresentata con un linguaggio più articolato che trasmetteva diversi livelli Lippi lettura mentre oggi forse la satira più più diretto ad un certo punto di vista
Senta
Lei pensa che l'Italia abbia sfiorato la rivoluzione con i provvedimenti di di Sella possiamo escludere di definirlo come un un tecnico delle delle stellette che le finanze
Lui è riuscito credo l'unico nella storia d'Italia raggiungere il pareggio il di bilancio anche se effettivamente arrivato il momento in cui lui non era le finanze ma ritiene che questo aspro paese appena nato è stato esasperato da Quintino Sella e che in qualche caso si è sfiorato addirittura quello che era successo
Quelli che oggi conosciamo come gli Stati Uniti alla fine del del del diciottesimo secolo
Beh diciamo che sicuramente i provvedimenti fiscali dice Anna hanno suscitato una dura opposizione anche moti di piazza ecco se questi potessero sfociare in una rivoluzione addirittura una guerra civile
Sul modello americano non possiamo dirlo in realtà lo ritengo non ritengo difficile quello che vorrei sottolineare però che appunto i provvedimenti i fiscali erano non è che venissero dal nulla in qualche modo erano anche frutto di alcune scelte che erano state compiute
All'indomani proprio dell'Unità e soprattutto quella di aumentare il debito pubblico che in parte era già consistente perché Italia unita aveva ereditato i debiti degli Stati degli Stati preunitari che erano comunque ad un livello ancora
è accettabile dopodiché chiaramente c'erano da fare molte specie no per unificare il Paese anche dal punto di vista amministrativo ma anche dal punto di vista dei trasporti pensiamo alla rete ferroviaria che era ancora del tutto insufficiente rispetto agli standard agli standard europei ecco tutte queste necessità chiaramente avevano richiesto sospese consistenti spese importanti da parte da parte dello Stato e si era scelto di far fronte a queste e a queste esperienze soprattutto con l'indebitamento facendo anche leva su una situazione favorevole e di tassi e sul ruolo della banca Rothschild come
Come intermediari nel momento in cui invece appunto questa situazione era mutata soprattutto perché l'Italia era entrata in guerra nel mille ottocentosessantasei con l'Austria per ottenere il Veneto ma erano cambiate anche le condizioni
Della finanza internazionale c'era un in corso una crisi
Una crisi finanziaria internazionale ecco in quel momento ecco che l'Italia si è trovata diciamo rischio default
Quindi nei i provvedimenti fiscali Cell appunto neanche fossero solamente frutto della sua volontà di estreme degli italiani come veniva presentata come appunto in molte
Delle vignette e si trattava proprio di far fronte a una situazione di è deficit deficit di bilancio enti indebitamento che ormai non era più sostenibile data le le situazioni cambia
Le mutate condizioni
Se i i vignettisti dell'epoca su su cosa lo attaccavano io visto che ci sono parecchie vignette dove lui nel nel preso per i fondelli per questa cosa della passione per la montagna e tra l'altro è stato il fondatore del Club Alpino Italiano
Volevo sapere dal fiuto quale ha trovato cioè qual è stata la villetta più cattiva che lei ha visto e soprattutto come come ha trovato il fatto insomma che se la prendessero con questa sua passione per per l'alpinismo
Se allora questi volumi rappresentano appunto come alpinista era da un lato sicuramente un modo per prendere in giro lo saranno anche come individuo in un certo senso
Rozzo montanaro come veniva a volte anche descritto appunto uno con che non guardava tanto per il sottile e che sta in sala solamente
Alla ai risultati risultati pratici tenterò Parental non tutte le vignette le danno una connotazione così negativa
Al suo essere alpinista ad esempio uno dei maggiori autori del tempo Casimiro Teia che diciamo un vero e proprio mostro sacro nella storia della
Vendergli niente satiriche la satira politica italiana e era lui stesso
Un un alpinista era lo stesso socio del del club del Club Alpino quindi condivideva con con Sella questa passione e e quindi in un certo senso lui oltretutto era anche di tendenze politica diciamo vicine a quelle a quelli Sella quindi realtà nel mostrarlo con un alpinista non mostrava come uomo appunto
Sì nude ma anche coraggioso anche volenteroso quindi non ha non voleva avere una una connotazione negativa
Per quanto riguarda le vignette più cattive sono indeciso tra quelle pubblicate dai giornali toscani come ad esempio il lampione che era giornale di tendenze
Comunque conservatrici ma legato al gruppo gruppo toscano che in Parlamento era
Avversario di Sella di tutti i provvedimenti
Provvedimenti dice la però dire che forse quelle più cattivi in assoluto sono quelle
Pubblicate dai giornali clericali di Roma dopo venti settembre unione Russell avevamo un ruolo di primo piano nel nell'insistere perché l'Italia entrasse a Roma perché Roma diventasse la capitale d'Italia e questo chiaramente ne aveva fatto
Una avversario politico invece per gli ambienti
Più conservatori negli ambienti più vicini a a più uno ecco quindi forse le le vignette più cattiva che lo ritraggono cioè tutta una serie Mollica dal bisogno di provare una serie che usciva settimanalmente sulle piaghe d'Egitto rifacendosi alle piaghe alle piaghe bibliche e in cui sella era spesso presentato come una di queste di queste piaghe
Senta
Lui aveva si può dire dei costumi dell'epoca erano più diciamo cavallereschi perché io visto che lui mi sembra che non avesse buonissimi rapporti con Urbano Rattazzi
Però in qualche caso lui ha difeso il suo avversario in Parlamento difeso il feretro credibili
Ora questa cosa molto strana per come siamo abituati oggi Torre riconoscere qualche cosa bisogna fare uno sforzo enorme in qualifica autore non si riconosce niente riconoscere qualcosa viene considerato una grande sconfitta
è vero è vero ma più che all'educazione diciamo alla cavalleria del tempo che pure vero forse era maggiore di adesso direi che c'era proprio questa consapevolezza il fatto che lui stesso mi sembra che non non solo pubblica domani stesso lo afferma
A un certo certo punto dice non sono dell'opinione che il ministro nel momento in cui entri in carica debba disfare tutto ciò che ha fatto il suo predecessore infatti lui era rivalità personale e politica non solo Rattazzi ma soprattutto con con Minghetti
Entrambi avevano l'obiettivo del pareggio di bilancio ma avevano idee differenti su come questo pareggio di bilancio dovesse essere raggiunto M come diceva lei poi sullo stesso Sella invece a difendere Minghetti nel momento in cui era Minghetti a trovarsi al ministero del Finanze a trovarsi sotto il fuoco delle delle opposizioni fu lo stesso Sella a difenderlo così come lo difese quando era invece lui in carica di ministro delle finanze e e e
Venivano rimandati alcuni provvedimenti Minghetti quindi sì forse c'era una maggiore educazione diciamo una maggiore cavalleria nei rapporti
Tra politici anche di diversi schieramenti o comunque divisi da rivalità personali ma soprattutto c'era secondo me tra generale
Maggiore consapevolezza
Della continuità anche delle politiche dell'importanza di portare avanti anche progetti che magari erano stati iniziati da qualcun'altro e e che però venivano portati avanti poi dai dai ministri successivi
Senta due ultime domande
Quanto è stato importante importante Quintino Sella per Roma Capitale dopo il mille ottocentosettanta cioè la sua importanza anche storica
Che secondo me non è stata molto riconosciuta che a Roma e poi come la satira lo ha descritto dopo la sua morte ecco ritiene che ci sia stata una rivalutazione chili
Di questo grande di questo grande uomo che è passato attraverso una stagione politica sconvolgente che ha visto tre capitali in Italia
Vero è vero entrambe entrambe le cose per quanto riguarda Roma c'hanno avuto un ruolo
Decisivo sia appunto come dicevo prima nel insistere
Perché non l'italiano così tasse della situazione che si era creata con la guerra franco-prussiana per appunto entrare a Roma per farne e per farne la capitale
Del Regno d'Italia ma quindi la celebre un ruolo fondamentale anche poi nel dibattito sul modo in cui lo Stato
Doveva essere a Roma sul modo in cui la stessa città di Roma doveva trasformarsi doveva svilupparsi e diventare una grande
Capitale diranno europeo perché Roma poi quando diventò appunto capitali italiana era ancora
Una città sostanzialmente arretrato alla città di Ancien Régime invece sella insisteva innanzitutto era l'unico fondo unico politico diciamo di livello nazionale ad avere un'idea di come dovesse e svilupparsi Roma dal punto di vista urbanistico che aveva l'idea appunto di creare una nuova città una città in cui c'è ancora in parte traccia che doveva sorgere intorno all'asse di via venti Settembre dove dovevano essere costruiti secondo cui tutti i ministeri ma nasce una sorta di città
Amministrativa infatti insistette per realizzando il ministero delle Finanze che tutti oggi conosciamo e che svetta sull'asse appunto di di via venti Settembre ma non solo Quintino Sella era convinto che Roma dovesse assumere un'ammissione
Universale perché solamente con una missione universale avrebbe potuto in qualche modo la Roma italiana competere con la Roma
Pontificia e e secondo Sella questa missione universale universale era quella di diventare è una capitale internazionale della scienza ecco
Duro ma doveva diventare la serie di prestigiose istituzioni a cominciare dalla dall'Accademia dei Lincei di cui lui fu il promotore della della rinascita l'Accademia dei Lincei ma anche appunto lo sviluppo della dell'Università della Biblioteca nazionale
Di un archivio storico centrale insomma e e di laboratori scientifici ecco la sua idea che Roma dovesse diventare e la capitale
Se non mondiale per lo meno europea della scienza lui poi per la scienza appunto aveva una particolare predilezione e tuttavia questo
Questo progetto certo ne abbiamo ne sono rimasti dei
Delle tracce l'eredità anche importanti appunto a cominciare dalla Biblioteca nazionale dalla dall'Accademia dei Lincei ma poi come sappiamo si è realizzato solamente in minima parte insomma a Roma non è riuscita ad assumere questo questo ruolo di capitale internazionale della scena
è per quanto riguarda l'eredità
Di Quintino Sella nella nella satira politica ecco citavo prima Casimiro Teia no che era stato uno dei principali autori che non aveva rappresentato ecco dopo la morte di di di sella lui ma anche altri autori satirici e continuano a rappresentarlo nelle loro vigne solamente che adesso
Sella non era più l'oggetto appunto delle critiche l'oggetto della satira ma diventava invece una sorta di esempio che i successivi ministri delle finanze a cominciare da oggi vittima anche anche i ministri della sinistra storica avrebbero dovuto dovuto seguire quindi a a Sella che prima era rappresentato appunto come lo spietato
Torchiato reddito dei contribuenti adesso veniva invece presentato come colui che
Non aveva tenuto in conto la popolarità non si era preoccupato dalla popolarità ma carriera perseguito solamente il bene del Paese
Bene senta io la ringrazio molto della sua disponibilità e per averci parlato dalle Alpi alle Finanze visionare il libro pubblicato per per il Mulino
Quintino Sella e la satira politica ringrazio l'autore Fernando Salsano che ci ha permesso di di riflettere su questa importante
Figura politica che purtroppo è stata dimentica perché noi vogliamo ricordare Grassi
Grazie a voi
Spero