Quando prevenire è peggio che punire

Bene possiamo iniziare questa parte della della serata io ringrazio gli organizzatori
Di con
Anche per questa bella atmosfera
E per una
Un luogo una piazza qui a Manfredonia piena
Siamo
Oggi il ventidue
Di agosto nonostante il caldo
Le persone prevedo presenti
Anche attenti speriamo che riusciamo a mantenere alta anche l'attenzione su quello di cui discuteremo
Questa sera
Come dicevo siamo anche in diretta streaming sulla su Radio su Radio Radicale intanto vi presento le persone io sono Sergio D'Elia sono il segretario dell'associazione radicale Nessuno tocchi Caino
Partendo dalla mia destra Elisabetta Zamparutti che è membro per l'Italia componente per l'Italia rappresentante del al Comitato europeo per la prevenzione della tortura Alfredo Cacciapaglia è stato per un certo periodo sindaco di una cittadina del del del Salento
Che si chiama Parabita
Alla mia sinistra c'è Rita Bernardini che è membro del consiglio generale del partito radicale oltre che presidente di Nessuno tocchi
Tengo Antonio Di Iasio diciamo che di queste parti perché è stato sindaco di Monte Santangelo
Già la presentazione di queste
Le persone che sono qui su questo palco già
Allude al tema del di partito che noi avremo allora il titolo che noi abbiamo voluto dare
Già indicativo
Quando prevenire
è peggio che punire
C'è una Massimo luogo comune che dice che prevenire è meglio che curare prevenire è meglio che reprimere e prevenire è meglio che punire però insiste nel nostro sistema
Diciamo giuridico da un lato ma anche amministrativo del nostro Paese
Un'idea alta della prevenzione che poco ha a che fare
Con la prevenzione di reati poco a che fare con alla prevenzione di di pericoli che possono è esserci nella nostra comunità nella nostra società
E invece molto a che fare con la sanzione con la pena con la punizione questo concetto della prevenzione che rischia di essere peggiore
Una soluzione peggiore di quella penale e processuale apparì aspetto e li affronteremo stasera
C'è l'aspetto della prevenzione
Diciamo in fase processuale sì sì che una volta si chiamava Cousteau e si chiamava carcerazione preventiva o custodia cautelare
C'è l'aspetto della prevenzione
Nel sistema dell'esecuzione della pena per cui ci sono dei regimi penitenziari
Uomini il cosiddetto quarantuno bis il carcere duro che si no motiva dicendo ma quello non è un regime penitenziario serve a prevenire che chi può costituire non parliamo solo di condannati può costituire un pericolo ancora incombente per la nostra società porno già in condizioni di privazione della della libertà allora e in prevenzione il fatto che vi impediamo di avere rapporti umani significativi
Di poter abbracciare i propri figli e stiamo parlando non solo di condannati ma anche di indagati che possono avere essere sottoposti a questo regime duro
E poi c'è la prevenzione il sistema di prevenzione che riguarda la vita imprenditoriale
Del nostro Paese ci sono le cosiddette misure di prevenzione
E poi ci sono anche le interdittive le informative prefettizie per cui una un'impresa che lavora con la pubblica
Amministrazione può essere convive spietata nella black list dei così si chiama delle imprese che non possono più lavorare con la pubblica amministrazione perché c'è il pericolo che quell'impresa sia inquinata
Sia infiltrata dalle organizzazioni criminali
E poi c'è il sistema di prevenzione di cui molto parleremo stasera anche grazie alla presenza di due ex sindaci Alfredo Cacciapaglia Antonio Di Iasio che riguarda la questione dello scioglimento dei comuni per mafia o meglio dei consigli comunali per il pericolo il rischio dell'infiltrazione mafiosa e storia di questa città
è storia di Monte Sanda Santangelo è storia recentissima addirittura del capoluogo di provincia
Di questa nostra regione c'è la provincia di Foggia con uno scioglimento del corpo docente del Comune
Di Foggia
Vedremo stasera se è vero che prevenire previene davvero la commissione di reati previene davvero i pericoli per la nostra la nostra comunità o non sia invece un una dimensione sanzionatoria punitiva che appunto si abbatte sulla può essere sul carcerato da un lato in carcerazione preventiva appunto
Oppure si abbatte sull'imprenditore
Che
Magari artato lavoro nella propria impresa ci sono delle storie incredibili qua dall'accenno semplicemente arrivata la misura di prevenzione ad un imprenditore perché aveva assunto un detenuto
Raccomandato ma non dalla mafia raccomandato dal tribunale di sorveglianza
Per intercessione anche Tell a caserma dei carabinieri dalla quale si era presentato era questo qui è meritevole di fare il lavoro esterno al carcere
Dopo magari decenni di di pena espiata
Per favore
Ed è cambiato è una persona totalmente diversa potrebbe uscire la mattina per andare a lavorare rientrare in carcere la sera però bisogno di un lavoro viene assunto da questo imprenditore non parliamo del sud laddove ci può essere il sospetto direi quasi con un gemito
Perché se sei nato in Puglia se sei nato in campagna se sei nato in Calabria se sei nato in Sicilia c'è già un pregiudizio no soprattutto i calabresi no
Sono pregiudicati dalla nascita dall'anagrafe eccetera per cui rischiano anche di essere appunto impettiti nella loro attività legale uno che cerca di fare in questi territori dove si dice che c'è la mafia ce la 'ndrangheta c'è la camorra
Però l'alternativa alla mafia la 'ndrangheta la alla camorra che è il lavoro
Quando quando uno ha successo nel lavoro è un'impresa siccome quest'impresa e collocata geograficamente in queste regioni c'è sempre il sospetto che sia inquinata dalla criminalità organizzata ma la cosa grave quello che accade per i Comuni
Lo scioglimento di un comune per mafia non è soltanto moda prevenzione chiamammo la così diciamo invece più correttamente punizione nei confronti del sindaco di quel comune
Hotel come del consiglio comunale Manfredonia comune di Manfredonia sciolto per mafia una macchia nera su tutto alla comunità di Ivan tre donne eccome se quella condanna avesse colpito non il sindaco di Mario di Manfredonia non il sindaco di di di Foggia o di Monte Sant'Angelo ma l'intera comunità che diventa mafiosa perché il suo comune perché
Quella comunità quel comune
L'ho messo su quel consiglio comunale lo evento quel sindaco
Laddove c'è l'elezione diretta del sindaco dopo dopo una certa soglia di abitanti
è stato eletto dal popolo eccetera e quel voto va al macero Val Maggia perché per il sospetto che ma le motivazioni sono tutti gente io leggevo delle sentenza del Consiglio di Stato che dice noi basta che la commissione d'accesso che arriva in un comune mandata dal prefetto
Evidenzio il fatto che quel Comune non funziona bene
Perché magari la differenziata perché magari le partecipate perché magari ci sono le buche per strada perché magari magari magari basta che ci sia una sorta di disservizio nel comune
Abbinato al fatto che in quella zona esiste la criminalità organizzata quindi o chiedi cosa stiamo discutendo quando arrivano al Consiglio di Stato magari ha avuto ragione al TAR ma poi arrivi al Consiglio di Stato le sentenze sono tutto ormai copia incolla uguali
Talmente copia incolla che accade che nel Comune di Monte Sant'Angelo arriva una lo so nell'azione che
Se la la memoria dell'avvocatura che dello stato che nelle sostenere lo scioglimento di Monte Sant'Angelo riporta delle dei pezzi nella sua me nella memoria
In cui si parla del comune di Reggio della Prefettura di Reggio Calabria del comune di Reggio Calabria ma come Monte Sant'Angelo in provincia di Foggia cosa c'entra soltanto che avevano copiato incollato no
Partiti dalla memoria che riguardava Reggio Calabria l'hanno applicata al comune
Antonio Antonio Di Biasio
Allora ora iniziamo davvero
Noi siamo per lo Stato di diritto
Che sia lo Stato di diritto che riguarda qualcuno
E imputato indagato anzi imputato rinviato a giudizio processato poi giudicato e paga magari condannato
In tutte queste fasi o vige la regola del giusto processo dello stato di diritto se no non vediamo più nel in uno stato
In uno Stato di diritto
Questo vale anche
Però la cosa incredibile e che arrivano le commissioni di accesso mandate dal prefetto
Le quali si mettono prendono possesso del comune si impiantano
Guardano le carte rileva nonché ci può essere qualcosa che non va
Non è che si preoccupano di chiedere al Segretario generale del comunque Unalat oppure al sindaco oppure a qualsiasi altra figura dell'amministrazione ma qui c'è questa cosa qui perché molti motivi
Di scioglimento si potevano molte ragioni addotte allo scioglimento dove si potevano risolvere
Il la cosa banale che esiste nei sistemi di stato di diritto il contraddittorio ascoltare il sindaco ascoltare le parti ASP invece no è un processo di tipo ora Bonito medievale si fonda sul sospetto non devi avere
Difesa su questo quanti comuni sono stati sciolti perché quello che poi magari è stato rilevato in sede di TAR si poteva subito
Rilevare nella fase per le indagini preliminari non si chiamano così per un procedimento che porta allo scioglimento di un comune ma il concetto è lo stesso delle indagini della commissione d'accesso
Non è uno stato di diritto quello che decide che la vita e la morte di un consiglio comunale di un sindaco e quindi di una comunità
Ecco e e e non è uno Stato di diritto quello che impedisce il contraddittorio che impedisce di chiarire eccetera e che è stato è allora
Lo Stato che esisteva nell'epoca fascista io non vorrei che si offende se il fascismo dicendo che
Nel fascismo magari per quanto riguarda le cose di prevenzione di esecuzione la pena e c'è ad esempio se uno sta male da morire in carcere fino agli ultimi giorni dalla sua vita perché malato terminale il codice fascista prevedeva il differimento della pena per gravi motivi di salute il codice fascista
Oggi invece abbiamo il codice democratico repubblicano per cui se un magistrato di sorveglianza scarcera Ulmo in fin di vita ambivalente Cretu buona fede che loro incarcerati fascista del fascismo
Noi siamo ancora in epoca dello stato dei profeti che come tutti sanno e di origine ha avuto vita sotto in pace è come se noi avessimo
Un dominio pieno incontrollato di una figura di governo perché il prefetto il rappresentante sul territorio del governo che decide a luglio
L'impresa che deve lavorare o quella che non deve lavorare quindi guai triste o black list e il prefetto che decide il Comune che deve vivere oppure che deve essere sciolto
è lo Stato dei prefetti non è lo Stato lo Stato democratico
Io direi entriamo subito
Con Alfredo Cacciapaglia a parlare di esempi che si fondono poi sull'esperienza concreta e sul vissuto delle persone
L'ho conosciuto Alfredo Cacciapaglia sindaco
Allora
Va fatto per sei anni di parate ITA e ho conosciuto ma giusto giornalisticamente sapevo che c'era stato questo problema apparati o lo scioglimento del Comune
Ho chiesto l'incontro
Siamo stati insieme due tre ore mi ha raccontato la sua vicenda parliamo del due mila diciassette quando ci siamo
Conosciuti ma tu la storia la Sai non solo da quando è iniziata ma anche come poi si è sviluppata nel corso degli anni e vorrei che tu la raccontarsi a questa Assemblea questo Vittorio mi pare già molto attento
Grazie intanto buonasera a tutti
è successo a Manfredonia quello che è successo Parabita che è successo Monte Sant'Angelo perché il problema come rilevabili tu che non è che si manda a casa un sindaco
Una persona un padre di famiglia
Uno che come me suppongo anche come il sindaco di Monte Sant'Angelo il sindaco di Manfredonia non abbiamo mai ricevuto un avviso di garanzia vengano
Queste misure affliggono proprio l'essere umano ancorché prima che l'istituzione e naturalmente le nostre comunità vengono ingiustamente additata e poi come comunità mafioso
Noi giocoforza pur nel mio caso ma penso di parlare anche per tanti altri sindaci che non siamo stati mai scalfiti dall'indagine penale
Magari siamo stati ha torto individuati come persone collusa con il mafioso
E questa è una cosa che non va bene
Non va bene perché come diceva Sergio le misure di prevenzione adottate
La prefettura e il ministero dell'Interno
Prevenire chi un prefetto che qualche giorno fa a vedere box questore non sono stati in grado di fermare i dieci mila soggetti che ovunque liberamente pagavamo dappertutto hanno distrutto un parco archeologico hanno invaso arbitrariamente l'opera altrui in un Paese segno del questore e prefetto avrebbero dovuto altri avrebbero avuto a trovare altro la fare
E invece poi se la prendono con le comunità spesso piccole comunità
Spesso io non so il caso di Foggia ovviamente voi non entro nel nel merito delle vicende non entro nel merito delle vicende però spesso si prendono i pesci piccoli per dare un esempio perché sfidare gli altri diventa molto ma molto difficile
Intanto io ritengo che bisogna che è necessaria una riforma strutturale dell'intero sistema perché di sistema stiamo parlando
Intanto perché nel Consiglio di Stato secondo me dovrebbero io sono uomo di legge sono quarant'anni che faccio questo mestiere devo dire per fortuna e tristezza il San Pietro ha fatto intanto che il Consiglio di Stato
Ebbene che si accede attraverso pubblico concorso come la magistratura ordinaria perché non è possibile che nel Consiglio di Stato se se è da un sacco di magistrati che vengono da dal ministero degli Interni che devono giudicare quello che hanno fatto i colleghi gestionale la scrivania accanto queste cose un Paese normale non esista
Intanto comincia a fare le cose perbene voglio dire e strutturali poi diamo la possibilità
Agli amministratori che vengono accusati di mala gestio o di non aver prevenuto adeguatamente il sistema Lazio la possibilità di difendersi io non sono stato mai ne ho chiesto un incontro con la commissione d'accesso perché non avevo niente da difendere
E non è o niente da dire
Il ministero degli Interni mi ha fatto fare tre gradi di giudizio e li ha persi tutti e tre
Perché qual era la mia incandidabilità
Il prefetto o chi per lui diciamo il sistema
Lui ha pagato le spese legali che poi sono spese dei cittadini riparato
Io avevo soltanto un sistema per potermi difendere dinanzi a queste ingiustizie fare fare ricorso alla giustizia se questo è uno Stato democratico
Rivendico di essere stato lo dicevo prima al sindaco Riccardi non dico sin da voglio ottenuto dal TAR ma la sentenza di annullamento della proroga della dalla commissione straordinaria
Io la commissione straordinaria
Tra virgolette l'ho mandata via per ben due volte
E abbiamo fatto le elezioni io non mi sono ripresentato pure essendo stato dichiarato sempre candidabile per scelta
Che non mi riconosco in questo sistema né io né tutti i miei precedenti i miei colleghi di amministrazione della mia maggioranza non ci siamo voluti candidato
Perché dinanzi a questo sistema voglio dire e benedire proseguire per la vostra strada noi abbiamo altro a fare perché si campa non facendo il pubblico amministratore uno campa facendo il proprio mestiere il proprio lavoro
Quello che ha visto il dottore è un impegno non è un lavoro e noi abbiamo scelto divisi impegnarci
Abbiamo scelto poi ci sono stati eletti altri per carità però noi abbiamo fatto le elezioni non con la commissione straordinaria ma con un prefetto
Perché siccome il tatuaggio ha colto anche l'altro ricorso abbiamo fatto del secolo perfetto certo voglio dire il sistema va ampiamente rivista perché non è consentito che come nel mio caso dirittura del prefetto aveva chiesto lo scioglimento nel conto nel consiglio comunale di Barak vera senza neanche
Una commissione d'accesso
Come se fosse stato
Un comune voglia di di una parte d'Italia molto più
Sensibile al sistema mafioso rispetto al Comune
L'amministratore deve essere asportato
E non è possibile
Che ancorché come nel caso mio ma ripeto probabilmente in casa in tanti altri casi quando l'amministratore non è stato neanche sfiorato
Do un avviso di garanzia tu lo mandiamo il sistema va completamente rivista perché diceva Sergio il sistema non è soltanto quello di cui ha parlato il dottor Palamara femminista della giustizia ma il sistema si è unita in tante altre istituzioni dello Stato perché purtroppo i cittadini manifestano
Ogni giorno una situazione di degrado che è diventato inaccettabile
Giolo
Andrei mi si addebitava
Di no non a veder provveduto allo sgombero delle case allora lo so me l'occupazione abusiva delle case popolari c'erano avvenute dieci anni prima che io diventassi sindaco
La legge non consente al sindaco di operare lo sgombero
La legge regionale che nell'ottantaquattro poi modifica del due mila quattordici consente lo sgombero approverà dell'immobile che l'Istituto autonomo case popolari
Io non potevo fare niente è questo l'hanno detto i giudici in tutti i tre gradi di giudizio voglio dire il prefetto di allora disse che avrebbe modificato la legge chiamo una nota assessore regionale
Della Puglia per fare una una conferenza stampa dicendo che lì a qualche giorno sarebbe scambiata nel due mila diciassette la legge regionale son passati quattro anni la legge è rimasta lì perché cambiato nulla va bene
Quindi voglio dire è chiaro che noi spesso diventiamo il capro espiatorio ma io dico con la massima tranquillità se voglio posso essere ricandidato nell'obiettivo
Nei loro obiettivi non non ci sono le riusciti però mi rendo conto insomma che non è che si può ma chiare con il il sigillo della mafiosità comunità che mi pento o li ho l'impressione di di capire almeno dal punto di vista amministrativo con la mafia non hanno niente a che fare poiché ci stiamo applauso penso che lo condanniamo tutti
Chi sbaglia è giusto che paghi tifare estorsione le estorsioni deve andare in galera chi trucca gli appalti deve andare in galera su questo mi pare che non c'è dubbio ma da quei a dire
Che so il perché in un determinato contesto territoriale c'è un sistema mafioso anche gli amministratori deve essere puliti ecco una cosa che francamente io ritengo inaccettabile non mi trova d'accordo e su quale penso il parlamentare
Il Parlamento ha molto da lavorare
Grazie grazie ad altre droghe Cacciapaglia la sua testimoniali quali sono le storie gli assenti quelli che possono cioè di vita
Vissuta che possono far capire di cosa stiamo parlando
Come pure sono gli esempi
Lui come viene inteso nel nostro Paese
Il carcere
L'amministrazione della giustizia e l'appendice dell'amministrazione della giustizia che il sistema e il sistema penitenziario
Cioè questa la parola prevenzione ritorna anche quando parliamo di casa tant'è che si parla il carcere preventivo
E custodia cautelare
Quindi bisogna capire
Quanto la prevenzione nel sistema
Del processo
E quindi delle cautele che lo Stato vede comunque o duettare adottare nei confronti di una persone che indagata o imputata c'è un referendum su cui stiamo come partito radicale raccogliendo le firme che quello per contenere il regime di custodia cautelare ma già i termini di carcerazione preventiva si chiamava un tempo ma più giustamente più correttamente perché vi carcere si trattava
Ora si parla si edulcorato porsi dice custodia
Neanche preventiva cautelare
Ma quanta legittimità ci sia in questa prevenzione
E quanto ci sia invece accanimento e punizione perché spesso la carcerazione preventiva è una sorta di acconto che lo Stato esige
Convinto che tu un giorno sarai condannato intanto tu mi dai un po'della tua vita della tua dignità della tua libertà stiamo parlando quindi del sistema
Penale e carcerario e io credo che Rita Bernardini che
Di questo sistema conosce
Ist il più minimi infinitesimali dettagli può dirci in che cosa consiste non solo il carcere ma anche la custodia in carcere in attesa di giudizio
Funziona sì grazie vere questa introduzione Sergio
Io vorrei
Raccontare che in realtà qualche decennio fa c'era appunto la carcerazione preventiva
E che grazie a un referendum radicale
Ci fu l'intervento del Parlamento il furono abbassati i termini perché si poteva stare in custodia tutto cautelare diciamo per c'è un'azione preventiva fino a dodici anni
Cioè una persona poteva rimanere in carcere inattesa dell'esito del processo fino a dodici anni grazie a quel e quindi magari poi essere riconosciuta non colpevole e guardate che questo non è un dato astratto perché circa il quaranta per cento
Di coloro che si trovano in carcere in custodia cautelare all'esito del processo saranno riconosciuti non colpevoli quindi Licci potevi rimanere fino a dodici anni
Grazie a quel referendum ma il Parlamento intervenne furono ridotti questi termini nonché adesso
Non siano gravi perché si può rimanere in custodia cautelare anche sei sette anni in attesa dell'esito del processo
Allora che cosa voglio dire Marco Pannella sempre stato probabilmente anche voi lo avrete detto in alcuni momenti in cui faceva qualche iniziativa eclatante
Considerato uno che esagerava
E fra le sue esagerazioni c'era quella di dire ed eravamo nel due mila e tredici
Quindi un po'di anni fa che l'Italia non è uno Stato di diritto l'Italia non è una democrazia a hai esagerato Pannella esagera
E prendeva come esempio proprio l'ultimo anello della amministrazione della giustizia cioè il carcere
Di lì a poco mail due mila tredici l'Italia fu condannata
Dalla Corte europea dei diritti dell'uomo con la sentenza Torregiani per sistematici trattamenti inumani e degradanti
Allora voi direte ma dopo quella condanna le cose mi sono migliorate no l'Italia continua ad essere una non Democrazia e un non Stato di diritto e lo vediamo anche con con questi testimonianze lo scioglimento dei comuni per mafia io però vorrei immettere in questo dibattito poi vedremo se mi darete spago
E un sospetto io ho come l'impressione che ci sia uno stato parallelo di Riggio
I inesplorato
Che trae vantaggio da tutte queste leggi cosiddette antimafia
Qualcosa è venuto fuori è venuto fuori per esempio il caso saputo e non solo il caso saputo
Con gli amministratori giudiziari che venivano scelti dal tribunale per le misure di prevenzione guidato dalla adesso è stata radiata dalla magistratura dalla dottor dottoressa saputo
E che cosa facevano questi amministratori giudiziari né da allora e un'impresa veniva affidata al loro sospettata di mafia
Veniva affidata al loro e viene tuttora in moltissimi casi affidata questi amministratori giudiziari che fondamentalmente non devono rispondere a nessuno
Possono non pagare i debiti della impresa sotto la loro amministrazione
Possono licenziare gli assunti nella precedente impresa che hanno rilevato possono assumere loro nuove persone e quindi figuratevi che potere
Questo di poter assumere una persona e licenziare quell'altra passi sono riceverebbe i compensi astronomici
Perché si parla di centinaia di migliaia di euro all'anno e lo strato è l'impresa PAC l'impresa poi viene spolpata
Fallisce magari a distanza di anni danno ragione non è vero perché c'erano infiltrazioni mafiose il tiro istituì lo Stato fa il gesto il bel gesto di restituirgli l'impresa sono che gli restituisce all'imprenditore il cadavere
Allora io voglio dire che cosa c'è dietro pensate al potere dei prefetti scusate voi avete detto il Comune è stato sciolto no
Ma kitsch è andato poi a governare quel comune
Dei commissari no
Nel sonno chi sono questi commissari sono dei funzionari dello Stato
Che hanno credo il titolo di prefetto non lo so
Non sono sicura non necessariamente sono dei funzionari dello Stato che vanno ad amministrare un Comune anche loro pur nell'ordinaria amministrazione possono fare comparati a assunzioni
Licenziare insomma possono fare tutta una serie di cose è un potere di Riggio
Di cui nessuno conosce perché nessuno chiede conto a questi gli amministratori perché non è che ci stanno un giorno quanto tempo ci sono stati due anni ci dice il sindaco l'ex sindaco glielo diamo sempre sindaco di Monte Sant'Angelo due anni hanno amministrato il Comune
Prima che fossero convocate le regolari elezioni e quindi prima di dare di nuovo la parola al popolo
Non abbiamo ancora indagato ma bisognerebbe farlo voi pensate che cosa succede può succedere nei tribunali fallimentari
Ogni tanto viene fuori qualche Breve notizia per non li si tratta di patrimoni
Immensi che pure vengono gestiti messi all'asta chi è che si prende poi quei beni messi all'asta magari quello più appetitoso eccetera
Ecco su tutto questo su tutto questo sistema grigio
C'è il mancato diritto all'accollò scienza perché è un sistema che si tiene così come quello svelato da Palamara
Però ritorno a Marco Pannella svelato che cosa cioè quello che succedeva nel Consiglio superiore della magistratura
Le cosche partitocratiche che stanno dentro il Consiglio della magistratura mi assumo la responsabilità di questa definizione cosche partitocratiche che fanno in modo che ha ricordo a ricoprire i vertici
Della giustizia non sia noi magistrati più meritevoli ma quelli raccomandati
Dalle varie correnti magari in combinazione lo ha detto Palamara lo ha svelato ma non lo sapevamo anni fa
Noi il referendum sul sistema di elezione del consiglio superiore della magistratura lo abbiamo proposto nel mille novecento novantanove e fu votato poi nel due mila solo che allora ci fu c'erano altri referendum sulla giustizia all'epoca ci fu l'allora presidente del Consiglio Silvio Berlusconi
Che è vero idea geniale disse agli italiani non andate a votare questi referendum
C'era la responsabilità civile dei magistrati e la separazione delle carriere il sistema elettorale del CSM quello delle cosche di se andate al mare perché poi quando arrivo io quelle riforme le farò io
Ha governato pienamente diverse volte il nostro Paese ma la riforma della giustizia non l'ha mai fatta
Vero è che è stato raggiunto da non so quanti procedimenti penali e probabilmente ha abbassato la testa ma vero aeree anche che tutti i parlamenti che si sono succeduti e tutti i governi che si sono succeduti non hanno avuto la forza il coraggio di riformare un sistema il sistema per il quale prima ho detto le carceri
Noi siamo condannati Sempre in sede europea sapete perché cosa per violazione dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che dice
L'articolo sei dice che il processo vede armene una ragionevole durata noi siamo stati condannati per l'irragionevole durata dei processi processi infiniti no quelli di cui si sa il risultato a distanza di decenni ecco tutto questo non è sopportabile
Dico dal punto di vista economico per un Paese perché è stato calcolato che il mal funzionamento della giustizia costa due punti di PIL
Non vengono ad investire in Italia sapendo che i processi sono infiniti
E quindi vedete
Riguarda o no tutto questo la vita dei cittadini ci riguarda e poi se capita come e concludo come è capitato ad Enzo Tortora
Quelli che hanno una certa età lo ricorderanno
Di
Finire
Accusato di essere un camorrista cinico mercante di morte era il più popolare presentatore della televisione italiana
Va bene c'è voluta all'epoca tutta la forza devo dire di Marco Pannella del Partito Radicale
Per restituire l'onore a quell'uomo che lo ha avuto pienamente essendo riconosciuto non colpevole anzi Enzo Tortora diceva estraneo
A quello di cui era accusato alcun può capitare e capita pensate in Italia
Rilevate perché poi ce ne sono molte di più almeno per Bin il persone all'anno mille ed errori giudiziari all'anno
Quelli
Risarciti perché poi ci sono quelli che avendo avuto a che fare con la giustizia manco fanno causa per avere il risarcimento ma mille persone ogni anno in Italia vengono risarcite
E per ingiusta detenzione per un processo che non stava in piedi riflettiamo su tutto questo e se posso dare un consiglio sono gli ultimi giorni firmate referendum sulla giustizia
Grazie liretta
Ora procediamo con un'altra testimonianza
Per me è molto semplice e facile presentare Antonio Di Iasio
Anche con luci siamo conosciuti o due mila diciassette oggi l'attrice due mila diciotto
La serata freddissima silenziosa ventosa a monte sei Sant'Angelo però con una piazza tipo questa
Non affollata come questa ma comunque per essere una piazza molto più piccola affollata anche anche quella
Monte Sant'Angelo è un comune qui qui vicino
Io dico
C'è la teoria lo Lombroso Diana no che dice basta guardare in faccia una persona dai suoi connotati già si capisce il il tratto che può essere della brava persona oppure della cattiva persona delinquenziale eccetera
Io già la prima volta che ho visto Antonio Di Iasio che di mestiere
Non falla politica gli è capitato di fare il sindaco più per spirito di servizio nei confronti la sovranità comunità più che per insomma carriera politica fa l'ingegnere quindi ha di che vivere del suo il lavoro non riceva la prima che ho visto no questo non può essere un sindaco colluso con la mafia
Ma neanche i suoi collaboratori che poi c'era anche un assessore un vicesindaco dice
Quella quello scioglimento come tanti altri ne ho conosciuti davvero grida vendetta ma non una vendetta
Uguale e contraria alla alla pena la punizione la sanzione che mi è stata comuni comminata alla città di Monte Sant'Angelo all'amministrazione comunale al sindaco una vendetta dolce una vendetta democratica una vendetta John Gentile
Che per me doveva essere la ricandidatura di Antonio Di Iasio di nuovo al sindaco tutto va bene seduttivi candidi perché era candidabile io la prima cosa che farò appena lo so vengo a fare un comizio in questa stessa piazza dicevo allora per sostenere ma lui è stato talmente offeso
Non impaurito offeso da quella Macchia da quello stemma da quella condanna perché di questo si tratta che diceva mafia sulla sua persona sulla sua città che dice no Sergio a questo non me lo puoi chiedere perché io non voglio più fare non solo il sindaco ma politica eccetera
Antonio raccontaci brevemente la tua storia
Sì
Grazie Sergio buonasera a tutti
Allora è chiaro che sono qui per per fare una testimonianza io non so se do spago come diceva britannico il dubbio che ha
Introdotto stasera
Però sicuramente qualcosa non va
Nello strumento dello scioglimento dei consigli comunali certamente non non è stato così per Monte Sant'Angelo ma per carità questo vale per la stragrande maggioranza dei Comuni è sciolto
Ma anche sul piano della prevenzione quando si dice la posizione
Perché anche sotto quel profilo non funzioni niente
E allora io voglio portare la testimonianza di quello che è successo a Monte Sant'Angelo secondo con la mia esperienza di quello che è scritto nelle carte
E non voglio stasera contestare la prefettura di solito quando si si vuole digitava pretura raccontato questo non è vero anzi voglio essere d'accordo con la Prefettura
Nel senso che
Far poi ti faccio un gioco dico il contenuto della relazione prefettizia è tutto vero e tutto fondato però voglio anche raccontare quello che non c'è
Perché se è quello che non c'è vuol dire che sono d'accordo ancora un'altra volta con la con la Prefettura
Perché anche in base a quello che non c'è nelle motivazioni che hanno portato al allo scioglimento si capisce quale potrebbe essere il contenuto della della senatore Rizzi
E quindi parliamo di fatti di di concretezza perché se il Consiglio di Stato dice che basta che la commissione parli di qualcosa che non funziona
Certo scrive quasi fra si fa presto quei bisogni deve vedere la realtà
E allora cosa non c'è nella relazione
Prefettizia di Monte Sant'Enchaîné dando nessun amministratore viene indicato come autore di qualche cattiva azione cioè ha fatto questo fatto quell'altro ha ha seguito questa pratica in modo particolare a perseguiti i propri interessi magari diciamo in società con persone poco nulla
Le loro colpe sono due o tre parentele
è un'unica occasione in cui c'è stato un contatto
A favore di telecamera tra un amministratore un pregiudicato
A in un luogo pubblico
Non ci sono altre colpe
Non c'è una parola che faccia riferimento per dire a situazioni di voto di scambio
O appoggia elettorale di questi o di quelli in favore di di qualcuno non c'è una parola
Mi sono scritti tutti quanti punti perché non li voglio dimenticare nemmeno uno così fuori traiamo le conclusioni
Non c'è una parola sulla situazione finanziario comune
No mentre noi siamo in Comune virtuoso
Il mio voglio ricordare così tanto per dire nel due mila dodici due mila tredici il ministero delle finanze
Ha emanato un decreto con una lista dei Comuni virtuosi d'Italia otto mila e rotti comuni setacciando quarantatré comuni in Italia secondo alcuni parametri virtuosa
Monte Sant'Angelo e in quei centoquarantatré comuni
E quindi capite mi indotti sud Italia misure comprese tre comuni
C'era Capurso in provincia di Bari Monte Sant'Angelo e Capri secondo alcuni parametri fessa da ministeri
E quindi un un bilancio quelli che poi condizionato dobbiam prevenire coso un bilancio nessun debito nessun credito inesigibile casse piene di soldi casse comunali pieni di soldi tasse cittadini le più basse della Provincia
E su questo naturalmente la come va
Prefettura non ha scritto una parola
Naturalmente se c'è bilanci coltivo vuol dire che non c'è nessuna notizia sulle passioni fiscali elusioni fiscali favoritismi e a destra o a manca
Non c'è nessuna voce
Nessuna parola che si possa parlare dire qualcosa su qualche assunzione clientelare per gli amici degli amici niente
Non c'è il tema dell'abusivismo edilizio non è citato neanche un abuso edilizio a favore di chicchessia
Nella relazione prefettizia e quindi collegato non c'è nessuna parola sulla pianificazione urbanistica che magari potesse essere carente o magari l'amministrazione ha fatto una variazione della di questa pianificazione per favorire qualcuno neanche una parola
Non si parla di gare d'appalto turbate
O o che o che qualche amministratore se ne fossi incaricato in modo particolare non ci sono appalti magari spezzettati per affidare singoli lotti
A qualcuno amico o nemico
Non c'è una parola sulla raccolta dei rifiuti che è un ambiente diciamo un un argomento spesso oggetto dell'attenzione della Capitale danzata non c'è il tema della mancanza della certificazione antimafia la richiesta di certificazione antimafia non c'è questo voi veramente un fatto molto curioso perché quando non c'è ho letto tante
Ti dicono ATO non mai richiesto la certificazione di mafia ammonta abbiamo sempre chiesta
Però dice va be'a che serve scritto l'Avvocatura dello Stato ma anche il giudice a che servono non serve a niente perché do comunque può corre il rischio di avere contatti con oppure di sa aspetto è noto che la macchina si serve
Di ditte solo formalmente pulite quindi tu o la chiede non la chiede
Noi comunque abbiamo sempre chiesta infatti la
Relazione se Tizio e non ci addebita
Questo tema
Non c'è per dire una cattiva gestione di di beni confiscati alla mafia
Perché ne inesistente a Monte Sant'Angelo oltretutto non ce il tema per dire di di di beni pubblici beni demaniali concessi in modo abusivo a atti che sia non non si parla di questo
Non c'è una una un cenno a qualche servizio pubblico che presentasse qualche disfunzione non so trasporto pubblico trasporto scolastico la gestione dei cimiteri non sono assegnazione dei loculi a niente perché emendamento tutto va bene e infine non c'è nessuna voce che riguarda qualche attività imprenditoriale di qualche soggetto che magari fosse abusiva che l'Amministrazione avesse evitato di di di sanzionare quindi non c'è nulla di tutto ciò
Ora io dico come è possibile che possa venire in mente a qualcuno di sciogliere un Consiglio comunale con questa situazione amministrativa questo il tema di cui a cui accenna vitto
Non non lo comprendo poi aggiungiamo un piccolo particolare che è piccolo ma insomma abbastanza grande io ero il sindaco e il sindaco diciamo a una certa
Una certa certo potere da se stessi di diciamo se si dimettesse in decollo cade tutto io crolla tutto ebbene io nella nella relazione se tizia proprio non ci sono
Cioè nei miei confronti né a un parente ne è un parente di mia moglie né a un aperitivo preso per sbaglio nella vicinanza abitativa insomma neanche un pettegolezzo
Una malizia un venticello rossiniana pur nulla io nella relazione del sì non ci sono
Allora mi chiedo Cossa non so voi ma io non riesco a capire cosa non si può risolvere cosa non si può prevenire a cosa non si può dare diciamo una soluzione
Parlando con un sindaco nei cui confronti e tu non è mai potuto scrivere nemmeno un pettegolezzo per mettere in dubbio la sua rettitudine c'è ecco non lo capisco cioè cosa dobbiamo prevenire se poi nei succede poi quello che è inevitabile perché con questa situazione amministrative che vi ho raccontato succede che arriva la Commissione
Prese Tiziana quella straordinaria e non cambia nulla come credo succeda spesso ma non solo non cambia nulla nelle attività edili diciamo a mille amministrative
Scritte nella relazione ma tutti coloro che vengono citate in una relazione come amici contigui vicini continuano a tutti a lavorare con il Comune con la commissione straordinaria
C'erano due o tre ditte che le citate nella relazione che continuano a lavorare con la Commissione attenzione non solo proseguendo i lavori che avevano in corso compresa una proroga contrattuale
Una ditta
Citata come legata alla loro la locale consorteria detta che la vicenda lavorava
Diceva anche una proroga contrattuale
Partecipano nuovi bandi pubblici Lili vincono lui sottoscrivono nuovi contratti pubblici voi pensate che una di queste ditte dopo due anni prima che di che la commissione lasciasse
Il Comune ha potuto allestire con una fedina hanno affidamento diretto i seggi elettorali per lega per le si occupano un trionfo cioè io lo trovo meraviglioso cosa dite è meraviglioso
Allora
Poi voglio dire per la prevenzione facciamo un un bilancio serio
Io ho letto dalle carte della prefettura che come dire le le verifiche sul Monte Sant'Angelo sono cominciati da settembre ottobre due mila tredici scusate questa piccola e quindi dopo due anni si è arrivati alla scioglimento del consiglio con quella situazione che è Dio raccontato non c'è niente
Poi due anni di commissione straordinario ventiquattro anni sotto la lente di ingrandimento e con l'amministrazione dirette dello Stato in cui tutti coloro che loro definiscono vicini hanno sembra lavorare per i Comuni quattro anni
Se a settembre ottobre avessero chiamato me sicuramente saremmo andati meglio insomma voglio dire se vogliamo prevenire la prevenzione voglio dire al Ministero alle si fa parlando con i sindaci
Appena si accende una lampadina c'è una notizia si convoca essendo che si parla con voi con franchezza magari anche chiusi in una stanza Secci e ci si racconta tutto se vogliamo prevenire prevenire le infiltrazioni criminali
Altrimenti perdiamo tempo
Ci raccontiamo frottole
La legge La centoquarantatré ma annullata non c'è modo di di diciamo di correggere perché non non viene ma secondo me l'applicazione della dottrina viene sedime allo scioglimento non non ricalca la legge la legge non dice quello che fanno
Non l'aveva detta neanche aveva la Corte costituzionale non lo ha detto una circolare esplicativi del ministero fanno tutt'altro quindi è impossibile diciamo correggere se ne abolirla togliere la possibilità dello scioglimento
Finito e bisogna soltanto che la legge diventa amica delle amministrazioni per prevenire le infiltrazioni criminali altrimenti perdiamo solo tempo grazie
Ma siccome l'obiettivo è quello nuovi prevenire ma di voglio dire sappiamo quali sistemi convergenze
Strane ci sono per cui non è raro avere un ministro degli interni che ne so detesta per che tramite prefetto manda la commissione d'accesso a un comune della sinistra o viceversa c'è necessità cade anche questo
Laddove non c'entra davvero la per la la prevenzione allora concludiamo questa serata con l'intervento di Elisabetta Zamparutti che componente per conto dell'Italia del Comitato europeo
Per la prevenzione a proposito di prevenzione per la prevenzione della tortura
Be'grazie Sergio e grazie anche a tutti voi che avete seguito con così tanta attenzione questo nostro incontro sì io faccio parte di questo comitato per la prevenzione della tortura i trattamenti inumani e degradanti che è un organismo del consiglio d'Europa è un organismo che fa delle visite nei luoghi di privazione della libertà personale per cercare di individuare tutto ciò
Che potrebbe costituire una forma di tortura un trattamento inumano e degradante il più delle volte vi devo dire
E più che prevenire constatiamo che atti di tortura o maltrattamenti o punizioni inumane vengono vengono compiute vengono
Vincono commessi e questo accade soprattutto per quanto riguarda il carcere visto che anche i di carcere abbiamo parlato questa sera
Accade quando attinto e già il primato della libertà personale come forma
Di punizione si aggiunge l'introduzione di ulteriori regimi che vanno a a punire nella punizione
Penso per esempio parlo anche come tesoriera di Nessuno tocchi Caino per quello che visitiamo il vediamo a cadere nelle carceri del nostro Paese
Al regime del quarantuno bis è un regime in me di isolamento che non ha limiti temporali nel senso che le proroghe di questo regime possono essere senza senza tempo e senza un tempo indefinito un numero limitato di proroghe e e questo regime miei io lo cito per che è stato introdotto in un momento
Di particolare gravità in cui si trovava il nostro paese che è quello delle stragi per mafia già a un momento così si
Grave
C'ha comportato anche e l'introduzione di un regime speciale di un regime eccezionale ma che come tale avrebbe dovuto durare per un tempo limitato invece è stato poi disciplinato in modo tale che fa parte ormai in maniera ordinaria del nostro del nostro sistema a penitenziario perché dico questo
Per invitarvi a riflettere e centra con quello di cui stiamo parlando cioè della legislazione in materia di scioglimento dei comuni per mafia
Perché anche questa ubbidisce alla logica dell'emergenza all'emergenza della lotta alla mafia ma quando in nome di un'emergenza si deroga ai principi propri dello stato di diritto sei introduce una giustificazione
A tutta una serie di violazioni appunto di quelli che sono i principi costituzionali o della convenzione europea per i diritti dell'uomo che esce da ogni controllo
Perché poi di Nessuno tocchi Caino fa parte anche il professore il presidente d'onore il professor Tullio Padovani
Che ha parlato del diritto del nemico e quando c'è una logica di emergenza questa a giustifica le identificazioni di nemici da perseguire perché considerati nemici del del popolo dello stato del sistema si è parlato di di sistema a questa questa sera e proprio in virtù di questa a emergenza che porta all'identificazione di un nemico come in realtà una tipologia sociale no in questo caso in nome della lotta alla mafia
Sì identificati il tipo mafioso il tipo mafioso è prevalentemente il meridionale è il nome di questa a nobile e giusta lotta alla mafia che viene però fatta secondo logiche emergenziali secondo individuazione
Di tipologie sociali di nemico collegati a certi territori poi assistiamo all'introduzione di norme speciali come quelle relative allo scioglimento dei comuni per mafia
Che danno Allo stato che diventa a questo punto uno Stato autoritario Rita Bernardini prima ricordando Pannella
Ricordava come Pannella considerasse il nostro Paese no ma una democrazia compiuta ma semmai un regime un regime autoritario dove il potere dello Stato viene esercitato al di fuori di quelli che sono i principi della nostra Costituzione al di fuori di quelli che sono i principi propri della convenzione europea
Per i diritti dell'uomo ed esercita questo potere magari anche al di fuori delle are U lei del tribunale attraverso il potere dei preti
Per colpire esattamente una tipologia sociali per ubbidire ha una logica
Emergenziale che però o come tale poi considera le procedure le garanzie procedurali come un merito formalismi di fronte a un decisionismo
Nelle mani appunto di prefetti che sulla base del mero sospetto arrivano ad adottare però decisioni nell'assenza poi di un diritto di difesa da parte di chi viene colpito possono essere i sindaci e gli amministratori dei comuni ma anche gli imprenditori colpiti da misure di prevenzione o interdittive essenza che appunto si possano difendere che cosa si può fare di fronte all'ora tutto questo come Nessuno tocchi Caino pensiamo che sia fondamentale innanzi tutto fare conoscere perché questo è un problema che al di là
A di quelle comunità che lo vivono che lo subiscono o di quelle persone come i sindaci che abbiamo sentito questa sera che hanno vissuto che hanno subito
Questa angheria questa profonda ingiustizia la un grande opinione pubblica italiana questo problema non lo conosce perché di fronte alla lotta alla mafia
è molto difficile spiegare che cosa si nasconde in quel potere enorme che si è costituito per lottare e contrastare la mafia ed è l'Antimafia chi ha bisogno per sopravvivere
Di una di di creare anche magari laddove non c'è una mafia pensiamo al processo Romata mafia capitale che cosa è stato che cosa si è costruita come poi progressivamente e andato
Allora smontando sì mamma si è costruita una narrativa un processo
E norme che poi i si è risolto in quello in quello che che si è risolto quindi innanzitutto occorre far conoscere come Nessuno tocchi Caino
Abbiamo stiamo per uscire con un libro che racconta proprio questi vissuti
Proprio queste storie di sindaci di amministratori locali di inviti comuni sciolti per mafia ma anche di imprenditori colpiti da misure di prevenzione
E da interdittive antimafia e il titolo di questo libro sarà proprio quando o prevenire è peggio che punire ma insieme a questo vogliamo anche realizzare un docu-film
Per spiegare in che cosa consiste veramente
Il sistema delle misure di prevenzione nei confronti di in i i imprenditori accanto a questo però consapevoli come siamo della debolezza del Parlamento
Perché noi viviamo in un Paese in cui il parlamento non è capace di mettere mano alle grandi questioni sociali del nostro Paese non a caso sulla giustizia il partito radicale ha proposto questi sei quesiti
Referendari e l'Associazione Luca Coscioni ha proposto un referendum sull'eutanasia sono problemi sociali su cui il Parlamento però non è capace di intervenire mentre magari
Le altre giurisdizioni e mi riferisco alla Corte europea per i diritti dell'uomo ma anche alla nostra Corte costituzionale
Hanno la capacità di capire e a modo loro
Diciamo di supplire alla incapacità del Parlamento di decidere di ascoltare dissentire anche qual è il sentimento dell'opinione pubblica che vorrebbe avere una giustizia che funziona che vorrebbe a bere uno Stato di diritto e quindi
Decidono attraverso delle sentenze
Che poi fanno giurisprudenza e giurisprudenza fa anche diritto e e risolvono problemi di di grande portata come quelli di cui stiamo parlando questa sera
è per questo che anche sulla questione dello scioglimento dei comuni per mafia noi confidiamo nella corte europea per i diritti dell'uomo che insieme al comitato per la prevenzione della tortura ha sede a Strasburgo perché almeno lì si riesca a capire
La gravità e l'entità di quel problema di cui questa sera
Abbiamo parlato e si riesca attraverso delle sentenze ad incidere sulla a legge i in materia di scioglimento dei comuni per mafia per cercare di riportare questo binario questo questo treno in realtà che è deragliato dal binario dello stato di diritto sui giusti binari che poi sono quelli per noi
Di Leonardo Sciascia che ha sempre detto che la mafia non la si combatte con la terribile ITA della pena ma con lo Stato di diritto
Grazie
Abbiamo notato questa piazza in questa città
Con un'anteprima diceva Elisabetta prima
Abbiamo dato titolo a questo dibattito di questa sera questa presentazione delle nostre posizioni in tema di misure di prevenzione interdittiva prefettizia scioglimenti con dei comuni per mafia con il titolo
Quando prevenire il peggio che punire che sarà il titolo di un libro che usciva fra un paio di settimane curato da Pietro Cavallotti e Miriam
Romeo che poi affiancherà anche un'altra opera che e un docufilm sulle misure di prevenzione che abbiamo chiuso con la
Diciamo le riprese
Nel periodo in cui siamo stati in siciliano e da lì stiamo stiamo venendo regista Lorenzo Ceva
Faceva parlare che anche quello lo presenteremo la promessa che possiamo fare che quando avremo il libro remoto pur fine magari ritorniamo a Manfredonia
Per presentare grazie grazie davvero per l'attenzione che noi rimarremo qui ancora cinque dieci minuti qui accanto se qualcuno vuole venire a parlare con noi
Magari anche a iscriversi alla nostra associazione noi staremo qui ancora un po'
Spero che qualcuno voglia farlo buonasera